Diskussion:Isar
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von H-stt in Abschnitt Etymologie: Keltische Wurzel für den Begriff "Isar"
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Isar“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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... überwindet einen Höhenunterschied ...
Bearbeiten@Maxl: Von "überwindet einen Höhenunterschied" würde ich reden, wenn es bergauf ginge. Weil die Isar sich bergab nicht anstrengen muss, halte ich das bisherige "hat ... ein Gesamtgefälle" für treffender. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:01, 29. Jul. 2020 (CEST)
- @Anselm Rapp: "Gefälle" passt aber nicht, denn Gefälle bezeichnet, wie steil es runter geht. Und das ist, je nach Abschnitt der Isar, verschieden. Das ist am Oberlauf der Isar steiler als dann im Flachland. Bergauf wäre übrigens eine Steigung, auch kein Höhenunterschied. Die Quelle der Isar liegt 848 m höher als ihre Mündung, d. h. das ist der Höhenunterschied, nicht das Gefälle. Steigung oder Gefälle werden in Grad oder Prozent gemessen, mit den Metern ist das der Höhenunterschied. Sorry, wenn ich pingelig bin und ein bisschen besserwisserisch rüber komme, aber in der Wikipedia sollte es schon richtig stehen. Danke übrigens, dass du es nicht gleich wieder geändert hast, sondern das Gespräch suchst. :) --Maxl (Diskussion) 22:54, 29. Jul. 2020 (CEST)
- Ich teile Anselm Rapps Sprachgefühl. „Über“ heißt darüber hinweg und „winden“ heißt Mühe dabei haben, in Wirklichkeit aber geht es stetig herunter und dank der Schwerkraft mühelos. Falscher geht es also nicht.
- Bei Fließgewässerartikeln, zu denen ich stark beitrage, ersetze ich meist diesen Unsinn durch eine Formulierung ungefähr wie
- Der FLUSS mündet nach seinem XX km langen Weg mit mittlerem Sohlgefälle von etwa XX ‰ ungefähr XX Höhenmeter unterhalb seiner Quelle/seines Zusammenflusses.
- --Silvicola Disk 23:08, 29. Jul. 2020 (CEST)
- Der Satz ist nicht schlecht... und worauf ich hinaus wollte, war der Unterschied zwischen Gefälle und Höhenunterschied. Das war der eigentliche Unsinn hier, dass in dem Satz von einem "Gefälle" von 848 m die Rede war, und das hatte ich geändert. Ob man "überwindet" schreibt oder "Der Fluss windet sich" oder nicht, ist eher Geschmackssache. Manche mögen's etwas literarischer, manche nicht so. Der Gefälle-Fehler, wie gesagt, der eigentliche Fehler, wäre jedenfalls mit dem Satz ebenso behoben wie mit meiner Formulierung. Die Länge der Isar ist bekannt, der Höhenunterschied zwischen Quelle und Mündung auch,
müsste man eben das mittlere "Sohlgefälle" ausrechnen.Nachtrag, das Sohlgefälle stand in der Infobox, konnte also verwendet werden, Satz im Artikel angepasst. --Maxl (Diskussion) 23:41, 29. Jul. 2020 (CEST)- Maxl, danke für Deinen Dank. Ich kenne das sofortige Löschen zum Überdruss und versuche meist, erst mal zu diskutieren. Schön, dass mein Anstoß etwas bewirkt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:18, 30. Jul. 2020 (CEST)
- Der Satz ist nicht schlecht... und worauf ich hinaus wollte, war der Unterschied zwischen Gefälle und Höhenunterschied. Das war der eigentliche Unsinn hier, dass in dem Satz von einem "Gefälle" von 848 m die Rede war, und das hatte ich geändert. Ob man "überwindet" schreibt oder "Der Fluss windet sich" oder nicht, ist eher Geschmackssache. Manche mögen's etwas literarischer, manche nicht so. Der Gefälle-Fehler, wie gesagt, der eigentliche Fehler, wäre jedenfalls mit dem Satz ebenso behoben wie mit meiner Formulierung. Die Länge der Isar ist bekannt, der Höhenunterschied zwischen Quelle und Mündung auch,
Der(!) „Isara rapidus“
Bearbeiten(Von der MUC-Portalseite hierher verschoben)
Isar-Disput: Tja werter Martinus KE, auch wenn Isara im Lateinischen wegen dem a hinten weiblich zu sein scheint, so betrachteten die alten Römer alle Flüsse doch als männliche Wesen, gemäß dem alten Lateiner-Merkvers „Männer, Völker, Flüsse, Wind', / stets Maskulina sind“. Somit erlaube ich mir, Deine Änderung von „Isara rapidus“ in „Isara rapida“ rückgängig zu machen, in der Hoffnung, damit keinen Editwar heraufzubeschwören. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:17, 1. Mai 2021 (CEST)
- Nein, so „beratungsresistent“ bin ich hoffentlich noch nicht, dass da ein Buchstabenkrieg zu befürchten wäre. – Danke für die kleine Nachhilfestunde und pardon für die vorangegangene Verschlimmbesserung!
