Diskussion:Iranische Musik

Berichte von Musik des iranischen progressiven Felsens und des Schwermetalls

Der Link "Berichte von Musik des iranischen progressiven Felsens und des Schwermetalls" ... soll das ein Witz sein?
Ich bin ja sehr dagegen, die deutsche Sprache mit englischen Begriffen zu überfluten, aber Rockmusik und Haevy Metal derart einzudeutschen... Falls niemand schwerwiegende Gründe dafür anführen kann, werde ich es ändern. 87.193.40.67 13:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

/* Weblinks */ überarbeiten

Bitte Weblinkzahl nicht weiter vermehren, sondern deutlich ausdünnen. Wikipedia ist keine Linksammlung. Mal WP:WEB anschauen...--Blaufisch 17:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

(1) Sorry, hatte vergessen, daß eine der beiden Linkempfehlungen eine Anmeldung benötigt; die andere Empfehlung (http://www.music.tirip.com) ist frei zugänglich, und ich empfehle diese Seite mehr als die anderen angeführten, weil sie die mit Abstand reichhaltigste Sammlung iranischer (Pop-)Musik darstellt inklusive der Texte, der Komponisten und der Labels. −− MiNeum71 20:48, 28. Mai 2009 (CEST)

(2) Zum Thema Ausdünnen kann ich zumindest zwei Seiten zum Entfernen erwähnen: http://www.gooyauk.com/music.html ist inhaltlich sehr mager, http://www.sorood.com/, von Firefox als gefährlich eingestuft, ebenso. Ich habe sie nicht entfernt, schlage dies jedoch vor. −− MiNeum71 20:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Wurzeln

Kann jemand belegen, wie und wieso die Wurzeln bis ins elamitische Königreich zurückreichen? Müssen ja keine bronzezeitlichen CDs sein, aber irgendwelche Belege oder wenigstens Hinweise, wie man das nachgewiesen hat? Figurenfunde oder Bilder zeigen ja, daß man damals Musik machte, aber ob das die Wurzeln der iranisch-persischen Musik waren oder ob irgendwann ein Bruch war, geht daraus ja nicht hervor.
Die englische Wikipedia geht ja sogar noch weiter und weiß, daß nicht nur schon im Neolithikum im Iran musiziert wurde, sondern daß eben dies auch die Quelle der heutigen iranischen Musik war.
Ich bin ja musikalischer Laie, aber mir kommt sowas immer recht nationalistisch vor, "Wurzeln" aus ein paar Bildchen zu rekonstruieren, vor allem bei einem Thema wie Musik.
Kommt mir ein bißchen vor (vor allem wenn man das Neolithikum aufführt) als ob die Franzosen Lascaux als Wurzel der Malerei Monets oder Van Goghs angeben würden. 217.237.151.116 20:45, 24. Nov. 2007 (CET)

nationalistisch ist da aber der falscher Begriff, da das Volk von Elam[1] durch Sprache, Kultur und Geschichte klar trennbar von iranischen Völkern ist und erst durch die Unterwerfung durch die Perser in ein iranisches Reich integriert wurde.

