Diskussion:Impfung/Archiv/003

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- 2007 -

Vandalismus

Es gibt Heilpraktiker, die schrecken vor nichts zurück um ihre menschenverachtende Impfleugnerei zu propagieren. Keine Lüge zu derb, keine Mär zu weit hergeholt.TCrib 20:22, 9. Jan. 2007 (CET)

Die versuchen es mit allen Tricks, hier auch ein schönes Beispiel (zwar nicht relevant für den Artikel, aber sehr lehrreich):

http://www.oekotest.de/cgi/yabb2/YaBB.pl?num=1167916205 Pathomed 01:21, 10. Jan. 2007 (CET)

sehr guter Artikel, danke für den Link--84.150.157.121 00:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Gern geschehen. Ich hoffe, dass sich das Wesentliche nicht Ihrem "kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen" hat, wie es im Artikel Fanatismus heißt. Pathomed 11:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Motive der Impfkritik

Neben dem Verkauf miserabler Bücher, gibt es scheinbar weitere Gründe:

FAZ vom 08. Januar 2007

"Vergoldete Bedenken

Der Versuch, die kombinierte Schutzimpfung gegen Masern, Mumps und Röteln als Ursache für Autismus zu brandmarken, basierte nicht nur auf dem Fehlverhalten von Wissenschaftlern. Vielmehr diente sie auch der persönlichen Bereicherung der beteiligten Protagonisten, wie Nachforschungen der englischen Zeitung „Sunday Times“ ergeben haben. Demnach erhielten die Ärzte und Wissenschaftler, die sich Ende der neunziger Jahre gegen den Dreifachimpfstoff aussprachen, von einer Anwaltskanzlei insgesamt fast dreieinhalb Millionen britische Pfund für Beratertätigkeiten, Gutachten oder Forschungsaufträge.

Andrew Wakefield, die Galionsfigur der Antiimpfkampagne, soll sich mit rund einer halben Million Pfund bereichert haben. Die Anwaltskanzlei zahlte die Summe bei der Suche nach wissenschaftlichen Belegen, die dazu vorgesehen waren, eine an die Impfstoffhersteller gerichtete Schadenersatzklage in Milliardenhöhe zu untermauern. Kläger sollten die Eltern der vermeintlich geschädigten Kinder sein.

..."

Vielleicht auch im Artikel erwähnenswert, wenn man schon dem Impfgegnertum (Kritik kann man das nicht nennen) im Artikel so viel Raum lassen will. MfG Pathomed 01:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Ist vielleicht ein Satz wert - diese Geschichte steht aber auch schon ausführlich im Artikel MMR-Impfstoff. MfG --Jan R 11:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Prima, dann muß man es hier nicht wiederholen. Pathomed

Na hier tummeln sich ja wieder unsere allseits beliebten Impffanatiker --84.150.157.121 00:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Was verstehen Sie unter einem Impffanatiker? Was würden Sie demgegenüber unter einem fanatischen Impfgegner verstehen? Pathomed 11:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Na zum Glück gibt es ja noch die offiziellen Meldedaten. Wenn man das liest, dann sollte man beunruhigt genug sein. Ich will gar nicht wissen, wie die Meldedaten aussehen würden, wenn die restlichen 95% der Impfkomplikationen auch noch gemeldet werden würden. http://www.impfkritik.de/ifsg-meldungen/datenbank/meldedaten-20061128.xls

Warum steht davon eigentlich nichts in dem Artikel. Der Artikel verharmlost in bedenklicher Weise die Impfschäden.

--84.151.175.15 19:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Hast du eigendlich eine Ahnung, wieviele Impfungen im Jahr 2005 gemacht wurden? Und dich "beunruhigt" tatsächlich drei "dauerhafte" Impfschäden, von denen einer durch ein Pocken-Impfstoff entstanden ist? --P.C. ✉ 19:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Zu wenige Impfschäden zur Impfhasserpropanda ? So ein Pech, da lügt und fälscht man jahrelang, und keiner glaubt einem (zu Recht) und dann kommt man mal an wahre Zahlen - und schon müssen diese wieder "optimiert" werden, indem man jeden Fall mehrmals zählt (nämlich für jedes Symptom einzeln, was aus einem siebzigjährigen mit Lokalreaktion locker mal vier Fälle macht , nämlich Rötung, Schwellung, Juckreiz, lokale Temperaturerhöhung). Und dann lügt man schwupps noch eine Dunkelziffer von 95% dazu, weil der Auftritt im Lokalradio noch nicht peinlich genug war..... Naja. Zum besseren Veständnis der Impfgegnerszene empfehle ich Transgalaxys "Die Akte...." TCrib 19:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, der Impfleugnerschaft wird im Artikel zu viel Platz eingeräumt, gemessen an ihrer realen Bedeutung.TCrib 19:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja mal eine interessante Statistik. Vor allem die Anzahl der Todesfälle - sehr erschreckend. Wow, wenn das wirklich die Spitze des Eisbergs ist, dann scheint mir, da ist noch einiges an Dunkelziffern zu erwarten. --62.180.31.65 16:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Für Sie sicher auch interessant: http://www.oekotest.de/cgi/yabb2/YaBB.pl?num=1167916205 MfG Pathomed 17:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Nutztiere sollte die Impfung von Geflügel und besonders die vom Geflügelhalter zu dokumentierende Impfung ( Pflicht ) gegen die Newcastle-Krankheit erwähnt werden. Lorbas 01.02.07

Kriminalität als Spätfolge einer Impfung

Die als Spätfolgen von Impfungen aufgeführten Auswirkungen reichen von Allergien, Asthma oder Autismus bis hin zu Kriminalität, HIV, Trisomie 21 und dem plötzlichen Kindstod.

Kann mit jemand erklären, wie ein solcher Unfug in einem Artikel landet, der als Exzellenter Artikel ausgezeichnet ist? --Pendulin 11:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist mit nichten exzellent. Er spiegelt lediglich den - nicht ganz - aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. Vor 500 Jahren wäre hier gestanden, die Welt ist eine Scheibe. Selbst neueste Erkenntnisse wie z.B. die Unwirksamkeit von Grippeimpfungen, wird von den hier beteiligten Pharmareferenten mit Wehemenz nicht in den Artikel mit aufgenommen. --Termi-ok 16:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Beleg? -- Pathomed 19:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Wer ist hier Pharmareferent? Namen bitte! -- Pathomed 19:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Mich würden auch Belege für die These interessieren, dass man vor 500 Jahren der Meinung war, die Erde sei eine Scheibe, wo doch schon die antiken Griechen die korrekte Form der Erde (inklusive Erddurchmesser) kannten und dieses Wissen keineswegs verloren ging :-) Aber was soll man von einem Impfgegner schon erwarten… --Mark Nowiasz 19:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Weil es genau das ist, was die Impfkritiker behaupten... Wenn die Unsinn reden, dann sollte es da auch so stehen. --P.C. ✉ 12:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Der Kriminalitätsschwachsinn stammt vom Oberguru der Impfkritik Gerhard Buchwald. IMHO ein Volltrottel.--Atomiccocktail 12:35, 7. Feb. 2007 (CET)

So ist es:
Dr.med. G. Buchwald: "Zur Erklärung zunehmender Dummheit und zunehmender Gewaltkriminalität brauchen wir nicht die ausgefallendsten Theorien heranziehen, denn die Lösung liegt auf der Hand: Intelligenzverlust führt zur Kriminalität. Um es deutlich zu sagen: Ursachen dieser Entwicklung sind die Impfungen."

Quelle:Anita Petek-Dimmer. Rund ums Impfen AEGIS Verlag 2004 G. Buchwald. Nachwort zur 1.Auflage Seite 177
--Jan R 13:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Na die Herren Impffanatiker können leider nicht das Gegenteil beweisen. Wohingegen es genug Studien gibt, die belegen, daß Impfen Allergien, Asthma und Autismus verursacht. Und Buchwald hat ganz bestimmt nicht geschrieben, daß Impfen HIV erzeugt, sondern wenn schon dann AIDS. Aber das ist bekanntlich nur eine Kunstkrankheit und wird durch Drogen, Mangelernährung und pharmazeutischen Medikamenten verursacht. --Termi-ok 16:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Da kann man nur sagen: Jeder blamiert sich so gut er kann. --Atomiccocktail 20:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich beginne zu verstehen. Wenn heute Menschen an einer Krankheit nicht mehr sterben, war es ein Erfolg der guten Ernährung und der guten Luft. Erkranken oder sterben Menschen dennoch, war es einfach eine schlechte Ernährung.

War man sogar beim Arzt, dann war die Medizin schuld, wenn's schlimm ausging. Wurde man gesund, war das nur trotz der Medizin der Fall. -- Simplicius ☺ 20:19, 11. Feb. 2007 (CET)

(BK)Ich erteile Dir eine Rüge, weil Du trotz der oben durchgeführten Ausführungen noch nicht mitgeschnitten hast, dass der zweite Satz korrekt lauten muss: Erkranken oder sterben Menschen dennoch, war es einfach die Folge einer Impfung ;o) Viele Grüße --Kalumet. Kommentare? 20:24, 11. Feb. 2007 (CET)

Sorry, mein Impfschaden verwirrt mich... -- Simplicius ☺ 20:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Ihr habt aber beide einen sehr wichtigen Aspekt vergessen - wer an solche elementaren Wahrheiten auch nur den Hauch eines Zweifels hegt, der ist entweder Teil von IHNEN (der finsteren Ärzte-/Pharmalobby) oder von IHNEN bestochen! :-)--Mark Nowiasz 20:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Genau, alle Mediziner sind als Spätfolge des Impfschadens kriminell. Die Heilpraktiker und Co. dagegen sind selbstlos und unsere Freunde, von denen wissen wir das.

Trotzdem sollte sich die Diskussion des Artikels nicht länger um die Impfkritik dieser Coleur drehen. Ein paar Sachen fehlen dem Artikel noch, zum Beispiel, was die historische Entwicklung angeht, oder Sachdetails und Fakten über die Geschichte der Impfprogramme in den Artikeln über die Infektionskrankheiten (siehe unten). Vielleicht kann jemand mal mit anpacken, damit es weiter geht.

Zugleich habe ich auch einen Text gefunden, der sich, wenn auch auf der Basis der Imfkritik, recht intensiv mit den einzelnen Programmen auseinandersetzt: [1]. In der Tat gab es auch mal grössere Unfälle und es gibt auch Beispiele, wie man die Empfehlung für Impfprogramme zurückziehen mußte. Im übrigen kann ich über die Publikationen unter impfkritik.de aber nur den Kopf schütteln. -- Simplicius ☺ 11:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, bitte im Artikel folgendes historisches Zeitdokument mit aufnehmen. Schon 1890 hat man vor der Pockenimpfung gewarnt (Zeitdokument). --62.180.31.65 17:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Veränderte Situation bei (Kinder)Krankheiten

Mittlerweile schließen sich die Lücken beim Schutz gegen die so genannten Kinderkrankheiten. Ich glaube, früher musste man sogar die Pocken zu den Kinderkrankheiten rechnen. Seit 2006 gehört auch die Impfung gegen Windpocken zum Standard. Vor Meningokokken kann man Kinder auch besser schützen. Das ist doch ein sagenhafter medizinischer Fortschritt.
Welche Kinderkrankheiten sind denn eigentlich noch übrig, wenn man mal von Husten und Schnupfen absieht? Mir fällt ad hoc noch Dreitagefieber ein.
Nebenbei frage ich mich, ob der effiziente Impfschutz zu weniger körperlichem Stress führt und somit zur Akzeleration beiträgt. Dass man ansonsten über solche Faktoren wie Ernährung usw. nachdenken muss, ist mir dabei durchaus auch klar.
Die Impfungen gehören eigentlich zu den Errungenschaften der Medizin schlechthin. Schade ist es, dass dennoch viele Menschen an Infektionskrankheiten sterben müssen, weil sie in einem Land leben, das nicht über ausreichende medizinische Infrastruktur verfügt.
Zuletzt noch, sollte man nicht im Artikel auch eine chronolisch sortierte Tabelle anlegen, seit wann jeweils für welche Krankheit ein Impfstoff entwickelt wurde bzw. zur Verfügung steht? Bei wie vielen Krankheiten existiert ein Impfstoff, bei welchen nicht (wie zum Beispiel Lepra)? -- Simplicius ☺ 19:57, 11. Feb. 2007 (CET) PS ich lege mal ein Beispiel an.

Was ist denn gemeint mit der Impfung gegen "Meningitis"? Die Pneumokokken-Impfung? Denn diejenigen gegen Hib und Meningokokken sind schon viel länger erhältlich. Auch den Konjugatimpfstoff gegen Meningokokken gibt es bereits seit 2000. --FataMorgana 21:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, der 7-valente Pneumokokken-Konjugatimpfstoff ist auch schon seit 2001 zugelassen. --FataMorgana 21:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Mein Kinderarzt sagt, es gäbe da was seit einem Jahr. Ich weiss, dass es in Neuseeland ziemlich intensive Bemühungen seit einigen Jahren gibt (vgl. Charlotte Cleverley-Bisman). Jedenfalls sagt der Artikel Meningitis nix dazu. -- Simplicius ☺ 21:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Seit knapp einem Jahr werden der Meningokokken- und Pneumokokken-Impfstoff für alle Kleinkinder in Deutschland empfohlen. Die Impfstoffe gibt es aber schon viel länger. --FataMorgana 21:34, 11. Feb. 2007 (CET)

In den jeweiligen Artikeln über die Erreger (Pneumokokken, Meningokokken und Haemophilus) wird auf die Impfungen hingewiesen. Man könnte im Meningitis-Artikel vielleicht kurz darauf verweisen, dass gegen diese drei Erreger eine Impfung zur Verfügung steht. --FataMorgana 21:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Das wäre sehr gut. -- Simplicius ☺ 21:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Dat hier nennt Tuberkulose 1921, Keuchhusten 1923, Grippe 1937, Kinderlähmung 1957, Masern 1960, Röteln 1963, Zecken FSME 1973, Hepatitis-B 1976, Windpocken 1984, Mumps 1987, HIB-Meningitis (Haemophilus influenzae Typ B) 1991, Tollwut 1885. Als erste große Impfung gegen Pocken wird 1714 Konstantinopel genannt. Ungeprüft möchte ich das aber nicht einfügen. -- Simplicius ☺ 21:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Tabelle nun in den Artikel eingefügt. Etwas Ähnliches für die Impfung bei Tierkrankheiten wäre vielleicht auch interessant. -- Simplicius ☺ 21:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Keine Unterstützung durch die Krankenkassen

Was hat dies zu besagen? „Mehrere führende Krankenkassen in Nordrhein haben zum 31.12.05 die Impfverträge gekündigt. Das bedeutet: wir können unsere Patienten ab 2006 nicht mehr vor gefährlichen Krankheiten wie Masern, Mumps und Röteln, Keuchhusten oder Wundstarrkrampf schützen. [...] Dies ist an Zynismus kaum noch zu überbieten,“ so Dr. med. Antonio Pizzulli, stellv. Landesvorsitzender des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) in Nordrhein." Ist das der neue Trend? -- Simplicius ☺ 21:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Klar, denn schon 1890 hat man vor der Pockenimpfung gewarnt (Zeitdokument). Nach 120 Jahren sollte man das endlich einsehen. --62.180.31.65 16:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Das gehört dann wohl eher unter Impfkritik. --Seewolf 17:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Ins [...] gehörte noch "...weil die Erwachsenenmediziner in den vergangenen Monaten – angeblich- zu viele und teure Medikamente verschrieben haben." (Link), um den Zusammenhang klar zu machen. Ohne diesen angesprochenen Vorgang bewerten zu wollen, denke ich, werden auch in Zukunft die Impfkosten von Krankenkassen in Deutschland übernommen werden - die Pflege von Masernerkrankten dürfte für die Kasse noch um einiges teurer sein, als eine Impfung. --Jan R 16:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Na das siehst auch nur Du so. Alleine durch die verabreichten Medikamente von normalen Allgemeinmedizinern entstehen Nebenwirkungen und Folgekosten die nicht unerheblich sind. Aufgrund mangelnder Studien kann Deine Aussage als so nicht stehen bleiben.--84.150.181.19 00:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Oh, nicht nur ich! Studien werden gewünscht, bitte sehr: [2][3] --Jan R 15:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Mit Impfkritik hat das nichts zu tun, sondern mit der Kostenpolitik unseres Gesundheitswesens. Wenn in der Gesellschaft eine hohe Impfrate aufrecht erhalten soll, sind solche Einzelentscheidungen schlimm genug. Was genau sind "Impfverträge"? -- Simplicius ☺ 01:19, 17. Feb. 2007 (CET)

AFAIK war nur kurz die Überlegung, das so (wie oben zitiert) zu machen, weil die Erwachsenmedizin zu teuer war - das hat sich aber sehr schnell wieder gelegt, so dass die Impfungen wie immer von der Krankenkasse übernommen werden. Wenn du nach dem Zitat googlest, findest Du eine Seite mit dem Nachtrag. --Mark Nowiasz 17:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Gut zu hören, dann ist diese Episode auch nicht mal eine weitere Erwähnung wert. -- Simplicius ☺ 19:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Keine offizielle Kritik der Tiroler Ärztekammer

Bitte mit aufnehmen in den Artikel.

Tiroler Ärztekammer kritisiert Impfpropaganda http://www.aektirol.at/pdf/200604.pdf

--84.150.181.19 00:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Kannst Du den Artikel nicht korrekt zuordnen? Wo steht etwas von einer "Offiziellen Kritik der Ärztekammer"? Gelesen? Der Artikel ist von Frau Dr. Doris Schöpf, niedergelassene Allgemeinärztin und stellvertretende Vorsitzende einer (nicht zu den Organen der Ärztekammer gehörigen) Kurie derselben. Ein Artikel wie viele andere gleichen Schlages. Die Bemerkungen zu Hexavac etc. sind so nicht richtig, die Kritik an den Plakaten von Herrn Hademar Bankhofer schon. Eine besondere Qualifikation von Frau Dr. Schöpf für Infektiologie oder Impfstoffen kann ich nicht erkennen. --Gleiberg 00:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Das Wort Propaganda ist dort wohl anders besetzt.

In Deutschland würde man von "Impfaufklärung und Impfpraxis" sprechen. -- Simplicius ☺ 19:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich schlage vor, den großen Teil der Diskussion hier mal wieder zur archivieren und nur die Punkte hier zu belassen, die sich ernsthaft mit dem Artikel auseinandersetzen. -- Simplicius ☺ 21:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Kritik: zweiter Versuch! Ich weiss nicht wieso mein Kommentar gelöscht wurde, hier nochmals das wesentliche:

Ich empfinde die Diskussion der Impfbefürworter als sehr polemisch und arrogant. Es gibt nicht die eine Wahrheit, sondern nur den aktuellen Wissensstand-nichts amderes ist Wissenschaft. Jede Studie und jede Statistik kann entsprechend den erwünschten Ergebnissen beurteilt oder ausgelegt werden. Das ist das täglich Brot der Statistiker. Naiv wer glaubt, dass es sich dabei um die Wahrheit oder die Wahrheitsfindung handelt. Jede sogenannte neutrale Information ist eingefärbt. Nur ein Hinterfragen dieser Informationen führt zu neuen Erkenntnissen.Auch bei Wikipedia! Wer glaubt die Wahrheit zu kennen ist schon wieder erstarrt und nicht mehr auf dem neuesten Stand der Wissenschaft.

Und was ist jetzt an diesem Geschwurbel relevant für den impfartikel ?TCrib 10:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Geschwurbel ist eine reine Nullaussage – zudem stützt das verschwörungstheoretische Zeugs (wenn wohl auch unbeabsichtigt) sogar den Artikel :-) Denn eine Enzyklopädie muss schließlich immer den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen, für irgendwelche Minderheitenmeinungen, die heute (und wahrscheinlich auch in 100 Jahren) als absurd gelten, ist kein Platz. Insofern ist das Geschreibsel in glühendes Plädoyer für den Artikel in der jetzigen Form :-) --Mark Nowiasz 12:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Eure Kommentare zu meiner Kritik bestätigen nur meine obige Aussage: arrogant und polemisch. Minderheitenmeinungen haben sich im Lauf der Geschichte oft als neue Erkenntnisse durchgesetzt. Ist alles nur eine Frage der Zeit. Naiv wer glaubt die Meinung der Mehrheit ist schon allein deshalb richtig, weil sie gebetsmühlenartig wiederholt wird. Selbst das Hirn einschalten, kritisch bleiben und nachprüfen! Ebenso naiv wer glaubt, Impfung hat nichts mit einem rießigen Geschäft zu tun. -- ?

Wenn sich diese Minderheitenmeinung mal tatsächlich irgendwann im Laufe der Geschichte als neue Erkenntnis durchsetzt, wird sie schon in den Artikel reingeschrieben werden -in der Zwischenzeit: keine Theoriefindung betreiben (gähn). Max Powers 17:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Relevant für den Impfartikel ist mein Einwand insofern, dass er dafür plädiert auch die Sichtweise der Impfkritiker informativ darzustellen und sie nicht einfach abzuqualifizieren. Das hat nichts mit Information zu tun, sondern fällt unter den Begriff Manipulation. Wie kann sich jemand unter diesen Voraussetzungen bei Wikipedia seine eigene Meinung bilden, wenn die Information so eindeutig subjektiv ist? Oder ist das garnicht erwünscht? -- ?

Tatsächlich halte ich eigene Meinungen für hinfällig, wenn ihnen Tatsachen entgegenstehen. Aber ich habe keine Lust mehr mich mit dem 27. Anhänger der Anti-Impfreligion zu beschäftigen. Du bist nicht der erste. Bitte überlege einmal, in welchen Dependenzen und Beeinflussungen Dein Denken steht. Oder hast Du noch nie davon gehört, dass Impfkritik-Forscher von Patientenanwälten in größerem Umfang bestochen wurden? Viel Spaß beim Recherchieren. --Gleiberg 17:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Letztendlich geht es doch darum, ob wir es verantworten können hilflose Säuglinge z.B. Mehrfachimpfungen auszusetzen, wenn wir keine Möglichkeit haben die Nebenwirkungen zu erkennen und die Langzeitschäden auszuschliessen. Es geht dabei um Menschenleben und nicht um akademische Spitzfindigkeiten. Die Pharma-Industrie ist hauptsächlich daran interessiert Gewinn zu machen, das dürfte wohl mittlerweile Jedem klar sein. Oder etwa doch noch nicht? Bin gespannt ob mein Beitrag wieder gelöscht wird.

Die Sechsfachimpfung klappt in aller Regel prima. Im übrigen hast du die Möglichkeit, ein Auge draufzuhalten, ob ein Temperaturanstieg, Rötungen oder Schwellungen entstehen. Es ist schon fast enttäuschend, wenn man auf der Suche nach Informationen im Internet fast nur auf Impfparanoia gestoßen ist und die Ärzte einen auch auf sämtliche Effekte hinweisen, in der Praxis beim geimpften Kind nicht mal Müdigkeit feststellen kann.

Ich bin im übrigen froh, dass ich nicht mehr sinnlos ein hilfloses Kind ernsten Infektionskrankheiten mit definitiv bekannten Langzeitfolgen aussetzen muß. Die kleine Schwester meiner Mutter ist aufgrund einer Diphterie erstickt, in meiner Straße wohnt eine aufgrund von Polio schwergehbehinderte Frau meines Alters und ein Mädchen, dass ich von den Pfadfindern her kannte, ist aufgrund einer Schrumpfleber wegen Hepatitis inzwischen verstorben. Ich weiss ganz bestimmt, dass ich meinem Kind solche Krankheiten nicht zumuten möchte. -- Simplicius ☺ 18:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Rötung und Schwellung sind lokale Symptome, die nichts darüber aussagen was im Körper selbst passiert, Temperaturanstieg bedeutet, dass sich das Immunsystem mit etwas auseinandersetzt. Kein Mensch kann vorhersagen, wie dies im Einzelfall ablaufen wird. Das Immunsystem eines individuellen Säuglings kann eben mit dem gleichzeitigen Einbringen von mehreren Erregern überfordert sein. Eine Mutter merkt, das sich seit einer Impfung etwas geändert hat im Verhalten oder Wesen des Kindes, kann das aber kaum näher definieren, überprüfbar ist es sowieso schwer, weil ein Säugling eben noch fast nichts kann, ausser Temperatur haben oder schreien. Wie will man das verifizieren. Das ist doch der Knackpunkt! Es passiert nix weil nix nachweisbar ist, ist das Wissenschaft? Ich kenne dagegen Fälle wo Kinder nach Impfungen entweder massive Neurodermitis-Schübe hatten, an Asthma erkrankt sind, oder Zeit ihre Lebens schwerst behindert geblieben sind. Schwierig sich als Eltern zu entscheiden! Deshalb ist es wichtig sich genau zu informieren und zwar auf beiden Seite!

Als Arzt bist Du verpflichtet über mögliche Impf-Nebenwirkungen aufzuklären, ansonsten kann es sein, dass Du im Schadensfall vor dem Kadi landest. Aber es passiert ja angeblich sowieso nichts, dann wäre es allerdings verlorene Zeit, darüber aufzuklären. Seltsam nur, dass statistisch überdurchschnittlich viele Ärzte und Arztfamilien nicht durchgeimpft sind.

„Das Immunsystem eines individuellen Säuglings kann eben mit dem gleichzeitigen Einbringen von mehreren Erregern überfordert sein.“ Dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche Evidenz. Es handelt sich um eine laienhaft konstruierte Hypothese ahnungsloser oder merkbefreiter Impfgegner. --FataMorgana 01:05, 25. Feb. 2007 (CET)

(BK)Zum Thema „Minderheitenmeinung“ und „neue Erkenntnisse“: eine kleine Minderheit von Leuten hat sich damals gegen die Eisenbahn ausgesprochen, weil der menschliche Körper doch so hohe Geschwindigkeiten nicht aushalten würde. Der Vergleich mit den Anti–Impfungs–Verschwörungstheoretikern drängt sich geradezu auf, da diese kleine, lautstarke Minderheit keinen Rückhalt unter seriösen Wissenschaftlern hatte und − wichtiger − die Realtität eine andere war. Seltsamerweise haben sich diese „neuen Erkenntnisse“ von damals nicht wirklich durchgesetzt :-) Nebenbei: wo sind die angeblichen Statistiken, dass statistisch überdurchschnittlich viele Ärzte und Arztfamilien nicht durchgeimpft sind? --Mark Nowiasz 19:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst Verschwörungstheoretiker-geschädigt zu sein. Mir machen diese Theorien keine Angst,jeder kann sich doch seine eigenen Gedanken darüber machen und recherchieren was da wirklich dran ist; wobei ich eine kritische Haltung gegenüber Impfungen wirklich nicht zu Verschwörungstheorien zählen würde, das finde ich doch etwas weit hergeholt. Den Artikel über die ungeimpften Arztfamilien habe ich vor einigen Monaten im "medical tribune" gelesen, viel Spass bei der Recherche. Wenn die Mehrheiten immer Recht behalten würden, wäre die offizielle Wahrheit heute noch, dass die Erde eine Scheibe ist! Dafür sind Menschen sogar gefoltert worden. Soviel zur Gültigkeit von Mehrheitsmeinungen.

Sind sie? AFAIK ist das Wissen, dass die Erde eine Kugel ist, über 2000 Jahre alt, im antiken Griechenland hat man schon den Erddurchmesser gemessen (und das für damals erstaunlich genau) , und das Wissen ist nie verloren gegangen. Von welchen Folterungen redest du? BTW: Du musst was belegen, ich muss nicht Deine Behauptungen nachrecherchieren. --Mark Nowiasz 20:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Letztendlich geht es darum, dass das Nachbeten von Mehrheitsmeinungen die Welt noch nie wirklich weitergebracht hat. Im Gegenteil! Jeder Anstoss der zum Nachdenken und Überprüfen gängiger Meinungen führt ist eine Chance mehr Querdenker zu generieren, die der Menschheit neue Impulse zur Weiterentwicklung geben. So funktioniert Evolution! -- ?

Wiederholung (bis du es kapierst): Wenn sich diese Minderheitenmeinung mal tatsächlich irgendwann im Laufe der Geschichte als neue Erkenntnis durchsetzt, wird sie schon noch in den Artikel reingeschrieben werden -in der Zwischenzeit: keine Theoriefindung betreiben (GÄHN!). Max Powers 22:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Heutzutage hält sich jeder Spinner für Galileo. Pathomed 00:09, 25. Feb. 2007 (CET)

Und jeder halbwegs intelligente Mensch erkennt nach eingehender Beschäftigung mit der Materie, dass dieser Vergleich im Falle der Galionsfiguren des Impfgegnertums (Buchwald, Graf etc.) gewaltig hinkt. --FataMorgana 01:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Eure Kommentare bestätigen meine Aussage. Weiterhin viel Glück im Mainstream! -- ?

Und Ihnen viel Glück in Ihrer Privatrealität! -- ?

Wird mal Zeit, den ganzen Quatsch ins Archiv zu verschieben. -- Simplicius ☺ 18:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Neuralere Einleitung

Die Einleitung hier ist eine indirekte Impfbefürwortung, da sie den präsumptiven Nutzen als gegeben vorraussetzt. Besser ist die Einleitung des engl. Schwesterartikels, sie lautet:

Vaccination is the process of administering weakened or dead pathogens to a healthy person or animal, with the intent of conferring immunity against a targeted form of a related disease agent.

