Diskussion:Injury Severity Score

'Mathematische Sinnlosigkeit'

Ich habe einige Teile des Artikels entfernt. In Ihnen wurde versucht - denke ich - die Willkürlichkeit der Berechnung aufzuzeigen. Mir ist klar, dass das gut gemeint war. Es wurden aber leider recht viele Handwerkliche Fehler gemacht. Die Beschreibung widersprach sich teilweise selbst, es gibt nicht einmal die Andeutung einer Quelle (Stichpunkt Theorienfindung) und sie enthielt mehrere logische Fehlschlüsse. So kann das denke ich nicht bleiben. Vielleicht kann man manches davon durch Auffinden einer Quelle retten. Ich sehe mich fachlich dem Mathematiker näher als dem Sanitäter gehe aber dennoch davon aus, dass meiste einfach falsch (verstanden?) war.

Ich hoffe es fühlt sich niemand durch die Teilweise doch recht großflächige Entfernung von Material auf die Füße getreten. Dies ist auf keinen Fall meine Intention. Mocy 02:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Anderes

So wie ich den Artikel vorgefunden habe ist er z.T. falsch und z.T. so ungenau, dass man damit ohne fundierte Kenntnisse über den AIS (Abbreviated Injury Score) und den ISS nichts anfangen kann. Ich habe deshalb den Artikel ganz neu geschrieben. Die englischen Originalbezeichnungen habe ich extra stehen lassen, da man sie nicht immer exakt ins Deutsche übersetzten kann. Der erklärende Text enthält in jedem Falle auch eine deutsche Beschreibung. Selbiges gilt für die medizinischen Fachbegriffe, wenn ich es auch nicht über das Herz gebracht habe Fraktur mit Bruch zu übersezten. Da ich nicht der Formatierungskünstler bin läßt sich da sich optisch noch einiges verbessern. An dem benötigten Teil über den AIS bin ich noch am formulieren, das kommt in den nächsten Tagen.

Neufassung

Mit der neuen Einleitung gibt es einige Probleme:

Der ISS dient zur Beurteilung der Prognose eines Mehrfachverletzten.

Ist nichtssagend: Welche Prognose: Die des Überlebens, die der Langzeitfolgen etc.? Weshalb also nicht wie es vorher war:

Der ISS stellt eine Prognose für die schwere des Traumata eines Mehrfachverletzten und seine Überlebenswahrscheinlichkeit dar.

