Diskussion:Islam in Italien

Grundsätzliches

Abgesehen davon, dass die Unterbringung der mittelaterl. islamischen Herrschaften und des modernen Islam in Italien recht fragwürdig ist, bietet der Abschnitt über die heutige Situation nur Geschwafel anstatt Information. --Decius 22:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Danke für das Kompliment. Es geht aber nicht nur um den aktuellen Islam in Italien, sondern gerade auch um seine Geschichte. Der aktuelle Teil ist zudem ausführlicher und informativer als in der englischen Wikipedia. Hast Du sonst noch fragwürdige Fragen... oder einfach nur Vorurteile... gegen den Islam... oder gegen Frauen, die Artikel schreiben? --Roxanna 01:01, 2. Jul 2006 (CEST)

Weder noch, und zumindest für den Islam dürfte ich das mit Islam in Albanien erwiesen haben.

Kritik

Hallo der Artikel ist über Strecken aus der Perspektive der muslimischen Eroberer und Besatzer geschrieben, dass wäre meines Erachtens zu ändern, hier gilt die Perspektive der Europäer. Es handelt sich um den Versuch der feindlichen Landnahme, Besatzung, Kolonisierung und Besiedelung von Teilen Südeuropas wie auf der iberischen Halbinsel und dem Balkan durch muslimische Feudalregimes. Die Besatzer wurden besiegt und vertrieben. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD1:7F26:0:F8FD:96F4:3B70:71FF (Diskussion) 17:39, 13. Jun. 2021 (CEST)) Hier meine Kritik im Detail: Die Karten der modernen sind wenig aussagefähig, zum einen waren die Grenzen im Mittelalter andere, zum anderen sind die muslimisch beherrschten gebiete nicht eingezeichnet, und wenn jemand nicht weiß wo Apulien liegt, kann er dem blauen Link folgen und sich dort informieren. Ich halte die Karten für eine schlechte Verlegenheitslösung, vermutlich weil es an besserem Material mangelt. Wenn man es nicht selber herstellen kann (ich könnte das auch nicht), sollte man jemand bitten oder ganz verzichten.

Ich habe schon jemand gebeten, an einer perfekten Karte wird gerade gearbeitet. Laß bitte die Ersatzkarten noch ein paar Tage drin. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Der Verlust genuesischer und venezianischer Stützpunkte in Griechenland und auf dem Krim hat nichts mit Italien zu tun. Nicht umsonst werden diese Stützpunkte als Kolonien bezeichnet. Das ist in etwa so, als würde man unter griechischer Geschichte den Übergang Marseilles in die römische Provinz Narbonensis erwähnen. Sehr weit hergeholt. Die kurzzeitige Präsenz türkischer Truppen in Italien hat kulturell und politisch kaum Auswirkungen gehabt. Wenn man schon über Islam in Italien zur Zeit der renaissance schreiben will, dann müsste man sich in erster Linie mit den muslimischen Kaufleuten befassen, die in Venedig und anderswo lange präsent waren. Lepanto hat ebenfalls nur am Rand mit Italien zu tun. Aber das ist nicht so wichtig.

Es ist aber ein Resultat der Türkenkriege Venedigs, und zeigt auch, daß die Türken nach den ersten Siegen über Italiener ihre Kriege ausdehnten. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Nun noch zum moderenen Teil: Zitat: Der Islam in Italien ist zum Teil eine Sonderform, die stark vom Euro-Islam beeinflusst und von der italienischen Regierung bevorzugt bzw. gefördert wird. Da würde man doch gern erfahren, wie die ital. Regierung den Islam fördert. Was sind die gesetzlichen Grundlagen, worin besteht die Förderung: Geld oder nur gute Worte? Abgesehen davon fehlen Zahlenangaben zu Moscheen, der regionalen Verteilung. Man erfährt nichts über die Ausbildungsstätten der Imame und Prediger in Italien, ebensowenig über die verschiedenen Strömungen des Islam, so weit sie in Italien vertreten sind und in welcher Stärke.

Das ist schlecht formuliert. Ich meine damit, daß die Regierung die euroislamische Sonderform gegen die orientalisch-geprägte bevorzugt. Ich werde es gleich umformulieren. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Die Mehrheit der Muslime in Italien sind keine regelmäßigen Moscheebesucher. Das ist ein Allgemeinplatz, oder wie ich es oben ausdrückte, Geschwafel, denn dies gilt so für sämtliche eropäische Länder von Schottland bis Mazedonien.