Gerade der weise Gebrauch von "intent" macht diesen Satz neutral. Übersetzen und als Einleitung nehmen wäre von hohem Nutzen. Trau, schau, SPOV

Ähm... inwieweit ist der Nutzen "vermutet"? Spielst du auf die, seit mehreren Jahrzehnten bewiesene Impfung#Wirksamkeit an? --P.C. ✉ 11:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich spiele auf gar nichts an. Da es sich um Impfung handelt und darunter hunderte Veterinärmedizinischer und Humanmedizinischer Impfungen fallen kann die Wirksamkeit jeder einzelnen Impfung nicht als gesetzt gelten. Trau, schau, SPOV

Ahm ja, stimmt, dieses Argument ist ein gutes. Willst Du das mit dem Ändern übernehmen? Grüße --Kalumet. Kommentare? 12:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Es wäre mir fast lieber, du als Veterinärmediziner machst es selbst. Zumal du als vertrauenswürdig angesehen wirst und man über mich als neues Account nichts weis. Gruß und Dank. Trau, schau, SPOV

Moment mal - da Impfstoffe als Medikamente zugelassen werden müssen (bei EMEA bzw. FDA), muss auch vorher ihre Wirksamkeit belegt werden. Somit kann diese durchaus auch als gesetzt gelten. --Jan R 12:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Mit der Aussage wäre ich extrem vorsichtig. Bedenke auch, dass in den letzten Jahrzehnten viele Stoffe aus dem Markt ausgeschieden sind, eben weil die Wirksamkeit doch nicht erwiesen werden konnte. Kalumet weiß darüber sicher detailierter Bescheid. Trau, schau, SPOV

Hm, im Bereich der Tiermedizin sind mir zumindest 2 Impfstoffe bekannt, deren Wirksamkeit doch -sagen wir mal- umstritten ist, als da wären die intranasale Impfung gegen FIP als auch die Impfung gegen die canine Borreliose bzw. wo die aktuellen Impfstämme nicht unbedingt gegen alle auftretenden Erreger der Erkrankung schützen, obwohl die Impfung dies impliziert (z.B. Leptospirose bzw. die Zulassung für diesen Impfstoff genauso wie beim Borreliose-Impfstoff ein zu großes Impfintervall zulässt. Im Bereich der Humanmedizin würden mir als historisches Beispiel verschiedene Tbc-Impfstoffe einfallen...so dass ich Trau schaus Argument durchaus nachvollziehen kann. Viele Grüße --Kalumet. Kommentare? 13:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich weiss natürlich nicht, wie die Zulassung in der Tiermedizin abläuft. Bei humanen Impfstoffen wird heutzutage der Wirkungsnachweis verlangt (der BCG-Impfstoff gegen Tbc stammt aus dem frühen 20. Jhdt) und auch die Spezifität muss dargelegt werden, z.B. HPV-Impfung ist gegen HPV16 & HPV32, usw. Weiterhin versteh ich bei dieser Diskussion nicht ganz das Problem mit der jetzigen Formulierung:

"Die Impfung ist eine vorbeugende Maßnahme gegen verschiedene Infektionskrankheiten und wird deshalb auch Schutzimpfung genannt. Man unterscheidet aktive Impfung und passive Immunisierung. Bei einer aktiven Impfung - auch Vakzination genannt - wird der Impfstoff (Vakzine) in Form abgeschwächter, abgetöteter oder fragmentierter Krankheitserreger oder deren Toxine in den Körper eingebracht. Ziel dieser Impfung ist es, das körpereigene Immunsystem zur Bildung spezifischer Antikörper anzuregen und so eine spezifische Immunität gegen die entsprechende Infektionskrankheit zu bewirken."

Das eine Impfung eine vorbeugende Maßnahme ist sowie "das Ziel der Impfung", sagt nichts zur Wirkung aus und impliziert diese auch nicht. --Jan R 13:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich lese den Widerspruch der Aussagen Kalumets und Jans am ehesten so, dass Anspruch und Wirklichkeit hier auseinanderklafften und wohl auch heute noch auseinanderklaffen. Wenn das mit Fakten erhärtbar ist, wäre das gut. Jan bringt einen Beleg für seine Behauptung, Kalumet einen in hinsicht auf die veterinärwissenschaftlichen Stoffe, wo die Wirksamkeit umstritten ist. Und schon sehen wir, dass die englische Einleitung die bessere ist; selbst wenn bei der Humanmedizin alles Eitel-Nachgewiesen-Sonnenschein sein sollte, bliebe immer noch das Problem mit den Veterinärimpfungen, die halt auch Impfungen sind. Trau, schau, SPOV

Und ich lese immer noch einen Widerspruch zwischen der existierenden Einleitung und deiner Aussage des "präsumptiven Nutzen" in dieser, Trau. Wo genau siehst du denn das Problem in diesen Sätzen? --Jan R 14:09, 26. Feb. 2007 (CET)

Nimm es mir nicht übel Jan, aber ich denke ich habe oben hinreichend klar gemacht warum die englische Variante als die neutralere anzusehen ist. Gruß Trau, schau, SPOV

Nimm du es mir auch nicht übel, Trau, aber dass hast du nicht. Was ist denn nicht neutral an der jetzigen Formulierung? Das es ein Ziel gibt? Das es als vorbeugende Maßnahme gesehen wird? Erklär es mir bitte. Gruß --Jan R 14:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja, wo soll der Unterschied zwischen Ziel und intention liegen?

Es wird Zeit, dass der ganze Impfgegner-Schrott mal wieder in die Archivierung wandert. -- Simplicius ☺ 16:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wo du in diesem Abschnitt Impfgegnerschaft auszumachen glaubst; Fakt ist dass es mir nur um die nicht stets nachgewiesene Wirkung z.B. in der Verterinärmedizin geht; und ich denke, der Veterinärmediziner Kalumet ist hier auch durchaus verlässlich. Trau, schau, SPOV

Na gut, das von mir Angesprochene steht aber nun schon teilweise im Artikel (für Borreliose und Lepto müsste ich nach den harten Quellen suchen, habe dazu derzeit aber keine rechte Lust, ebensowenig wie auf Auseinandersetzungen um Einleitungsformulierungen). Nichts für ungut --Kalumet. Kommentare? 13:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Trau, erklär doch einfach ganz normal, wo du ein Problem in der jetzigen Form der Einleitung siehst, statt drumrum zu reden. Welche Formulierung stört dich denn genau? Wir können hier gerne alternative Formulierungen diskutieren. --Jan R 22:04, 27. Feb. 2007 (CET)

Kommt wohl nichts mehr, also kann alles mal ins Archiv. --Jan R 13:47, 1. Mär. 2007 (CET)

STIKO und Pharmanähe

Im Artikel sollte vielleicht noch der Zusammenhang zwischen STIKO und Pharma erwähnt werden.

Im Zuge der Gesundheitsreform sollen die Impfempfehlungen der STIKO zu Pflichtleistungen der Krankenkassen werden. In einer gemeinsamen Stellungnahme zur Gesundheitsreform kommen einige große Krankenkassen zu dem Schluss, dass die finanziellen Belastungen, die durch diese Maßnahme auf die gesetzlichen Krankenkassen zukommen, zusätzlich 1,6 Mrd. Euro - zzgl. den jährlichen Folgekosten - betragen werden. Darüber hinaus weisen die Krankenkassen auf die Industrienähe der STIKO hin.

Original-Wortlaut der Stellungnahme: http://www.gkv.info/gkv/index.php?id=476 --62.180.31.65 16:49, 2. Mär. 2007 (CET)

80 Millionen Einwohner mal 100 Euro gibt schon 8 Mrd. Euro.

Also ein sehr preiswerter Schutz. -- Simplicius ☺ 17:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Krankheiten sind teurer. Pathomed 18:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Drum gut, wenn man dagegen impfen kann :) Max Powers 18:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Kollege hat recht. Man kann das nicht oft genug erwähnen, daß es hier einen ganz interessanten Zusammenhang zwischen wirtschaftlichen Interessen und Empfehlungen durch die STIKO gibt. Daß nun auch noch die wirtschaftlichen Interessen, zwangsverordnet über das neue Gesundheitsgesetz den Bürgern aufgelastet wird, sollte auch im Artikel gewürdigt werden. --84.150.187.181 12:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Von Impfzwang ist hier doch gar nicht die Rede. Im Gegenteil aber darf man Bürger nicht zwingen, weil sie mit den Kosten alleine gelassen werden, ihre Kinder schweren Infektionskrankheiten auszusetzen. Das wäre ohne Mindestnormen bei der Privatisierung des Gesundheitswesens rasch der Fall. In Neuseeland kämpfen die Bürger für die Übernahme der Impfung gegen Meningokokken durch den Staat. [4]. -- Simplicius ☺ 12:18, 3. Mär. 2007 (CET)

BTW, mir ist die Logik Impfung=wirtschaftliches Interesse der Pharmaunternehmen nicht klar. Zynisch gesprochen: Pharmaunternehmen (und Ärzte) würden doch erheblich mehr Geld verdienen, wenn es keine Impfungen gäbe – durch die Behandlungen der (teilweise lebenslangen) Folgekosten der Krankheiten, die ohne Impfungen ausbrechen. Man rechne alleine die lebenslangen Kosten eines an Polio schwer erkankten Kindes. Insofern ist rein wirtschaftlich die Impfungen für die Pharmaindustrie und die Ärzte ein Verlustgeschäft. --Mark Nowiasz 12:27, 3. Mär. 2007 (CET)

Das wäre durch Zahlen zu belegen - immerhin kann das 'Kleinvieh' mehr 'Mist' machen als die überlebenden geschädigten Erkrankten. Außerdem wird durch die weniger zynische Position ja der Gewinn-Erzielungsdruck ja nicht aufgehoben (Anlagen wollen ausgelastet werden). Man sollte die Tatsache, dass die Pharmaindustrie eine gewinnorientierte und mit Lobbyisten arbeitenden Branche ist, nicht negieren - erst dann kann man sachlich-distanziert die Zusammenhänge analysieren und auch den immer wieder aufkommenden Verschwörungstheorien den Boden entziehen... --NB > ?! > +/- 13:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn man den Text der GKV liest, merkt man schon, dass es den Krankenkassen mehr um die Kostenverteilung geht. Wie auch immer, nur weil ein Lobby-Verband der Krankenkassen dies so in einem eher politischen Text kommentiert, ist dies kein Beweis für eine Verbindung zw. STIKO und Pharma. Wie sollte dies also in diesem Artikel integriert werden? --Jan R 20:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Es gibt Beweise für eine Verbindung zwischen STIKO und Pharma-Industrie:zuletzt im der aktuellen Ausgabe des unabhängigen arznei-telegramms.ZB. STIKO-Mitglied U.Heininger hat von allen großen Impfherstellern Vortragshonorare erhalten, Einladungen angenommen und als Berater fungiert.(Heininger,U.,Lancet 2006; 368:1365-76) Verquickungen mit der Industrie lASSEN SICH BEI FAST ALLEN kOMMISIONSMITGLIEDERN FESTSTELLEN.Sie sitzen im Fachbeirat des von fünf Impfherstellern finanzierten "Forum Impfen"(z.B. Vorsitz: STIKO-Mitglied F.von Sonnenburg)(forumimpfen.de) Somit ist eine Impfempfehlung soviel Wert wie die Aussage:"Rauchen ist gesund" gezeichnet Dr. Marlboro.

Vergoldete Impfkritik. -- Simplicius ☺ 15:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Es ist mittlerweile genügend transparent, wie die Pharma-Organisation (STIKO) verfilzt ist. Hier eine schöne Übersicht. --84.150.196.126 20:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mir fällt an diesem Artikel und an der Diskussionsseite auf, daß es fünf Benutzer gibt die innerhalb von höchstens 90 min auf jeden negativen Eintrag zum Impfen reagieren und das 24/7. Dazu werden sogar Kommentare gelöscht u. ziemlich hurtig editiert (wenn impfkritische Beiträge zu gut waren?). Also das macht irgendwie misstrauisch. Wo man doch jede PR Agentur auch eine "Wiki-pflegen" Abteilung hat. Sorry aber für unbedarfte Medizinstudenten seid Ihr einfach zu gut organisiert. Schreibe das bewusst unter den Abschnitt Stiko UND PHARMANÄHE.-

Tja..ob das vielleicht daran liegen könnte, daß man ein Auge auf Artikel haben sollte, in denen ungeheuer dumme, abgrundtief verdorbene und unglaublich verlogene, aber auch unübertroffen feige Anti-Impf-Haßpropagandisten ihre dünne Scheiße lassen, um ihre Lügenmärchen, Verschwörungskotze und Haßtiraden gegen das Impfen publik zu machen, oder um ihre kindermißhandelnde Drecksmeinung im neutralen Artikel unterzubringen ? Wär vielleicht ne Möglichkeit... ist aber vielleicht auch ganz anders... TCrib 23:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest haben es die Impfgegner nicht nötig, unflätige Schimpftiraden loszulassen. Wer so (verbal) zuschlägt, dem fehlen die Argument! Das hilft Leuten, die wirklich Antworten suchen sehr wenig! Übrigens sind nicht wenige der Punkte fürs Impfen längst überholt, wie bspw. der so oft zitierte Impferfolg bei Masern in den USA. Wie kann hier eine Ursachenbeziehung vorliegen und eine Krankheit zu 95% verschwinden, obwohl nur weniger als 1/8 der entsprechenden Population geimpft wurde (Plotkin u. Orenstein: Vaccines. Saunders 1999)? Da wurden schön die Impfraten unter den Tisch gekehrt! Und die Daten von Buchwald kann jeder selbst verifizieren, der sich die Mühe macht, beim Statistischen Bundesamt nachzuschauen! etc.etc. All diese Hinweise sind es allemal Wert, dass man ihnen nachgeht! Wenn nicht, dann sind wir nicht mehr bei einer Wissenschaft, sondern einer Religion. ISI

Wer sich mal die Mühe macht, die Zahlen und Grafiken Buchis unter die Lupe zu nehmen, der wird feststellen daß diese grob verfälscht sind und wesentliche Fakten unterschlagen, sowie gefälschte und erfundene Zahlen verwenden. Wenn man z.B. an Buchis "Pfeil"-Grafiken herangeht, und mal überprüft wann der Krankheitsrückgang und wann die Impfeinführung war, dann fällt auf daß er immer die Verfügbarkeit der Impfungen einige Jahre rückwärtsfälscht, sodaß der Eindruck herbeigefälscht wird die Krankheiten wären bereits deutlich VOR der Impfeinführung stark zurückgegangen. Buchi ist somit ein ganz klassischer Impfleugner - er läßt sich von Fakten nicht in seiner Propaganda beeindruckenTCrib 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, Du brauchst eine Brille! Das wäre übrigens auch ziemlich armselige Fälschung! So dumm ist der Autor nicht.

Ich glaube, du solltest zitieren lernen: unter Plotkin u. Orenstein findet sich kein Eintrag bei Pubmed in diesem Kontext. Wenn ansonsten keine Belege für angeblich "überholte" Punkte da sind, welche WHO, CDC etc. der Lüge überführen, können wir uns die weitere Diskussion auch sparen. Dafür gibt's im WWW entsprechende Foren... --Jan R 22:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird auf dieser Seite so hurtig archiviert?

Es ist komisch: normalerweise lässt man Beiträge so um die 3 Monate stehen, bevor archiviert wird. Hier wird aber binnen weniger Tage archiviert. Warum eigentlich? Referenzieren statt löschen 09:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Weil lange Zeit gar nichts archiviert wurde und vor kurzem Frühjahrsputz gemacht wurde. Max Powers 11:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Trägst du beim Früjahrsputz zu Hause auch alle aktuell benutzten Küchengeräte und Möbel in den Dachspeicher und lässt sie dort stehen ;-) Referenzieren statt löschen

Zum einen ist mir die 3-Monats-Regel bislang noch nicht bekannt gewesen, zum anderen: bei welchem dieser Themen hast du denn noch Diskussionsbedarf, der zum verbesserten Inhalt dieses Artikels beitragen könnte? Nur zu, wenn dir danach ist... --Jan R 13:14, 5. Mär. 2007 (CET)

ich habe gar keinen; mir ist nur aufgefallen dass die gute Gewohnheit, Diskussionen erst mal stehen zu lassen hier ohne Not missachtet wurde. Nimmt Nutzern, die ggf. mehr wissen die Möglichkeit, auf den ersten Blick zu erkennen was noch verbesserungsbedürftig ist. Referenzieren statt löschen 13:16, 5. Mär. 2007 (CET)

...und es ist auch gute Gewohnheit, Diskussionen von Zeit zu Zeit zu archivieren (sie sind nicht gelöscht) - insbesondere wenn die Diskussionsseite schon ellenlang ist. Und auch insbesondere, da die beiden letzten diskutierten Punkte nicht den Inhalt des Artiekls im Focus hatten und auch keine weiteren Beiträge zu erwarten waren. Aber fühl dich frei, hier inhaltlich einen Beitrag zu leisten... --Jan R 13:50, 5. Mär. 2007 (CET)

Vor allem, wenn sich der Müll bis zur Decke staut. -- Simplicius ☺ 15:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja vor allem der orthodoxe Medizin-Müll der auch im Artikel steht.--84.150.196.126 20:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was verstehen Sie denn unter «orthodoxe Medizin»? Im Artikel Orthodoxie liest man: «Orthodoxie bezeichnet allgemein auch eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an den ursprünglichen Buchstaben hält und sich gegen flexible Weiterentwicklungen und Anpassungen an veränderte Verhältnisse sperrt.» Das trifft auf die Schulmedizin eigentlich am allerwenigsten zu, im Gegenteil zeichnen sich gerade viele alternative Lehren durch Dogmatismus und Fortschrittsresistenz aus. Ein Beispiel sind Impfgegner. -- Pathomed 21:09, 11. Apr. 2007 (CEST)

Da hast Du den Punkt genau getroffen, genau das meinte ich. Die Impffanatiker hier sind gegen flexible Weiterentwicklungen und Anpassungen an veränderte Verhältnisse. Ich habe - denke ich - nichts gegen die Schulmedizin gesagt, gerade im Bereich der Notfall- und Unfallmedizin ist Hervorragendes geleistet worden, auch in der Zahnmedizin sind erhebliche Fortschritte zum Wohle der Menschheit erzielt worden. Nur leider trifft dies nicht für den Impfbereich zu. Hier herrscht Stillstand, Dogmatismus und Fortschrittsresistenz. Man hält an Althergebrachten fest und nimmt neueste medizinische Erkenntnisse nicht wahr. Besonders habgierig und orthodox sind die, die Aussagen der Pharma-Organisation STIKO ohne zu hinterfragen umsetzen und Leben aufs Spiel setzen.--84.150.196.126 22:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Liste der impfpräventablen Krankheiten

In der Liste der impfpräventablen Krankheiten fehlen noch:

• Japanische Encephalitis
• Cholera

Quelle: CRM Handbuch Reisemedizin Juni 2006 -November 2006 Seite 250 ff.

Ausserdem ist die Impfung gegen HPV mittlerweile in .de auch von der STIKO empfohlen (Quelle: Epidem Bull 2007; 12: 97-103) -- ?

Seit wann gibt es diese Impfungen gegen die beiden Krankheiten? -- Simplicius ☺ 23:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kritik

wollte mich auch vorbeugend impfen lassen, gegen FSME. Hatte einen Artikel dazu in der Welt gelesen. Auf Rat meines Heilpraktikers habe ich es sein gelassen, obwohl ich erst mal überrascht war, da überhaupt eine andere Meinung zu erhalten. Daher hab ich mal im Netz nach kritischen Stimmen gesucht. Gefunden habe ich auf die Schnelle erst mal dieses:

• http://www.aegis.ch/neu/index.htm

und ein Beispiel

• http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1252174.html

-- ?

Was hat das mit dem Artikel zu tun? tipp: Du solltest nicht zu Heilpraktikern gehen, wenn du gesund werden möchtest. --Nina 18:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Auf dieser aegis.ch-Seite steht der größte Schwachsinn, den ich seit langem gelesen habe. Und ich habe schon viele Diskussionen mit Impfgegnern geführt! Der Kontraste-Beitrag ist nicht gerade gut recherchiert (Meningokokken sind Bakterien, keine Viren!), aber im wesentlichen richtig. --FataMorgana 18:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jau – nicht nur schwachsinnig, sondern lebensgefährlicher Unsinn. Da wird tatsächlich bei möglichen Tollwutinfektionen nur eine Reinigung der Wunde und homöopathische Behandlung empfohlen (statt einer Tollwutimpfung), bei Masern wird strikt von fibersenkenden Mitteln abgeraten – wenn ich solche Tipps befolgt hätte, wäre ich heute möglicherweise tot: ich hatte als Kind die Masern mit 40,9° Fieber, das nach Medikamenten auf 38/39° zurückgegangen ist. --Mark Nowiasz 19:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt eine Population absolut verlogener Impfleugner im Internet, die vor keiner Flunkerei, vor keiner Lüge zurückschrecken um das Impfen zu verteufeln. Teilweise sind die auch organisiert und von Sekten gesteuert. Einer der Rädelsführer ist z.B. Moonie, aber auch Scientologen sind dabei, und natürlich jede Menge Heilpraktikanten die um ihre Pfründe fürchten. Darunter sind bekennende Impfhasserinnen, die sich nicht um Argumente und Tatsachen kümmern, sondern versuchen mit Haß und Lügen gegen das Impfen zu hetzen und die dabei frei nach Buchwald vor keiner Fälschung zurückschrecken. TCrib 19:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die sind leider keineswegs nur im Internet. Sie schaffen es immer wieder sehr erfolgreich, dass die Mainstreammedien eine Kontroverse über das Impfen darstellen, die eigentlich gar nicht existiert. Impfen ist nicht umstritten. Dennoch schaffen es die Impfgegner, das so darzustellen und damit Fear, Uncertainty and Doubt zu erzeugen. --Nina 20:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

1. Heilpraktiker dürfen nicht impfen.
2. Aegis ist eine krasse Impfgegnerseite ohne Gewähr auf Richtigkeit.
3. Der Kontraste-Beitrag spricht doch eher für die Impfung... --Jan R 09:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

soll das heißen, "der" Heilpraktiker ist gegen Impfungen, weil er nichts dran verdienen kann

und im Umkehrschluß: "der" Arzt ist für Impfungen, solange er nur was dran verdient. Diese Sichtweise erscheint mir aber sehr sarkastisch.

Es gibt Beweise für eine Verbindung zwischen STIKO und Pharma-Industrie:zuletzt im der aktuellen Ausgabe des unabhängigen arznei-telegramms.ZB. STIKO-Mitglied U.Heininger hat von allen großen Impfherstellern Vortragshonorare erhalten, Einladungen angenommen und als Berater fungiert.(Heininger,U.,Lancet 2006; 368:1365-76) Verquickungen mit der Industrie lASSEN SICH BEI FAST ALLEN kOMMISIONSMITGLIEDERN FESTSTELLEN.Sie sitzen im Fachbeirat des von fünf Impfherstellern finanzierten "Forum Impfen"(z.B. Vorsitz: STIKO-Mitglied F.von Sonnenburg)(forumimpfen.de) Somit ist eine Impfempfehlung soviel Wert wie die Aussage:"Rauchen ist gesund" gezeichnet Dr. Marlboro

Nein, Du hast gar nichts begriffen. Es handelt sich um unabhängige Wissenschaftler, die einzelne Auftragsarbeiten für die Pharmaindustrie ausführen. Wenn man schon unbedingt mit dem Rauchen vergleichen will, dann muss man hier eher die Parallele zu den aktuellen Vorwürfen gegen Christian Wulff ziehen. Die SPD wirft ihm ja Parteilichkeit zugunsten der Tabakindustrie beim Nichtraucherschutz vor, weil die Niedersächsische Landesregierung Projekte von der Tabakindustrie sponsorn lässt. Dein Vergleich mit Dr. Marlboro hinkt und ist polemisch. Weiterhin kannst Du hier ja mal versuchen, fast allen STIKO-Mitgliedern Verquickungen mit der Industrie nachzuweisen. Bis jetzt waren es von Sonnenbrug und Heininger, wobei beim Forum Impfen noch zu beweisen wäre, dass die Tätigkeit dort auch mit Geld vergütet wird. Die STIKO hat aber noch 15 weitere Mitglieder. --FataMorgana 11:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, aber wenn Du schon mit Polemik argumentierst muss ich sagen, dass Du anscheinend nichts begriffen hast, oder einfach vom Thema ablenken willst. Interessant wie vehement Du die "unabhängigen "Wissenschaftler verteidigst, und so prompt! Du scheinst da die besten Kontakte zu haben. Was soll das Argument dass die STIKO noch andere Mitglieder hat ? Na und? Sind die relevanter? Du scheinst mir sehr naiv zu sein?!

Immerhin argumentiere ich überhaupt noch, im Gegensatz zu Dir. Du hast eine (bekannte) Verbindung eines einzigen STIKO-Mitglieds zur Pharmaindustrie genannt. Einem weiteren unterstellst Du diese, obwohl Du dies nicht sorgfältig belegen kannst. Damit sind 2/17 Mitgliedern abgehandelt. Du behauptest aber, fast alle seien mit der Pharmaindustrie verquickt. Du bringst dafür nicht die Spur einer Quelle. Das nennt man dann üble Nachrede. Übrigens kenne ich keines der STIKO-Mitglieder persönlich und habe auch keinerlei Kontakte. Ich bin lediglich der Meinung, dass die STIKO eine gute und wichtige Arbeit macht. Woher willst Du übrigens wissen, dass ich naiv bin, obwohl Du mich überhaupt nicht kennst? Genauso, wie Du die Mitglieder dweber STIKO vorverurteilst, tust Du es mit mir. Offensichtlich lässt Du Dich mehr von Deinen Vorurteilen leiten als von Fakten. --FataMorgana 19:47, 4. Apr. 2007 (CEST)

Neiiiin, jetzt bitte nicht wieder die Pharmalobbyistenverschwörungstheorieanfeindung und wennschon, dann bitte mal aus dem Diskussionsarchiv eine entsprechende Formulierung raussuchen.. gx--Kalumet. Kommentare? 12:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass Pharmaunternehmen mit dem Verkauf von Impfstoffen Geld verdienen. Das stellt jedoch nicht die Wirksamkeit der Impfungen in Frage. Auch wenn die Entwicklung von Impfstoffen ausschließlich innerhalb der staatlichen Ressortforschung geschehen würde, wären sie (vermute ich mal stark) nicht wesentlich preiswerter. Ein Vorteil wäre dann, dass der Staat leichter wieder eine Impfpflicht einführen könnte. Sollte es für dieses Lemma nicht vielleicht einen eigenen Artikel geben? Dort könnte erläutert werden, wann zu welchen Zeitpunkten in welchen Ländern für welche Infektionskrankheiten Impfpflicht herrscht(e), und was die jeweiligen Motivationen waren, diese Impfpflichen einzuführen oder aufzuheben. --Nina 19:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nina, zu deiner Vermutung oben: ich bin gar nicht krank. Bin auch nicht zum Heilpraktiker in die Praxis, sondern kenne jemanden, der durch sowas gelähmt war und habe mich mal zu informieren versucht, weil das Thema auch gerade durch die Presse ging.

• pro ImpfungExperten schlagen Zeckenalarm
  
• kontra Wie gefährlich sind Zecken wirklich?

Will das Thema hiermit aber nicht wieder lostreten. lg ciao

Es ist wohl auch noch keinem aufgefallen, daß seit Einführung der FSME-Impfung die FSME Erkrankungen zugenommen haben. Geschickter Weise schiebt man das durch geschickte Propaganda auf die bösen Zecken. --84.150.224.84 22:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Komm, ahnungslose IP, troll Dich. Was erwartest Du bei Impfraten von 10-25 % in Risikogebieten? Einen steilen Rückgang? In Österreich sind die Fallzahlen dank wirklich hoher Impfraten (um 80 %) stark zurückgegangen, im ganzen betroffenen Rest von Europa steigen sie an. Das sind die Fakten. Mag jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. --FataMorgana 22:59, 2. Mai 2007 (CEST)

Eine andere Kritik ist auch die Verwendung von quecksilberhaltigen und anderen gefährlichen Trägerstoffen. Könnte dazu jemand etwas schreiben? Gerne mit Belegen. Ansonsten kursiert auch die Theorie, dass Kinderkrankheiten wichtig für die Persönlichkeitsentwicklung sind. Vielen Dank! 19:36 21.Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Impfkritik" ist, finde ich, alles andere als neutral geschrieben. Anstatt nur die Argumente der Impfkritiker vor zu bringen, werden diese einer Bewertung unterzogen. Ein Beispiel:
"Diese führen zur Verunsicherung mancher Menschen, insbesondere von jungen Eltern, bis hin zur Impfverweigerung."
Dies ist eine negative Bewertung von Impfkritikern. Sowas sollte unterlassen werden.
Ein weiteres Beispiel: "...Diese Behauptungen sind erwiesenermaßen falsch...."
Wikipedia ist doch kein Diskussionsclub wo das für und wieder von Impfungen diskutiert werden soll oder wo man eine bestimmte Meinung unterbringt.
Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt "Impfkritik" dringend überarbeitet werden und diese Wertenden Aussagen entfernt werden. --Bhuddu 21:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" geht sicherlich sehr kritisch mit der Impfkritik um, jedoch werden die Aussagen mit Quellen belegt und stellen nunmal die Faktenlage dar. Die meisten Argumente der Impfgegner sind hingegen in keinster Weise mit wirklich belegt und genau das muss auch deutlich werden. Es gibt in der WP leider schon viel zu oft den Fall, dass esotherischer, weltfremder Unsinn durch eine scheinbare Mehrheitsmeiung (Sockenpuppen & Co.) drinbleibt und das ganze auch noch für gut befunden wird. --Betaamylase 16:19, 3. Nov. 2007 (CET)

Impfkomplikationen und Zahl der Impf-Tode gestiegen.