Die Berechnungsformel in der Einleitung bringt auch nicht wirklich einen Mehrwert: Die Eigenheiten des ISS liegen in den gegenüber dem AIS98 neu definierten Körperregionen und der Einfühung einer Ausprägung von 0 für unverletzte Körperregionen und dem Verbot einer Berechnung falls auch nur eine Verletzung eine Ausprägung von 9 aufweist (was immer der Fall ist, wenn der Patient noch nicht vollständig Diagnostiziert ist). Auf die mathematischen Probleme die Ausprägungen einer ordinalskalierte Messgröße zu quadrieren und zu summieren wird auch nicht eingegangen (Das fehlt in dem Artikel nämlich noch). --Mirko Junge 22:40, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ist denn bitte eine Prognose für die schwere des Traumata ?? Selbst ohne abenteuerliche Orthographie bleibt eine Prognose für die Schwere des Traumas mE Unfug. Die Schwere des Traumas ist nicht zu prognostizieren, sondern mittels Score-Systems festzustellen und daraus eine Prognose für den Patienten abzuleiten. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 23:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Besser wäre natürlich der korrekte Artikel gewesen: ... eine Prognose für die Schwere der Traumata eines Mehrfachverletzten und seine Überlebenswahrscheinlichkeit dar. Aufgrund der abenteuerlichen Mathematik, mit der der ISS berechnet wird, handelt es sich mE nicht um eine Feststellung, sondern um eine Prognose (siehe Ausführung oben). Weiterhin deutet die jetzige Fassung an, dass der ISS prospektiv bei der Erstversorgung eingesetzt wird. Dies geht jedoch aufgrund der Anforderungen an die AIS98-Codierungen nicht (es wird u.a. eine vollständige ärztliche Diagnose des Patienten gefordert). Der ISS dient hauptsächlich der retrospektiven Betrachtung von Patienten bzw. von Behandlungserfolgen von Patienten. Er dient vorrangig der Evaluation von Behandlungsmethoden und des Vergleichs von Krankenhäusern. Meinst Du wirklich, dass der Artikel diese Formel in der Einleitung nötig hat? Ohne die Erklärung der Körperregionen, der Sonderbehandlung von unverletzten Körperregionen und von Patienten mit einem AIS98-Code von 9 ist die Formel mE wertlos. Grüße, --Mirko Junge 23:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zugegeben war die Orthographie eher abenteurlich, inhaltlich stimmen die Ausführungen des Kollegen jedoch schon, der ISS ist keine Methode der Nofallmedizin und mathematisch eher seltsam, auf jeden Fall nicht für die Notfallbeurteilung wie andere Verfahren der Notfallmedizin geeignet. An beide Diskutanten möchte ich einen Aufruf zur Mäßigung geben, es nützt niemandem wenn man sich hier gegenseitig schlampige Orthographie und Wiesen-Mathematik vorwirft. Vielleicht können wir ja eine Formulierung finden die allen Anforderungen gerecht wird, oder? Ich finde aktuell die Formelberechnung gerade in der Einleitung auch nicht wirklich gelungen, sie stört die Lesbarkeit, trägt nicht zum Verständnis bei und erfüllt auch bei weitem nicht den OMA-Standard...--Drwulf 13:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zur Berechnung des ISS

AIS, die Grundlage des ISS

Betrachtet man nur Personen deren Verletzungen mit einem AIS-Code zwischen 0 und 6 beschrieben sind, so ist der AIS-Code ordinal skaliert. Der AIS-Score ist ein Maß für die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Verletzung: Verletzungen mit mutmaßlich (Expertenmeinung) gleicher Lebensbedrohlichkeit werden gruppiert und geordnet. D.h. eine Verletzung ist um so lebensbedrohlicher, je größer die Ausprägung des AIS-Codes (0-6) ist. Über die exakte Wahrscheinlichkeit an der codierten Verletzung zu versterben, sagt der AIS-Code ebenso wenig etwas aus, wie über das Verhältnis der Lebensbedrohlichkeiten zweier unterschiedlicher AIS-Code Ausprägungen zueinander. Ein AIS-Code von 4 ist zwar lebensbedrohlicher als ein AIS-Code von 2, aber nicht unbedingt doppelt so lebensbedrohlich. Die Praxis zeigt, dass eine AIS 4 Verletzung wesentlich lebensbedrohlicher als zwei AIS 2 Verletzungen ist. Dieser Zusammenhang wird im AIS-Score jedoch nicht abgebildet, da der AIS-Score nur Einzelverletzungen betrachtet.

ISS, Definition (verkürzt)

In der Original-Quelle des ISS heißt es zur Berechnung: Der ISS ist die Summe der Quadrate der größten AIS-Codes in den 3 am schwersten verletzten Körperregionen (also die Körperregionen mit dem größten AIS-Code). Durch das Quadrieren des AIS-Codes kommt es zu keiner Änderung der Skaleneigenschaften, da für alle a,b in N gilt: Wenn a < b, dann a*a < b*b. Somit ist das Quadrieren unproblematisch. Aber in einem ordinal skalierten System darf man nicht zwei verschiedene Ausprägungen miteinander verknüpfen (hier addieren), da über den Abstand der Ausprägungen untereinander keine Aussagen getroffen werden können: Ein AIS-Code von 6 beschreibt eben keine Überlebenswahrscheinlichkeit, die mit 2 Verletzungen mit einem AIS-Code von 3 vergleichbar ist. Somit ist die Definition des ISS über die Summe von Quadraten mathematisch nicht sinnvoll möglich bzw. gar nicht erlaubt.