Na schön, der Satz kann ersatzlos gestrichen werden. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Zahlreiche Muslime folgen aber auch rivalisierenden Richtungen, die einen übertriebenen Laizismus und Italiens Verwicklungen in den US-Krieg gegen die irakischen Muslime ablehnen. Was soll das heißen? Dann kommt eine Schlussfolgerung, die nichts mit der ohnhin verworrenen Aussage davor zu tun hat: Das führte bislang einerseits z.B. zu einer stillschweigenden Duldung der Kopftücher, andererseits aber trotzdem zu Konfrontationen vor allem unter der Regierung Berlusconi, dessen Abwahl die Muslime Italiens einig unterstützten. Warum noch mal duldete wer Kopftücher? Wer stritt mit wem? Bsp. für die Konfrontation? schließlich frage ich mich: Wenn die ital. Regierung den Euro-Islam unterstützte, wieso waren dann die ital. Muslime, die dieser Richtung mehrheitlich anhingen, fr die Abwahl Berlusconis. Das ist unlogisch.

Das ist nicht unbedingt unlogisch. Die Regierung benutzte zweierlei Mittel, Zuckerbrot und Peitsche. Förderung eines europäischen Gegen-Islam, aber gleichzeit auch Verunglipmfung des Islam an sich. Früher oder später reihten sich dann auch Euro-Muslime in die Front der Berlusconi-Gegner ein. Ich werde es umformulieren. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Während Berlusconi die Furcht vor einem islamischen Fundamentalismus manipulierte, die islamische Welt als „minderwertig“ bezeichnete und das christliche Wesen des Abendlandes beschwor, war demgegenüber das Verhältnis zum Papsttum zumindest unter Johannes Paul II. von der Suche nach Dialog bestimmt. Die Kirche bemühte sich bislang um Integration der Immigranten, Anfang der 1980er entstand eine Moschee in Palermo, 1995 wurde mit saudischen Geldern sogar eine „Große Moschee“, in Rom eröffnet, die bis 2005 größte Moschee Europas. Papst Benedikt XIV. verfolgt heute statt dessen das vorrangige Ziel einer christlichen Einheit. Dazu gibt es zu sagen: Der Papst in Rom ist nur am Rand Teil des inneritalienischen Diskurses. Schließlich vertritt er neben seinem röm. Bischofsamt die kath. Weltkirche. Der Absatz erweckt den Anschein, die Kirche hätte sich um die Errichtung von Moscheen gekümmert. Das bezweifle ich. Wenn es aber stimmt, wäre dies als Besonderheit ausführlicher zu erklären und zu belegen. Der Satz über Papst Benedikt XVI inklusive des konstruierten Gegensatzes zu seinem Vorgänger ist gleich aus mehreren Gründen Unsinn: Auch für Johannes Paul II. war die Einheit der Christen mit sehr sehr viel Abstand wichtiger als das Verhältnis zum Islam. Dazwischen kam noch das Verhältnis zum Judentum. Lies mal die von Johannes Paul verfassten Dokumente! In seinem überlangen Pontifikat (vermtlich hast Du wie ich keines davor erlebt) konnte JP II. sehr viele Akzente setzen, Ein Mann der erst mit knapp 80 Papst wird muss sich auf ein paar für ihn wesentliche Dinge konzentrieren, weil ihm wohl kaum viel Zeit bleibt. Deshalb ist ein Vergleich insbesondere wenn es um Randthemen geht (und das ist das Verhältnis zum Islam für die Kirche), nicht sehr aussagekräftig, zumal Ratzi ja erst ein Jahr im Amt ist.

Na schon, lassen wir PappaRazzi raus. Seines Vorgängers Papsttum indessen bemühte sich tatsächlich stark um Einwandererintegration, Religionsfreiheit und letztlich auch um Unterstützung für die Muslime im Streit um das Bauverfahren für die Große Moschee. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Wichtigste Organisation der Muslime Italiens ist das Islamische Zentrum (Centro Islamico) in Mailand (Milano), das einen politischen Islamismus betreibt. Weitere kleinere, zumeist nach Zuwanderernationen getrennte Moslemorganisationen (z.B. das von den Saudis geförderte Islamische Zentrum in Rom) beschäftigen sich eher mit religiösen und soziokulturellen Alltagsfragen wie Traditionspflege, Speisevorschriften und Religionsfreiheit. Wo sind die Organisationen des angeblich dominierenden Euro-Islam erwähnt?