Vielleicht auch mal wieder erwähnenswert, und wieder ein Argument gegen die Impffanatiker:

Seit kurzem liegen auch für das Jahr 2006 die nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) gemeldeten Impfkomplikations-Verdachtsfälle vor.

Demnach ist die Gesamtzahl der IfSG-Meldungen (n=578) im Vergleich zu 2005 (n=529) nochmal um ca. 10 Prozent angestiegen. Es wurden acht Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen gemeldet. Sechs Todesfälle traten nach Impfungen mit Infanrix hexa auf, dem derzeit einzigen Sechsfach-Impfstoff, drei Todesfälle nach Prevenar, einem Impfstoff gegen Pneumokokken, ein Todesfall nach Grippeimpfstoff Chiron 2005/2006 und ein Todesfall nach einem unbekannten Grippeimpfstoff der Saison 2006/2007. --84.150.196.126 20:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann nenn doch bitte auch mal die aktuellen Statistiken über Todesfälle durch Infektionskrankheiten. Ich sehe hier eher ein Argument, dass man sich über diese Art von Impfkritik eigentlich keinen Kopf zu machen braucht. -- Simplicius ☺ 21:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wieviel Menschen sterben eigentlich im „zeitlichen Zusammenhang“ zum Konsum von Brot? Gibt es eigentlich eine Brotkritik? -- Pathomed 21:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Na klar, die Argumentation mußte ja kommen. Und während ich diese Sätze schreibe, stirbt wahrscheinlich einer gerade beim Schreiben eines Wikipedia-Artikels. Es kann ja jeder selbst entscheiden ob er durch Impfen sterben möchte, oder vielleicht einfach nur doch krank werden möchte trotz Impfung, wie vor kurzem in einem Altenheim in Bad Salzdetfurth (Kreis Hildesheim), wo trotz Durchimpfung eine Grippeepidemie und 5 Tote gemeldet wurden. (Quelle: Hannoversche Allgemeine Zeitung, 28. März 2007) --84.150.196.126 22:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich schnalle mich beim Autofahren auch nicht mehr an, es sterben schließlich auch viele Menschen, die angeschnallt unterwegs sind! -- Pathomed 22:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gerne mal die Quelle dieser Zahlen hören. Beim RKI haben sie grade mal die Zahlen für 2005 "vorab" nach IfSG publiziert und diese weichen deutlich von den genannten ab ...--Jan R 10:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Na, da siehst du mal, daß Du als orthodoxer Mediziner nicht auf dem Laufenden bist. Die Zahlen kommen vom PEI, das RKI ist, wie bekannt, nicht für die Meldezahlen verantwortlich. --84.150.204.32 21:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dann lies vielleicht mal das IfSG: das PEI sammelt die Meldungen, das RKI wertet aus und veröffentlicht... --Jan R 11:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Was verstehen Sie denn unter «orthodoxe Medizin»? Im Artikel Orthodoxie liest man: «Orthodoxie bezeichnet allgemein auch eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an den ursprünglichen Buchstaben hält und sich gegen flexible Weiterentwicklungen und Anpassungen an veränderte Verhältnisse sperrt.» Das trifft auf die sich ständig weiterentwickelnde Schulmedizin eigentlich am allerwenigsten zu, im Gegenteil, gerade viele „alternative“ Lehren zeichnen sich durch Dogmatismus und Fortschrittsresistenz aus. Ein Beispiel sind Impfgegner. Pathomed 22:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kann nicht verstehen, wie man so leichtsinnig alle Impfungen für gut halten kann!!!! Denn wenn die Pharmaunternehmen nicht an den Milliarden-Umsätzen interessiert wären, warum werden dann 8 Wochen alte Säuglinge mit einer 6-fach Impfung beglückt???? Kenne kein Baby, welches in diesem Alter bereits Schutz vor Hepatitis B und z.B. Tetanus braucht????? Die Antwort liegt doch auf der Hand: Nur in diesem Alter der Kinder erwischt man junge, unerfahrene Eltern, die Angst haben, und natürlich nur das Beste wollen - ob es aber das Beste ist, das ist doch wirklich nicht ganz klar. Klar ist nur eins: es ist völlig gegen die Natur dem menschlichen Organismus 6 Krankheiten auf einmal zu injizieren - so etwas kommt in der Natur nicht vor. Man vermisst auch von Seiten der Pharma zu erwähnen, welche Krankheiten das genau sind, vorallem aber, wie man sie verhindern kann, hier nur ein Beispiel: FSME, HIB, Tetans.... hat man doch wirklich selber in der Hand. Vorallem Kinderkrankheiten werden heute von den Medien, vorallem natürlich der Pharmaunternehmen als extrem gefährlich pupliziert - Windpocken, Masern, Mumps und co. sind aber harmlose Kinderkrankheiten die bei richtiger Ausheilung keinerlei Komplikationen mit sich bringen. Das dieser lebenslange Schutz zum Beispiel für ein Mädchen emens wichtig ist, um ihrem Baby später einen sogenannten Nestschutz mit ins Leben zu geben, wird natürlich von der Pharma nicht gesagt. Ein Schutz besteht nämlich nur bei der echten, durchgemachten Kinderkrankheit. Welche Auswirkungen dieses Eingreifen in unsere Natur hat, werden wir sehen.... Für meine Familie ist eins klar: Wir lassen uns nicht von den Medien, der Pharma sowie Ärzten durch irgendwelche Angstmache zum Impfen "überreden". Ich bin sehr dafür, dass sich alle Eltern im Vorfeld wirklich Gedanken darüber machen. Eine Aufklärung von Seiten der Impfgegner ist daher auch sehr angepasst - die Entscheidung liegt nämlich allein bei den Eltern. Vergessen sollte man auch nicht, dass es keinerleit Langzeitstudien darüber gibt. Wurden doch schon etliche Impfstoffe wieder zurückgezogen - auf Grund ihrer starken Nebenwirkungen - nur damit wurden bereits etliche unserer Kinder geimpft. Schaut fast so aus, als wären unsere Kinder die Versuchskanninchen der Pharmaindustrie...... -- IP

Anscheinend hast Du den Artikel nicht gelesen, bevor Du hier geschrieben hast, da stehen nämlich die meisten deiner Aussagen drin, und werden auch direkt entkräftet. Ausserdem scheinst Du zu vergessen, dass das hier kein Forum über Impfung ist, sondern eine Diskussionsseite, auf der ein Artikel in der Wikipedia besprochen wird. --P.C. ✉ 14:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Impfung per Hexavalenter Impfstoff ist mit drei Injektionen erledigt und man hat dann sechs Krankheiten im Griff, was will man mehr? Hepatitis B ist selten, aber sehr ernst. Also ist die Impfung auch in Ordnung. -- Simplicius ☺ 16:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

@IP: Und wann willst Du mit den Impfungen (bspsws. Tetanus) anfangen - wenn das Kind sich schon die erste Schürfwunde zugezogen hat? Ich bin - wie die allermeisten Mediziner - für eine differenzierte Auseinandersetzung mit solchen Dingen, aber Verschwörungstheorien und Laientheorien helfen keinem Weiter. Darüber wirst Du nachdenken, wenn Dein Kind plötzlich zu den selteneren aber durchaus existenten Fällen schwerer Krankheitskomplikationen gehört! Die sind sehr viel wahrscheinlicher als Impfkomplikationen. Dazu gibt es genug wissenschaftliche (!) Studien, und wäre dem nicht so, gäb es gar keine Zulassung. Und zum Profit der Pharmaindustrie: Klar machen sie Geld mit ihren Produkten (es ist ja auch eine Industrie - aber Impfgegner arbeiten ja auch zum Teil, oder?), aber durch chronisch Kranke und intensivmedizinische Therapien würden sie sehr viel mehr verdienen. Und was ist der Sinn von Aussagen wie: "(...)bei richtiger Ausheilung keinerlei Komplikationen mit sich bringen"? Klar - wenn es zu keinen Komplikationen kommt, dann kommt es zu keinen Komplikationen. Aber wenn ist das Geschrei groß. Siehe auch Link "20 Einwände...". Aber P.C. hat schon Recht. --134.2.167.14 17:22, 11. Mai 2007 (CEST)

Archivierung und Halbsperrung

Ich bin dafür, die Diskussionsseite in Sachen Editieren durch IP halbzusperren. Das Geleier ist immer das gleiche und bringt den Artikel eh nicht weiter. Außerdem wäre eine automatisierte Archivierung nicht schlecht. -- Simplicius ☺ 16:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Stimme der Idee von Siplicius nachdrücklich zu. Der Artikel über Impfen ist sehr gut und sehr ausgewogen. Vielleicht erstellen wir ja einen eigenen Artikel "Impfkritik" an dem sich die Trolle austoben können ;-). --RoadsterDirk 17:05, 22. Mai 2007 (CEST)

FSME

Ich weiß nicht, auf welcher Quelle die Daten der Einführung beruhen, aber die FSME-Impfung wurde von Kunz 1973 erstmal experimentell verabreicht (PMID 1258565). Grüße, --Andante ¿! 13:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Tabelle kürzlich nach dem Impfratgeber von U. Heininger (4. Auflage 2006, Uni-Med-Verlag Bremen) überarbeitet. Wenn Du Dir sicher bist, dass Kunz der erste war, dann änder es doch einfach. Mich würde es nicht stören. --FataMorgana 21:45, 2. Mai 2007 (CEST)

Löschungen

@ EvaK: Diese Seite wurde eingerichtet, um Diskussionen möglich zu machen. Bitte nutze sie, bevor Du kommentarlos neue Artikelbeiträge löschst. Gruß, --134.2.167.1 00:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Polio-Impfung

In der Tabelle steht: "u. U. Auffrischung". Unter welchen Umständen?--stefan 15:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Für folgende Personengruppen ist eine Auffrisch-Impfung [mit IPV] indiziert:

• Reisende in Regionen mit Infektionsrisiko (die aktuelle epidemische Situation ist zu beachten, insbesondere die Meldungen der WHO)
• Aussiedler, Flüchtlinge und Asylbewerber, die in Personen ohne Nachweis einer Grundimmunisierung in Gemeinschaftsunterkünften leben, bei der Einreise aus Gebieten mit Polio-Risiko...

Quelle: RKI

Grüße, --Jan R 15:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Es gibt einen Dreifach-Impfstoff, mit dem man sich bei der Impfschutzauffrischung gegen Tetanus auch gleich gegen Polio mitversorgen lassen kann. -- Simplicius ☺ 15:32, 17. Mai 2007 (CEST)

erhebliche Impfnebenwirkung

Hallo ich wundere mich gerade über die äußerst positive Impfdarstellung. Ich arbeite in einer Kinderarzt-Gemeinschaftspraxis als Arzthelferin und bekomme tagtäglich mit, welche erheblichen Nebenwirkungen ständig im Zusammenhang mit den Impfungen auftreten. Ich hatte das bei meinen Ärzten bereits mehrmals angesprochen, bekomme aber nur ausweichende Antworten und beschwichtigende Aussagen. Was mich auch stört ist, daß meine Ärzte die Impfschäden nicht weitermelden. Also vielleicht kann mir jemand sagen, warum der Artikel nicht mit der Realität übereinstimmt? --Anni67 10:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Und welche erheblichen Nebenwirkungen sollen das sein, die tagtäglich passieren? --Jan R 11:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist dummes Geschwätz, Impfleugnerpropaganda. TCrib 21:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Köstlich, Sockenpuppe mit 1 Eintrag. -- Simplicius ☺ 07:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

In den einschlägigen Hetz-, Haß- und Propagandaforen der Impfverweigerer tauchen regelmäßig solche dümmlichen Sockenpuppen auf. Diese erläutern dann, sich beim Impfen nicht auszukennen, aber in der näheren Nachbarschaft/Verwandtschaft/Bekanntschaft die Erfahrung gemacht zu haben, daß alle geimpften Kinder viel öfter krank seien/die ungeimpften keine Allergien hätten/die geimpften Kinder plötzlich schlechter in der Schule etc wären und daß sie nun übnerlege, ihre eigenen Kinder nicht impfen zu lassen, ob es dazu Erkenntnisse und Meinungen gäbe. Daraufhin kann der ganze Impfkritikerscheiß exemplarisch erneut ausgebreitet werden, und man ehofft sich dadurch natürlich, daß real impfinformationssuchende Eltern auf das Spielchen reinfallen. erstaunlich ist in dieser Szene, daß die Rädelsführer z.B. vulgärhomöopathische Heilpraktikerinnen, arbeitslose Milchwirte, frühberentete Fliesenleger sind - niemand mit Sachverstand oder Fachkunde.... TCrib 08:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich überlege ja, eine GegenVT zu starten. Immerhin versuchen Sie^©, die hinter den vulgärhomöopathischen Heilpraktikerinnen, arbeitslosen Milchwirten, frühberentete Fliesenlegern etc agieren, unsere Kultur/Gesellschaft zu schwächen, indem Sie^© uns durch Krankheiten schwächen.

Wer ist denn gerade 'in' als Sie^©?

• CIA?
• Illuminaten?
• Aliens?

Wenn es klappt laufen die Schafe mit ihren Kindern hoffentlich zum Arzt, um die Impfungen nachzuholen.

Mit freundlichen Grüßen

Er, dessen Name nicht genannt werden will, aber als IP 85.16.239.200 10:20, 13. Jun. 2007 (CEST) identifiziert werden kann...

Was ist denn ein VT? Videotext? Verbrennungtriebwagen? Nun, wie auch immer - diese Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Wenn unsere kritische Arzthelferin irgendwas konkretisiert haben will, dann soll sie dies hier beschreiben. Irgendwelche wagen, obskuren Vorwürfe machen jedenfalls keinen Sinn. Für sonstige Schlagabtäusche gibts noch andere Foren im WWW. MfG --Jan R 13:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Anni67. Ja, Deine persönlichen Erfahrungen stimmen leider schon. In Deutschland wird das Thema nur sehr stark unter den Tisch gekehrt. In Amerika gibt es einen Fond, der bereits über 1,2 Milliarden für Impf-Opfer ausgezahlt hat, mit jährlich 12.000 Anträgen wird diese Summe noch weiter steigen. --Doc-Morris 22:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Impfkritik nicht erwünscht?

Das ist nicht in Ordnung, dass Links zur Impfkritik gelöscht werden. Kann das dieses Thema nicht vertragen oder fühlt sich wer auf den Schlips getreten? Auch Gesundheitsfragen haben mehr als eine Wahrheit/Sichtweise besonders auch in der Ärzteschaft. Jeder sollte sich frei entscheiden dürfen welche er annimmt. Gruß --Lissja 14:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klar ist impfkritik erwünscht. Aber die dumme Scheiße, die im Internet großzügig unter dem Label "Impfkritik" vermarktet wird, ist häufig keine Impfkritik. Es ist verlogene, von Lügen, Verschwörungsmärchen, Medizinhasserhetze, Heilpraxispropaganda und immer und immer wieder Lügen, Lügen, Lügen. Impfkritik ? Ja bitte, bitte, bitte ! Aber KRITIK, nicht Esoterik-Agitprop. Keine arbeitslosen Milchfahrer, die die Wissenschaftsmedizin verleugnen um Moon und Hamer zuzuarbeiten, keine Fliesenleger die dreihundert Jahre Mikrobiologie in ungehinderter Laien-Halluziniererei "entlarven", keine Heulpraktiker die um ihre Pfründe fürchten, keine Sekte die sich Impfhaß auf die Fahnen geschrieben hat, keine W****** die ihre Kinder zum Anstecken auf Masernparties schicken weil sie glauben daß Kinder solche Krankheiten "brauchen". Aber wenn Du einen Link auftust, auf dem sachliche, fundierte, Impf-Kritik betrieben wird wär das hervorragend. Meine Meinung. TCrib 15:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das heißt, mit anderen Worten, es sind nur die Links erwünscht, die hier einer Person/Organisation genehm sind? Ok! Dann werde ich mit einigen anderen Links vielleicht mehr Glück haben, dass sie auch dort stehen bleiben "dürfen". Mir persönlich als brave Bürgerin bin geimpft und auch mein Kind. Um "Menschenimpfungen" geht es mir hier nicht. Was mich auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass ich jahrelang von meinen TÄ nicht darüber informiert wurde,

• dass jährliches Impfen für meinen Hund (gilt nat. auch für Katzen) nicht nötig ist.
• dass Lebendimpfstoffe (Staupe, Parvovirose), im Welpenalter verabreicht, sehr viel längeren Schutz bieten (wie bei Menschen auch, wenn eine Grundimmunisierung stattfindet).

• dass Impfungen auch Nebenwirkungen haben können.
• dass Adjuvantien sehr wohl Schaden anrichten können.
• dass mein Hund einen anaphylaktischen Schock nach der Impfung bekommen kann.
• dass in jedem Beipackzettel steht, dass man nur gesunde Hunde impfen soll und er es dennoch bei meinem Hund gemacht hat, obwohl ich meine Bedenken geäußert habe.

• dass er mir ein schlechtes Gewissen einredet, obwohl es dafür keine Grundlage gibt.

• dass trotz der Angaben der Impfstoffhersteller und trotz geänderter Gesetzeslage mein TA und sehr sehr viele andere auch, die Tierhalter nicht informieren, dass man nur mehr alle 3 Jahre Tollwutimpfen bräuchte. Es ist viel mehr so, dass man als Tierhalter darum kämpfen muss, falls man jemals das Glück hat auf diese Information zu stoßen.

Aber ich habe Links und Quellenangaben dazu, dauert nur noch etwas die hier reinzuschreiben. Ich werde mir also trotzdem die Mühe machen, auch wenn sie dann wieder jemand löscht.

Außerdem finde ich die Ausdrucksweise v. Dir "TCrib" in dieser Impfdiskussion schon sehr tief.--Lissja 15:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Linkfarm, die Du hier unterbringen wolltest, war grottig. Erstens ist die Wiki keine Linkfarm, zweitens steht in der WP:WEB u.a. "nur vom Feinsten". Kein einziger dieser Masse an Links war auch nur annähernd brauchbar im Sinne einer seriösen Impfkritik, einige der Linkziele sind nicht mal existent. Impfkritik ist im Artikel schon ausführlich benannt und geschildert, gegen stichhaltige Links spricht sicher überhaupt nichts. Aber das dürfen dann keine Hetzkampagnen von Laien sein, keine Werbeseiten für Praxen, sondern da muß was sinnvolles her. TCrib 23:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wollte nur die "Einsicht" etwas zweisichtiger machen. Links zu den einzelnen Studien hab ich noch nicht, aber mal sehen, ob die dann hier bei den Experten Stand halten.--Lissja 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Meine Katze No. 1 wurde in einer Sommernacht vom Auto überfahren, dagegen half leider keine Impfung.

Wenn diese Informationen nicht eh schon im Artikel stehen, muss man sie so formulieren. Speziellere Sache wie Tollwut-Auffrischungen usw. sollten auch gezielt mit Quellen belegt werden.

Im Augenblick würde ich aber noch keinen Bedarf für Impfung (Tiere) sehen, aber vielleicht ist das später mal anders. –– Simplicius ☺ 15:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das mit deiner Katze tut mir leid, aber wenn man es so betrachtet, dann brauchts auch keine Impfung, denn es ist eh alles Schicksal. Oder, wie war der Hinweis zu verstehen? Zur Tollwutauffrischung brauchts keine Quelle, denn das ist eine EU-Verordnung (wie schon im Artikel zu erkennen), an die sich die Mitgliedsstaaten schön langsam anpassen. Deutschland 2006 und Österreich seit 3/2007 ist auch hier die Tollwutverordnung angepasst worden. Die passenden Impfstoffe gibts auch. Nur keine Infos an die Tierhalter.--Lissja 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich werstehe die Aufregung um die Tierimpfstoffe nicht so recht. Steht doch drin: Impfung in Intervallen lt. Empfehlung der Impfstoffhersteller. Zur Adjuvantien kannst Du mal im Abschnitt FeLV-Impfung schauen, da sollte eine Information zum vakzineinduzierten Fibrosarkom zu finden sein; Ergänzungen hierzu sind selbstverständlich jederzeit willkommen. gx--Kalumet. Kommentare? 16:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Drinnen stehen tuts schon, nur, als Tierbesitzer kommt man nicht an den Beipackzettel ran, also woher wissen, wenns einem der TA nicht sagt?--Lissja 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guck doch mal bei der Wikipedia nach! ;o) gx --Kalumet. Kommentare? 10:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Lissja, ein Großteil der Dinge kannst du deinem Tierarzt nicht vorwerfen. Erstens sind die Untersuchungen zur längeren Wirkung noch relativ jung und zweitens ist es bei Tollwut nicht von Interesse wie lange - nach Meinung des Tierarztes oder Besitzers - der Impfschutz vielleicht anhält. Nach der Tollwutverordnung sind die vom Hersteller ausgewiesenen Impfintervalle bindend und die Verlängerung setzt entsprechende (aufwändige und teure) Prüfungen voraus. Impfstoffe mit dreijähriger Gültigkeit gibt es erst seit einem Jahr in Deutschland. Einen kranken Hund zu impfen ist aber sicherlich nicht lege artis, wobei es natürlich auf die Erkrankung ankommt - eine Arthrose ist kein Ausschlussgrund eine Infektion aber sehr wohl. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

... diese TW-Impfstoffe sind dieselben wie vorher, es wurde lediglich die Zulassung geändert. In den USA gibt es die Möglichkeit 3-Impfstoffe seit ca. 20 J. In der Zeitschrift d. Int. Tierseuchenamtes OIE 1992 gibt es dazu Langzeit-Studienübersichten(M.Aubert). Die Fa. Intervet führte in England 2004 schon einen SHP-Vakzine mit 3 Jahre Schutzdauer ein. Weil jedes Land sein eigenes Zulassungsverfahren hat, das Geld kostet und die Pharmaindustrie ja nicht wirklich einen Vorteil von längeren Intervallen hat, kann man sich schon denken, dass hier kein großes Interesse besteht hier Eile zu entwickeln. Aufgrund v. Studien v. Prof. R. Schultz ist schon sehr lange bekannt, dass Staupe-u. Parvoimpfungen einige Jahre länger halten und daraufhin wurde (2003!) die Impfrichtlinien i.d. USA geändert. In Deutschland wurde Ende 2005, aufgrund der neuen EU-Regelungen , v. bpt-bundesverband prakt. Tierärzte eine neue Impfempfehlung (ähnliche wie i.d. USA, auf drei Jahre geändert) veröffentlicht. Jetzt haben wir Ende 2007 und noch immer wehren sich viele TÄ ihre Kunden zu informieren und gehen vom jährlichen Impfen ungern ab. Sollte es ein Patientenbesitzer wagen darauf anzusprechen, dann ist Überzeugungspotential d. TÄ sehr groß. Selbst in TV-Tiersendungen wird immer wieder auf "jährliche Impfungen" hingewiesen. Zugegeben ich bin Laie, aber der normale Hausverstand sagt mir, dass ein kranker Körper sich nicht noch mit einer "künstlich erzeugten" Infektion herumschlagen sollte. Da ist es wirklich egal was für eine Krankheit er hat, zumal ja bewiesen ist, dass nach efolgter Grundimmunisierung Schutz vor diesen Viruskrankheiten nicht nur für ein Jahr vorhanden ist. --Lissja 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das zeigt nur ein weiteres Mal, wie nutzlos der sogeannte "normale Hausverstand" ist, wenns um Medizin geht. Jeder, der mal arbeitsloser Milchwirt war, besorgte Mutti war oder auch nur "selbst denkendes Frauchen" glaubt, er/sie sei zum qualifizierten Mitdenken geeignet. Was dabei rauskommt sieht man in der Impfgegnerpropaganda - ein kleiner Haufen merk- und lernbefreiter Leute labert einen riesen Haufen völlig verblödete Scheiße, verdreckt das Internet mit Lügen und Desinformation und schädigt damit die Kinder anderer Leute. Nicht nur, weil wertvoller Internetplatz verschwendet wird, sondern auch weil naive und kongitiv suboptimal ausgestattete Esoterik-Chicks drauf hereinfallen.... TCrib 09:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo TCrib! Könntest du für deine deftigen Ausdrücke lateinische Bezeichnungen verwenden? Dann müsste ich mich nicht ständig beherrschen mich zu übergeben, wenn ich dein Geschreibsel lese.Du gibst den Impfverfechtern ein gewisses Odeur, dass diese sicher so nicht wollen. Auch der normale Hausverstand würde so manchem "Studierten" gut anstehen.--Lissja 10:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Lissja, ja, TCrib nervt entsetzlich mit seiner Polemik, aber ehrlich gesagt ist deine kritische Haltung zu den Impfungen nicht viel besser. Uwe hat Dir ja schon erklärt, wieso Du Deinem Tierarzt diese Vorwürfe nicht unbedingt machen kannst. Und: lieber einmal zu viel geimpft als einmal zu wenig, bitte nicht auf die Propaganda der Impfgegner hereinfallen, sondern sich bei unabhängigen Quellen informieren. --Nina 10:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nina! Fakt ist, dass es Tollwutimpfstoffe und Kombiimpfstoffe mit Zulassung gibt, die einen 3jährige Impfintervall haben. Es gibt Challenge-Studien die belegen, dass der Impfschutz länger als 3 J. hält. Aber diese Infos bekommt man von den TÄ als Tierhalter nicht und wenn man danach fragt wird man als verantwortungslos verunglimpft. Bei Tollwutimpfung ist es eine klare Sache, Eu-Verordnung, Tollwutverordnungen der Mitgliedsstaaten und Impfstoffzulassung sind dahingehend geändert. Die Tiere brauchen nicht alle Jahre geimpft zu werden. Niemand spricht vom Nichtimpfen. "Lieber zuviel als einmal zuwenig" hat hier überhaupt keine Relevanz. Bei Menschen wird auch nicht jedes Jahr alles geimpft, aber mit den uninfomierten Tierhaltern, die nur eine Infoquelle nämlich ihren TA haben, kann mans ja machen. Impfreaktionen und Impfschäden zu verleugnen verhöhnt die Betroffenen. Das dient auch den Impfbefürwortern nicht, denn dann begeben sich sich auf dasselbe Niveau wie die Impfgegner. Wenn meine kritische Haltung hier nervt, dann weiß ich was ich von diesem Impfartikel zu halten habe. Einseitige zensierte Informationen! --Lissja 11:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

Impfkritik ist erwünscht, allerdings nur, wenn sie fundiert ist. Und das bedeutet nunmal nicht: "es braucht nicht alle Jahre geimpft zu werden". --Nina 12:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

... mir entzieht sich jetzt total warum du das jetzt auf diesen Satz einschränkst. Das ist keine Kritik am Impfen, das ist die Gesetzeslage, die auch das Impfen betrifft, weil es unmittelbar einen Bezug hat auf die Impfpraxis. "es braucht nicht alle Jahre geimpft zu werden" ist die Konsequenz daraus. Den wissenschaftl. fundierten Hintergrund findet man bei den Impfstoffherstellern (kann ich auch liefern, wenn gewünscht). Zufrieden? --Lissja 13:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel stand bis vor Kurzem, berechtigterweise - überhaupt nichts zu den Impfintervallen. Ich habe da nur einen tendenziösen Satz abgeschwächt. Das ist Hersteller- und Krankheitsabhängig und unterliegt natürlich auch wissenschaftlichem Erkenntniszuwachs und Innovationen. In einem Übersichtsartikel halte ich solche Infos für viel zu kleinteilig, das gehört in den Artikel zu den jeweiligen Hunde- und Katzenkrankheiten. Hamburg wird auch nicht im Kapitel Erde erwähnt.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist ja gut, wenn es denn einen Aritkel Hundekrankheiten gibt, dann platziere ich das hier rein. Warum Impfintervalle nichts mit Impfungen zu tun haben leuchtet mir nicht ein (die EU-Link über Auslandsreisen ist nicht von mir hier reingestellt worden, dadurch bin ich erst auf die Idee gekommen den Mehjahreseintrag zu erwähnen). --Lissja 13:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikel zu den jeweiligen Hundekrankheiten gibt es, sie sind auch verlinkt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Impfintervalle haben was mit Impfen zu tun, aber nicht jedes Intervall für jeden Impfstoff sollte in diesem Übersichtsartikel Erwähnung finden. Dafür gibts einfach zu viele verschiedene Impfstoffe. --Nina 15:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

Impfung einseitig positiv

Leute, vorab: ich lass mich ja auch impfen. Aber den Artikel finde ich nicht ausgewogen. Denn bei kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, kann ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein. (siehe WP:NPOV)

Hier dagegen wurden im Lauf der Zeit alle impfkritischen Stimmen und alle entsprechende Fachliteratur entfernt. Der Leser kann sich aus dem Lemma daher kein ausgewogenes Bild machen. Das ist für eine verantwortungsvolle Impfentscheidung aber unumgänglich nötig. Audite et altera pars. Gruß Wikifantenhacken 07:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Literaturvorlage

Kann man das bitte mal wegmachen? Der Quellentext-Abschnitt "Literatur" wird dadurch unlesbar und unbenutzbar. Und bitte einen Löschantrag für die unsinnige Vorlage. Danke. --Markus Mueller 14:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Markus, ich glaube, du bist auf dem Holzweg. – Simplicius ☺ 14:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich entnehme dem, dass es eine LD schon gegeben hat. Dadurch wird der Quelltext aber keinen Deut lesbarer oder benutzbarer. Wenn sich die Vorlage nicht löschen lässt, dann sollte man sie wenigstens überall, wo man die findet, per Hand entfernen. --Markus Mueller 14:37, 13. Nov. 2007 (CET)

Du kannst ja gern einen Löschantrag stellen. – Simplicius ☺ 15:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Nö. "Niemand ist gezwungen diese Vorlage zu benutzen". Ok, dann darf man sie also auch überall entfernen, nicht wahr? --Markus Mueller 15:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Oder wiederherstellen. – Simplicius ☺ 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Sicher. Wenn Du Dir noch mehr Arbeit für später aufheben willst... je mehr Energie Ihr durch Kämpfe um die Verwendung der Vorlage in einzelnen Artikel verpulvert, um so weniger Schaden könnt Ihr durch sinnlose Konvertierung von Literaturangaben in weiteren Artikeln anrichten. Nur zu, nur zu. Bwuahahaha. --Markus Mueller 16:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Könntet ihr bitte inhaltlich begründen, warum ihr gegen die Vorlage seit? Dazu gibt es einige Diskussionen z.B. auch auf meiner Disk, speziell hier. Danke, S.K. 19:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Steht doch alles in der Löschdiskussion. Ansonsten schau Dir den Diff an, linke Spalte - rechte Spalte. --Markus Mueller 19:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Naja, die Formatierung über mehrer Zeilen ist Fraglich, ist aber keine Eigenschaft der Vorlage. Schau dir mal das Ergebnis an, da ist z.B. die erste ISBN nicht richtig, der Zeitschriftenartikel entspricht nicht WP:LIT, ... Aber vielleicht schaust Du doch mal kurz auf meine Disk? Die Löschdiskussion taugt m.E. nicht recht als Argument, da die Entscheidung war, die Vorlage zu behalten, also hat die damalige Diskussion zumindest den entscheidenden Admin nicht überzeugt. Danke, --S.K. 19:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Mehrere Zeilen müssen nicht sein, der Generator erzeugt auch Fließtext, der genausogut funktioniert. Die Löschdiskussion [5] endete mit behalten. – Simplicius ☺ 19:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich habe einmal den Text einzeilig formatiert. Schau dir bitte einmal den Diff jetzt an. --S.K. 19:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage verkompliziert etwas sehr einfaches und fundamentales: die Literaturangabe. Und sie vernichtet geradzu jede Art von menschlicher Wartung dieser Angaben (der Quelltext ist nun ein fehlerträchtiger Alptraum, auch und gerade in zusammenhängender Form) und schreckt durch den technischen Krams womöglich Dritte ab, sinnvolle und wertvolle Ergänzungen vorzunehmen, weil sie mit dem Format nicht umgehen können. Hier wird über den Umweg der obfuscation an den Grundpfeilern des Wiki-Prinzips gesägt, nachdem alles von allen jederzeit verändert werden kann. Ja, kann man zwar scheinbar noch, aber nur, wenn man Vorlagen durchschaut - das mag für alle Mitarbeiter gelten, nicht aber für zufällig vorbeikommende IPs. Die habt ihr damit vom Abschnitt "Literatur" quasi ausgeschlossen. --Markus Mueller 19:20, 13. Nov. 2007 (CET) PS.: Der Quelltext ist nun immer noch doppelt so lang und die ursprüngliche Angabe nur mühselig entzifferbar - was rechtfertigt diese Aufblähung und Unleserlichkeitmachung denn nun?