... und wieso funktioniert es dennoch?

Erstaunlicherweise führen Betrachtungen des ISS, insbesondere bei einer Überführung in eine Variable mit einer binären Ausprägung (Polytrauma, wenn ISS >15) zu sinnvollen und stabilen Ergebnissen. Zur Auflösung des Paradoxons ist einwenig Kombinatorik von Nöten: Durch vollständige Enumeration erhält man die folgende Tabelle:

ISS	AIS 1/2/3	AIS 1/2/3	ISS	AIS 1/2/3	AIS 1/2/3	ISS	AIS 1/2/3	AIS 1/2/3	ISS	AIS 1/2/3	AIS 1/2/3
0	0 0 0		16	4 0 0		33	4 4 1	5 2 2	59	5 5 3
1	1 0 0		17	3 2 2	4 1 0	34	4 3 3	5 3 0	66	5 5 4
2	1 1 0		18	3 3 0	4 1 1	35	5 3 1		75	5 5 5	6 x x
3	1 1 1		19	3 3 1		36	4 4 2
4	2 0 0		20	4 2 0		38	5 3 2
5	2 1 0		21	4 2 1		41	4 4 3	5 4 0
6	2 1 1		22	3 3 2		42	5 4 1
8	2 2 0		24	4 2 2		43	5 3 3
9	2 2 1	3 0 0	25	4 3 0	5 0 0	45	5 4 2
10	3 1 0		26	4 3 1	5 1 0	48	4 4 4
11	3 1 1		27	3 3 3	5 1 1	50	5 4 3	5 5 0
12	2 2 2		29	4 3 2	5 2 0	51	5 5 1
13	3 2 0		30	5 2 1		54	5 5 2
14	3 2 1		32	4 4 0		57	5 4 4

Dargestellt sind alle Kombinationen von AIS-Werten der jeweils betrachteten drei Körperregionen (AIS-Triplets). Zunächst fällt auf, dass es u.a. eine ISS-Ausprägung von 15 gar nicht gibt, dafür sind einige ISS-Ausprägungen über 2 ‚AIS-Triplets’ erreichbar. Die ‚Polytraumagrenze’ von ISS>15 führt dazu, dass für ein Polytrauma in den 3 am schwersten verletzten Körperregionen mindestens eine AIS 4 oder zwei AIS 3 oder eine AIS 3 Verletzung mit zwei AIS 2 vorliegen muss. Diese Art der ISS-Definition ist mit der Ordinalskalierung konform. Auch wenn das Entscheidungkriterum zugegebener Maßen nicht so ‚griffig’ ist, wie ISS>15 ja/nein, führt es doch die Probleme der Grenzziehung deutlich vor Augen: Ein Polytrauma mit dem AIS-Triple 3-2-2 kann ganz harmlos sein und eine Überlebenswahrscheinlichkeit von fast 100% aufweisen, während dem eine AIS 4 Verletzung schon mit einer deutlichen Sterbewahrscheinlichkeit behaftet ist.

ISS Verteilungen

Die Betrachtungen zeigen jedoch auch, dass es eine ‚ISS-Verteilung’ nicht gibt: Die ‚Definition’, die zu der 'Verteilung' führt, ist für ordinalskalierte Variablen nicht zulässig. Damit die durch die ursprüngliche ISS-Definition erzeugte Verteilung sinnvoll ist, müßte zum einen die Reihenfolge der ISS-Ausprägungen mit steigendem Wert auch 'polytaumatischer' werden, zum anderen müßte geprüft werden, dass in den Fällen, in denen mehrere AIS-Triple die gleiche ISS-Ausprägung haben, die Polytraumatisierung auch identisch ist. Hierzu müßten die Relation aller Verletzungstripel (AIS-ID-Tripel), die zu den betrachteten AIS-(Code-)Tripeln führen, zueinander in Bezug gesetzt und auf das Ausmaß der Polytraumatisierung hin untersucht werden. Verglichen mit der Erstellung des AIS-Katalogs eine ungleich kompliziertere Aufgabe.