Nein, "nationalistisch" ist der RICHTIGE Begriff, denn auf diese "Wurzeln" berufen sich Nationalisten aller Couleur, allen voran auch die schahtreuen Nationalisten Irans, die ihr "Wissen" von nationalsozialistischen Iranisten abgekupfert haben! Aus diesem Grunde wurde auch der weltweit gültige und mit historisch-kulturellen Assoziationen versehene (externe) Landesname "Persien" durch den einheimischen Landesnamen "Iran" ersetzt, so dass "Iran" öfters mal mit "Irak" verwechselt wird. Außerdem sehen diese iranischen Nationalisten gerne auf die umliegenden Völker herab und belegen sie mit Schimpfwörtern. Allerdings gilt dies auch für ihre Nachbarn. Jedenfalls wurde Elam mit seiner Hauptstadt Susa nach der Machtübernahme der Achämeniden zum (Haupt-) Zentrum ihres neugeschaffenen Reiches ("Persepolis" war nur die Sommerresidenz, wenn es in der mesopotamischen Ebene zu heiß wurde), und somit ging die Staatstradition tatsächlich von Elam auf das übrige Reich über. Doch dies gilt ebenso für die Vorgängerreiche Elams in Mesopotamien sowie die Reiche der Assyrer, der Meder, schließlich auch der Ägypter usw., die in dieses Großreich inkorporiert wurden. Und was heißt nun "Wurzeln der Musik"? - Seit es Menschen gibt, gibt es Töne, also auch Musik! Die altpersische Musik wurde vor allem durch Herodot beschrieben. Dann gibt es noch die (mündlich überlieferten) Volksmythen aus der Sassanidenzeit, die im "Schâhnâme" des Ferdausī, aber auch von anderen Autoren wiedergegeben wurden. Die erste feste, gleichsam schriftlich fixierte Überlieferung geschah erst nach dem Erscheinen des Islam im späten 7. Jahrhundert n. Chr. Erst ab dann wurden die vorhandenen Relikte zusammengetragen und kodifiziert. Zugleich begann ein "Siegeszug" der persischen Musik von Bagdad über die gesamte islamische Welt, wobei auch viele musikalische Termini in die wissenschaftlich exaktere arabische Sprache (Nachfolgesprache der aramäischen Hof- und Handelssprache im Sassanidenreich) überführt wurden. Allerdings gingen auch viele persische Termini ins Arabische ein. Zusätzlich wurden viele musiktheoretischen Schriften aus dem Altgriechischen ins Arabische übertragen und verbanden sich nun mit dieser neuen Musik des gesamten islamischen Gebietes. Und hier ist der wissenschaftlich-theoretische Ursprung der heutigen (!) "iranischen" Musik zu suchen. Doch der eigentliche Beginn der heutigen iranischen (Kunst-) Musik liegt im 19. Jahrhundert, als sich einige großartige Musiker daran machten, das über die Jahre beinahe verloren gegangene Musikmaterial zu sammeln und dann in (westliche) Noten zu setzen und Zusatzvorzeichen für die "Viertelton" genannten Mikrotöne zu erfinden. Dies ist der eigentliche Grund, warum sich heute die "iranische" Musik von der ihrer Nachbarn etwas unterscheidet.--imruz 18:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Eine kleine Bitte

Hallo, kennt jemand das Lied "Golnar" [2]? Kann mir jemand den Text in Lautschrift oder mit deutschen Buchstaben auf meine Diskussionsseite schreiben? Es wäre sehr wichtig.--Alexander Timm 11:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Jazz

Wäre nicht auch ein Abschnitt "Jazz im Iran" wünschenswert? Ein Pionier auf diesem Gebiet war z.B. der 1927 geborene Huschang Ostowar. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Lemma

Ich möchte darum bitten, Verschiebungen vorher zu diskutieren. Es geht hierbei um Inhalte. "Persische Musik" ist auf den Iran bezogen deutlich enger. Die "Musik des Iran" besteht aus mehr als aus "Persischer Musik". -- Bertramz (Diskussion) 12:15, 15. Mai 2017 (CEST)

Klingt einleuchtend. Eine Diskussion könnte an dieser Stelle wirklich nützlich sein. "Persische Musik" und "Iranische Musik" (welches Lemma hältst Du für "besser"?) erfordern vielleicht auch eine Aufteilung auf zwei Artikel. Es hängt ja auch davon ab, was man unter "Iran" (heutiges Iran, historisches Iran) und "Persien" (Kulturraum, geografische Region usw.) versteht. Welches Lemma halten weitere Leser für sinnvoll(er)? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2017 (CEST)