Hallo Markus, also aus meiner Erfahrung mit sicher einigen Literaturangaben, ist es nicht einfach, die über die Vielzahl der Autoren sehr unterschiedlichen Literaturformatierungen zu verstehen. Speziell wenn es verschiedene Fachgebiete sind. In Wikipedia lesen aber speziell Laien, für die es m.E. eine Dienstleistung ist, Literaturangaben einheitlich formatiert vorzufinden. Ich glaube, auf diese Basis können wir uns verständigen. Nun geht es darum, wie erreiche ich diese Einheitlichkeit? Für "Einsteiger" besteht kein Zwang oder Notwendigkeit die Vorlage zu nutzen. Sie sind durch sie m.E. nicht wirklich behindert. Wenn sie auf einen Artikel ohne sie treffen, ist es alles wie immer. Wenn sie auf einen Artikel treffen, bei dem ein anderer Autor die Vorlage verwendet hat, können sie sie entweder genauso ignorieren wie sonst auch, oder sie machen es wie oft, sie kopieren einfach etwas vorhandenes und passen es an. Das ist bei der Vorlage:Literatur verhältnismäßig einfach, die Parameternamen sind m.E. relativ selbsterklärend. Von daher bleibt für mich die Frage, bringt die Vorlage für Wikipedia als ganzes etwas. Und dazu gibt es bei mir die Diskussion, in der ich meine Sicht darlege, dass die Vorlage langfristig aus der Sicht der Wartbarkeit Wikipedia hilft (andere Leute haben das vermutlich an anderer Stelle eloquenter oder mit mehr Tiefe getan, aber das sollte als meine Sicht reichen). Ich hoffe, meine Gründe sind nachvollziehbar. Danke, --S.K. 19:36, 13. Nov. 2007 (CET) PS: Als kleines Resümee, falls es nicht deutlich geworden ist: Niemand muss die Vorlage einsetzen, der sie nicht will, aber wenn sich jemand die Mühe macht sie einzubauen, halte ich es für sinnvoll, sie drin zu lassen.

Theoretisch stimme ich gerne zu, praktisch ist die Lösung aber Unsinn. Warum? Weil das eine Totgeburt ist, die nichts erreicht, als Abreit zu verursachen. Ihr schafft es ohnehin niemals, jemals mehr als einen winzigen Bruchteil aller Angaben zu vereinheitlichen. Resultat: man trifft nur sehr selten auf diese Form der Literaturangabe. Ich selbst würde z.B. in so einem verworrenen Abschnitt nichts mehr ergänzen oder ändern. Ein einziger Tippfehler im Quellcode (z:b. ein "}"), und der halbe Artikel ist voller Quelltextmurks. Ich will das aber jetzt nicht in aller Länge diskutieren, das führt ja doch nicht zur Einsicht. Ihr habt den abgelehnten Löschantrag, wir haben die Versicherung "Niemand muss es benutzen, wenn er nicht will". Also benutze ich es nicht in den Artikeln, in denen ich nicht will, denn ich halte die Vorlage für einen verdeckten Verstoß gegen das grundlegende Wikiprinzip, nachdem jeder mit einfachsten Mitteln ohne besondere Vorkenntnisse Artikel verbessern können soll. Der Artikel hier gehört zu dieser Menge von Artikeln. Ich bitte, das zu respektieren.

Wenn das nicht möglich sein sollte, werde ich einen Löschantrag mit neuer Begründung verfassen, da diese Vorlage nun verpflichtend geworden ist, was eine gänzlich neue Dimension und Verwendungsweise bedeutet, die wir auch auf WP:LIT vorher festlegen müssten. --Markus Mueller 19:54, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, naja, Vorlagen an sich sind nach meinem Gefühl im Vormarsch, siehe z.B. die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland oder speziell Vorlage:Taxobox. Der Bereich Biologie war soweit ich das beobachtet habe, sehr lange gegen eine Taxobox als Vorlage, aber hat sich jetzt wohl zum Teil aus Wartbarkeitsgründen dafür entschieden, +/-10.000 Artikel damit auszustatten. Es ist daher immer eine Balance zwischen "einfacher Wartbarkeit" für erfahrenere Autoren und einfacher Änderbarkeit für Neueinsteiger. Die Abwägung zwischen diesen beiden Standpunkten fällt zwischen uns offensichtlich unterschiedlich aus. Mein Resümee oben versucht das zu berücksichtigen. Und die Vorlage ist wie oben gesagt, nicht verpflichtend. Aber wenn Du meine Aussagen zumindest ansatzweise akzeptierst, fände ich es angebracht, die Vorlage sofern eingebaut, drin zu lassen. Es steht ja auch nirgends geschrieben, dass Du neue Literaturangaben nur mit der Vorlage einsetzen kannst, beiden Formen können nebeneinander im selben Abschnitt stehen. Danke, --S.K. 20:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Eine Taxobox ist ein zusätzlicher Service für einen winzigen Bruchteil von Artikeln, Literaturangaben sind aber wesentlicher Grundbestandteil eines jeden Artikels. Das ist der große Unterschied, der eben einen großen Unterschied ausmacht. Niemand muss wissen, wie man in Taxoboxen rummurkst, aber jeder muss die Grundabschnitte eines Artikels (Artikeltext, Weblinks, Literatur) ohne zusätzliche Vorkenntnisse editieren können. Ich will in diesem Artikel nunmal nicht diese Vorlage haben, wenn ich hier einen Fehler in einer Literaturangabe entdecke, brauche ich 10-20 mal so lange, diese zu korrigieren, als vorher. Wartbarer wird durch diese Vorlage gar nichts - was habt ihr denn vor, überall die neueste Auflage einsetzen? Nichts könnte verkehrter sein, als solche Vorhaben. Na schön, müssen wir also den langen Weg über die Löschdiskussion gehen, nur damit in diesem Artikel die Angaben in menschenlesbarer Form verbleiben dürfen. Die Vorlage ist in ca. 3000 von ca. 665.000 Artikeln verwendet worden. Das sind also ca. 662.000 ohne diese Vorlage. Wenn es Eurer Meinung nun unbedingt 661.999 sein sollen, lässt sich das Prozedere wohl nicht vermeiden. Letztlich ist es auch egal, auch, wie diese LD ausgehen wird - irgendwann werdet ihr das sowieso alles wieder entfernen müssen. Ich beneide Euch nicht darum. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Wartbarkeit ist nicht gemeint in dem Sinne, ich ändere die Literaturangabe auf die neueste Auflage. Sie ist gemeint im Sinne z.B. des Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung. Damit kriege ich raus

1. welche Literaturangaben unvollständig oder inkorrekt sind,
2. welche Artikel nur mit "alter" Literatur belegt sind (geht glaube ich aktuell nicht, ist aber im Prinzip machbar),
3. Und andere Dinge, siehe z.B. Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland für Anregungen

Langfristiger ließen sich auch folgende Dinge damit machen:

1. man könnte jedem Nutzer seine/ihre bevorzugte Form der Literaturdarstellung anbieten (Siehe die Glaubenskriege bei WP:LIT über Punkt und Komma etc.)
2. Man könnte die automatische Extraktion von Literaturinformationen für Leser aus Artikel ermöglichen, ohne tausende Artikel zu ändern (en macht es aktuell, siehe meine Disk)
3. ...

Das sind die Vorteile, die ich langfristig sehe. Aber wenn Du den Weg einer LD gehen willst, schade, dass ich dich nicht überzeugen konnte, aber so sei es.

Grüsse, --S.K. 20:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist nur Beschäftigungstherapie für Metakramfanatiker. In der Medizin hat so ziemlich jede Zeitschrift eigene Vorgaben für die Zitierweise, ich bin dennoch in der Lage, den entsprechenden Artikel aufzufinden, auch wenn ich nicht die entsprechenden Autorenhinweise lese. Es ist für jemanden der mit Literaturangaben umzugehen vermag, andere werden solche Dinge sowieso nicht zur Kenntnis nehmen, vollkommen egal ob die Jahreszahl hinter den Autoren oder hinter dem Band der Zeitschrift steht, ob der Vorname vor dem Namen steht oder mit einem Komma dahinter .... Wir sind kein Fachorgan dass nur von erfahrenen Schreibern verfasst wird, ich teile die Befürchtungen meiner Vorredner, dass solche kryptischen Quelltexte jemand davon abhalten können, einen einfachen Tippfehler zu beseitigen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Der Stellenwert der Quellenangaben wird zunehmen. – Simplicius ☺ 01:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke Uwe, für die inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten. (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.) Sorry, aber wenn man eine Position ausführlich begründet und dann als Antwort Beschäftigungstherapie für Metakramfanatiker bekommt, ist es schwer, nicht sarkastisch zu werden. Dein erstes Argument ist, wenn ich das richtig zusammenfasse, also: Ich kann mit der Vielfalt umgehen, die anderen die das nicht können interessieren sich eh nicht dafür. Von daher müssen wir es nicht vereinheitlichen. Habe ich dich da richtig verstanden? Auf die Aussage zu kryptischen Quelltext bin ich glaube ich oben schon eingegangen. Danke, --S.K. 07:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Literaturangaben lassen sich nicht befriedigend vereinheitlichen. Wer das glaubt, hat noch nie intensiv mit Literaturangaben gearbeitet. Der Vorteil von Fließtext ist aber, dass man auch halbfertige, hingeschmierte Literaturangaben lesen (und vervollständigen) kann - viele wichtige Literaturangaben habe ich so schon von IPs aufgegriffen. Das Problem der Vorlage ist einfach, dass sie den Benutzern bisher keinerlei greifbare Vorteile bietet, dafür aber bereits jetzt viele Nachteile mit sich bringt. Was man alles eines Tages vielleicht mal machen könnte - das nützt uns heute herzlich wenig, selbst wenn es denn wirklich mal realisiert werden könnte. Und für einige Deiner utopischen Ideen müsste auch ein Großteil aller Artikel die Vorlage verwenden, ihr werdet aber niemals den sechsstelligen Bereich erreichen; selbst wenn ihr 30.000 Artikel konvertiert bekämet (was mehrere Personen zwei Jahre beschäftigen würde), würdet ihr immer noch unter 5% aller verfügbaren Artikel bleiben, das lineare Wachstum der Wikipedia dabei noch nciht eingerechnet. Wenn ihr rechnen könntet, dann wüsstet ihr, dass Euer Ansinnen völlig hoffnungslos ist, weil ihr nur unfertiges Stückwerk produzieren könnt. Ihr schafft das einfach vom Arbeitsaufwand nicht, ihr müsst nur eines Tages die paar tausend Artikel, die ihr damit ausgestattet habt, wieder davon befreien. Von mir aus könnte ihr Eure Zeit gerne mit dem Hin- und Herschaufeln eines Sandhaufens verschwenden - es ist ja nicht meine Zeit -, aber ihr solltet nicht hingehen und anderen eine undurchdachte und schlechte Konzeption aufzwingen. --Markus Mueller 07:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Darf ich deinen ersten Sätze als SLA für Wikipedia:Literatur auffassen? (Sorry, schon wieder Sarkasmus)

1. Das die Vereinheitlichung schwierig ist, keine Frage. Das man vermutlich nicht alle Fälle abdeckt, wahrscheinlich. Aber die Vorlage ist nicht statisch, erst vor kurzem habe ich etwas neu gelerntes in sie eingebaut. Dass ich die Vereinheitlichung von Literaturangaben schon öfter gemacht habe, kannst Du an meinen Beiträgen sehen. Vor der Vorlage sehr oft "manuell", seit es sie gibt meist mit ihr. Und das es dabei oftmals nicht einfach war, herauszufinden, was genau gemeint war, glaubst Du mir wahrscheinlich. Aber warum muss man das jedem Leser des Artikels zumuten?
2. Das die Vorlage aktuell keinerlei Vorteil bietet, stimmt so pauschal nicht, siehe z.B. einige meiner Edits vom 3. September 2007, bei denen ich über die Vorlagenauswertung Probleme in den Literaturangaben korrigiert habe. Das kann man durch entsprechende Wartungsseiten noch einfacher und regelmäßiger machen.
3. Das es eine große Zahl von Artikeln ist, auch zugestanden. Dass man die Vorlage nicht komplett manuell einstellen muss, ist aber auch klar. Ein Bot wie bei den Taxoboxen (Benutzer:Lebewesen-Bot) oder bei der Infobox Gemeinde in Deutschland (Benutzer:RKBot) könnte viele Fälle erledigen. Bei Zweifelsfällen ließe sich eine Lösung wie mit Appers Tool für Personendaten finden. Und das etwas schwierig ist, ist doch an sich kein Argument dafür, es zu lassen, sofern es sinnvoll ist, das Ziel zu erreichen, oder?
4. Zu der Aussage, dass es eine undurchdachte und schlechte Konzeption ist, solltest Du vielleicht einmal die unter Wikipedia:Literatur/Vorlagen verlinkten Artikel durchsehen. So ganz undurchdacht ist es m.E. nicht.

Viele Grüsse, --S.K. 10:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr eigentlich schon mal was von BibTeX gehört, das ist doch im Prinzip das Gleiche (bei der Verwaltung) und wird auch rege angewandt.--Ma-Lik ? +/- 13:14, 18. Nov. 2007 (CET)

NPOV

Eine kurze Frage zur Logik und zum NPOV des Artikels: Wenn das Stichwort "Impfkritik" schon auf "Impfen" weitergeleitet und in einem Unterpunkt behandelt wird, wäre es dann nicht auch konsequent, im Literaturverzeichnis impfkritische Literatur aufnzunehmen?(nicht signierter Beitrag von 84.151.18.108 (Diskussion) 00:58, 27. Nov. 2007)

Seriöse wissenschaftlich fundierte Literatur ist immer willkommen. --Pathomed 07:14, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Pathomed, das entspricht aber nicht der Definition des NPOV. Ob etwas "seriös wissenschaftlich" ist, liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters. Immerhin gibt es auch Kontroversen innerhalb der Wissenschaft. Mit deinem Argument, könnte ich jede aktuelle Literaturangabe löschen, da sie aus meiner Sicht nicht "seriös" und auch nicht "wissenschaftlich" ist. Um meine Sichtweise geht es hier aber nicht. Es geht darum einen guten Artikel mit einem Rundumüberlick zu dem Lemma zu kreieren. Wenn es Bücher zum Lemma gibt, dann sollten die - zumindest als Kuriosum - auch aufgeführt werden dürfen, unabhängig davon ob du oder ich diese Bücher gut, seriös oder wissenschaftlich finden. Alles andere geht zu sehr in die Richtung eines Meinungsdiktates.

Unsinn, es gibt durchaus seriöse und wissenschaftliche Literatur im Bereich Medizin und dasliegt nicht im Auge des Betrachters. Dies trifft praktisch durchweg auf Literatur zu, die bei pubmed eingetragen sind und v.a. auf Zeitschriften mit hohem Impact Factor, z.B. beim NEJM. Und noch ein Hinweis, bei den Literaturhinweisen soll vor allem Literatur stehen, die die Grundlage des Artikels bildet, und nicht Literaturempfehlungen. Gruß, --Christian2003 12:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Im übertragenen Sinn

Jemanden "impfen" bedeutet (umgangssprachlich), ihm gut zureden; um psychosomatisch (Immun)Kräfte zu bilden. = Quatsch? Naja, vielleicht; paßt es hier hin...

Entgültigkeit Hoffentlich kommt bald der X-fach-Impfstoff, der nur einmalig verabreicht werden muss, der sämtliche Erreger enthält, möglichst gleich nach der Geburt zu impfen. Damit erübrigen sich viele andere Dinge. Auch diese Seite!

- Die wird zur Zeitungsente

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Reinhard Kraasch 19:10, 12. Dez. 2007 (CET)

ab ins Archiv

STIKO-Vorsitzender Schmitt wechselt zu Impfstoffhersteller Novartis

Der STIKO-Vorsitzende Schmitt hat seinen Hut genommen und ist jetzt Mitarbeiter beim Impfstoffhersteller Novartis. Der Mohr hat nach Empfehlung des Krebsimpfstoffes, der voraussichtlich alle Umsatzrekorde brechen wird, seine Schuldigkeit getan. Kein weiterer Kommentar. --Doc-Morris 17:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Mit anderen Worten, wikifiziert, Professor Heinz-Josef Schmitt aus Mainz geht zu Novartis. Wer hält denn den bisherigen Umsatzrekord?
Jedenfalls haben auch andere STIKO-Mitglieder gut dotierte Nebenposten, die von der Pharmaindustrie finanziert werden. Simplicius ☺ 21:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftliche Interessen

Der gesamte Bereich Impfkritik ist mir zu einseitig. Auch ich bin für das Impfen, aber auch einer Minderheitsmeinung sollte man fair gegenübertreten. In dem Zusammenhang fällt besonders der Punkt "Wirtschaftliche Interessen" unangenehm auf. 1 Zeile Kritik und dann 9 Zeilen warum das nicht stimmt ist für mich einseitig. Man könnte dort den erwähnten Wechsel des Komissionsvorsitzenden Schmitt einfügen oder die Kritik von Kinderärzten zu Varizellen-Impfungen. Siehe: Crasemann, Hendrik; Hansen-Crasemann, Martina: Ist eine Elimination der Varizellen durch eine allgemeine Impfung möglich? Realitätsfern, Dtsch Arztebl 2002; 99(41): A-2720 / B-2314 / C-2060.

Ich würde auch einen weitern Punkt bei der Impfkritik einfügen: Wichtige Impfungen für Impfkritiker, d.h. wo das Risiko groß und die Krankheit schwer ist... und wo das eben nicht der Fall ist, z.B. der Diphtherie, die in Deutschland quasi ausgerottet ist. Das gäbe kritischen Eltern eine Hilfe, sich nicht völlig zu verweigern, was ich unter dem Strich für einen Gewinn halten würde. -- 15:44, 31. Dez. 2007 Anakin67

Dazu fehlt es an einer seriösen Alternative zur STIKO.

Quasi ausgerottete Krankheiten gibt es auch nur dann, wenn die Impfrate in einer Bevölkerung hoch genug ist. Die Globalisierung bedeutet nun mal eine ziemliche Verbreitung auch längst vergessen geglaubter Krankheiten. – Simplicius ☺ 16:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich bin in letzter Zeit dabei, den Abschnitt über Impfkritik ein wenig umzuarbeiten, damit nicht alle Eltern die sich kritisch mit dem Impfen auseinandersetzen hier als Vaterlandverräter gebrandmarkt werden. Des weiteren kommt es auch in Bevölkerungsgruppen mit hoher Durchimpfungsrate immer wieder zu Krankheitsausbrüchen, von denen auch zum großen Teil "vorschriftsmäßig Geimpfte" betroffen sind, was zum einen an der oft nicht eindeutig bekannten Wirksamkeit der Impfungen und zum anderen durch eine Verschiebung des Erregerspektrums zu anderen Erregerstämmen die nicht von der Impfung abgedeckt werden liegt. (zwei Fakten die ich auch noch einzupflegen gedenke (mit Beispiel und Quellenangabe!!) Ich warte nur immer nach einigen Änderungen ab, ob sich radikale Impfbeführworter hier als untollerant gegenüber Kritik erweisen. Gruß --Wünschi 19:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte die Änderungen vorher hier diskutieren. mit Beispiel und Quellenangabe!! Ich bin gespannt. --Pathomed 20:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich bin auch ganz gespannt...und bitte vorher hier diskutieren, zwei Impfbefürworter haben sich hier ja nun schon zu Wort gemeldet. Die Beispiele sind nicht ganz so wichtig wie die Quellenangaben--Drwulf 21:46, 2. Jan. 2008 (CET) Zudem möchte ich hier direkt den Vorwurf der Intoleranz zurückweisen--Drwulf 17:05, 3. Jan. 2008 (CET)

ward wohl seitdem nicht mehr gesehen. – Simplicius ☺ 17:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Und jetzt spontan zu einem Schnellschuß veranlasst gefühlt. Wie war das mit "Bitte Änderungen zuerst hier diskutieren" doch gleich? Wenn kein Konsens besteht -und gerade bei einem so umstrittenen Thema wie diesem und in einem bisher exzellenten Artikel- ist mit Widerspruch zu rechnen. So hätte die eine oder andere Peinlichkeit erspart bleiben können. In diesem Sinne: Falls ein Änderungsbedarf besteht und schon im Vorfeld ein Diskussionsbedarf angemeldet war sollte man dieses Angebot doch vielleicht nutzen und nicht gleich von vorneherein von einer Intoleranz aller übrigen ausgehen!--Drwulf 14:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Diese Änderung [6] stammte von Pathomed Wünschi.

Soweit ich sehe, hat man in der Vergangenheit gelernt, dass bei Masern eine zweifache Impfung erforderlich ist, um bei 99 % der geimpften Personen einen lebenslangen Schutz zu erreichen.

Geht es also mal wieder nur um die Verunsicherung der Eltern, die ihre Kinder impfen lassen? – Simplicius ☺ 14:20, 14. Mär. 2008 (CET)

Aus der Versionsgeschichte geht in den letzten Monaten keine Beteiligung von Pathomed hervor, verstehe ich jetzt nicht ganz? Die umstrittene Änderung stammte von Wünschi, nachdem seit dem 01.01.2008 keine Beteiligung (außer auf der Diskussionsseite von Pathomed und mir) zum Thema mehr gekommen war. Nur jetzt, nachdem am 13.03.2008 um 17:45 eine Beteiligung kam wurde plötzlich und ohne Diskussion eine Änderung vorgenommen, oder verstehe ich da etwas falsch? Und ja, scheinbar sollen die Eltern die ihre Kinder impfen lassen verunsichert werden--Drwulf 14:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Sorry, hab mich da vertan, hab es auch oben korrigiert. – Simplicius ☺ 15:40, 14. Mär. 2008 (CET)

kein Problem --Drwulf 15:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Und jetzt spontan zu einem Schnellschuß veranlasst gefühlt. Der Grund warum ich die letzten 2 Monate nicht in Wiki aktiv gewesen bin, ist hier völlig uninteressant, aber ich hatte wichtigeres zu tun. Des weiteren ist der Grund für den Revert auf meinen Abschnitt nicht etwa eine Beabsichtigte Verunsicherung der Eltern, die ihre Kinder impfen lassen sondern nur eine passende Einleitung dieses Abschnitts. Des weiteren kann man ja aus der Aussage Soweit ich sehe, hat man in der Vergangenheit gelernt, dass bei Maser Impfung eine zweifache Impfung erforderlich ist... auch entnehmen, dass wir auch in Zukunft nicht von solchen Lerneffekten bei den aktuellen Impfungen und Impfstoffen geschützt sind und genau das sollte der Abschnitt zum Ausdruck bringen! Mangelnde Kenntnisse in Bezug auf die Langzeitwirkung von Impfungen! Gruß --Wünschi 14:33, 14. Mär. 2008 (CET)

(Bitte auch die Diskussion bei Benutzer Mesenchym beachten) Der Grund für eine Nicht-Mitarbeit hat mich auch tatsächlich nicht zu interessieren, ich empfinde es nur als bemerkenswerte Koinzidenz wenn einen Tag nach dem Kommentar von Simplicius eine Änderung ohne Diskussionsbeitrag vorgenommen wird obwohl zwei andere Benutzer (Pathomed und ich) um eine vorherige Diskussion gebeten hatten. Ansonsten ist die angeführte Studie ja eher ein Beweis für die Durchführung von Langzeitstudien (wenn auch mit kleiner Fallzahl, wenn man Populationsstudien betreiben möchte). Insgesamt wird eher ein Nachweis betrieben dass scheinbar ein Problem mit dem Masern-Impfstoff im Jahr 1971/72 in Ungarn bestanden hat und das eine zweimalige Impfung einen besseren Schutz bietet als eine einmalige (genau dass wird ja auch aktuell emfohlen, oder?). Und woher wenn nicht aus solchen Studien soll man wissen welche Anzahl Impfungen besser ist. Außerdem ist es rein mathematisch nicht erstaunlich dass bei einer Durchimpfungsrate von 93% (die für einen sicheren Epidemieschutz übrigens noch nie ausreichend war) die Mehrzahl der Erkrankten unter den Geimpften zu finden ist. Gerade für die Masernimpfung wurde noch nie behauptet dass eine Infektion sicher verhindert werden kann, es werden nur die schlimmen Folgen (Tod, Hirnschädigung, Unfruchtbarkeit) auf eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 1.1.000.000 gedrückt (im Gegensatz zu 1.1.000 bei nicht-geimpften Kindern)...siehe attenuierte Masern. Für die Interessierten nochmals der Text des Abstracts: Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04). Gruß zurück--Drwulf 14:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Interessant fände ich in allen Artikeln über Infektionskrankheiten etwas mehr zur Geschichte, auch Berichte über die großen Epidemien. Ist ja schließlich auch eine Enzyklopädie. – Simplicius ☺ 15:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Tipp: Stefan Winkle: "Geißeln der Menschheit, Kulturgeschichte der Seuchen [7] Wenn ich soviel Zeit hätte wie ich wollte...--Drwulf 15:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Steht schon hier im Regal. – Simplicius ☺ 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Glückwunsch, guter Geschmack! War zwischenzeitlich vergriffen--Drwulf 18:50, 14. Mär. 2008 (CET)

ebay, ein Remittent, mit nur 1 kleinem Schönheitsfehler in Form einer Falte im Schmutzblatt (der Seite hinter dem Einband). – Simplicius ☺ 22:04, 14. Mär. 2008 (CET)

- 2008 -

Ungarische Studie

Folgende Diskussion habe ich von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. Der erste Eintrag bezieht sich auf diesen edit von mir. --Mesenchym 15:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Kannst du mir bitte mal den Grund für deinen revert auf meinen Eintrag im Artikel Impfung erläutern? Ich habe keine Ahnung was du mit "genau das gibt die Studie nicht her" meinst. Ich habe lediglich die Fakten des Artikels entnommen. Gruß --Wünschi 10:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Klar. Hier ist das abstract der Studie:

Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04).