Schlussfolgerung

Die Definition des ISS in der Original-Literatur ist mathematisch nicht sinnvoll, d.h. streng mathematisch gesehen kann man den ISS so gar nicht berechnen. Betrachtet man das Polytraumakriterium (ISS>15), so kann man über die Ausprägungen der MAIS-Werte für die ISS-Körperregionen eine mit der ordinal skalierten Variable AIS bzw. MAIS mathematisch sinnvollen Definition herleiten. Eine ISS-Verteilung, wie sie die mathematisch nicht haltbare Definition nahelegt, lässt sich jedoch aus dieser 'neuen' Definition nicht ableiten. Ein Vergleich der ISS-Verteilungen ist somit nicht sinnvoll und mathematisch/statistisch nicht zulässig.

Ich hoffe, dass sich nach den obigen Ausführungen die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Original-Definition in der Einleitung des Lemmas ISS erübrigt hat. --Mirko Junge 16:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen vom 27.1.2011

1. Die Verletzungen werden nach AIS nicht eingeschätzt, sondern bewertet.

2. Die Definition Schwerstverletzte ist noch nicht abschließend geklärt. Siehe zum Beispiel bei Rolf Lefering, Entwicklung der Anzahl Schwerstverletzter in folge von Straßenverkehrsunfällen in Deutschland. Somit ist die Aussage so zu allgemein:

Ein Polytrauma liegt ab einem ISS von 16 vor. Die Person gilt dann als schwerstverletzt.

3. Polytrauma ist nicht gleichbedeutend mit Schwerstverletzt

4. Die in dem Abschnitt Probleme dargestellen Anmerkungen zeigen die Probleme der ISS-Bewertung auf und sollten bei der Darstellung des ISS mit angegeben werden.

Grüße, --Mirko Junge 21:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe gerne mal auf deine Punkte ein.

1. Ist geschenkt. Damit kann ich leben.
2. Schein richtg zu sein. Es gibt einige unterschiedliche Angaben hierzu. Oft wird (zumindest u.A.) ein ISS zur Einschätzung herangezogen, jedoch liegt die Grenze nicht unbedingt bei 16. Das könnte man evt. sogar in den Artikel aufnehmen. Fühle mich hier fachlich ein wenig außen vor. Vielleicht mags jemand anderst machen.
3. Ist im prinzip ja Punkt 2. Strengenommen stand das auch nie im Artikel. ('wenn dann' ist nicht 'genau dann wenn')
4. Nein, hier sind wir uns nicht einig. Die Probleme sind so nicht vorhanden oder zumindest falsch beschrieben. Es gibt für die wesentlichen Aussagen auch keine Quellen. Was als Quelle angegeben ist (Stevens und Steyer + Eid) widerspricht der Darstellung eher als sie zu unterstützen. Definitiv werden solche Aussagen wie du sie machst nicht getroffen. Es ist richtig, dass Intervallskallierung bestimmte Eigenschaften hat. Das heist aber nicht, dass eine andere Skalierung sie nicht hat. Es ist auch richtig, dass man im Allgemeinen für eine Ordinalskala bestimmte Dinge nicht zeigen kann. Das heist aber nicht, dass eine spezielle Skalierung diese Eigenschaft nicht doch hat. Wie das von die genannte Buch ja auch beschreibt, sind die beiden Kriterien auch nicht disjunkt. Es ist durchaus möglich, dass eine Skala beides ist. (Das Buch sagt/zeigt es nicht, aber wenn mich meine Intuition nicht täuscht sind die Intervallskalen eine echte Teilmenge der Ordinalskalen.)