"Persische Musik" wird als Kurzform von "Persische Klassische Musik" verstanden. Dazu haben wir keinen eigenen Artikel. Ein solcher ist beim Umfang des jetzigen Artikels (37 KB) noch nicht erforderlich. "Iranische Musik" beinhaltet die Doppelbedeutung "einheimische höfische Musiktradition" und "Musik in Iran". Zu letzterer gehören zahlreiche regionale Volksmusiktraditionen (Dudelsack und afrikanische Einflüsse am Persischen Golf) und moderne Popmusik (Hiphop in Teheran), die im Land gepflegt und von denen ein paar im Artikel erwähnt werden. Vormals gehörte auch klassische westliche Musik dazu, die ebenfalls erwähnt wird. All das kann man nicht "persische Musik" nennen. Auch wenn es dereinst Artikel zu einzelnen musikalischen Stilrichtungen (darunter zu persisch-klassischer Musik) geben sollte, wird es immer einen Überblicksartikel zur Musik des Landes brauchen und der war unter dem bisherigen Lemma "Iranische Musik" gut aufgehoben. Der Istzustand des Artikels und die Einleitung haben schon vorher nicht übereingestimmt. Unter die Beschwörung einer bis in elamitische Zeit zurückreichenden, iranischen Kulturtradition lässt sich nicht alles was dann folgt subsummieren. -- Bertramz (Diskussion) 13:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Soeben bin ich auf diese Diskussion im Abschnitt Lemma gestoßen. Aus meinen eigenen jahrelangen Studienerfahrungen der persischen klassischen Musik in Iran in den 1970er-Jahren ist Folgendes zu sagen: „Persische Musik“ (persisch موسيقى ايرانى, DMG mūsīqī-ye īrānī, ‚Iranische/Persische Musik‘) wird ausschließlich (!) auf die iranische Kunstmusik, auch „Maqām-Musik“ (persisch موسيقى مقامى, DMG mūsīqī-ye maqāmī), angewandt. Zur Heraushebung wird diese auch persisch موسيقى اصيل ايرانى, DMG mūsīqī-ye aṣīl-e īrānī, ‚Edle Iranische Musik‘ genannt. Dies im Gegensatz zur Volksmusik (persisch موسيقى محلى ايرانى, DMG mūsīqī-ye maḥallī-ye īrānī bzw. persisch موسيقى نواحى ايرانى, DMG mūsīqī-ye nawāḥī-ye īrānī, beides in der Bedeutung „lokale iranische Musik“).

Die Musiken Afghanistans und Tadschikistans weisen selbstverständlich ebenfalls Beziehungen zur iranischen Musik auf, doch sind sie bei weitem nicht so eng verwandt wie die benachbarte arabische Musik, vor allem der Irakische Maqām (irakische Kunstmusik).

Deshalb dieses Lemma auf sämtliche persischsprachigen Gebiete Zentralasiens auszuweiten, ist äußerst problematisch, da sich z. B. die Afghanen musikalisch eher in Richtung Indischer Subkontinent ausrichten. Wenn man die Musiken dieser Gebiete vergleicht, hört man nicht nur unterschiedliche Maqām-Konzepte, sondern auch in musikalisch-ästhetischer Hinsicht weitere größere Unterschiede heraus.

Und was iranische Pop-, Heavy-Metal- oder Jazzmusik mit „persischer Musik“ in diesem Sinne zu tun haben soll, entzieht sich mir völlig.--Imruz (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2018 (CET)

Hallo Imruz, das sehe ich auch so. Durch die Verschiebung von "Iranische Musik" zu dem speziellen "Persische Musik" ist zu den Problemen, die der Artikel eh schon hat, noch ein weiteres hinzugekommen: "Persische Musik" bedeutet eben "persische Kunstmusik". Die ersten beiden Sätze der Einleitung machen alles zwischen Wien und China zu "persischer klassischer Musik". Der Rest des Artikels hat aber einen gänzlich anderen Inhalt, was im Prinzip auch das Thema sein sollte: einen Überblick über die Musik Irans zu geben von Kunstmusik, diversen Regionalstilen der Volksmusik bis zu moderner Popmusik. Erster Schritt Rückverschieben wie oben diskutiert un die Einleitung im Hinblick auf das Thema Musikstile in Iran angleichen. Zu den zentralasiatischen Musikstilen kann man trotzdem ein bischen was sagen, indem man diese als Vergleich heranzieht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2018 (CET)

Problematische Aussagen im Abschnitt Klassische persische Musik

Die Aussagen dieses Abschnitts, vor allem der scheinbare Gegensatz persisch vs. iranisch, unterliegen einem historischen Missverständnis. Im Original heißt diese Musik persisch موسيقى ايرانى, DMG mūsīqī-ye īrānī oder auch mūsīqī-ye aṣīl-e īrānī, wörtl. „die edle persische/iranische Musik“. Dieses īrānī gab es traditionell in westlichen Sprachen nicht; erst seit der Internationalisierung des einheimischen Landesnamens Īrān unter Reza Khan 1935 ist dieses Wort auch im nichtiranischen Ausland mehr oder weniger bekannt. Deshalb liegt in dieser Begriffsverwirrung auch der Makel der unterschiedlich dargestellten Lemmata iranische Musik und persische Musik, denn die (heutige) iranische Musik weist mit derjenigen Afghanistans oder Tadschikistans („persischsprachige Länder“) wenig Gemeinsamkeiten auf.--Imruz (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2018 (CEST)