Es wird also herausgestellt, daß eine bestimmte Impfpopulation (nämlich die 1971/72 geborenen) besonders gefährdet war. Weiterhin wird festgestellt, daß Impflinge, die nur einmal geimpft wurden, stärker gefährdet waren, als diejenigen, die zweimal geimpft wurden. Insgesamt lassen sich also die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen hieraus nicht ableiten. Grüße, --Mesenchym 10:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok verglichen mit meiner Änderung am Artikel: Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn. Das dortige Impfprogramm hatte bei der Masernimpfung in den Zielgruppen eine Durchimpfungsrate von 93% erreicht. Dennoch gab es 1981 und 1988/89 in Ungarn zwei Masernepidemien bei denen sogar die Mehrzahl der Krankheitsfälle in den geimpften Zielgruppen auftrat. In der Epidemie von 1988/89 wurden 17938 Masernfälle gemeldet. Von diesen war bei 76% der Erkrankten der Impfstatus bekannt. Der Anteil der geimpften Masernkranken lag bei 62%.

Ist das einzige, was nicht aus dem Extrakt entnehmbar ist, die Prozentuale Angabe die Geimpften, die aber nicht meine Schlußfolgerung ist, sondern aus einer anderen Quelle stammt die sich auf den Gesamtartikel aus dem Int.Jour.o.Epi. bezieht. Eigene Schlußfolgerungen habe ich keine eingefügt. Gruß--Wünschi 10:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Naja: Die Aussage: Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn ist schon eine Schlußfolgerung, die so in der Studie nicht zu finden ist. In der Studie wird eher herausgearbeitet, daß eine bestimmte Population besonders gefährdet war, also daß z.B. mit einer bestimmten Impfcharge was nicht in Ordnung war. Eher ein technisches Problem denn ein Grundsätzliches der Impfung (oder von fehlenden Langzeitstudien). Grüße, (ich muß jetzt leider dringend weg, entschuldige bitte, wenn ich Dir erst später antworte) --Mesenchym 10:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Da wir uns ja einig sind, dass das Beispiel also nicht falsch ist. Können wir uns dann darauf einigen, den Abschnitt wieder herzustellen, wenn wir den Einleitungssatz ändern. Woran auch immer es lag, dass die in diesen Jahren Geimpften besonders anfällig waren (Fehler in Impfcharge oder eines Impfstoffes) ist das Beispiel ja nicht von der Hand zu weisen und ich finde es erwähnenswert. Wir können ja heut Abend da eine Einleitung schreiben, mit der wir beide einverstanden sind. Gruß --Wünschi 10:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Das wüsch i Euch auch. ;) --Heinz-A.Woerding 11:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Als an der ursprünglichen Diskussion Beteiligter würde ich gerne auch an diesen Überlegungen teilnehmen, was aus dem zitierten Abstract bisher hervorgeht ist so tatsächlich nur dass im Jahrgang 1971/72 (im Gegensatz zu anderen Jahrgängen) wohl ein Problem mit dem Masernimpfstoff bestanden hat. Ansonsten ist die Studie wenn überhaupt ein Zeichen gerade dass Langzeituntersuchungen durchgeführt werden. Nur unter Verwendung der Prozentzahlen werden hier sprichwörtlich Äpfel mit Birnen verglichen. Und dass die Einmalgeimpften anfälliger waren als die zweimal Geimpften spricht nach meiner Logik ja eher für die Wirksamkeit der Impfung...von daher birgt der neue Abschnitt nicht die Informationen die in dem Abstract formuliert werden. Bitte keine freie, POV-lastige Interpretation von wissenschaftlichen Daten--Drwulf 14:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Ansonsten ist die Studie wenn überhaupt ein Zeichen gerade dass Langzeituntersuchungen durchgeführt werden. Das habe ich nie abgestritten, aber welche Langezeitstudien haben sie denn zu den in den letzten Jahren neu hinzugekommenen Impfungen und Impfstoffen vorzuweisen? Wenn ich schreibe, wieviel % der Erkrankten geimpft waren, dann steht das für mich im direkten Zusammenhang zu der Masernimpfung und der Erkranken. (Gruß an die Äpfel und Birnen) --Wünschi 14:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Wollen wir die Diskussion nicht vielleicht bei Impfung fortsetzen? Für neu eingeführte Impfungen kann es ja logischerweise keine Langzeitstudien geben (woher?)...aber soll dass im Umkehrschluß bedeuten das wir keine neuen Impfungen, Medikamente, Verfahren in der Medizin mehr einführen können sollen weil es für ein neues Verfahren/Impfung/Medikament noch keine Langzeitstudien vorliegen. Das wäre ewiger Stillstand...--Drwulf 15:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Das sag ich ja gar nicht, aber sollte das denn bedeuten, dass man einfach nicht darauf hinweist, dass solche Studien mitunter schon belegt haben, dass der Impfschutz nicht das gehalten hat was er versprach? Es geht hier um Impfkritik. Weder um Verunsicherung noch um Ablehnung (meine Kinder sind geimpft) sondern um Aufklärung, die bekanntermaßen von Seiten der Impfstoffhersteller nur sehr zaghaft und von vielen Kinderärzten nur sehr nachlässig betrieben wird. --Wünschi 17:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Also nochmal: Speziell in diesem Fall (Masernimpfung) hat niemand jemals versprochen das ein sicherer, 100%iger Schutz vor einer Infektion bestünde. Wie schon weiter oben gesagt ist eine Durchimpfungsrate von 93% nicht ausreichend um die sogenannte Herdenimmunität zu erreichen, außerdem verhindert die Masernimpfung nie sicher die Infektion (attenuierte Masern) sondern schützt nur vor den schlimmen Folgen (Tod, Hirnschädigung, Unfruchtbarkeit), indem die Wahrscheinlichkeit dieser Komplikationen um das 1.000fache bis 10.000fache reduziert wird...an dem Exanthem ist noch kein Kind und kein Erwachsener je gestorben. Für die Behauptung Kinderärzte würden nicht ausreichend über Impfnebenwirkungen, Impfkomplikationen oder mangelde Wirksamkeit aufklären hätte ich gerne einen tragfähigen Beleg, sonst POV. Ich kenne (ebenfalls POV) zahlreiche Ärzte die wider besseres Wissen Impfungen nicht empfehlen, finde ich persönlich zum ko...ist aber eben POV. Und das auf Seiten der Impfhersteller in Zeiten der aufgeklärten, mündigen Patienten ein hoher Rechtfertigungsdruck liegt ist wohl auch klar, dies führt auch zu einer Absicherung soweit es geht. Schön und lobenswert das Deine Kinder geimpft sind (keine Ironie!), aber hier hast Du leider eine Studie mit geringer Fallzahl verschoben interpretiert. Ich glaube auch alle hier Beteiligten wissen um die Schwächen im Impfssystem, aber wie gesagt...leider verschoben von Dir interpretiert. Ich gehe mich jetzt zum Thema HPV-Impfung weiterbilden, danach können wir gerne weiter diskutieren. Gruß--Drwulf 19:08, 14. Mär. 2008 (CET)

„Das sag ich ja gar nicht, aber sollte das denn bedeuten, dass man einfach nicht darauf hinweist, dass solche Studien mitunter schon belegt haben, dass der Impfschutz nicht das gehalten hat was er versprach?“ 100% sicher ist Dir nur der Tod, was erwartest Du. --Pathomed 20:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal, für den Impfstoff gegen Masern hat man mittlerweile genügend Erfahrungswerte hinsichtlich der Wirksamkeit, sodaß man sich auf die Angaben verlassen kann. Bei Tetanus zum Beispiel kommt man ja auch nicht um die regelmässige Nachimpfung herum. Ich sehe da eigentlich keine Ansatzpunkte für eine Impfkritik. Hingegen gewinnt man ja auch imner noch neue Erkenntnisse über die Spätfolgen der Infektionen durch sogenannte Kinderkrankheiten. Im Grunde genommen geht es bei der Impfkritik doch um nahezu religiöse Elemente. Die Diskussion um Nutzen und Schaden ist nur vorgeschoben – man nimmt auch Schäden in Kauf, um einen Schaden am Weltbild zu vermeiden. – Simplicius ☺ 22:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Speziell in diesem Fall (Masernimpfung) hat niemand jemals versprochen das ein sicherer, 100%iger Schutz vor einer Infektion bestünde Habe ich nie behauptet. Für die Behauptung Kinderärzte würden nicht ausreichend über Impfnebenwirkungen, Impfkomplikationen oder mangelde Wirksamkeit aufklären hätte ich gerne einen tragfähigen Beleg Was soll ich machen? Die Impfberatungen aufzeichnen? Ich habe mich von mehreren Kinderärzten beraten lassen, um einen zu finden, der mit unseren Impfvorstellungen konform geht. (vieleicht sollten sie das auch mal spaßeshalber tun, als frischgebackener Vater ohne medizinische Vorkenntnisse verkleidet) An eine Beratung kann ich mich noch ziemlich genau erinnern. Sie dauerte etwa 1,5min. Die Ärztin sagte "Hier lesen sie das (drückte uns ein Informationsheft in die Hand) und sollten sie noch Fragen haben, können sie die stellen wenn sie das nächste mal zur Erstimpfung kommen." Den Rest der 1,5min war eine Artzhelferin damit beschäftigt in das Heft zu schreiben wann und wie oft wir für welche Impfung zu kommen haben. Die ausführlichste Impfberatung bekommt man (wenig überaschend) von den Ärzten die Impfgegner sind. Das hübsche Heftchen war nur wenig aufschlussreich oder wissensfördernd auf der Seite mit den Nebenwirkungen stand nur Fieber, lokale Rötungen und Schwellungen können in den ersten Tagen nach der Impfung auftreten Im Vergleich dazu füllen die Gegenanzeigen und Warnhinweise auf den Datenblättern der beliebten Sechsfachimpfstoffe halbe A4 Seiten. Das Infoheft war bei genauem hinsehen nicht etwa von einem Ärzteverband oder einem staatlichen Organ herausgegeben worden,(wie ich optimistischer Weise vermutet hatte) sondern von einem wohlbekannten Impfstoffhersteller. Aber das sind alles Informationen die nicht in bezug auf den 4 Zeilen kurzen abschnitt stehen den ich einfügen wollte und wir können hier gerne noch weiter darüber diskutieren, aber das ist nicht zielführend. (genau das ist der Grund, warum ich das nicht im Vorfeld diskutieren wollte, weil es oft in nicht zielführende seitenlange Beiträge und zuletzt vieleicht noch Beschimpfungen ausartet)

Nachdem jetzt ja nahezu alle Beteiligten sich darüber einig sind, dass das Beispiel Relevanz zu haben scheint und aus keiner zwielichtigen, an den Haaren herbeigezogenen Quelle stammt würde ich gerne wieder darauf zurück kommen wie ich es unter dem Abschnitt über Wirksamkeit wieder einfügen kann. In hofnungsvoller Erwartung konstruktiver Postings --Wünschi 22:40, 14. Mär. 2008 (CET)

PS: Ich denke mal, für den Impfstoff gegen Masern hat man mittlerweile genügend Erfahrungswerte hinsichtlich der Wirksamkeit, sodaß man sich auf die Angaben verlassen kann. Ja aber für andere Fälle wird uns wohl erst die Zukunft plausible Beipsiele liefern. Es sei denn, jemand hat ein anderes Beispiel für die unzureichende Kenntniss der Langzeitwirkung.

Wenn für die Behauptung, Kinderärzte (und im Erweiterungsschluß auch andere Ärzte?) würden nicht ausreichend aufklären, kein Beleg besteht....dann soll man solche Behauptungen einfach lassen! Logischer Schluß, das eigene Erleben ist nicht Massstab eines allgemeingültigen Grundsatzes, sondern ist und bleibt POV. Selbsterlebte Einzelfälle wie hier sind bedauerlich, jedoch nicht allgemeingültig. Wenn man mit der Aufklärung nicht einverstanden ist muss man eben solange nachfragen bis man eine ausreichende Aufklärung bekommt oder zu einem anderen Arzt gehen (Grundprinzip der freien Arztwahl). Über Sinn und Unsinn von vorformulierten Aufklärungsblättern und Beipackzetteln zu diskutieren ist sicher nicht zielführend, ebenso wenig wie über eine sicherlich teilweise vorhandene Verbesserungsfähigkeit der ärztlichen Aufklärung zu räsonieren. Wichtig erscheint mir jedoch dass zwar keiner hier die "Echtheit" der ungarischen Studie angezweifelt hat, die Relevanz bei 754 bzw. 341 untersuchten Kindern in Relation zu einer ungarischen/europäischen/weltweiten Bevölkerung hatte ich schon zu Beginn kritisiert, hier läßt sich zwar mit hohem Konfidenzintervall eine Trend ablesen, jedoch sicher keine Allgemeingültigkeit ableiten. Die Einigkeit zur Relevanz besteht also keineswegs, noch weniger Einigkeit besteht zu der Interpretation der Daten: Das eingefügte Abstract schildert lediglich dass im Jahre 1971/72 (vermutlich) Probleme mit dem Impfstoff (in Ungarn) bestanden haben können. Das bei einer Durchimpfungsrate von 93% die Mehrzahl der Erkrankten in der Gruppe der Geimpften zu finden ist verwundert nicht wirklich (oder?), bei 93% besteht eben auch noch kein Gruppenschutz/Herdenimmmunität (ab 95%, siehe die Erfahrungen in den skandinavischen Ländern. Aus dieser Studie eine Rechtfertigung für eine allgemeine Impfkritik abzuleiten ist weit hergeholt (und aus der Studie eben nicht ablesbar). Es findet sich lediglich eine Bestätigung wie wichtig es ist früh (vor dem 24. Lebensmonat) zweimalig gegen Masern zu impfen und wie wichtig es ist Langzeit-Follow-Up-Untersuchungen durchzuführen (im Idealfall mit deutlich größeren Fallzahlen und nicht kleinregional begrenzt).

Zu impfkritischen Ärzten nur kurz: Wer als Arzt im Jahr 2008 eine von der STIKO empfohlene Impfung nicht anrät bzw. nicht durchführt handelt gegen den geltenden medizinischen Standard und hat dafür in vollem Umfang die Haftung zu tragen. Ich persönlich denke wer als Arzt so handelt sollte zumindest von der Vertragsversorgung der gesetzlich versicherten Patienten ausgeschlossen werden, aber das ist nur meine Meinung und daher POV.

Zu unzureichenden Kenntnissen von Langzeitwirkungen: Natürlich liegen für einige neuere Impfungen und andere medizinische Verfahren noch keine Langzeitergebnisse vor, natürlich bedeutet dies das wir in 15 oder 20 Jahren über viele Dinge möglicherweise anders denken werden, soll das jedoch bedeuten dass es keine Neuerungen mehr geben soll? Möchte sich heute noch gerne jemand ohne Narkose operieren lassen? Bei Einführung der Narkose gab es auch keine Langzeitergebnisse...quod erat demonstrandum. Für die Masernimpfung liegen hingegen sehr gute Langzeitergebnisse vor die den Sinn und die Notwendigkeit der Impfung belegen. Daher sehe ich keine Notwendigkeit die Ergebnsisse dieser Studie in den Artikel in der Impfkritik unterzubringen, an den Tatsachen ändert sich dadurch nichts, religiös motivierte Impfverweigerer wird man mit einer rationalen Argumentation nicht erreichen, der Rest kann sich diese (mittlerweile schon sehr lange) Diskussion zuführen. Also, kein Konsens. Gruß--Drwulf 23:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Drwulf sie haben zwar vortrefflich beschrieben, in welchen Punkten sie nicht meiner Meinung sind, leider hat das nix mit dem kurzen Abschnitt zu tun, den ich in den Artikel einfügen möchte. Da geht es weder um meine Meinung über Impfberatung noch um impfkritische Ärzte. Das is meine persönliche Erfahrung, die ich hier äußern kann, die aber nix im Artikel zu suchen hat und die ich auch nicht einfügen möchte. Es geht auch nicht um die 1000 untersuchten Kinder, an denen lediglich das höhere Erkrankungsrisiko des 71/72 Jahrgangs festgestellt wurde und die ihnen eh zu wenig sind. Denn auch das ist nicht Bestandteil der paar Zeilen die ich einfügen möchte. Es geht um die fast 18.000 tatsächlich Erkrankten, von denen über 12.000 geimpft waren. Ich unterstelle auch keine Allgemeingültigkeit für alle Impfungen oder die chinesische Bevölkerung oder was auch immer. Ich bringe lediglich ein Beispiel dafür, dass die im Artikel hochgelobten Studien zur Wirksamkeit eben keine Langzeitwirkung oder ähnliches Abdecken. Es geht auch nicht darum, das die Masernimpfung "inzwischen" mit ausrechend Langzeitstudien belegt ist. Immerhin liegt das Beispiel schon eine Weile zurück und woher soll man denn solche Beispiele für aktuelle Impfungen nehmen wenn nicht aus der Zukunft. Also noch andere Meinungen? Gruß --Wünschi 18:48, 15. Mär. 2008 (CET)

Keine andere Meinung, immer noch meine Meinung. Ich hab jetzt für alle nochmal den versuchten neuen Text hierher kopiert:

Zitat(Wünschi): Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn. Das dortige Impfprogramm hatte bei der Masernimpfung in den Zielgruppen eine Durchimpfungsrate von 93% erreicht. Dennoch gab es 1981 und 1988/89 in Ungarn zwei Masernepidemien bei denen sogar die Mehrzahl der Krankheitsfälle in den geimpften Zielgruppen auftrat. In der Epidemie von 1988/89 wurden 17938 Masernfälle gemeldet. Von diesen war bei 76% der Erkrankten der Impfstatus bekannt. Der Anteil der geimpften Masernkranken lag bei 62%. Zitatende

Nochmal das Abstract der angeführten Studie: Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04).

Hier gab es jetzt schon mehrere Meinungen, die erste Aussage hat mit der zweiten (dem Abstract) wenig zu tun. Was wollen Sie uns den nun bitte genau mit der angeführten Studie sagen/beweisen--Drwulf 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Natürlich sind die Mehrzahl der Infizierten geimpft. Das liegt an den verglichenen Personenmengen. Mal ein Rechenbeispiel, um zu zeigen, wie sehr der Vergleich falsch ist: Nehmen wir mal an, in einem Gebiet leben insgesamt eine Million Menschen. 7 % davon sind nicht geimpft: das sind 70000 Menschen. Eine Epidemie bricht aus, und es erkranken 20000 nicht-geimpfte und 100000 geimpfte. Hat die Impfung versagt? Nein! 20000 von 70000 ist 28%, 100000 von 9300000 etwa 10%. Das heißt, die Impfung verringerte das Infektionsrisiko um den Faktor 3. --P.C. ✉ 10:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Langzeit-Datenlage, Situation in der Schweiz

Zum Thema Langzeitstudien und Überprüfung der Wirksamkeit von Impfungen: In der Schweiz kommt es seit 2006 zu vermehrten Masernfällen (lokale Epidemie in über 19 Kantonen), hierbei sind 93% der Erkrankten nicht geimpft, 5% nur unvollständig (nur eine Impfung) geimpft. Das heißt das nur 2% der Erkrankten geimpft waren...oder? Quelle ist das Schweizer Bundesamt für Gesundheit [8]--Drwulf 13:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.medizin.uni-koeln.de/projekte/gfv/Masern0406.pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Masern0406
  • In Impfung on 2008-04-08 20:57:13, 404 Not Found
  • In Impfung on 2008-04-23 07:22:52, 404 Not Found

--SpBot 09:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Video

Leider ist die Seite zur Bearbeitung gesperrt. Ich schlage aber vor, folgenden Link unter Weblinks in einem neuen Abschnitt "Video" einzufügen:

• Wie gefährlich sind Impfungen wirklich?. In: Dokumentarfilm 24, 1. Mai 2008.

85.178.41.158 11:34, 11. Mai 2008 (CEST)

Nö, der Film scheint manipuliert zu sein. Bei Zeitpunkt 5:58 min ist ein Schnitt zu erkennen, der das entscheidende „nicht“ ausblendet. Mehr habe ich mir nicht mehr angeguckt. (Der Satz am Anfang: „Das Geschäft mit den Antikörpern [sic!]“ war aber auch schon gut.) --Mesenchym 12:36, 11. Mai 2008 (CEST)

Anthroposophen

Hallo, wie wäre es entweder hier oder auf Anthroposophie zu erklären, warum die Anthroposophen das Impfen ablehnen? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 23:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weil Krankheiten das Karma verbessern. Hier finden sich exemplarisch ein paar kommentierte Zitate aus dem Buch "Kindersprechstunde" von Michaela Glöckler und Wolfgang Goebel, Verlag Urachhaus http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=2 bzw. Michaela Glöckler "Begabung und Behinderung Praktische Hinweise für Erziehungs- und Schicksalsfragen", Verlag Freies Geistesleben http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=1 --Pathomed 00:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Michael, nach dem Pathomed eine Aussage zu Karma gemacht hat, die ohne Quellenstudium nicht zu verstehen ist, will ich versuchen, die anthroposophische Sicht am eigenen Beispiel in verständliche Worte zu fassen. Zunächst lehnen nicht "die Anthroposophen" Impfen ab, sondern einige, zudem gilt das nicht für jede Impfung, sondern wird im Einzelfall entschieden. Ich lehne für mich Impfungen ab, weil ich Krankheiten nicht als Störung begreife, sondern als Teil des Lebens. Wenn ich Grippe bekomme, zeigt mir das zunächst, dass meine Immunkräfte zu schwach waren, ich also nicht sorgfältig genug mit den eigenen Kräften gehaushaltet habe. Die Krankheit mit dem daraus resultierenden Fehlen an der Arbeitsstelle (was mir sehr unangenehm ist) zwingt mich zum Nachdenken. Im Idealfall gehe ich in Zukunft vorsichtig genug mit mir und meinem Körper um. Aber selbst schlimmere Krankheiten bis hin zu dauerhaften Schäden sehe ich als etwas, was zu meinem Leben dazu gehört. Wenn es denn so sein soll, so werde ich diese Last tragen. Genau wie Freunde von mir, deren Kind durch einen Impfschaden dauerhaft behindert ist. Auch sie tragen das, was ihnen durch Impfen in ihr Leben gestellt wurde. Ob ohne Impfung das Kind vielleicht eine andere Krankheit bekommen hätte? Niemand weiß es. Durch Impfen kann man die Chance auf ein leidarmes Leben vergrößern, aber Sicherheit gibt es keine. Um das zu erkennen genügt ein Besuch im Krankenhaus. Und um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich gehe nicht jedes Risiko ein, bloß weil ich weiß, dass in meinem Leben Dinge passiert sind und passieren werden, die ich mir vor der Geburt selbst gewählt habe (darunter verstehe ich Karma). Es ist eine permanente Aufgabe, abzuwägen, welches Risiko ich vermeide und welches nicht. Der Bereich zwischen einerseits sich wie der Popmusiker M.J. nur in sterilen Räumen aufzuhalten und sonst eine Gesichtsmaske zu tragen und andrerseits Spritzentausch mit einem AIDS-Kranken ist sehr weit - um zwei Beispiele aus der Medizin zu nehmen.

Ich hoffe, mit meiner Antwort Impfkritik aus anthroposophischer Sicht nachvollziehbar (nachvollziehbar heißt nicht verständlich oder gar für richtig erklärt sein!) gemacht zu haben. Übrigens: Ich bin als Kind nur gegen Tetanus geimpft worden, für alle anderen Kinderkrankheiten wurde ich zu den kranken Geschwistern ins Bett gesteckt, um mich zu immunisieren. Das bekam mir gut, bin gegen alle Kinderkrankheiten immun, das soll aber kein allgemeingültiges Argument für diese Methode sein. Ein gesegnetes Pfingstfest wünscht :-) Mux 15:38, 11. Mai 2008 (CEST)

Blödsinn, nach einer SSPE ist nichts mehr mit Last tragen. --Mesenchym 22:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Tja Mesenchym, nix für ungut, aber für mich gehört der Tod zum Leben dazu. Ich weiß, dass ich sterben werde, wann und warum wird sich zeigen, aber es wird passieren. Nur mich stört das nicht so sehr wie Dich, weil ich glaube, dass ich erneut leben werde - da verliert der Tod den Schrecken (im Gegensatz zum Sterben, davor habe ich echt Bammel). (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Mux (Diskussion | Beiträge) )

Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Eine SSPE entsteht vorwiegend bei Kindern, die sich in den ersten beiden Lebensjahren mit dem Masernvirus anstecken. Da die Masern-Impfung erst nach dem ersten Lebensjahr durchgeführt wird, sind sie nur geschützt, wenn ihre Umgebung durchgeimpft ist. Deine Ansichten über Leben und Tod sind daher ein schlechter Scherz. --Mesenchym 11:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Alle Anthroposophen, glaube ich, versuchen so "natürlich" wie möglich zu leben. Aber ich glaube auch, sie verwechseln dieses "natürliche" Leben mit Anachronismus. Egal ob moderne subunit-Impfstoffe aus gentechnologischer Produktion oder Muxs Versuche mit Lebendimpfstoff ("zu kranken Geschwistern ins Bett gesteckt"), das genau gleiche Immunsystem entwickelt schützende Antikörper, ob im Antroposophenkörper wie auch in meinem Biologenkörper. Nur ist ersteres viel sicherer und die Folgen sind voraussagbar. Mux, ich wäre aber trotzdem froh wenn Du eine gute Zusammefassung der anthroposophischen Sicht in den Artikel einbringen könntest.--Keimzelle talk 23:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Sehen andere NutzerInnen das auch so wie Keimzelle? Bis jetzt ernte ich bei Beiträgen zu medizinischen Themen fast nur Sofortreverts. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. :-| Mux 10:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Unsere jeweils persönliche Sichtweise auf die Anthroposophie tut hier nichts zur Sache. Deine Beiträge werden zu recht revertiert. -- Nina 11:08, 12. Mai 2008 (CEST)

Keimzelle, siehst Du, warum ich keine Lust habe, so etwas in den Artikel zu schreiben? Du bittest um die anthroposophische Sicht, Nina macht es zu meiner Privatmeinung. Also werde ich keine Ergänzung schreiben. Tschüß, :-( Mux 12:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Eine mit Quellen belegte Darstellung, warum Anthroposophen der Gesundheit ihrer Kinder (und der Kinder ihrer Mitmenschen (z.B. durch Herdenschutz bei Impfungen)) wenig Wert beimessen, wäre durchaus wünschenswert. Vielleicht kannst Du Benutzer:Mux da einen Vorschlag machen, ich unterstütze das voll und ganz, gerade Insider können hier sehr wertvollen Innenansichten liefern. PS: Auch der Artikel Anthroposophische Medizin bräuchte diesbezüglich eine Überarbeitung. --Pathomed 12:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Wie eben erläutert, bin ich dazu nicht bereit, denn ich beantworte gerne Fragen interessierter Menschen, aber ich bin kein Missionar und mag mich auch nicht beschimpfen lassen. Deine Behauptung, "Anthroposophen messen der Gesundheit ihrer Kinder wenig Wert bei" ist eine Missinterpretation meiner Aussage. Das habe ich nicht gesagt, nicht gemeint und ich kenne keine AnthroposophInnen, die so denken. Im Gegenteil, der Einsatz für die anthroposophische Medizin kommt aus der Sorge um die Gesundheit. Diese Meinung magst und brauchst Du nicht zu teilen, aber zu behaupten, dass der Gesundheit von Kindern wenig Wert beigemessen wird, ist absolut falsch und tut mir weh. Ein kleines Beispiel: Wenn ein Arzt mir ein Antibiotikum empfiehlt (mehrfach passiert), so tut er das oft sicherheitshalber, ich lehne das i. d. R. ab, weil ich mein Immunsystem nicht schwächen möchte. Er und ich wollen Gesundheit erhalten, doch auf einem anderen Weg. Ich bin damit immer gut gefahren, in Ausnahmefällen bin ich übrigens seinen Argumenten gefolgt. (Um nicht missverstanden zu werden: Es empfehlen auch anthroposophische Ärzte Antibiotika).