Die sind nicht in vergleichbaren Organisationen faßbar, sie folgen einzelnen Führern, wie z.B. Tariq Ramadan in der Schweiz. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Es wird in dem Artikel lediglich eine bedeutende islamische Persönlichkeit Italiens (nur der Konvertit Cardeilli) erwähnt. Gibt es keine anderen oder kennst Du keine? Überhaupt werden die Muslime im heutigen Italien eher als Objekte staatlicher oder kirchlicher Politik dargestellt, denn als handelnde Subjekte. Wenn die Überschrift Islam in Italien heißt, dann dürfte man als Leser zu Recht erwarten, dass das Handeln der Muslime im Mittelpunkt steht. Die Überschrift erweckt gleichzeitig den Anschein, dass die gegenwart im Zentrum steht. Sonst müsste es wohl Geschichte des Islam in Italien heißen.

Nein, müßte es nicht. Auch wenn ich keine weiteren italienischen Muslime kenne, so schließt das Lemma ganz normal Vergangenheit und Gegenwart ein. Das ist bei allen "Islam in..."-Artikeln der deutschen bzw. englischen Wikipedia so. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum historischen Teil. Wie in den einzelnen Artikeln gut erkennbar ist, war der Islam (abgesehen von Sizilien) und kleinen Gebieten im Süden eine Randerscheinung. Ich finde deshalb, dass man das am besten bei Geschichte Siziliens usw. einfügen sollte. Dieser Beitrag ist in weiten Teilen ein Konstrukt. Denn es wird das moderne Italien als Raum genommen, um über geschichtliche Dinge im Mittelalter zu schreiben, als es Italien gar nicht gab. Piemont hatte mit Sizilien ungefähr so viel zu tun, wie z.B. mit Aquitanien. arum das für den Islam in einen Topf geworfen werden soll, erschließt sich mir nicht. An die durch das Lemma gewählte räumliche Zuordnung wird sich nicht gehalten (Krim s.o., ebenso ist dann von den Kolonien in Afrika die Rede). Das dient meines Erachtens nur dazu, chronologische Lücken zu füllen, weil es das offensichtliche Bestreben ist, eine Kontinuität der islamisch-ital. Beziehungen zu konstruieren, die es so nicht gab. seit 1200 Jahren präsent aber mit mehreren hundert Jahren Unterbrechungen und abgesehen von Sizilien vor 1000 Jahren, nur in kleinen Gebieten oder einzelnen Stützpunkten und in einer äußerst geringen Zahl von Menschen. (bis vor etwa 35 Jahren)

Es geht nicht um den Islam in Sizilien, sondern in ganz Italien. Die traumatische Erfahrung von fast 200 Jahren Sarazenen-Überfällen sind auch keine Randerscheinung, die man bei Sizilien einbauen könnte. Zudem hat die türkische Zeit wenig mit dem arabischen Sizilien zu tun, wohl aber mit Apulien. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Ein Letztes: Die Arberesh haben hier überhaupt nichts zu suchen. Sie sind keine Muslime. --Decius 20:32, 2. Jul 2006 (CEST).

Fein, aber die seit dem 20. Jahrhundert in großer Zahl eingewanderten und noch immer einwandernden Albaner sind Muslime. --Roxanna 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du mir ja Zahlen zur (jährlichen) Einwanderung und zum Verbleib muslimischer Albaner liefern? --Roxanna 19:33, 2. Jul 2006 (CEST)

Da gib es keine Zahlen, da in Albanien keine Konfessonsstatistik geführt wird. --Decius 20:35, 2. Jul 2006 (CEST)

Literatur

Sind die angegebenen Weblinks überhaupt ausgewertet worden? Da steht manch Interessantes.

Zur weitern Lektüre:

• Curatola, Giovanni (Hrsg.): Eredità dell’Islam. Arte islamica in Italia. Milano 1993 (sehr ausführlicher Ausstellungskatalog, mit Beiträgen zur Rezeption islam. Kunst in Italien.
• Lano, Angela: Islam d'Italia. Inchiesta su una realtà in crescita. Milano 2005
• Allam, Magdi: Jihad in Italia. Viaggio nell'Islam radicale. Milano 2003.