Zäsur im iranischen Musikleben kurz nach der Islamischen Revolution

Hierzu kann ich, der ich mit mehreren iranischen Musikwissenschaftlern und Musikern, von denen inzwischen etliche verstorben sind, bekannt und teilweise sogar befreundet war, Folgendes sagen:

Die im 3. Absatz des Artikels erwähnte Zäsur kurz nach der Revolution um 1981 stellte sich in der Tat so dar, dass man den über das Arabische aus dem Griechischen stammenden Begriff für „Musik“, persisch موسيقى, DMG mūsīqī, aus dem öffentlichen Diskurs verbannte. Auf meine diesbezügliche Frage an den damaligen Leiter der Musikabteilung (persisch بخش موسيقى, DMG baḫš-e mūsīqī) der Universität Teheran antwortete er mir, dass diese Abteilung nun „Klang-Abteilung“ heiße (persisch بخش صوتى, DMG baḫš-e ṣautī). Und paradoxerweise erstreckte sich die damit verknüpfte (vorübergehende) Restriktion der Musikausübung nicht auf die westliche klassische Musik, die weiterhin sogar über Radio ausgestrahlt wurde, sondern auf die persische Kunstmusik (auch persische klassische Musik) (persisch موسيقى اصيل ايرانى, DMG mūsīqī-ye aṣīl-e īrānī), und ebenfalls nicht auf die Volksmusik (persisch موسيقى محلى\نواحى, DMG mūsīqī-ye nawāḥī/maḥallī, ‚Regionalmusik‘). In der Tat wurde von vielen schiitischen Religionsgelehrten die persische Kunstmusik möglicherweise wegen ihrer der Mystik nahestehenden Inhalte, d. h. vor allem über die mit ihr verknüpfte Poesie der großen persischen Mystikerdichter, als Konkurrenz zur „orthodoxen“ Lehrmeinung betrachtet. Demgegenüber galt die westliche Musik als harmlos, weil sie nicht mit religiös konkurrierenden Inhalten gleichgesetzt werden konnte.

Es handelte sich demnach also nicht um ein Verbot westlicher Musik! Diese Aussage werde ich allerdings aus dem Artikel (zunächst) noch nicht entfernen.

Nach jener etwa einjährigen Zäsur begann allerdings wieder ein sehr lebendiges Musikleben, das sich landesweit in Volksmusikfestivals und vielen Aufführungen persischer Kunstmusik widerspiegelte. Und es scheint mir sehr interessant zu sein, dass gerade auch heutzutage viele junge Iranierinnen (!) und Iraner die traditionellen Musikstile ihres Landes studieren, ausüben und dabei sehr innovativ sind.

Die Pop-, Heavy Metal- und andere derartige Musik bleibt hingegen غرب زده, DMG ġarb-zade, ‚vom Westen geschlagen‘ (= „verwestlicht“).--Imruz (Diskussion) 16:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ist die regionale Musik im Iran am Persischen Golf wirklich afrikanisch beeinflusst?

Hallo @Bertramz (Diskussion), in der Diskussion sprichst du wie auch der Artikel von einem afrikanischen Einfluss der regionalen Musikstile im Iran. - Liegen hier nicht eher arabische Einflüsse vor? Und falls doch, - in welcher Fachliteratur kann ich dazu etwas finden? Vielen Dank im Voraus--Munfarid1 (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Hallo Munfarid1, nicht die regionale Musik ist afrikanisch beeinflusst, aber es gibt gewisse afrikanische Einflüsse auch in Iran, mehr noch gibt es entlang der Küste Pakistans und der Arabischen Halbinsel. Hier (letzte beiden Absätze) und dort habe ich etwas dazu geschrieben. Zur iranischen Musik kann Benutzer:Imruz mehr sagen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:38, 9. Nov. 2019 (CET)