Auch der Artikel Anthroposophische Medizin reizt mich überhaupt nicht, solange die GWUP-Fraktion jede Neutralität verhindert. Tut mir leid für WP. :-( Mux 13:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Die GWUP-Fraktion kann dir Immunologie-, Epidemiologie- und Statistik-Lehrbücher ausleihen. Ich warte schon lange auf wissenschaftliche Arbeiten, die belegen würden, dass Anthroposophen dank ihren häufigeren (und schlimmeren) Erkrankungen glücklicher leben, dass ihre häufigeren Krankheiten das Gesundheitssystem entlasten, dass sie dem Steuerzahler Geld ersparen und und und. Mir ist das Leben meiner Mitmenschen wertvoll. Ob ich sie mit Krankheiten anstecke oder nicht ist oftmals nicht ihre freie Entscheidung. Deshalb muss ich entweder einen vernünftigen Impfschutz haben oder als Einsiedler leben. An dieser Stelle würde ich mich es auch interessieren, ob Muxs Krankheitskeime nur Anthroposophen anstecken oder auch andere Menschen – finden die ihre Erkrankungen auch eine Erfahrung, die nun mal zum Leben gehört? Wie Anthroposophen mit diesem Dilemma umgehen, könntest Du uns am Besten erklären. Anthroposophische Medizin wartet auf dein Wissen; wir alle auch. --Keimzelle talk 14:18, 12. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte ich? MIR reicht es, in meinem Sinne gesund zu leben. Den theoretischen Hintergrund anthroposophischer Medizin auf die Basis Deines Wissenschaftsbegriffs herunterzubrechen ist mir zu aufwändig, vor allem, wenn es augenscheinlich doch nur dazu führt, das sich Deine Überzeugung festigt und meine missinterpretiert wird. Den gängigen Wissenschaftsbegriff kenne ich aus Studium und Promotion, der hat seine Berechtigung in weiten Bereichen, auch in Teilen der Medizin. Aber nach Nachweisen für glücklichere (und ggf. sogar gesündere oder auch kränkere) Menschen durch Anthroposophie zu forschen soll denen überlassen werden, die das für nötig halten. Mir reicht es, selber glücklich zu sein. Und denen zu Glück im Leben zu verhelfen, die daran interessiert sind. Hier löse ich nur empörten Widerspruch aus - und das ist nicht gesundheitsfördernd. Ich habe versucht, eine Frage zu beantworten, ob das gelungen ist, muss jedeR für sich beantworten. So verabschiede ich mich und wünsche allen noch ein gesegnetes Pfingstfest, Mux 16:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Wirksamkeit (Grafik)+ Impfkritik

Es ist ja in gewisser Weise traurig, wie wissenschaftlich unfundiert hier manche Impfgegner auftreten, um ihre Ideologie auf dieser Plattform zu verbreiten und damit indirekt Todesfälle wie unten stehend fördern. Gerne würde ich den Masernfall aus NRW hier einbauen, an dem ein 5 Monate alter Junge verstarb. Das Problem war, dass seine Mutter nicht gegen Masern geimpft war und er so keinen Nestschutz über entsprechende IgG Antikörper bekam. Da in seiner Gemeinde auch kein Herdenschutz (also viele Geimpfte) da war, bekam er die Masern und verstarb letztlich. Bei einer Durchimpfungsrate von 95% wäre dies sehr unwahrscheinlich. Weiterhin kann man daraufhinweisen, dass in den Vereinigten Staaten und sogar Lateinamerika Masern praktisch ausgerottet sind (letztes Jahr 5 Fälle eingeschleppt aus Europa). Deutschland ist also in Gegensatz zu den lateinamerikanischen Ländern eher ein Entwicklungsland, was Impfschutz angeht. Das Argument, dass Impfstoffe Allergien auslösen ist ebenso fraglich, in der DDR bestand ein Impfschutz, nachdem dieser mit der Wiedervereinigung abgeschafft wurde, stieg die Allergieanfälligkeit auf Westniveau.

Einzelfälle gehören nicht in eine Enzyklopädie, weder die Fälle der (angeblich) an fehlendem Impfen Verstorbenen, noch die (angeblichen) Opfer des Impfens. Hier gehört hinein, was an wissenschaftlichen Untersuchungen veröffentlicht wurden, zur Not andere Veröffentlichungen, wenn es zu wenig wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt. MfG :-) Mux 20:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Einzelfälle sind sehr wohl in der Enzyklopädie erwähnenswert und wichtig (z.B.:Natalizumab). Hier mag man aber davon absehen. Trotzdem ist der Hinweise auf die Impfpflicht in der DDR und die Zusammenhang mit der Allergie doch erwähnenswert. Desweiteren ist der Zusammenhang mit Autismus vollkommen haltlos, siehe auch MMR Artikel.

Es ist grundlegend falsch das die Erkrankungen bzw. Kindersterblichkeit nach einführen von Impfungen stark gesunken ist. Die ist aus meist hygenischen Gründen schon zuvor gesunken. Hier dazu eine Grafik (entkräftet die Grafik des Artikels): http://img255.imageshack.us/img255/2282/impfkritikha3.jpg Der Pfeil zeigt auf die Einführung der Impfung und die Grafik beschreibt die Sterberate von Kindern an Masern in England (genaueres siehe http://medic.heim.at/impfen.htm)

Auch nicht ausführlich dargestellt ist, warum Impfkritiker sich gegen Impfungen stellen. Nicht aus Unwissenheit... Sie stellen sich auch nicht gegen das Prinzip der Impfung grundsätzlich sondern gegen den "Impfcoktail" (Quecksilber!, Formaldehyd, Phenolrot, Antibiotika...) Alles Stoffe die in Lebensmitteln verboten sind und schwere Allergien auslösen können. Großräumiger Antibiotikamissbrauch!

Weiters ist auch nachgewiesen, dass bei der Impftheorie von Louis Pasteur Wissenschaftsbetrug begangen worden ist! 25% der geimpfte Kinder haben laut einer Statistik Allergien. Nur 2,9 % der ungeimpfte Kinder haben Allergien. NICHT NUR PRO AUCH CONTRA ZUM THEMA IMPFUNGEN IM ARTIKEL GESAGT WERDEN. --Wassermannsschütze 17:02, 30. Nov. 2007 (CET)

full ack Wassermannschütze. Wie bereits auf der Disku des Zwangsredirects Impfkritik dargelegt, sollte das nicht unter den Teppich gekehrt werden. Die Impfkritik/Impfkontroverse ist auf Vaccine controversy sehr gut dargestellt, eine Übersetzung anzuraten. Dein Fernseher lügt

Bei nahezu jeder impfpräventablen Erkrankung lässt sich kurz nach Einführung eines Impfprogramms eine dramatische Abnahme der Erkrankungs- und auch der Todesfälle zeigen. Das ist im Artikel exemplarisch am Beispiel der Masern gezeigt. Die Fachliteratur liefert dazu noch zahlreiche weitere Beispiele. Niemand behauptet, dass dies der einzige Faktor war, der die Kindersterblichkeit reduziert hat. Man kann dies dann auch nicht durch eine Grafik ohne jegliche Legende, die im Maßstab der y-Achse so gewählt ist, dass ein Effekt der Impfung gar nicht gesehen werden kann, entkräften. In der weiteren Argumentation erkennt man dann den militanten Impfgegner: Es wird Quecksilber angeführt, das in heutigen Kinderimpfstoffen gar nicht mehr enthalten ist (sind alle - zumindest weitestgehend - thiomersalfrei). Antibiotika sind meist nur in Spuren enthalten. Die Theorie, dass Impfungen Allergien verursachen, ist auch längst wissenschaftlich widerlegt. Die beiden Postings oben erwecken damit den Eindruck, dass sie weniger als enzyklopädischer Arbeit interessiert sind, sondern mehr verunsichern bzw. provozieren wollen. --FataMorgana 09:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Fata M. behauptet quellenlos allerhand. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel Vaccine controversy dagegen belegt anhand von Quellen das genaue Gegenteil dessen, was Fata M. behauptet. D.F.L. 10:06, 2. Dez. 2007 (CET)

Dein Fernseher ist offensichtlich nicht der einzige, der lügt. Sogar in dem verlinkten en-wiki-Artikel kann man z. B. nachlesen, dass heutige Impfstoffe überwiegend thiomersalfrei sind - mit Quellenangabe. Den englischen Artikel finde ich gar nicht mal schlecht - Übersetzung würde sich meines Erachtens daher lohnen. Das müsste allerdings hier zunächst noch breiter diskutiert werden. Bezüglich der Allergien liefere ich gerne eine Quelle: http://www.rki.de/cln_049/nn_199596/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutungen/Schutzimpfungen__20__Einwaende.html?__nnn=true. Wenn dies den Herren hier nicht genügt, können wir auch gerne in die Primärliteratur gehen, die kenne ich nämlich auch. Wegen der Krankheitsstatistiken würde ich zunächst das Pink Book empfehlen, das ist für jeden Impfinteressierten einen Blick wert: http://www2a.cdc.gov/nip/isd/immtoolkit/content/products/pinkbook.pdf. --FataMorgana 11:49, 2. Dez. 2007 (CET)

In deiner Quelle geht auch hervor, dass es NICHT geklärt ist, ob Impfungen Allergien verursachen. Immerhin reichen Substanzen wie Formaldehyd aus um Impfviren zu töten. Ich sage, wenn der Körper zu einer Immunreaktion angeregt wird, dann soll diese nicht von Medikamenten und hoch giftigen Substanzen beeinflusst sein. Meines Erachtens kann eine Krankheit nur durch folgendes Entstehen: (psychisches) Problem - Abwehrschwäche - Krankheit. Die Schulmedizin hat das Problem nur das Phämomen zu sehen und nicht den Grund.--Wassermannsschütze 17:02, 2. Dez. 2007 (CET)

Jaja, der Kranke ist im Grunde selbst schuld an seiner Krankheit. Zeit für Bußübungen, moralische Erbauung und vielleicht den Kauf von ein paar Ablaßbriefen. Deswegen werden Menschen, die in psychologischer Betreuung sind oder keine psychologischen Probleme haben auch niemals krank. Oder ist es so, dass Menschen ohne Probleme, die krank sind, einfach nur noch nicht lange und tief genug nach ihrem Problem gesucht haben? Bei einer Ebola-Epidemie müssen plötzlich eine Menge Menschen in einem sehr engen Bereich sehr schwere Probleme haben... oder bei einer Grippepandemie sehr viele Menschen überall. --Markus Mueller 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Das Thema Impfkritik auf dieser Diskussionsseite ist alt. Man kriegt nur einen langen Bart davon. Komischerweise immer nur von IP oder kurzangemeldeten Benutzern. Zu einer vernünftigen Sacharbeit im Artikelraum reicht es in der Regel nicht. Schade, ist es doch ein Projekt zum Mitmachen.

Bestimmte Facetten finde ich ganz interessant. Hygiene zum Beispiel. Deren Einfluss bestreitet ja niemand. Zum Beispiel, manche HIV-Infektion wäre durch ein Kondom vermieden worden. Ich bezweifle aber, dass man durch Händewaschen Infektionskrankheiten wirksam vermeiden oder im Einzelfall sogar zum Verschwinden bringen kann.

Die Problematik der Trägerstoffe sollte man natürlich ansprechen. Das ist ja auch der Vorteil der Fünf- bzw. Sechsfach-Impfung.

Für den Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergiehäufigkeit müsste man doch mal medizinische Statistiken anführen können. Da wird ja auch teilweise spekuliert, dass das Immunsystem des Körpers unterbeschäftigt sei. Wie auch immer, Quellen?

Im übrigen also schon mal, was ist denn die Alternative, die Impfkritiker vertreten? Verzicht auf einige Impfungen? Verzicht auf alle Impfungen? Müsste man besser von Impfgegnern sprechen? – Simplicius ☺ 17:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Simplicius hat geschrieben: "Ich bezweifle aber, dass man durch Händewaschen Infektionskrankheiten wirksam vermeiden oder im Einzelfall sogar verschwinden lassen kann" Verschwinden lassen kann man sie nicht, man kann jedoch die Ausbreitung eindämmen. Dr. Semmelweis hat zum Beispiel herausgefunden, dass die hohe Mutter- und Kindersterblichkeit nach der Geburt mit mangelnder Hygene zutun hat. Dafür wurde er als Narr bezeichnet und in ein Irrenhaus eingeliefert. Heute wissen wir, dass mangelnde Hygene die Schuld an der hohen Mutter und Kindersterblichkeit war. Vielleicht wissen wir ein ferner Zeit, dass Impfungen maßgebliche Schuld an den steigenden Allergien hatten. Es ist sicherlich so, dass das körpereigene Immunsystem durch Impfungen geschwächt wird und der Körper so Allergene nicht mehr bekämpfen kann. Obwohl auf jedem Fall der "Giftcoktail", der in Impfungen enthalen ist die Hauptrolle spielt. Denn solche hochgiftig Stoffe wie Formaldehyd, genetisch veränderte Stoffe... können Allergien auslösen! siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Formaldehyd#Toxische_Eigenschaften

Alternativen zu verschiedensten Impfungen sind: Hygene, Haustiere (Bauernkinder werden zum Beispiel viel seltener krank), die meisten Krankheiten sind medizinisch behandelbar. Für alle anderen Krankheiten ist für mich eine Impfung denkbar, sofern man nach der Impfung das Schüsslersalz Kalium chloratum nimmt. Homöopathische Impfungen kann ich nur teilweise empfehlen, da diese nur die Krankheit im Falle des Falles abschwächen, jedoch nicht verhindern. Aber immerhin ein Ersatz für Grippeimpfungen oder Keuchhustenimfungen, die beide unnötig sind. --Wassermannsschütze 14:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Aus dem von Dir zitierten Formaldehyd-Artikel: «In der Natur kommt Formaldehyd zum Beispiel in Säugetierzellen beim normalen Stoffwechsel als Zwischenprodukt vor: Im Menschen werden auf diese Weise pro Tag etwa 50 Gramm gebildet und wieder verstoffwechselt». Das erscheint mir zwar etwas hoch gegriffen (soll wohl Milligramm heißen), aber wieviel Formaldehyd ist denn in einer Impfung drin? --Pathomed 20:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie viel genau enthalten ist hab ich nicht ausfindig machen können. Tatsache ist, dass es reicht um Impfviren abzutöten. Der Unterschied zu körpereigenen Giften ist, dass diese gezielt produziert und abgebaut werden können. Die Impfung jedoch ist ein schwerwiegender Eingriff in den Organismus. Sie greift ganz einfach ein und überschüttet das Blut mit Formaldehyd. Doch das ist nicht der einzige allergieerregende Stoff der in Impfungen enthalten ist: Amphotericin B, hydrolysierte Gelatine, Neomycin, Thiomersal... So entstehen Allergien! In einem sind wir uns ja einig: Der Artikel muss verbessert werden, denn aus Unwissenheit kritisieren Impfkritiker Impfungen nicht. --Wassermannsschütze 16:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass man sich durch Händewaschen allein gegen Windpocken oder Polio usw. schützen kann. Soll sich also ein Kind tagtäglich mehrfach die Hände mit Formalinspray etc. desinfizieren, wie es medizinisches Personal jahrzehntelang getan hat? Allgemein steht sogar gerade die Sauberkeit im Verdacht, das Allergienrisko zu erhöhen. Hier hat sich übrigens jemand mal die Mühe gemacht, alle Inhaltsstoffe zu listen. – Simplicius ☺ 16:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe damit nicht gemeint, dass man sich mehrfach man Tag die Hände desinfizien soll, es wäre nur sinnvoll sobald man weiß, dass zum Beispiel an der Schule, Arbeitsplatz... viele Menschen Grippe haben, vermehrt auf Hygene achtet. Im Allgemeinen ist es natürlich vorallem in Großstädten so, dass übermäßige Hygene das Allergierisiko erhöht. Sobald man jedoch auf dem Land lebt und täglich mit Schmutz, Tieren... in Kontakt kommt ist das Allergierisiko durch Überhygene meiner Ansicht nach gering. Danke, dass einen Link zu der genauen Menge der Inhaltsstoffen von Impfungen gesetzt hast. Hier erkennt man natürlich sofort wie Nebenwirkungsreich Impfungen sind. --Wassermannsschütze 18:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Die 6-fach-Impfung reduziert die Belastung mit den Zusatzstoffen erheblich. – Simplicius ☺ 18:47, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich in der oben verlinkten PDF-Datei die ersten zwei, drei Seiten durchblättere, kommt Formaldehyd meist in Mengen < 0,001 mg vor. Laut Artikel Formaldehyd enthält der Rauch einer Zigarette 1,5 mg, also etwa das 1500-fache. Sprich die Schadstoffmenge der Impfung entspricht in etwa dem, wenn ich nach Rauch stinkend vom Wirtshaus nach Hause komme und einmal kurz ins Kinderzimmer reinschaue. Oder nicht?

--DerSchim 20:08, 4. Dez. 2007 (CET)

In der Dosis für Formaldehyd habe ich auch die Mengenangabe 0,1 mg gefunden.

Aluminiumhydroxid ist cerebral toxisch, aber ich weiss nicht, ab welcher Menge in diesen Gefahrenbereich kommt. Man schluckt das ja auch in der altmodischen Therapie gegen Sodbrennen. – Simplicius ☺ 20:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Der menschliche Körper produziert in der Tat 50g je Tag, wegen einer Halbwertszeit von nur 1,5 min ist allerdings nur sehr wenig vorhanden. Mit der Nahrung nehmen wir 14mg Formaldehyd je Tag zu (Vegetarier deutlich mehr), also deutlich mehr als in Impfsera enthalten. Quelle: Pharmazie in unserer Zeit 1/2008 Simon983 21:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Simplicus schrieb: Die 6-fach-Impfung reduziert die Belastung mit den Zusatzstoffen erheblich. Ist ein Argument für Mehrfachimpfungen. Ich persönlich hätte zwar auch noch einiges an Mehrfachimpfungen zu meckern, dennoch vertrete ich auch deine Meinung, dass Mehrfachimpfungen um einiges besser sind als Impfungen für nur eine Krankheit. In einem sind wir uns zumindest einig: Die Impfkritik gehört im Artikel besser dargestellt. Ich hoffe es findet sich jemand der die Impfkritik im Artikel besser und objektiver darstellt! --Wassermannsschütze 14:32, 5. Dez. 2007 (CET)

In meinen Augen müsste man sich mal mit der Problematik der sonstigen Stoffe in den Impfdosen befassen, zum anderen mit dem Zusammenhang zu Allergien. – Simplicius ☺ 21:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Es gibt eine Untersuchung über den Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergien, ließ sich im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gut beobachten. Ich habe im Moment keine Quelle zur Hand, suche aber gerne nochmal. Quintessenz war dass in den neuen Bundesländern seit 1990 die Impfrate deutlich rückläufig, die Zahl der Allergiker, besonders der allergischen Kinder hingegen eher ansteigend ist--Drwulf 11:57, 18. Dez. 2007 (CET)

Lebendimpfstoff

'Der Lebendimpfstoff enthält abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger, welche die Krankheit nicht auslösen können.' unter der aktiven Impfung zu finden... nicht auslösen können ist zwar gut, um Impfmüdigkeit (gegen die ich als unangemeldeter User bin) zu vermindern, allerdings ist Wikipedia nicht dazu da, um Menschen zu beeinflussen. Und es ist ausgeschlossen, dass die abgeschwächten Erreger die Krankheit nicht auslösen können. Das könnte mal jemand, der sich gut damit auskennt, mit Belegen und so weiter im Artikel vermerken.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.132.89.112 (Diskussion • Beiträge) 20:09, 18. Jun. 2008 (CEST))

Impftiter

Feedback aus einer Email an wikimedia.at:

ich habe mich gerade über "Impfungen" auf Wikipedia informiert und rege an, daß die umfassenden Informationen um das Thema "Impftiter" (Feststellung der Immunisierung durch Blutuntersuchung) ergänzt wird.

-- arved 14:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Frettchen

Es gibt mittlerweile registrierte Impfstoffe für Frettchen, schau heute mal nach und trag es dann ein, aber vll ist ja jemand schneller... Obarskyr 07:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Mutationshäufigkeit

kursiv Die „Schluckimpfung“ gegen Polio war die Ursache für eine seltene aber schwerwiegende Impfkomplikation. Die vermehrungsfähigen abgeschwächten Impfviren konnten in das Wildtypvirus rückmutieren und mit einer Häufigkeit von 1:890.000 bei Erstimpfung eine Vakzine-assoziierte Poliomyelitis verursachen.kursiv

Hallo Leute, dafür würde ich gerne eine belastbare Quelle haben, danke!ASS500 04:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Für die Bildung von Revertanten empfehlen sich zwei ganz gute Quellen (Macadam AJ et al.: Live-attenuated strains of improved genetic stability. Dev Biol (Basel). 2001;105:179-87 PMID 11763326 und Cann AJ et al.: Reversion to neurovirulence of the live-attenuated Sabin type 3 oral poliovirus vaccine. Nucleic Acids Res. 1984 Oct 25;12(20):7787-92 PMID 6093054). Zusätzlich enthielten die attenuierten Stämme in Spuren auch immer virulente Wild-Typen. --Gleiberg 08:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Tollwut Impfung

Bei der Tollwutimpfung ist vielleicht folgender Hinweis angebracht: "Deutschland gilt seit April 2008 bei der Weltorganisation für Tiergesundheit (OIE) als tollwutfrei."

Das gehört wohl eher in den Artikel Tollwut. Die "Freiheit" bedeutet ja nur, dass seit zwei Jahren kein nachgewiesener Fall mehr auftrat, D hat aber keine Insellage und Füchse und Wölfe interessiert die Grenze nach Polen oder Tschechien herzlich wenig. Ein Verzicht auf die Tollwutimpfung bei Hunden empfehlen auch die Impfkommissionen derzeit noch nicht.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Von einer Computerstimme synthetisierte Audiodatei dieses Artikels

In der Rubrik "Weblinks" steht ganz unten

* Von einer [[Sprachsynthese|Computerstimme]] synthetisierte Audiodatei dieses Artikels<!-- Link kann bei Bedarf auch gelöscht werden -->

Mal davon abgesehen, dass es sich nicht um einen Weblink handelt - was soll mir dieser Halbsatz sagen? --78.48.236.59 12:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Belege der Kritik

Sind die Aussagen, dass Impfung zu HIV, Trisonomie 21 etc führen kann auch irgendwie belegt? Gibt es dafür Quellen? --hroest Disk 01:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nur von äußerst unseriösen Quellen (z.B. von Neusekten wie Urköstlern (Konzianern), extremen Tierversuchsgegner (die u.A. auf der Schiene argumentieren, dass Tierversuche nie was bringen könnten, weil es Krankheiten nicht gibt und deshalb auch Impfungen nicht funktionieren), Esoterikern, usw) --Mark Nowiasz 10:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Meines Erachtens gibt es keinerlei Belege im eigentlichen Wortsinn für derartige abstruse Thesen. Solche Behauptung stammen im allgemeinen von esoterisch verbrämten Seiten, die nicht an Wissenschaftlichkeit interessiert sind. HIV wird durch Viren ausgelöst, nicht durch artfremde Impfungen. Wer anderes behauptet, ist einfach nur unwissend. Es ist schon abstrus und unseriös, solche Thesen hier überhaupt zu diskutieren. --Kajjo 13:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, dann also nichts wie weg damit!

Was denkt ihr dazu? Auch hier sollte WP nicht zur Verbreitung dieser abstrusen Theorie dienen. So wie ich das sehe, handelt es sich um einen einzelnen Spinner, der sowas behauptet? Die Argumentation von Benutzer:Ijbond überzeugt mich nicht; niemand braucht doch einen Beweis dafür, was für dumme Leute es auf der Erde gibt, oder? Gruss --hroest Disk 20:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so; wir müssen nicht jede abstruse Theorie, die bisher vor allem im Usenet verbreitet wurde, wiedergeben. Wikipedia trägt dadurch eher zur Verbreitung bei. --Mesenchym 21:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Meine Zustimmung habt Ihr. --Kajjo 22:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

OK, ich habe die entsprechenden Abschnitte gelöscht. Zusätzlich habe auch diesen unbelegten Absatz entfernt, wenn jemand Einwände hat, dann bitte hier melden (und nicht revertieren). Gruss --hroest Disk 23:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel hat sich dadurch auf jeden Fall verbessert. --Kajjo

Hmmm, diese Abschnitte wurden mal (sieh Archiv Diskussionen 2007 und davor) quasi als Kompromiss formuliert, bei dem eben auch Argumente von Impfkritikern angeführt werden sollten. Deswegen sollte hier m.E. nun nicht zu leichtfertig gelöscht werden. Bei HIV gab es beispielsweise konkret die Behauptung, dass es über einen Batch verunreinigtem Polioimpfstoff auf den Menschen übertragen wurde (siehe Humanes_Immundefizienz-Virus#Geschichte). Allergien, Autismus (MMR) und plötzlicher Kindstod (Hexavac) waren ebenfalls in den Medien und sind auch in den spez. Wiki-Artikeln ausgeführt. Was es mit Trisomie 21 auf sich habe soll, weiß ich allerdings auch nicht mehr. Wie auch immer: konkrekte Kritiken sollten in diesem Abschnitt schon angeführt werden - mit den entsprechenden Gegenargumenten natürlich. Sprachlich lässt es sich sicherlich noch verbessern.

Auch der nun ebenfalls gelöschte Abschnitt betreffend der Abschätzung von Nebenwirkungen sollte wieder hergestellt werden, da dieses Argument bei Studien mit kleiner n-Zahl nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Jan R 18:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Besser wären aber Quellen - eine Diskussion hier in Wikipedia ist aber keine Quelle. Es geht hier aber nicht um Fälle, die vor Jahren passiert sind oder Hypothesen die widerlegt sind, sondern - soweit ich das richtig verstehe - um Kritiker, die behaupten, dass die heutigenImpfstoffe zu diesen Krankheiten führen. Ansonsten gehört das imho in den Abschnitt Geschichte, wie wir es mit anderen "Geschichten, die mal in den Medien waren" handhaben.

Direkt unter dem gelöschten Abschnitt wird das Argument mit den Studien kleiner n-Zahl wieder gebracht, diesmal mit Belegen untermauert; das sollte doch reichen? --hroest Disk 20:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Seriöse Quellen für Impfgegnerbehauptungen zu finden ist wie die Quadratur des Kreises. Dennoch gibt es diese Kritiken und ein geneigter Leser will im Abschnitt "Impfkritik" auch etwas darüber erfahren. Ursprünglich waren diese Abschnitte so konzipiert, dass erst die Kritik im ersten Absatz angeführt wurde und dann im nächsten (den Du zitierst) die Widerlegung. Dieser Aufbau kann natürlich verändert werden, aber wenn man einfach nur die ersten Abschnitte zu löscht, passt der Rest nicht mehr zusammen. Angebliche Nebenwirkungen wie Allergien, Autismus und plötzlicher Kindstod gehören rein (Quellen, z.B. die 21,23,24; weitere im MMR-Impfstoff und Hexavac-Artikel) inkl. der Aussage der Widerlegung. AIDS ist für mich ein Beispiel (Quelle 24) wie absurd Impfkritik werden kann. Jan R 22:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hmmm, mangels Diskussion werde ich in den nächsten Tagen diese Passage wieder revertieren - immerhin war sie mal Konsens und wurde auch im Exzellenz-Review so zugestimmt. Grüße --Jan R 20:32, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, das kann man gut revertieren, das ist etwas an der Grenze und ich war vielleicht etwas gar dogmatisch, aber die anderen beiden Abschnitte würde ich draussen lassen wie oben in der Disk. besprochen. Was denkst du? Gruss --hroest Disk 22:21, 26. Okt. 2008 (CET)

Hoppla, wollte eigentlich erstmal nur den Teil revertieren und nicht gleich alles. Wie auch immer: ich bin immer noch der Meinung, dass im Abschnitt Impfkritik / Nebenwirkungen einige auch genannt werden sollten, zumindest exemplarisch. Gerne kann man diesen Text aber überarbeiten:

Der alte Text:

Impfkritiker argumentieren, dass es Krankheiten und Spätfolgen gebe, die als Nebenwirkungen von Impfungen gesehen werden können. Die als Spätfolgen von Impfungen aufgeführten Auswirkungen reichen von Allergien, Asthma oder Autismus bis hin zu Kriminalität, HIV, Trisomie 21 und dem plötzlichen Kindstod.

Mein Vorschlag wäre hier schon früher die Gegenargumente von weiter unten anzuführen:

Impfkritiker argumentieren, dass es Krankheiten und Spätfolgen gebe, die als Nebenwirkungen von Impfungen oder anderen Inhaltsstoffen von Impfungen gesehen werden können. Als Spätfolgen von Impfungen wurden beispielsweise Allergien, Asthma oder plötzlichen Kindstod angeführt. Solche Aussagen wurden über viele Studien entkräftet  ^{<ref name="Koppen2004">S. Koppen et al.: No epidemiological evidence for infant vaccinations to cause allergic disease. In: Vaccine 25-26/2004. S. 3375-3385 PMID 15308362</ref> <ref name="Roost2004> H.P. Roost et al.: Influence of MMR-vaccinations and diseases on atopic sensitization and allergic symptoms in Swiss schoolchildren. In: Pediatr Allergy Immunol 5/2004. S. 401-407. PMID 15482514</ref> <ref name="Heininger2004"> U. Heininger: Risiken von Infektionskrankheiten und der Nutzen von Impfungen. Bundesgesundheitsbl. 47/2004. S. 1129–1135 PDF</ref>}, wobei diese neueren Ergebnisse oftmals von Impfgegnern ignoriert werden. Auch epidemiologische Vergleiche zeigen hier interessante Einsichten, beispielsweise nahmen Allergien erst nach der „Wende“ in der Bevölkerung der ehemaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestanden hatte, signifikant zu - zeitgleich mit einem Rückgang der durchgeführten Schutzimpfungen.^{<ref name="Schneew."/>}.

Was hältst Du davon? Grüße --Jan R 19:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja das tönt gut. Bist auch dafür, den Teil über Stefan Lanka wieder rauszunehmen - seine Theorien passen besser auf seine eigene Biographie - das hier aufzuführen würde ihm etwas zuviel Legitimität verschaffen, denkst du nicht? Ansonsten finde ich die Lösung sehr gut. Gruss --hroest Disk 21:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Ok, sehr schön...machen wir's so. Grüße --Jan R 22:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Super, besten Dank fuer die sachliche und unideologische Diskussion. Gruss --hroest Disk 09:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Zeitungsartikel Süddeutsche

Hallo, ich habe gerade auf SZ.de diese beiden Artikel gelesen und eine veröffentlichte Stellungnahme von div. Ärzten. Könnte das für den Artikel interessant sein? Die HPV-Impfung steht ja immerhin auch im Artikel in der STIKO-Liste. Ich lass mal die Links da: http://www.sueddeutsche.de/wissen/435/449165/text/ http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/437/449167/text/ http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.158.95.27 (Diskussion) )

Nein, Zeitungsartikel sind keine geeignete Quelle, da Zeitungen andere Interessen als die Wissenschaft verfolgen. --Mesenchym 17:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Naja, irgendwas muss schon dran sein, es ist ja nicht nur der Zeitungsartikel sondern auch die Erklärung namhafter Mediziner im 3. Link.