Gritti, Roberto: Islam, Italia. Chi sono e cosa pensano i musulmani che vivono tra noi. Milano 2001.

• Rostagno, Lucia: Mi faccio turco : esperienze ed immagini dell'islam nell'Italia moderna. Roma 1983
• Malvezzi, Aldobrandino: L'Italia e L'Islam in Libia. Firenze 1913.
• Schmidt di Friedberg, Ottavia: Islam, solidarietà e lavoro. I muridi senegalesi in Italia. Torino 1994 (Die Senegalesen und Westafrikaner überhaupt als wichtige muslimische Gruppe in Italien sind nicht erwähnt.)
• Associazione Italiana Internazionale per l’Informazione sull’Islam (Hrsg.): L’ Islam e l’Italia. Milano 1996
• L'Islām e l'Italia. Culto, cultura, civiltà. A cura della CO.RE.IS (Comunità Religiosa Islamica) Italiana. Catania 2003.
• Saint-Blancat, Chantal: L'islam in Italia. Una presenza plurale. Roma 1999.

In allen diesen Titeln wird man mehr über den Islam in Italien finden, als in den im Artikel angegebenen!--Decius 21:08, 2. Jul 2006 (CEST)

Qantara ist immer wichtig und die Eigendarstellung des Zentrums ist natürlich unverzichtbar. Darüber hinaus kannst Du gern all iese Literatur ergänzen. Die Senegalesen und westafrikaner sind z.T. "Illegale" und bei weitem nicht so zahlreich wie Marokkaner, Tunesier, Albaner, Somalier, Libyer und Algerier... sorry, ich kann nicht jede Gruppe nennen. --Roxanna 21:27, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich kan die Titel nicht ergänzen, habe nicht einen davon gelesen (ist ja auch nicht mein Thema). Ich finde nur, man solte so was lesen, bevor man schreibt. Habe mal in den NZZ-Artikel geschaut. Der scheint ja Deine Hauptquelle gewesen zu sein. Ein Zeitungsartkel ist ein bisschen wenig. Dann könnte man ja gleich dort nachlesen.--Decius 22:30, 2. Jul 2006 (CEST)

Was Dir scheint, ist falsch. Meine Quellen sind die erwähnten Bücher. --Roxanna 22:33, 2. Jul 2006 (CEST)

Fotos

Illustrativ wäre noch ein Foto der Großen Moschee in Rom und eines des Aufnahmelagers in Lampedusa. Wer kann das besorgen? --Roxanna 16:25, 8. Jul 2006 (CEST)

Langobarden

@ wer das auch geschrieben hat! Das Langobarden zum islam konvertierten ist mir fremd, könntest du bitte eine genaue quelle angeben. Wo darüber etwas drin steht. Ich hab, gar nichts gefunden.

Wird nachgeliefert, aber hab etwas Geduld, ich muß jetzt erst wieder in die Bibliothek rennen. Eines aber vorab: Es handelte sich selbstverständlich nur um eine Minderheit der Langobarden. --Roxanna 09:06, 21. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle, aber bei weitem noch nicht perfekt und ausreichend ist:

• Hans-Rudolf Singer: Der Maghreb und die Pyrenäenhalbinsel bis zum Ausgang des Mittelalters. In: Ulrich Haarmann Hg.: "Geschichte der arabischen Welt"; C.H.Beck-Verlag, München 1987. S.264-322, bes. S. 273 (Langobarden als Leibwache der Aghlabiden)

Ich erinnere mich aber auch an Aussagen über das 7. Jahrhundert, diese Quelle suche ich nächste Woche. Bis dahin --Roxanna 00:53, 22. Jul 2006 (CEST)

"Nächste Woche" ist inzwischen wohl vorbei. Im Artikel wird behauptet, dass "zahlreiche" Langobarden zum Islam übergetreten seien. Mich hat diese Behauptung verblüfft, und ich wäre froh, wenn für einen zahlenmäßig bedeutenden Übertritt noch Quellen angegeben würden. --Sebastiano 20:30, 30. Dez. 2006 (CET)