Wie schon mal geschrieben, in dem von mir entfernten Textteil wimmelt es nur so von logischen Fehlschlüssen. Die dargestellten Probleme sind nicht durch Quellen belegt. (Vermutlich, weil es sie so nicht gibt.) Ich möchte dich bitten, dir nochmal ernsthaft zu überlegen ob deine Argumentation so richtig ist. (Vielleicht auch nochmal die beiden angesprochen Texte konsultieren.) Die Textteile können so nicht im Artikel bleiben. Mir wäre es am liebsten, wenn du sie selber entfernst. (nicht signierter Beitrag von Mocy (Diskussion | Beiträge) 15:07, 30. Jan. 2011 (CET))

Die Skalierung des des AIS-Codes ist ordinal, wenn man Verletzte mit einer AIS 9 bewerteten Verletzung ausschließt. Wie im Lemma beschrieben, legt eine ordinale Skala die Reihenfolge der Ausprägungen fest, ohne jedoch eine Aussage über den Abstand zwischen den Ausprägungen festzulegen. Ohne das dieser Abstand definiert ist, lassen sich die Ausprägungen nicht miteinander über eine Funktion wie die Addition verknüpfen. Mit anderen Worten, für eine ordinal skalierte Variable ist die Addition der Ausprägungen nicht definiert. Genau dies steht auch in den beiden angegebenen Quellen und genau dies wird bei der 'Berechnung' des ISS gemacht.

Grüße, --Mirko Junge 13:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Moin, gerne stelle ich noch einmal dar wo der Argumentationsfehler liegt.

"Die Skalierung des des AIS-Codes ist ordinal, wenn man Verletzte mit einer AIS 9 bewerteten Verletzung ausschließt."

Für das Argument glaube ich das einfach mal.

"Wie im Lemma beschrieben, legt eine ordinale Skala die Reihenfolge der Ausprägungen fest, ohne jedoch eine Aussage über den Abstand zwischen den Ausprägungen festzulegen."

Nicht ganz. Wie schon einmal gesagt: Aus "Es ist nicht der Fall, dass aus X Y folgt." folgt nicht "Aus X folgt, dass Y nicht der Fall ist."

Es mag richtig sein (die Quellen belegen dies möglicherweise), dass aus der Eigenschaft der Ordinalität nicht folgt, dass die Additions sinnvoll ist. Das heist aber nicht, dass aus der Eigenschaft der Ordinalität folgt, dass die Addition nicht sinnvoll ist. Du selber sagst ja, dass für eine Intervallskallierte Skala die Addition sinnvoll ist. Eine Skala kann, wie deine Quelle ja auch sagt, aber sehr wohl beides sein.

Für Wikipedia gilt außerdem, dass die Darstellung belegbar sein sollte. Du bräuchtest also jemanden, der selben Schlussfolgerungen wie du zieht. Ich möchte hier mal das Stichwort Theorienfindung in den Raum werfen. Es bleibt, der Abschnitt kann nicht bleiben. Die von dir angegebenen Quellen unterstützen nicht nur deine Schlüsse nicht, sie ziehen sich insbesondere nicht selbst und sind daher auch kein Beleg.Mocy 18:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo, jetzt habe ich endlich verstanden, wo Du das gedankliche Problem siehst: Du gehst davon aus, dass die AIS Skala auch intervallskaliert sein kann. Dies ist jedoch noch der Fall, die AIS Skala (ohne die Ausprägung 9) ist nur ordinalskaliert und eben nicht intervallskaliert. (Siehe zum Beispiel die Werte in der Tabelle im Lemma Abbreviated Injury Scale). Aus dieser Eigenschaft folgt eben, dass die Addition mathematisch nicht sinnvoll ist und damit die Definition des ISS ebenso mathematisch nicht sinnvoll ist. Grüße, --Mirko Junge 21:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein, davon gehe ich nicht aus. Strenggenommen noch nicht einmal davon, dass irgendetwas ordninal skalliert ist. Das Problem ist nicht die Faktenlage, die ich auch nur unzulänglich einschätzen kann, das Problem sind die Schlüsse die du ziehst. Und zwar zum einen, weil das Ziehen eigener Schlüsse nichts für wikipedia ist (zumindest nicht in dieser Form) zum anderen, weil es eben logische Fehlschlüsse sind. Dies ist nicht unbedingt der richtige Ort eine Einführung in die Logik zu geben. Aber als Stichworte seien "Logische Gültigkeit" vs. "Wahrheit" genannt. Beim Ziehen von Schlüssen kommt es auf ersteres an. Mocy 13:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Allgemeinverständlichkeit, Sinnfrage, Verwendung ...