Das sollte dann aber in einem peer reviewed journal publiziert werden. Bitte Originalstudie oder eine Review verwenden, um solche Aussagen zu belegen. Gruss --hroest Disk 15:12, 28. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Unschöner Satz

Habe einen nicht ganz stimmigen Satz gefunden:

Eine dieser weitverbreiteten Infektionskrankheiten waren die Pocken, an denen etwa 30 % der Erkrankten starben und Überlebende durch Narben entstellt wurden.

Vorschlag: ... Pocken, an denen ... starben. Überlebende waren häufig durch Narben enstellt. (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis. Ich hab Deine Formulierung eingebaut. Gruß, --Mesenchym 01:27, 23. Jan. 2009 (CET)

Impfkritik - Neutrale Datenlage

Hallo, habe den Abschnitt umformuliert, weil Quelle und Text nicht zueinanderpassten. Vor allem die Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs ist auch unter ImpfbefürworterInnen umstritten. Außerdem fällt mir auf, dass große Teile der Impfkritik ohne Quellen sind. Soll das so bleiben? Es gibt ja eine WP-Regel, die besagt, Unbequelltes zu löschen. Das würde den Artikel aber unvollständig machen. Vorschläge dazu? :-) Mux 20:08, 24. Jan. 2009 (CET)

Was unbequellt ist sollte raus - ich habe das zwar auch schon einmal versucht und bin auf Widerstand gestossen. Trotzdem sollten keine Halbwahrheiten verbreiter werden gerade bei diesem heiklen Thema. Deshalb bin ich für ein Löschen wo keine Quellen vorhanden sind bzw nicht in nützlicher Frist erbracht werden. Gruss --hroest Disk 00:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. Vorschlag: Was im Abschnitt Impfkritik bis 7.2.09 nicht belegt ist, darf rausgeworfen werden. Bis dahin geht die Bitte an alle MitautorInnen, diese Quellen zu suchen. Es müssten zumindest was die Vorwürfe der ImpfkritikerInnen betrifft, einiges im Netz zu googeln sein. Wenn da nichts kommt, wird dieser Abschnitt allerdings arg dünn - aber das ist dann eben so. Besser nix, als aus der Luft Gegriffenes. Falls jemand eine andere Frist möchte, bitte hier angeben. Danke, :-) Mux 17:54, 25. Jan. 2009 (CET)

„Es müssten zumindest was die Vorwürfe der ImpfkritikerInnen betrifft, einiges im Netz zu googeln sein.“ „Googeln“ ist eine denkbar schlechte Methode, um gute Artikel zu schreiben. Der Abschnitt Impfkritik ist in weiten Teilen gut referenziert. Der merkwürdige und schlechte Abschnitt „Neutralität der Datenlage“ müsste jedoch überarbeitet werden. Aber ein Impfgegner wie Benutzer:Mux setzt uns hier ganz bestimmt keine Fristen. --Mesenchym 02:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Aber Mesenchym, nicht aufregen, ich setze weder Dir noch sonst jemandem Fristen. Ich habe nur den Vorschlag von Hannes eine Frist zu vereinbaren mit einem Termin versehen und um Rückmeldung gegeben. Hast Du einen besseren Vorschlag, den Termin betreffend? Dann mach ihn.

Warum hast Du die Quelle aus dem Abschnitt wieder herausgeworfen? Es ist unüblich, Quellen zu entfernen, wenn nicht eine bessere eingefügt wird. Nun ist der Abschnitt wieder umbequellt - das ist wohl kaum eine Qualitätsverbesserung. Ich verstehe das nicht - hast Du mehr Argumente als die (falsche) Behauptung, dass ich ein Impfgegner sei? Das bin ich höchstens, wenn jeder, der nicht alle möglichen Impfungen für richtig hält, ein Impfgegner ist. :-) Mux 14:51, 26. Jan. 2009 (CET)

„Aber Mesenchym, nicht aufregen“ Wo habe ich mich aufgeregt?

„Warum hast Du die Quelle aus dem Abschnitt wieder herausgeworfen?“ Die taz ist keine reputable Quelle. Lese endlich WP:RMLL.

„die (falsche) Behauptung“ Erspare mir die entsprechenden Difflinks: Du bist ein anthroposophischer Impfgegner, der der Misteltherapie, Homöopathie, „belebtem“ Wasser und „Geistigem Heilen“ zugeneigt ist. Denkbar schlechte Vorraussetzungen, um am Artikel über Impfung mitzuwirken, nicht wahr? --Mesenchym 15:39, 26. Jan. 2009 (CET)

1. Habe endlich WP:RMLL gelesen und an einer weiteren Stelle im Artikel umgesetzt.

2. Du bist ein anthroposophischer Impfgegner, der der Misteltherapie, Homöopathie, „belebtem“ Wasser und „Geistigem Heilen“ zugeneigt ist. Denkbar schlechte Voraussetzungen, um am Artikel über Impfung mitzuwirken, nicht wahr? Du scheinst mich schlecht zu kennen. Aber selbst wenn Deine Behauptung 100%ig richtig wäre, so wäre das keine schlechte Voraussetzung zur Mitarbeit. Denn schließlich halte ich mich bei Artikeländerungen an [[WP:NPOV]. Oder gibt es eine Regel, dass CDU-Mitglieder nicht am Artikel über die PDS mitschreiben dürfen? :-) Mux 16:06, 26. Jan. 2009 (CET)

<nach links> So, jetzt fängst Du langsam an rumzutrollen. Der FAZ-Artikel ist ein (in diesem Fall) seriös geschriebener Artikel, der nach WP:Q zulässig ist. Der taz-Artikel hingegen war ein tendenziöser und von wenig Fachkenntnis geprägter Artikel, den ich zurecht gemäß WP:RMLL herausgenommen habe. Der FAZ-Artikel, der sich auf die Wakefield-Kontroverse bezieht, bezog sich auf Publikationen in Lancet und der Sunday Times, weitere reputable Quellen. Der taz-Artikel hingegen bezieht sich auf das arznei-telegramm: keine reputable Quelle, da die Urheberschaft der dortigen Artikel sowie mögliche Interessenkonflikte nicht angegeben werden. Ich füge die FAZ-Quelle daher wieder ein. „Oder gibt es eine Regel, dass CDU-Mitglieder nicht am Artikel über die PDS mitschreiben dürfen? :-)“ Die gibts nicht, aber glücklicherweise läßt sich die Wertigkeit der entsprechenden Beiträge so schnell einordnen. --Mesenchym 17:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Okay, ich höre auch schon auf damit, da ich keine Editwar beginne. Zur Sachlage ein letzter Kommentar: In der von Dir mir so nachdrücklich ans Herz gelegten Richtlinie WP:RMLL steht ausdrücklich drinnen, dass Tageszeitungen keine akzeptable Quelle seien. Die FAZ ist eine Tageszeitung, die Sunday Times eine Wochenzeitung - beides keine Fachpresse. Und die "Lancet" wird als publizierende Quelle der Vorwürfe gegen den Impfstoff angegeben, nicht als Beleg für die im Artikel aufgestellte Behauptung. Kurzum, Du misst hier mit zweierlei Maß. Warum?

Wenn schon die nach den von Dir eingeforderten Richtlinien durchgeführte Änderung von Dir revertiert werden, befürchte ich, dass Du auch weiterhin (fast) alles von mir revertierst, was Du zu lesen bekommst. Um Dir und mir den Ärger zu ersparen, verlasse ich diese Diskussion und bedaure, dass die Qualität von solch unbequelltem POV weiter hier stehen bleibt. Aber vielleicht kann ja jemand die Qualität erhöhen, der nicht auf der anscheinend vorhandenen Revertierungsliste von Mesenchym steht. :-( Mux 17:34, 26. Jan. 2009 (CET)

„Kurzum, Du misst hier mit zweierlei Maß. Warum?“ Nö, die Richtlinien sind hier teilweise widersprüchlich: während WP:RMLL keine journalistischen Quellen zuläßt, ist dies nach WP:Q in Einzelfällen möglich. Der Rest ist kritische Quellenauswertung. Ich habe im Übrigen eine andere Quelle eingefügt, mit der sich der wesentliche Vorwurf ebenfalls belegen läßt – zwar auch keine gute Quelle (ein Editorial), aber immerhin besser als der tendenziöse taz-Artikel. In Lancet wurde die Wakefield-Studie revidiert: PMID 15016483. Ich dachte, der Artikel hätte sich auch darauf gestützt, aber das tat er tatsächlich nicht: mea culpa.

„Wenn schon die nach den von Dir eingeforderten Richtlinien durchgeführte Änderung von Dir revertiert werden, befürchte ich, dass Du auch weiterhin (fast) alles von mir revertierst, was Du zu lesen bekommst.“ Richtig. Denn nach dieser Offenbarung Deiner Unkenntnis bin ich der Meinung, dass Du an diesem Artikel nicht mitarbeiten solltest. Deinem Wunsch nach Ende dieser Diskussion kann ich daher nur folgen. --Mesenchym 18:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Es freut mich (ehrlich!), eine klare, begründete und vor allem sachliche Antwort von Dir zu bekommen. So verlasse ich mit Lob statt Gemeckere unserem gemeinsamen "Wunsch" folgend die Diskussion. Bye, : ) Mux 18:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Erweiterung der Link- und Literaturliste

Um die Betrachtung zum Thema Impfen auch im kritischen Breich weiter differenzieren zu können, möchte ich die Aufnahme eines Weblinks zur Seite des Vereins "Ärzte für individuelle Impfentscheidung" und einer Literaturangabe anregen. Der Verein scheint die kritischen Seiten gebündelt zu sammeln und repräsentiert somit diese Seite. Das Buch von Martin Hirte ist mit der 2008er Auflage aktuell, die Aussagen basiert auf sorgfältig zusammengetragenen Einzelnachweisen.

Ärzte für individuelle Impfentscheidung: http://www.individuelle-impfentscheidung.de

Martin Hirte: Impfen Pro & Contra: Das Handbuch für die individuelle Impfentscheidung. Droemer/Knaur, 2008. ISBN : 978-3426874035 --Ssk 10:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Muß diese offensichtliche Autorenwerbung sein? Im Artikel werden Quellen angegeben, die beim Verfassen des Artikels gedient haben, eine Wunschliteraturliste, um die sich Verlage und Autoren prügeln, ist nicht so ganz der Sinn der Literaturangabe. --Gleiberg 11:04, 9. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich in beiden Fällen um Impfgegnerergüsse und ist nicht reputabel. --Mesenchym 11:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie oben genannt ist mir klar, dass es sich um zwei impfkritische Angaben handelt. Beide argumentieren aber differenziert genug, um sie nicht "Impfgegnerergüsse" nennen zu können. Wir haben mit dem Thema Impfen ein kontroverses Thema abzubilden, daher gehören halt auch beide Seiten rein! Und aus dem impfkritischen Bereich sind die beiden Quellen meines Wissens das umfassenste und qualifizierteste, was es gibt. Der Link zu den Ärzten für individuelle Impfentscheidung sollte rein, weil sie das "Organ" der Kritiker darstellen. Das Buch sollte rein, da so wie die Literaturliste jetzt aussieht, eine Ergänzung aus dem kritischen Bereich Sinnn macht. Den Vorwurf mit der Autorenwerbung könnte man allen Angaben machen. Gruß --Ssk 13:00, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Thema ist nicht kontrovers- es wird nur versucht von einigen Interessengruppen als kontrovers dastehen zu lassen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Aus wissenschaftlicher Sicht gehören Impfungen zu den größten Errungenschaften, die die Medizin bisher hervorgebracht hat- das wird in der Einleitung im Moment zu wenig deutlich. -- Nina 13:06, 10. Feb. 2009 (CET) Ach, und bezüglich der "www.individuelle-impfentscheidung.de"- was Anthropsophen zu Impfungen meinen, ist nun wirklich ganz und gar und vollkommen irrelevant. -- Nina 13:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Hatten wir schon: Diskussion:Impfung/Archiv/2007#Homöopathie_als_fragliche_Alternative --P.C. ✉ 13:37, 10. Feb. 2009 (CET)

Man beachte den Namen im Impressum des Vereins --P.C. ✉ 13:39, 10. Feb. 2009 (CET)

Impf -gegner und -kritiker

Gibt es eine Quelle, die die Differenzierung nach der Definition im Artikel bestätigt?

[...]„Von den Impfgegnern zu unterscheiden sind Impfkritiker, welche Impfungen zumindest vordergründig nicht prinzipiell ablehnen. Stattdessen vertreten sie spezielle Ansichten über ihren Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und ihre Nebenwirkungen.“

Dies ist komplett Quellenlos und wird von mir gelöscht. Cestoda 14:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

bitte nicht voreilig löschen, diese Differenzierung gibt es tatsächlich, werde mich mal auf die Suche nach belastbaren Quellen machen, wenn ich nicht vorher einschlafe, war ein harter Tag heute. ASS500 22:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Wie angekündigt: unbelegtes raus Cestoda 08:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es interessant wie hier mir zweierlei Maß gemessen wird. Während in dem Abschnitt über Impfkritik verlangt wird, dass JEDER Satz mit irgendeiner Quelle belegt wird, selbst so ein allgemeiner Satz wie dieser, geht man bei den restlichen 90% des Artikels mit einer viel entspannteren Maßgeber heran. (19 von 42 Quellen sind nur für den Abschnitt Impfkritik und das scheint einigen hier noch nicht genug zu sein) Vieleicht sollten die Hardliner unter den Impfbeführwortern auch mal wieder etwas mehr Neutralität gegenüber Andersdenkenden an den Tag legen. Genug verstümmelt wurde der Abschnitt über Impfkritik in den letzten Wochen ja nun. -- Wünschi 20:53, 5. Feb. 2009 (CET)

„Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Editwars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.“ ach ja die Quelle. Wenn du eine Quelle (siehe WP:RMLL findest, die diese Aussage belegen kann, hab ich nichts dagegen, ohne Quelle hat diese Aussage hier nunmal nichts zu suchen. Sondern diese entspricht WP:TF Gruss Cestoda 21:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja nur wird der Editwar hier nicht von den Kritikern geführt. (wie man vermuten würde ...) --Wünschi 11:15, 6. Feb. 2009 (CET)

„Vieleicht sollten die Hardliner unter den Impfbeführwortern auch mal wieder etwas mehr Neutralität gegenüber Andersdenkenden an den Tag legen.“ Falsch. Impfgegnerschaft ist nicht einfach ein anderes Denken, sondern beruht nachweislich auf falschen Informationen, cherrypicking, Verschwörungstheorien und ideologischen Vorurteilen. Darauf muß hier niemand Rücksicht nehmen: nur WP:Q und WP:RMLL sind hier von Belang. --Mesenchym 20:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Ne ist klar, es gibt natürlich nur eine Wahrheit... Haben wir ein Glück das alles so schwarz und weiß ist. -- Wünschi 23:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Mit Werfen von Nebelkerzen kommst Du hier nicht weiter: liefere reputable Quellen (Nature, Science, Vaccine, Lancet...), die Impfgegner bestätigen oder hör auf unsere Zeit zu verschwenden. --Mesenchym 11:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Satz stammt fast wörtlich von hier:

C. Meyer, S. Reiter: Impfgegner und Impfskeptiker - Geschichte, Hintergründe, Thesen, Umgang. Bundesgesundheitsbl. 47, 2004. S.1182–1188 [PDF], (S. 1185)

Das ist die Quelle für den ganzen Absatz. Allerdings ist hier von Impfskeptikern die Rede. Ich plädiere also dafür, den Satz wieder (ggf. mit Skeptiker statt Kritiker) wieder einzubauen. -- DerSchim 09:47, 6. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, kann mit „Impfskeptiker“ wieder rein. Warten wir noch auf Cestoda. Gruß, --Mesenchym 20:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Miteinander, erstmal danke DerSchim für diese schöne Quelle! Der Artikel gibt sogar die Erklärung für Impfkritiker her:

„Impfkritiker, d.h. Impfgegner und Impfskeptiker, gibt es seit Einführung der Pockenschutzimpfung. Von den Impfgegnern zu unterscheiden sind Impfskeptiker, welche Impfungen zumindest vordergründig nicht prinzipiell ablehnen. Stattdessen vertreten sie spezielle Ansichten über ihren Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und ihre Nebenwirkungen.“

Ich denke so müsste der Absatz in Ordnung sein. Grüsse Cestoda 23:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier eine interessante Fundstelle über das Verbot der Impfkritik in der Schweiz Räffi Ref 10:11, 28. Feb. 2009 (CET)

Körperverletzung

Am 11.12.07 wurde mit diesem Edit eingefügt, dass eine Impfung aus juristischer Sicht einer Körperverletzung entspricht. Gibt es dafür hinreichende Belege? Falls nicht, sollte der Satz wieder entfernt werden. --Zinnmann d 15:09, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich hab jetzt auf die Schnelle keinen Beleg da, aber es ist schon richtig, dass die Impfung juristisch gesehen eine Körperverletzung darstellt. Dies trifft aber auf jede invasive medizinische Maßnahme zu, auch auf das Verabreichen von Medikamenten z.B. Das Kapitel „Empfohlene Impfungen“ so zu beginnen, ist sicherlich eine subtile Art von pov. Ich werd mal versuchen, das umzustellen. Gruß, --Mesenchym 00:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Boosterimpfung

Da dieser Artikel exzellent ist, vermisse ich schmerzlich Angaben zu sog. Boosterimpfungen (im Text findet sich hingegen häufiger die veraltete Bezeichnung Auffrischimpfung).

Evtl ein eigener Absatz, Erklärung warum der Impfschutz nachlässt (bei überstandenen krankheit hingegen lebenslang vorhält), Kurve des typischen Verlaufs der Abnahme der U/ml Konzentration im Blut im Zeitablauf (Impfschutz besteht bis 34 U/ml). Gruß Stefan 84.147.237.163 15:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Boosterimpfungen sind teilweise nicht ganz unumstritten - so gibt es meines Wissens nach nicht einen einzigen Fall von einer Tetanuserkrankung, wenn der Betroffenen einmalig alle drei Impfungen (die 2. nach 4 Wochen, die 3. nach 3 Monaten IIRC) erhalten hat, egal, ob derjenige nun Booster alle zehn Jahre erhalten hat oder nicht. Demzufolge ist es eher unklar, ob Booster wirklich notwendig sind oder nicht (sie schaden allerdings auch nicht wirklich; 2010 ist z.B. mein nächster Booster für Tetanus und Diphterie dran, den ich auch machen lassen. Schadet - wie gesagt - ja nicht und kostet mich auch nichts. --Mark Nowiasz 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Richtig - Danke für den Hinweis. Die Erklärung zur Auffrischimpfung fehlten und ich war so frei, einen abschnitt dazu einzufügen. Das der Begriff "Auffrischimpfung" veraltet sein soll, sehe ich allerdings nicht so - und zumindest das RKI benutzt diesen Begriff ebenfalls noch. --Jan R 20:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

1.Bild

Ist das 1. Bild mit der Impfung des Marinesoldaten wirklich nützlich? Ich denke, da findet gerade keine lege-artis Verabreichung des Impfstoffes statt. --Mager 23:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Da die Anmerkung zum US-Navy-Bild schon öfters vorgekommen ist, war ich so frei das Bild gegen das eines geimpften Mädchens auszutauschen. Jan R 23:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Link auf 404 (erl.)

unter Position 26 der Quellenangaben.

Das Dokument ist zur Zeit erreichbar unter

http://www.rki.de/cln_100/nn_197444/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/2004__Heiniger.html

Inhaltlich erscheint der Verweis aus dem Absatz unerwünschte Wirkungen heraus unangebracht, da im verwiesenen Dokument keine entsprechenden Studien benannt werden.

-- 84.182.210.69 11:13, 6. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Neuer Link eingefügt. Studien finden sich in dem Artikel unter Literatur ;-) Cestoda 15:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

falsche Gegenanzeigen

Ein entsprechender Absatz sollte eingefügt werden. Wie von Paul-Ehrlich-Institut immer wieder beklagt wird, unterbleiben oftmals Impfungen, weil bestimmte Umstände irrtümlich als Impfhindernis angesehen werden, nämlich z. B.: - banale Infekte, auch wenn sie mit erhöhter Temperatur (bis 38° C) einhergehen - chronische Erkrankungen - Immundefekte (u. U. sind hier Lebendimpfungen unangebracht; die allermeisten Impfstoffe sind hingegen auch und besonders für immungeschwächte Personen geeignet)

Gerade chronisch kranke oder immungeschwächte Personen sind durch schwere Verläufe von Infektionskrankheiten besonders bedroht; sie profitieren daher besonders von den Schutzimpfungen. Wenn bei Kindern Impfungen wegen banaler Infekte "zurückgestellt" werden, so werden sie oftmals später vergessen. __ 91.37.76.30 19:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich hab versehentlich "Paul-Ehrlich-Intitut" geschrieben, gemeint ist das Robert-Koch-Institut. Hier die Information (PDF-Dokument; siehe Inhaltsverzeichnis, "falsche Kontraindikationen"): http://www.rki.de/cln_100/nn_1493664/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2008/30__08,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/30_08.pdf

-- Apothekenschlumpf 22:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

falsche Impfhindernisse

Ist mir schleierhaft wie ein geschwächtes Immunsystem (Krankheit ist ja das mögliche Resultat daraus) mit einem Erreger, wenn auch abgeschwächt, besser fertig werden und Antikörper bilden soll, wie ein gesundes Immunsystem. Wenn sogar bei Tierimpfstoffen vom Hersteller darauf hingewiesen wird (Gegenanzeigen!), dass kranke Tiere nicht geimpft werden sollen. Anders gesagt: Wer nimmt das Risiko auf sich, wenn daraus heftige Impfreaktionen entstehen od. sogar bleibende Schäden? Ach ja stimmt, das gibt es ja nicht.

Es hat keiner mehr Zeit dem Körper zum Gesundwerden Zeit zu geben und zum Abwarten bis er wieder Gesund ist um eine Impfung besser zu verarbeiten auch nicht.

Könnte man vielleicht mal hier reinschreiben welche Impfungen das genau sind, die sooo dringend sind, dass sie nicht warten könnten bis der Mensch wieder gesund ist? -Lissja 13:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kannst ja gerne bei Verdacht auf Tollwut bei Bissen warten, bis Du wieder 100% gesund bist, bis Du Dich impfen lässt, ebenso bei Tetanus :-) --Mark Nowiasz 14:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

---

...Tollwut wird wohl eine Ausnahme sein und kommt selten vor, es sei denn, man ist viel im Ausland. ...Tetanus muss ebenso wie Tollwut mal indiziert sein. (Biss, offene Verletzung etc.) ...Gibts noch andere die so dringend sein müssen? Bzw. würde sich ein Kranker zum Arzt schleppen um sich impfen zu lassen, oder würde das jemand seinem Kind antun?--Lissja 14:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

-- Da das RKI das so angibt, ist es amtlich. Es geht ja auch nicht darum, daß jemand, der mit nem schweren Infekt darniederliegt, nun ausgerechnet in dem Moment seine Routine-Impfungen kriegen muß; das behauptet ja auch niemand. Da steht ausdrücklich BANALE Infekte. Es geht darum, daß viel zu oft wegen nem banalen Schnupfen die Impfungen zurückgestellt werden. Und zwar bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Das ist statistisch nachgewiesen, daß "zurückgestellte" Impfungen meistens eben nicht nachgeholt, sondern endgültig vergessen werden ("Ach ja, das muß ich bei Gelegenheit mal machen lassen...", dabei bleibt es dann meistens). Gerade kränkliche Personen, denen es vielleicht nur 3 Tage im Jahr wirklich gut geht, sind drauf angewiesen, daß sie eben den Impfschutz kriegen. Denn gerade Chroniker und Immungeschwächte sind besonders anfällig für schwere Verläufe, eben weil das Immunsystem nicht so robust ist. Wenn man bei denen warten will, bis die sich wirklich mal "gesund" fühlen, da wartest du wirklich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Und deshalb ist es so wichtig, drauf hinzuweisen, daß eben so nen lächerlicher Schnupfen kein Problem für die Impfung darstellt.

Es gibt m. E. keinen Hinweis darauf, daß ein banaler Infekt die Wahrscheinlichkeit für schwere Impfreaktionen erhöht. Und was das Beispiel Tierimpfungen angeht: Ich hab selber Katzen, bin mit Tieren aufgewachsen: Tiere haben normalerweise keine banalen Infekte, zumindest lassen sie sich die nicht anmerken. Das heißt, wenn ein Tier erkennbar krank ist, dann ist es normalerweise WIRKLICH krank und hat NICHT einfach nur nen banalen Infekt.

Du schreibst "mit einem Erreger, wenn auch abgeschwächt" - die allermeisten modernen Impfstoffe sind eben KEINE "abgeschwächten" Erreger mehr, sondern sogenannte Totimpfstoffe. "Abgeschwächte Erreger" sind Lebendimpfstoffe, die werden nur noch selten verwendet, und bei denen gibt es tatsächlich Anwendungsbeschränkungen bei schwer immungeschwächten Patienten. -- Apothekenschlumpf 16:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Ich habe noch vier Bücher zur Literaturliste hinzugefügt. Leider habe ich noch keine Zeit gehabt diese zu lesen und dern Artikel zu erweitern. Vielleicht findet sich ja ein anderer Impfkritiker (sollten ja eigentlich alle sein, auch die die Impfungen schließlich befürworten). Bisher habe ich nur Internetseiten als Quelle gesehen, schade! Es gibt viele Bücher in denen das Thema Impfkritik behandelt wird. In dem Buch von Scheibner beschreibt die Autorin (im Vorwort, weiter bin ich nicht gekommen), dass sie eine Atmungsüberwachungsmaschine entwickelt hat und damit die Atmung von Kindern vor und nach Impfungen überwacht hat. Nach Impfungen wurden deutlich vermehrt Atemstillstände festgestellt. Jedenfalls bringt die Autorin Impfungen mit SIDS in Verbindung. -- Dschulz 18:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Literatur:

[...]Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.

Auf diese Kriterien passen schon jetzt einige der hier angesammelten Bücher nicht - und auf die vier neu hinzugefügten Impfgegnerbücher schon gar nicht, da sie weder wissenschaftlich maßgeblich, noch seriös (Hirte und Graf sind bekannte Impfgegner mit sehr gewagten Thesen, genauso wie der Hirthammer Verlag), noch aktuell (ADS, SIDS, usw. wurden mehrfach widerlegt). Somit reviertiere ich das wieder und bereinige bei der Gelegenheit auch die Liste. --Jan R 19:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Hast Du das Buch von Scheibner gelesen? Nur von Verlag auf den Inhalt zu schließen ist nicht gerade wissenschaftlich, oder? Was ist mit dem Verlag der das Buch im Original herausgegeben hat? Wie auch immer, ist mir jetzt egal wo ich gemerkt habe wie es hier zugeht. Da schau ich lieber direkt in Bücher von Befürwortern und Gegnern. Anders als sich beide Meinungen anzuhören kann man sich nämlich kein umfassendes Bild machen. Von Wikipedia bin ich sehr enttäuscht. Hätte es für neutraler gehalten. Ich versuche mich gerade selbst zu informieren was am Impfen gut und schlecht ist, wo die Risiken liegen und wie es aussieht wenn man sie gegeneinander abwägt. Es wirft nicht gerade ein vertrauenswürdiges Bild auf die Befürworter wenn jegliche Kritik als Unsinn abgetan wird und die Kritiker nicht mal erwähnt werden dürfen. Es macht mir Angst wie hier mit Impfkritik umgegangen wird!-- Dschulz 20:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Du meinst das Buch, das Du schon hier beworben hast? Warum glaubst du, dass das hier besser abschneidet? Liess Dir mal den englischen Artikel über sie durch, vor allem die Referenzen aus dem Kritikabschnitt. --P.C. ✉ 14:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Nö, habe ich nicht gelesen - genauso wie Du laut deiner Aussage ja auch nicht. Was eine pensionierte Mikropaläontologin so daher schreibt, die einen Kreuzzug gegen Impfungen per se führt, finde ich einfach vollkommen uninteressant. Gerade bei einem solchen Thema sollte man sich nur auf Fachbücher und Fachpublikationen verlassen und nicht auf Leute, die überhaupt keinen medizinisch/wissenschaftlichen Hintergrund haben. Und noch viel mehr gilt das für einen Artikel in einer Enzyklopädie --Jan R 19:35, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich bin als Laie jedenfalls total verunsichert. Auf der einen Seite die vielen Studien die für das Impfen sprechen und die Erfolge die erzielt wurden, auf der anderen fanatische Befürworter die alles daran setzen Kritiker mundtot zu machen und viele Menschen die Impfen kritisieren. Ich kann keine kritische Auseinandersetzung auf Seiten der Befürworter sehen, nur Kampf gegen Andersdenkende. DAS gibt mir vor allem zu denken! Ich verliere immer mehr das Vertrauen in die Medizin, und nicht zuletzt weil sie sich stets als der Weisheit letzter Schluss sieht und so aggressiv ist.-- Dschulz 08:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Was bezeichtest Du denn als Mundtot machen? Jeder Vorwurf von Impfkritikern zu speziffischen Nebenwirkungen wurde wissenschaftlich untersucht und entkräftet. Es gibt zich weitere untersuchungen - lies mal den Impfkritikabschnitt und die Quellen. Wenn einige Befürworter mit der Zeit gereizt reagieren, dann deshalb, weil immer wieder die selben ollen Kamellen von den Gegnern kommen und dabei ziemlich aggressiv auftreten. Jan R 12:01, 12. Mai 2009 (CEST)

In wie weit die Argumente der Krtitiker, aus welcher Sicht auch immer, wissenschaftlichem Standart genügen, sie sollten, wenn sie einen nennenswerten Einfluss auf das Denken der Menschheit haben, auch hier erwähnt werden. Es gibt ja auch andere wissenschaftlich nicht anerkannte Dinge über die es hier sehr wohl umfangreiche Artikel gibt. Ich denke, wenn dieser Artikel nicht auch die Kritiker zu Wort kommen lässt, vermittelt er ein verzerrtes Bild der Realität. Wikipedia ist ja nicht dazu da nur das wiederzugeben was die wissenschaftliche Fachwelt für richtig hält. -- Dschulz 08:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Deshalb gibt es ja auch den Abschnitt "Impfgegnerschaft" und "Impfmüdigkeit". Da wird das beschrieben. Das ist aber kein Grund hier eine Liste aller Bücher von Impfgegnern anzufangen. --P.C. ✉ 13:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Es darf NATÜRLICH auch kritisiert werden, man darf natürlich auch unterschiedliche Ansichten haben. Aber wenn Leute, die von Medizin keine Ahnung haben und Argumente bringen, die zwar reißerisch sind, sonst aber keine Qualitäten vorzuweisen haben, dann hat das nichts mit "mundtot machen" zu tun, wenn darauf verzichtet wird, ihnen hier eine breite Plattform zu bieten, ihre Propanganda zu verbreiten. Wie gesagt: Wer was vom Thema versteht, der darf ja auch gerne was sagen. -- Apothekenschlumpf 20:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Impfkritische Bücher - Einträge gelöscht? Wo ist die Entscheidungsfreiheit geblieben?