- Denn, ja, Pimpinellus, Du hast recht. So steht's für den gallischen Isăra (die Isère) sogar im Schulwörterbuch. Seine Erwähnung bei Lucan (1,399) ist eindeutig, die Stellen in Ciceros Briefwechsel (ad familiares, Bücher 10 und 11) und bei Plinius d. Ä. (3,33; 7,166) sind, wenn ich recht sehe, nicht von der Art, dass man das grammatikalische Geschlecht daraus ersehen könnte.
- Anderer Ansicht ist allerdings ausgerechnet der (gemeinfreie, aber noch nicht in Wikisource zugängliche) RE-Artikel Isar (Band IX 2, 1916, Sp. 2053) bzw. sein Verfasser Ferdinand Haug. (Im Abschnitt Isar (3) erklärt Haug aber auch, eine umstrittene Strabon-Stelle (4,6,9) über den Isaras/Isarcus/Isarco/Eisack und den/die Atagis/Atesis/Adige/Etsch meine „ohne Zweifel die bayrische Isar“. Die gegenteilige Auffassung steht kurioserweise auf der gleichen Seite direkt daneben (Sp. 2054, im Artikel Isarcus eines anderen Autors). – Mir scheint, Haug ist mit Vorsicht zu genießen.)
- Das schwäbische Pendant zum „Ísăra rapidus“ ist übrigens der „Licca liber“, jedenfalls wenn es nach einem Wasserbauamtsprojekt geht (erwähnt im Artikel Auensee (Kissing)).
- Doch laß uns endlich nach Altbayern kommen ... und ein wenig tiefer bohren!
- Wird die bayerische Isar überhaupt bei irgendeinem antiken Autor erwähnt? Oder sind die Autoren (m/w/d) all der Websites, die schreiben, „schon die alten Römer“ hätten vom „Ísăra rapidus“ gesprochen, einfach der Naturfreunde-PR auf den Leim gegangen und haben (ohne weiter nachzudenken) „Latein“ mit „alten Römern“ gleichgesetzt?
- Und wer hat eigentlich die griffige Formel vom „Ísara rapidus“ geprägt?
- Die Antworten, die ich bislang gefunden habe:
- Im RE-Artikel (s. o.) wird nur Strabon 4,6,9 angegeben, und diese Auffassung glaubt heute wohl niemand. (Siehe RE s. v. Isarcus, siehe die Loeb-Strabon-Ausgabe, siehe Grch. u. lat. Quellen zur Frühgeschichte Mitteleuropas, Band 1.) – Also wahrscheinlich nein, die bayerische Isar scheint erst in nachantiken Quellen erwähnt zu werden.
- Wenn man Google 'mal nicht nach „Isara rapidus“, sondern nach dem Akkusativ „Isaram rapidum“ befragt, spuckt die hilfreiche Datenkrake ein Geschichtswerk von 1661 (samt Links zu Google Books) aus: Jean/Ioannes de Bussières: Historia Francica, S. 251. Da ist von irgendwelchen Geschehnissen in Lotharingien die Rede, und die Isère wird mit „ultra Isaram rapidum & torrentem amnem“ erwähnt. – Aber wer hat den Ausdruck wann verkürzt und auf die bayerische Isar übertragen?
- Wenn sich das herausfinden ließe, hätte unser kleiner, harmloser Streit um einen oder zwei Buchstaben schlussendlich sogar sein Gutes. – Wer weiß mehr bzw. Genaueres? -- Martinus KE (Diskussion) 17:27, 1. Mai 2021 (CEST)
Etymologie: Keltische Wurzel für den Begriff "Isar"
BearbeitenHallöchen,
was ich nicht verstehe: Warum gilt die Ansicht, die "Isar" würde eine keltische Wortwurzel haben, als veraltet? Immerhin lebten hier keltische Stämme bis zur Okkupation durch den Römischen Aggressor...
Einen wie auch immer gearteten germanisch-etymologischen Einfluss halte ich ebenso wenig für plausibel, da bis zur Germanischen Völkerwanderung in dieser Region keine germanischen Stämme gesiedelt haben dürften.
Bis die Tage
Jörg (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2D34:8400:65FB:545A:2A70:5FBD (Diskussion) 01:36, 16. Jun. 2022 (CEST))
- Es geht bei der Debatte mehr darum, ob ura wirklich im Namen enthalten ist. Der Wortbestandteil is ist unbestritten. Die genaue Bedeutung aber Gegenstand der Debatte. Grüße --h-stt !? 17:36, 21. Jun. 2022 (CEST)