"zahlreich" ist nicht automatisch mit "zahlenmäßig bedeutend" gleichzusetzen, ich erinnere mich nicht, es etwa so formuliert zu haben. Auch der Übetritt "einiger" ist aber dennoch bemerkenswert, vor allem dann wenn diese Muslime in Nordafrika Karriere machen. Dafür hatte ich zumindest eine autorative Quelle schon lange gebracht. --Roxanna 00:26, 31. Dez. 2006 (CET)

Na ja, doch. Der Text heißt: "Schon im 7. und 8. Jahrhundert waren zahlreiche der Italien zuvor beherrschenden germanischen Langobarden vom arianischen Christentum zum Islam statt zum Katholizismus übergetreten." In diesem Zusammenhang heißt "zahlreich" schon, dass es sich nicht um eine unbedeutende Anzahl handelte, dass es nicht nur einige wenige waren. Wenn du das aber gar nicht meinstes, können wir uns vielleicht auf "einige" statt "zahlreiche" einigen? --Sebastiano 14:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Dies ist nicht meine ursprüngliche Formulierung, sie wurde abgeändert. Man könnte natürlich schreiben "Bemerkenswert ist, daß einige... lieber... " usw. --Roxanna 20:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Ach so, 'tschuldigung. In der ältesten verfügbaren Version dieser Seite heißt die Stelle: '"Schon im 7. und 8. Jahrhundert waren zahlreiche der Italien zuvor beherrschenden germanischen Langobarden vom arianischen Christentum zum Islam statt zum Katholizismus übergetreten."' Dann ändere ich das auf: '"Bemerkenswert ist, dass schon im 7. und 8. Jahrhundert einige der Italien zuvor beherrschenden germanischen Langobarden vom arianischen Christentum zum Islam statt zum Katholizismus übergetreten waren"'? Den Verweis auf die "Leibwache der Aghlabiden" verstehe ich übrigens in diesem Zusammenhang nicht, denn die haben doch erst im 9. Jhd. regiert und außerdem nicht in Italien, oder verstehe ich da was falsch? (Frohes neues Jahr, übrigens. :) --Sebastiano 16:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja, Du kannst es dahingehend abändern. Die Aghlabiden sind nicht notwendigerweise zu berücksichtigen, wenn auch die Anwerbung von Langobarden über Neapel nicht unbedeutend war. --Roxanna 19:22, 1. Jan. 2007 (CET)

Friedrich II.

Die Charakterisierung des Staufers hätte nicht so grob ausfallen dürfen. Angesichts des notorisch freundlichen Verhältnisses des Kaisers zu seinen muslimischen Untertanen, das der Verfasser wenige Zeilen später auch selbst zeichnet, ist es unlogisch und übelmeinend, ihm ethnische und religiöse Säuberungen vorzuwerfen, und daß ein Herrscher seine Leibwache den Insassen einer Strafkolonie entnehmen kann, wird wohl kaum jemand für möglich halten. Die Bezeichnung Massenmörder in historischem Kontext zu verwenden, ist sehr gewagt; man müßte da wohl angeben können, inwiefern sich das Verhalten der kritisierten Person von dem unzähliger anderer historischer Personen der Weltgeschichte bis in unser Jahrhundert hinein, die so zu apostrophieren sich niemand einfallen lassen würde, besonders negativ abhebt (Beispiele kann ich mir wohl ersparen!). Friedrich II. hat sich eine solche Beurteilung mit Sicherheit nicht verdient. --213.153.43.26 17:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Zweifellos war Friedrich toleranter als andere seiner Zeit und somit auch durchaus positiv zu bewerten. Aber im Gegensatz zu jenen 20.000 Muslimen, die er (Stalin nicht unähnlich) deportierte, ließ er rund 100.000 Muslime niedermetzeln, die gegen seine Herrschaft kämpften. Wohlgemerkt, er ließ sie töten, nicht einfach nur vertreiben. Das war damals durchaus normal und nicht dramatischer als andere Ereignisse seiner Zeit oder frühere Massaker der Muslime an den Christen Siziliens. Ich sehe allerdings nicht, wie man das schöner formulieren kann. Noch etwas: man kann durchaus aus gefangenen Andersgläubigen Leibwachen schaffen, andalusische und marokkanische Herrscher hatten etwa zur gleichen Zeit auch christliche Leibwachen. --Roxanna 18:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Leibwachen ist keine Frage, im Gegenteil: Gerade Bevölkerungsteile, die von ihrer Umgebung isoliert sind und vom Herrscher gezielt protegiert werden, können sich zu bedingungslosen, unkorrumpierbaren Anhängern entwickeln - wenn (und das war im Beispiel Stalin eben nicht der Fall!) sie gute Behandlung, Fürsorge oder gar Privilegien erfahren. Wo aber letzteres festzustellen ist, kann nicht mehr von Strafkolonien gesprochen werden.