Hallo ihr beiden, nur kurz etwas zur (Kolonial-) Geschichte: Im 19. Jahrhundert residierte in Buschehr der britische Resident, der das gesamte kolonialistisch regierte Gebiet zwischen Persischem Golf und Sansibar überwachte, damit auch den intensiven „Binnen“-Handel in diesem Gebiet zwischen der Ostküste des heutigen Tansania mit Sansibar, Oman, den arabischen Golfstaaten, die damals noch „Piratenküste“ hießen, und den iranischen Küstenstrichen mit dem Zentrum Buschehr (engl. „Bushire“). Dementsprechend kam es auch zu einem intensiven kulturellen Austausch zwischen all diesen Gebieten. Und so gibt es noch heute, was den iranischen Teil betrifft, in Buschehr und entlang der iranischen Golfküste dunkel- bis schwarzhäutige Iraner sowie Musik, wie sie Bertramz in seinem vorhergehenden Beitrag erwähnt hat. (Vgl. auch Mohammad Taghi Massoudieh/Josef Kuckertz: Musik in Būšehr, Süd-Iran. 2 Bde. Katzbichler, München/Salzburg 1976.) Gruß--Imruz (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2019 (CET)

Belege im Abschnitt Volksmusik fehlen

Bei etlichen Aussagen wäre es enzyklopädisch sinnvoll, diese auch nachvollziehbar zu belegen. Beim Durchlesen habe ich des Öfteren den Eindruck, dass da irgendwelche Texte von mehr oder weniger wohlmeinenden Autoren abgeschrieben wurden. Die Aussage über das „Koran-Verbot“ bezüglich „Frauen-Musik“ bei der afghanischen Volksmusik habe ich inzwischen entfernt, da nicht zutreffend – es sei denn, örtliche Korangelehrte („Mullahs“) haben da ein Verbot ausgesprochen. Aber dies müsste dementsprechend belegt sein. --Imruz (Diskussion) 10:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

Schurangiz etc.

Warum wurde Schurangiz entfernt? --Georg Hügler (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

en:Shurangiz, aber ohne Literatur weiß ich nicht, ob das ein eigenständiger Instrumententyp ist oder zu Setar gehört. Kann ich nichts dazu sagen. Bei den zwei weiteren Namen ("Tarab-angiz" und "Dotable") erkenne ich nicht, dass das Musikinstrumente sind. -- Bertramz (Diskussion) 14:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Den Begriff persisch شورانگيز, DMG šūr-angīz, ‚empörend, heftig, stürmisch usw.‘ kenne ich nur aus der Umgangssprache, nicht jedoch als Instrumentenname. Dasselbe gilt für andere hier erwähnte Namen von Instrumenten, die ich ebenfalls noch nie gehört habe und die ich wegen deren teils anderer, sehr missverständlicher Bedeutung (z. B. kus) ursprünglich entfernen wollte. Doch aufgrund dessen, dass mir Editwars allmählich zu nervenaufreibend sind, lasse ich dies und überlasse es denen, die meinen sich besser auszukennen ...--Imruz (Diskussion) 16:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hossein Alizadeh „spielt Tar und Setar und hat die Sallāneh und Šūr-angīz aus der antiken persischen Laute Barbat rekonstruiert.“ Soweit Wikipedia. --Georg Hügler (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2024 (CEST)

In en:Hossein Alizadeh werden zwar diese beiden Namen genannt und von dort wurden die Namen offenbar übernommen, aber das sind, wenn ich das richtig verstehe, Einzelanfertigungen von und für H. A. Wenn die sonst niemand spielt, sind das keine Instrumententypen, sondern eben Einzelinstrumente. -- Bertramz (Diskussion) 17:04, 18. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest die "Schurangiz" ist im Handel erhältlich; insofern spielen das Instrument (eigentlich ein Setar-Tar-Hybrid) wohl einige Musikanten: zum Beispiel dieser hier. --Georg Hügler (Diskussion) 17:34, 18. Apr. 2024 (CEST)

Auf der unter im Handel erwähnten Website ist zu lesen, dass es sich quasi um eine Erfindung Alizadehs handelt, eine Hybridform, wie Georg Hügler zu Recht ausführt. Mehr gib's dazu kaum zu sagen. Nur vielleicht noch eines: Die Barbaṭ ist die direkte Vorläuferin der ‘Ūd, die sich vom Tār-/Setār-Typus unterscheidet. Gruß--Imruz (Diskussion) 16:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dementsprechend müsste " ... aus der antiken persischen Laute Barbat" falsch sein und sollte im entsprechenden Artikel entfernt bzw. korrigiert werden; zumal ja die/der Barbat wohl keine (tierische) Fell/Hautbespannung hatte. --Georg Hügler (Diskussion) 16:29, 21. Apr. 2024 (CEST)