Ich wundere mich, warum die Literatur über Impfungen geschrumpft ist? Wundert mich nicht mehr, es sind ja alle impfkritischen Bücher herausgelöscht worden.

Darf man fragen, warum? Warum gerade jetzt gelöscht wurde?

Ist das eine Einzelentscheidung oder wird bei Wikipedia jetzt allen kritischen Äußerungen der Kampf angesagt. Ich dachte wenigstens die Bücher darf man reinstellen. Bitte um Erklärung. Ich fordere meine Einträge zurück wo sie gestanden haben! --Lissja 13:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bücher im Eigenverlag → irrelevant. --Mark Nowiasz 14:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die waren dann aber schon immer im Eigenverlag, damals hats nicht gestört?

Außerdem nennt die Autorin ebenfalls Quellen die rein wissenschaftlich und nachprüfbar sind. Daß Impfungen länger halten als nur ein Jahr, wird auch von den Herstellern bestätigt. Dieses Buch beinhaltet ja nicht, dass man nicht impfen soll. Man soll es nur überlegt tun und keinesfalls jährlich.--Lissja 15:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Im Diskussionsabschnitt Literatur findest Du die Begründung inkl. Zitierung der Wiki-Richtlinie, warum diese Liste reduziert wurde. --Jan R 22:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich mal fragen, was das hier für ne merkwürdige Debatte ist? Es hat doch nie jemand bestritten, daß Impfungen länger als ein Jahr halten; das geht doch aus allen Impfschemata hervor, dafür brauch ich doch kein Buch! -- Apothekenschlumpf 14:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gute Frage, vielleicht wirft die Autorin ja Grippeimpfungen, passive Immunisierungen und sonstige Impfungen bunt durcheinander? --Mark Nowiasz 19:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das scheint mir auch fast so. Dann braucht sich aber auch keiner zu beschweren, wenn derartige "Literatur" als irrelevant/inkompetent aus dem Wiki rausgelöscht wird. Das hat auch nichts mit "mundtot machen" zu tun, sondern mit: Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man kein Buch drüber verfassen und dann noch zickig sein, wenn es als inkompetent bezeichnet wird. -- Apothekenschlumpf 20:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

- Heute hat "Mesenchym" einen Hinweis auf zwei sehr gute, seriöse Artikel zum Thema Impfkritik eingefügt; ich danke sehr dafür und empfehle diese Artikel Eurer geschätzten Aufmerksamkeit. -- Apothekenschlumpf 16:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Impfpflicht

Angesicht der jetzt konkret werdenden Pläne über Massenimpfungen in zahlreichen Ländern gegen die Grippe, fehlen mir hier Hinweise über die Rechtslage. Gibt es irgendwo eine Verpflichtung, eine Impfung über sich ergehen lassen zu müssen, sei es als Kind oder als Erwachsener? Und unter welchen Umständen greift diese mögliche Pflicht, z.B. erst bei irgendwelchen erklärten Notständen? 84.63.156.154 16:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Impfpflicht wurde angelegt. Die jeweilige Rechtslagen müssen auf die jeweiligen Länder differenziert werden, ein eigener Artikel ist nötig. -- 92.117.57.251 00:42, 3. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: Bitte den Link einbauen, ich finde es "nicht exzellent", dass die Impfpflicht der europäischen Länder unerwähnt blieb.

Rotaimpfung in Österreich

In Österreich wird nun auch die Rotaimpfung empfohlen. (Auch auf den Österreichischen Impfgutscheinen für Mütter zu finden) (nicht signierter Beitrag von 77.118.241.226 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 16. Sep. 2009 (CEST))

Tollwut in Deutschland ausgerottet

Ob die Katze Freigänger ist, spielt keine Rolle, sondern eher, ob sie ins tollwutgefährdete Ausland mit muss, denn bei Grenzübertritten wird das kontrolliert, aber in Deutschland ist die Tollwut nach Aussagen der Internationalen Tierseuchenorganisation (OIE) ausgerottet: http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vorsorge/news/infektionsgefahr-tollwut-in-deutschland-ausgerottet_aid_323135.html --Schwarzschachtel 16:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Achtung: Soweit ich weiß, gilt das nur für Tiere, die auf dem Boden leben. Für Fledermäuse gilt das wohl noch nicht. Aber ohne Beleg so auf die Schnelle. -- Chartinael 16:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, aber das ist ein anderer Tollwuterreger, gegen den auch die normale Tollwutimpfung wirkungslos wäre. Somit gibt es tatsächlich keinen Impfgrund bezüglich Tollwut, ausser man will halt ins Ausland verreisen mit dem Tier. --92.74.31.46 20:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ah, ist dem so? War nämlich für mich ein Gedanke, weswegen meine Katze doch geimpft werden sollte. Heißt das, daß die normale Tollwutschutzimpfung auch für Menschen sinnlos wäre, wenn man von einer Fledermaus gebissen wird? Sprich, wäre der Fall der Jeanna Giese in den USA gar nicht verhinderbar gewesen? -- Chartinael 22:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ganz eindeutig ist der für Menschen verwendete Tollwut-Impfstoff auch gegen die Fledermaustollwut wirksam, auch wenns ein anderes (nahe verwandtes) Virus ist ; Quelle: Robert-Koch-Institut und Friedrich-Löffler-Institut (Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit); http://www.bmelv-forschung.de/fileadmin/sites/FR-Texte/2008/fr-2008-1-12-Deutschland_ist_tollwutfrei.pdf -- Apothekenschlumpf 02:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hab gerade in den Fachinformationen der Tollwutimpfstoffe nachgelesen (allerdings habe ich nur die Fachinformationen der Arzneimittel, die beim Menschen verwendet werden), diese Impfstoffe werden ausdrücklich bei Tollwut-Exposition durch Fledermäuse empfohlen. Es handelt sich konkret um die Impfstoffe "Rabipur", "Tollwut-Impfstoff (HDC)", "Tollwutglobulin-Mérieux P". -- Apothekenschlumpf 01:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß das bei den Tierarzneimitteln anders ist, hab aber unterdessen eine Anfrage bei der zuständigen Bundesbehörde gestellt. Ich halte Euch auf dem Laufenden. -- Apothekenschlumpf 01:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

So, die Antwort ist schon da: Stellungnahme des Friedrich-Löffler-Jnstituts (Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit): "Die Fledermaustollwut wird durch ein genetisch verwandtes Tollwutvirus (EBLV-1, -2) hervorgerufen und stellt somit einen unabhängigen Jnfektionszyklus bei Fledermäusen dar. Jnfektionen von Hunden mit EBLVs sind nie beschrieben worden und bei Katzen sind bislang nur zwei Berichte von Jnfektionen aus Frankreich bekannt, sind also extrem selten. Aufgrund der Tollwutfreiheit Deutschlands Mit Ausnahme von Tieren, die im Rahmen des Pet Travel Schemes verbracht werden, besteht nach unserer Auffassung aus wissenschaftlicher und tierseuchenpolitischer Sicht keine Notwendigkeit der prophylaktischen Tollwutimpfung von Hunden und Katzen in Deutschland, denn wo keine klassische Tollwut mehr ist, besteht demzufolge auch kein Jnfektionsrisiko mehr. Daran ändert auch die Fledermaustollwut nichts". - Na, das ist doch ein Wort, oder? -- Apothekenschlumpf 14:04, 15. Sep. 2009 (CEST)

Impfkritik

Der Absatz über Impfkritiker wird so formuliert, als wären Impfkritiker die größten Idioten. Da das definitiv nicht der Fall ist, bitte ich um Änderung der betreffenden Passage. --213.47.83.103 10:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, Du bringst Belege, die Deine Sicht der Dinge nachvollziehbar darstellen. -- Chartinael 10:28, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden ob Impfkritiker(-gener oder was auch immmer) sind (siehe WP:NPOV). Erstens,was meinst du genau? Zweitens ist das alles Belegt (siehe WP:BLG) und drittens entspricht es im großen und ganzen dem Grundsatz WP:NPOV. Wenn da nicht mehr kommt bleibt das so. Bevor wir wieder von vorn anfangen: [9] und ff; [10]; [11]; [12]; [13] usw. Gruß Cestoda 12:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Diese Debatte kommt ja in regelmäßigen Abständen immer wieder, siehe Archiv. Bisher kamen dann immer nur "Argumente", die die Bezeichnung nicht verdienten, und obendrein von grober Unkenntnis zeugten. Solange da nicht nachvollziehbare Argumente und ggf. Quellen kommen, sehe ich keinen Handlungsbedarf. -- Apothekenschlumpf 22:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch zum Artikel Impfschaden

In diesem Artikel wird behauptet Impfschäden würden quasi nur in Internetforen diskutiert und damit auch nahegelegt, es würde keine Impfschäden geben. Im Artikel Impfschaden wird dieser Begriff aber weiter ausgeführt und er ist sogar im Gesetz definiert (http://bundesrecht.juris.de/ifsg/__2.html) Das Paul-Ehrlich-Institut enthält sogar eine Datenbank zu Fällen (z.B. Bleibende Schäden). Aus meiner Sicht erscheint daher die Behandlung des Begriffes des Impfschadens in diesem Artikel als höchst fahrlässig und manipulativ. Ich bitte um Korrektur. -- Thilo Pfennig 22:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wo wird das behauptet? Ich finde keine derartike Behauptung im Artikel. Bitte Zitate! -- Apothekenschlumpf 22:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Deutschlandlastigkeit

Alleine an den verwendeten Quellen sieht man, dass dieser Artikel tendentiös ist, da er einen Schwerpunkt auf Deutschland und Europa legt, der nicht durch die Tatsachen gerechtfertigt ist. Siehe en:WP:BIAS --rtc 17:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

Da hat aber einer sehr seltsame Ansichten, was man sich unter "tendentiös" vorzustellen hat. -- Apothekenschlumpf 18:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Setze Dich mit en:WP:BIAS auseinander. --rtc 18:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nö, ehrlich gesagt frage ich mich lieber, warum die englische Richtlinie hier ausschlaggebend ist. Aber das mal beiseite: pauschale Kritik ist schlecht. Welcher Teil z.B. der Abschnitte "Geschichte" und "Wirksamkeit" sind deutschlandlastig? --P.C. ✉ 18:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass jeder Abschnitt deutschlandlastig ist. --rtc 18:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

^MantraWelcher Abschnitt ist deutschlandlastig?_Mantra --Cestoda 19:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bitte lies es Dir doch einfach mal durch. Alleine das Wort Deutschland kommt ca. 30 mal vor, im Vergleich dazu USA etwa 5 mal. Mir fiel es erst auf im Abschnitt Impfung#Impfgegnerschaft, wo der Anteil der Impfgegner am Anfang für Deutschland genannt wird. 13 der ca. 55 angegebenen Quellen sind zudem vom Robert-Koch-Institut, also einem deutschen Institut. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass hier eine Übergewichtung vorliegt. --rtc 20:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du auch Verbesserungsvorschläge oder nur pauschale Kritik? --P.C. ✉ 18:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe keine "pauschale Kritik". Der Artikel ist grundsätzlich in Ordnung, wenn auch nicht wirklich exzellent. Die Deutschlandlastigkeit habe ich pauschal kritisiert, das ist richtig, aber ich sehe nicht, inwiefern man das nicht dürfte oder inwiefern man das nur dürfte, wenn man gleich konkrete Lösungen für die Probleme mitbringt. --rtc 22:30, 24. Okt. 2009 (CEST)

Robert Koch Link 20 Fragen bitte erneuern

Der Link zu

Schutzimpfungen – 20 Einwände und Antworten des Robert-Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts

ist jetzt heute (31.10.2009)

http://www.rki.de/cln_091/nn_197444/sid_09129C1A33B7EF4D9D0AA507A72AF66C/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen__20__Einwaende.html?__nnn=true

Ich würde das natürlich auch selber machen, bloss ich bin noch zu frsch --Seán D. Middleton 18:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Ist erledigt; ich hab den Link selbst neu rausgesucht. Danke für die Aufmerksamkeit. Gruß -- Apothekenschlumpf 23:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Kritik

Der Abschnitt über die Impfgegner ist offensichtlich stark von Impfbefürwortern beeinflusst. Es steht Impfkritikern durchaus zu zu fordern dass gerade bei Impfungen randomisierte kontrollierte Studien gefordert werden dürfen, auch wenn diese von Pharmafirmen mit dem Hinweis auf ethische Probleme stets abgelehnt werden. Darüber hinaus ist es bedenklich das im Rahmen des Unterkapitels Impfgegnerschaft behauptet wird dass es beinahe ausschließlich starke finanzielle Interessen auf deren Seite gibt und diese Interessen mit Beweisen unterlegt werden. Es ist jedenfalls im Sinne einer objektiven Darstellung zu fordern dass es auch einen klaren Hinweis darauf gibt, dass Pharmaunternehmen sehr viel Geld für Lobbying und Werbung ausgeben (Das beinhaltet gerade auch bezahlte Studien in Millionenhöhe) um ihre Gewinne zu maximieren. Die Tatsache, dass es bei diesen Studien immer wieder belegbare Verfahrensprobleme gibt, ist jedenfalls ebenfalls anzugeben. Des weiteren wäre es noch sinnvoll aufzuzeigen, dass und aus welchen Gründen in unterschiedlichen Ländern Impfungen gefordert und auch von der öffentlichen Hand beworben werden, die in anderen Ländern mit ähnlichen Risikofaktoren nicht oder kaum beworben werden. (Z.B.: Vergleich FSME - Impfung in Österreich / Ungarn / Deutschland / Schweiz) Andere in dem selben Übertragungsweg stattfindende Infektionen (z.B.: Zeckenbiss - Borreliose) mit wesentlich höheren Risiken werden (vermutlich weil es keine Impfung dagegen gibt) nicht, oder nur sehr beschränkt, bekannt gemacht.

Des weiteren ist auffällig, dass sollten nicht finanzielle Interessen dazu führen das man Impfungen kritisch sieht durch den Artikel suggeriert wird, dass man entweder esoterisch verwirrt und/oder wissenschaftlich unbedarft sein muss um den uneingeschränkt positiven Effekt von Impfungen erkennen zu können. Es werden an keiner Stelle Impfkritische Studien (welche es durchaus gibt) genannt und belegt, ohne dass sie einen anrüchigen (weil z.B.: finanziellen) Charakter haben.

Daher ist es, meiner Meinung nach, für die deutsche Wikipedia nicht günstig diesen Artikel in dieser Form weiterhin zu publizieren, da es ihm offensichtlich an Objektivität gebricht.

--pbeykli (14:04, 29. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte bring Belege, die Deine Position untermauern. Vor allem an den Studien besteht natürlich Interesse. -- Chartinael 16:41, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich kanns ja gar nicht mehn hören. Erstens ist es völliger Unsinn, daß beispielsweise über Borelliose weniger bekannt gemacht würde als über FSME. Im Gegenteil; ich als Bewohner einer (noch) FSME-freien Gegend werde viel mehr vor Borellien gewarnt und dazu erzogen, darauf zu achten. Und selbst wenn: Es ist doch sinnvoll, besonders vor präventablen Infektionen zu warnen. Was hilft es mir, wenn ich vor Gefahren gewarnt werde, gegen die ich mich ohnehin nicht schützen kann? Vor unabwendbaren Risiken braucht mich keiner zu warnen, eine solche Warnung ist nutzlos. -- Apothekenschlumpf 13:29, 6. Nov. 2009 (CET)

Kritik

Ich empfehle [[14]]. Ich wahr absolute impfbefürworterin bis mich mein Hausarzt(!) auf diesen Vortrag hingewiesen hat. Es ist absolut schwach, dass Wikipedia z.B. beim Artikel über "Hömopathie" derart unsachliche Darstellungen zulässt und hier nicht mal schafft die Kritik "neutral" darzustellen. Dieses Portal wird immer mehr zu einem von bestimmten Leute beeinflusstem Medium - schade. -- 85.181.129.7 19:04, 6. Nov. 2009 (CET) eine besorgte Mutter

Wer noch nicht einmal Homöopathie richtig schreiben kann, sollte sich doch lieber in der Bewertung des entsprechenden Artikel zurückhalten :-) Zur „Qualität“ solcher Gruppen wie AEGIS muss man auch nicht viel sagen, Google hilft - oder besser noch: Esowatch. --Mark Nowiasz 19:22, 6. Nov. 2009 (CET)

@Mark: Ist ja beruhigend, dass es hier so intellektuell zugeht. *lol* Sei die AEGIS was sie ist - selbst wenn nur 10% von dem stimmen, was Fr. Petek sagt, dann ist das einfach besorgniserregend. Und dann bitte mal Hausaufgaben machen und sich Ärztemeinungen anhören und sich mal genau erkunden wer beim PE- und RK-Institut alles mitmischt. Das Ministerium für Gesundheit ist da ne gute Quelle. Die Leute lassen sich auch "googeln". -- 85.181.129.7 20:15, 6. Nov. 2009 (CET) Mommy again

Und wenn nur 10% von dem unwahr sind, was Fr. Petek sagt, dann ist das einfach nur besorgniserregend, was solche Veröffentlichungen für einen Schaden anrichten. Und was das Rufzeichen hinter Hausarzt soll, ist auch unklar. Falls es noch nicht bekannt sein sollte: Ärzte sind keine Halbgötter. Ich treff immer wieder auf Ärzte, die allen Ernstes bei (von ihnen selbst so bezeichneten!) Virusinfekten Antibiotika (!) verordnen. Oder Hautärzte, die bei ner Nagelpilzinfektion mit Kortison behandeln. Da verwundert es nicht, daß es auch Ärzte gibt, die solche Publikationen empfehlen. In der Tat besorgniserregend. -- Apothekenschlumpf 22:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Und wie passt der Beitrag ins Weltbild: Monitorbeitrag zum Thema Impfung gg. Gebärmutterhalskrebs? Wenn sogar öffentlich-rechtlich sachlich kritisch damit umgegangen wird, sollte das doch erst recht hier möglich sein oder? bribu 23:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ist reißerisch-unqualifizierter Quotenfang leider keine Seltenheit, wie die aktuelle Debatte um diese merkwürdige Vitamin-B12-Creme zeigt. Außerdem ist differenzierte Betrachtung einzelner Impfungen etwas völlig anderes als undifferenzierte und unqualifizierte Verschwörungstheorieverbreitung -- Apothekenschlumpf 01:54, 8. Nov. 2009 (CET)

ein schönes beisiel wie schlecht wiki mitlerweile mit kritischen meinungen umgeht. die kritische meinung wird hier mal wieder sehr bewertend wieder gegeben und macht meinung! sie lässt kein gutes haar an kritik als auch kritikern und zieht es fast ins lächerliche. SCHWACH warum schreibt ihr nicht gleich hin. kritik = vernachlässigbar da nur esoterische spinner kritisieren :) (nicht signierter Beitrag von Www.capitalcorner.de (Diskussion | Beiträge) 15:13, 3. Jun. 2009 (CEST))

Ich schließe mich der Meinung des obigen "Kritikers" an. Impfgegner können durchaus mit seriösen Argumenten ihre Position bekräftigen, ohne der esoterischen / anthroprosophischen Denkweise anzugehören. Man kann Impfgegner doch nicht pauschal als "Verschwörungstheoretiker" diffamieren. Das ist echt ein Zeichen dafür, dass dieser Artikel grundsätzlich ausgebessert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 89.54.194.107 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 29. Jun. 2009 (CEST))

Dem stimme ich auch zu. (nicht signierter Beitrag von Hbar (Diskussion | Beiträge) 12:01, 22. Jul 2009 (CEST))

Aber was soll man denn tun, wenn das tatsächlich Spinner und Verschwörungstheoretiker sind und kein gutes Haar haben? --Hob 17:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, wenn die Impfkritiker ihre Augumente ebensogut mit wissenschaftlicher Literatur unterlegen könnten, wie das hier der Fall ist, würden sie auch weniger in bestimmte Ecken gestellt werden. Aber scheinbar bleiben sie diese Belege schuldig.--134.76.63.222 12:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

-- Nicht nur scheinbar. Zumindest hier im Wiki. --Apothekenschlumpf 15:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel nicht neutral genug gehalten ist und der kritische Teil zu kurz kommt, z.B. wird die Unsinnigkeit einer Grippe-Impfung nur durch das Argument entkräftet, die Impfung würde die Letalität von Altenheimbewohnern, bei einer Grippe-Welle, reduzieren. Für den Großteil der Bevölkerung dauert eine Grippe zwei Wochen, mit ärtzlicher Behandlung 14 Tage. An der Neutralität muss gearbeitet werden. Rimailleur 13:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du das mal genauer Beschreiben? Influenza != Erkältung, über die Gefahren von Ersterer siehe hier. Ausserdem ist Impfung!= Behandlung. Daher weis ich nicht genau, was Du hier sagen willst. --P.C. ✉

Mit Deiner Behauptung, lieber Rimailleur, eine Grippe dauere ohne Arzt zwei Wochen/ mit Arzt 14 Tage, zeigst Du, daß Du keine Ahnung hast, was eine Grippe ist. Wir reden hier NICHT von einem "grippalen Infekt" = Erkältung! Lies bitte zunächst den Artikel Influenza. Gruß --Apothekenschlumpf 15:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig. Nenne mir die jährlichen auftretenden, letalen Influenza-Fälle Typ A in Prozent, zur Anzahl der an Influenza Typ A erkrankten Patienten in Deutschland. Freilich ohne Risikogruppen, z.B. Kinder unter 24 Monate, Alte über 65 und Patienten die an Herz-, Lungen-, Nieren-, Immunerkrankungen leiden. Dann unterhalten wir uns weiter über "grippale Infekte". Gruß Rimailleur 03:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Warum sollte ich das tun? Zumal Du ja selbst die Risikogruppen einfach ausklammerst. Da könntest Du ja genausogut hergehen und sagen, bei hermetisch von der sonstigen Menschheit abgeschirmten Menschen in Einzelhaft läge die Anzahl der letalen Fälle von Infektionskrankheiten bei Null, daher sei jegliche Impfung 'per se unsinnig. Was soll die von Dir angeforderte Zahl beweisen? Fest steht, daß Deine unsinnige Behauptung, eine Grippe würde mit und ohne Arzt 14 Tage dauern, völlig substanzlos ist. -- Apothekenschlumpf 14:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Amüsant, dass du dich an einer Randbemerkung aufhängst, (die dennoch auf den Großteil aller Influenzaerkrankungen zutrifft) obwohl meine Kernaussage war, dass der Artikel nicht neutral gehalten ist. Wie wäre es? Vom Nebenkriegsschauplatz der Sprachhygiene hin zur Kernaussage und zur sachlichen Diskussion? Hm? Rimailleur 06:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich hab jetzt den Artikel nochmal auf die von Dir bemängelte Passage hin gelesen: Die Passage ist im Artikel gar nicht enthalten, um über Sinn oder Unsinn der Grippeimpfung zu sinnieren, sondern lediglich als Beispiel für den "Herdenschutz" von Impfungen generell. Über Sinn und Unsinn speziell der Grippeimpfung läßt sich der Artikel sonst gar nicht gesondert aus. -- Apothekenschlumpf 14:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Aus welcher "seriösen Quelle" stammt das?

Das macht mich misstrauisch Referenziert ist das nicht. Aus welcher Quelle stammt das? Welche Passage? Wo wird der angebliche Sachverahlt auf Impfung bezogen (Bitte keine Patchworkbelege)? Bitte konkret mit Seitenzahl. --B. 09:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Mensch, wie deutlich soll ichs denn noch angeben? Jetzt hab ich sogar schon einen Link direkt an die Passage drangeheftet, und jetzt reicht es Dir immer noch nicht?? Wenn Dir eine amtliche Stellungnahme des RKI nicht ausreicht, dann weiß ichs auch nicht. Selber lesen macht klug. In der - jetzt schon zum dritten Male - als Quelle angegebenen Publikation des RKI, Seite 1186 unten[15]. -- Apothekenschlumpf 22:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Unklare Formulierung

„In schwereren Fällen können Erblindung, Taubheit, Lähmungen oder Hirnschäden auftreten sowie in 30 % der Fälle der Tod.“ — Hier ist sprachlich unklar, ob sich die 30 % auf die schwereren Fälle beziehen oder auf alle. Pschyrembel nennt übrigens eine Letalität von 20 – 50 % für Variola major, von 1 – 5 % für Variola minor, danach ist auch der Erreger verschieden und es handelt sich also im Grunde um verschiedene Erkrankungen. -- Silvicola Diskussion Silvicola (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 02:04, 16. Nov. 2009 (CET))

Impfung Kontrovers

Der Artikel erscheint mir einseitig zu sein.

Bei der geringen Anzahl von "Impfgegnern" und kann man auch nicht sagen, dass ein solcher einseitiger Artikel eine Berechtigung hätte, sozusagen als Kampagne zur Belehrung des Volkes.

Es wird so getan, dass Kritik an der Impfung "unwissenschaftlich" und nicht fortschrittlich sei. Dies ist so nicht der Fall. Richtig daran ist allerdings, dass die diebezügliche Forschung und Wissenschaft den Pharmakonzernen "gehört".

Ich empfehle die entsprechende Suche im Internet nach kritischen Quellen, wenn man sich allseitig informieren will.

ERik (nicht signierter Beitrag von 84.163.74.165 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 14. Nov. 2009 (CET))

Es gibt sicher medizinwisenschaftliche Kritik an einzelnen Impfstoffen oder an Vorgängen im Zusammenhang damit. Kritik an der Impfung im Allgemeinen ist aber bekanntermaßen unwissenschaftlich. Und diese Tatsache muss nicht erst von Pharmakonzernen geäußert werden. Was sind denn deine "kritischen Quellen", wenn man fragen darf, und welche Motivation haben diese ...? --84.158.248.49 19:09, 7. Dez. 2009 (CET)

also mir als Privatperson ist das nicht bekannt. Könnten sie bitte Infektionsdaten vor einer Massenimpfung, 1 Jahr danach, 5 Jahre danach, ohne nennenswerte Änderungen in den Hygieneverhätnissen zitieren? 79.239.165.155 18:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Sicher: Zwischen 1960 und 1970 gab es keine "nennenswerte Änderung in den Hygieneverhätnissen" der USA. Und jetzt betrachten wir: Datei:Masern-Faelle_USA.png. Noch Fragen? --P.C. ✉ 09:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Oder der schlagartige Rückgang von Kinderlähmung nach Einführung der Schluckimpfung Anfang der 60er Jahre in Deutschland - innerhalb von 4 Jahren Rückgang der Erkrankungszahlen um 99%! -- Apothekenschlumpf 15:33, 13. Mai 2010 (CEST)

Es ist unseriös, dabei zu verschweigen, dass fast zeitgleich die Polio-Falldefinition geändert wurde. -- (nicht signierter Beitrag von 80.64.176.29 (Diskussion) 00:07, 3. Jul 2010 (CEST))

Und Du kannst sicher auch irgendwie nachweisen, das nach der "neuen" Definition, für die du keine Quelle angibst nur ein Prozent der Fälle nach der alten Definition, für die du auch keine Quelle angibst, noch als Polio gelten? Nicht? Dann schätze ich, du wolltest nicht den Artikel verbessern, sondern die Wikipedia als Forum missbrauchen. --P.C. ✉ 14:10, 3. Jul. 2010 (CEST)