Hallo, ich bin "Opa" im Sinne der Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und wenig mathematisch sowie in keinster Weise medizinisch angehaucht. Beim Lesen des Artikels verstehe ich überwiegend nur den vielzitierten "Bahnhof". Ein in solchen Fällen gelegentlich hilfreiches Konsultieren der Diskseite vergrößerte die Anzahl der Fragezeichen für mich in diesem Fall noch einmal deutlich. Etwas beruhigend wirkt zwar die Tatsache, dass hier augenscheinlich nur Mediziner diskutieren und dabei offensichtlich unterschiedliche Meinungen über die möglichen Variationen und deren Ergebnisse des Berechnungsverfahrens sind. Aber unabhängig davon, welche Methode nun tatsächlich die richtige oder gültige ist, ist es anscheinend eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, die bei mir umgehend die Frage nach Sinn und Zweck der ganzen Sache beim realen Nothilfeeinsatz aufwirft. Vor meinem inneren Auge, sehe ich den Notarzt mit Notizblock, Kugelschreiber und Taschenrechner zu dem überfahrenen Menschen unter die Straßenbahn kriechen, damit er nach Lösung der aufwändigen Rechenaufgabe weiß, ob es sich noch lohnt den Notfallkoffer zu öffnen oder es mehr Sinn macht, schon mal den Leichenwagen zu bestellen. Nun ja, heutzutage bedient man sich da wohl eher einer vorgefertigten Excel-Tabelle, in die nur noch ein paar Zahlen eingegeben werden müssen. Aber ganz im Ernst, ich würde in diesem Artikel gerne Antworten auf folgende Fragen erhalten:

• Geschichtlicher Hintergrund ?
• Geographische Verbindlichkeit ?
• Für welche konkreten Situationen wurde der (?) ISS entwickelt ?
• Wie hat man sich die praktische Anwendung der ISS am Unfallort vorzustellen? (insbesondere den Zeitaufwand, der ja auf Kosten der Zeit bis zu Beginn von Hilfsmaßnahmen verstreicht) Und wie genau kann die Einstufung überhaupt nur sein? (Feststellbarkeit innerer Verletzungen?)
• Wie hat man sich die Konsequenzen aus dem errechneten Ergebnis vorzustellen? Wie unterscheidet sich z.B. die Behandlung von einem Patienten mit dem ISS-Wert 40 zu einem anderen Fall mit dem ISS-Wert 60?
• Was sind ggf die (dienstrechtlichen, juristischen o.ä.) Konsequenzen bei Nichtnutzung oder falscher Handhabung oder Missachtung des Ergebnisses ?
• Wer ist da Aufsichtsbehörde oder andere kontrollierende Instanz ?
  

Ich hoffe, dass hier demnächst mal ein wissender Mensch einen umfassenderen und verständlicheren Artikel draus macht. Aktuell könnte der Artikel aus meiner Perspektive auch eine Erläuterung der komplizierten Punkte-Berechnung bei einem aufwändig differenzierenden Ego-Shooter-Spiel darstellen.--Bestoernesto (Diskussion) 22:41, 29. Mär. 2016 (CEST)
Überarbeitet--Bestoernesto (Diskussion) 01:53, 30. Mär. 2016 (CEST)