Meine Kritik bezieht sich auch in erster Linie auf die m.E. unpassende Wortwahl: Sie verrät eine Neigung zur moralischen Verurteilung, die in einer objektiven Tatsachendarstellung nicht am Platz ist. Das gilt unabhängig von der Richtigkeit der mitgeteilten Tatsachen, wobei mich allerdings interessieren würde, welche Quelle die Behauptung stützt, daß Friedrich "rund 100000 Muslime niedermetzeln" ließ, d.h. daß sie nicht in Kampfhandlungen umkamen, sondern offenbar als wehrlose Gefangene oder Kapitulierende einzeln erschlagen oder sonstwie liquidiert wurden (was ja angesichts der abenteuerlichen Zahl auch organisatorisch und logistisch ein Problem gewesen sein muß). --213.153.42.84 11:45, 14. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich nicht: Auch die Deportationen zogen sich über Jahre hin. Wenn ein Aufstand in der gleichen Zeit damit unterdrückt wird, in dem Regierungstruppen einfach jedes Dorf ohne Unterschied der Person komplett auslöschen, kommt man schnell auf solche Zahlen. Da ich 100.000 aber trotzdem für eine mittelalterliche Übertreibung halte, habe ich die Zahl ja nicht verwendet. Des lieben Frieden willens ersetze ich Strafkolonien jetzt durch Kolonien, obwohl das die Tatsache verwässert, und lasse das Wort Massenmord weg. "Ethnische Säuberungen" ist furchtbar genug. Zum Schluß versichere ich Dir noch, daß ich von Friedrich durchaus ein positives Bild habe. Als Kaiser des Heiligen Römischen Reiches hatte er keine andere Wahl im Umgang mit den Muslimen, zumindest am Anfang seiner Herrschaft nicht, wollte er Sizilien nicht verlieren. Am Ende dann kostete ihn und seine Nachfolger die Nähe zu den Muslimen Reich und Leben. Sein Spätwerk wiegt den anfänglichen Massenmord auf, finde ich, aber das habe ich natürlich so nicht geschrieben. Du verstehst es sicher trotzdem. --Roxanna 12:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Gemälde

Bitte die Schlachtengemälde in Kontext bringen (Schlacht von Bari nach der Vorstellung des Malers xy). Die Bilder geben eben nur ästhetische Phantasien wieder, die mit den tatsächlichen Ereignissen meist wenig gemein hatten. --Ratziputz 22:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Völlig schiefe Einleitung

Ach, wenn’s nur die Gemälde wären... ich habe bisher nur die Einleitung gelesen, die lässt für den Rest wenig gutes hoffen. Was wird dort unsinnigerweise verglichen?

• Die Dauer eines Staatswesens (Kirchenstaat) mit der Dauer der Anwesenheit von muslimischen Gläubigen. Was soll das? Entweder man vergleicht die Staaten miteinander oder die Religionsgruppen. Nebenbei: die Aussage „1.300 Jahre Präsenz“ würde eine durchgehende Anwesenheit erfordern, die aber, wie ja auch offen zugegeben wird, nicht gegeben ist. Also bitte gar nicht erst so schreiben.
• die Millionenzahlen der Muslime in europäischen Staaten. Wirklich aussagekräftig wären aber nur die Prozentzahlen. Außerdem sind Angaben mit Unsicherheiten in Mio.-Höhe (2-3, 4-5) unzulässig.

Blödsinnig außerdem die Aussage: „1 Mio. Muslime ... [in Italien] mit eigener Territorialgeschichte“. Die Muslime in Italien aus aller Herren Länder stehen in keiner nur irgendwie gearteten Kontinuität zu den mittelalterlichen islamischen Staatswesen. Das wäre etwa so wie wenn ich als deutscher Christ nach Vietnam auswandern würde und dort dann die Geschichte der französischen Besetzung (nebst Teilchristianisierung) als die meinige verstehen würde. Absurd! Da wird eine Traditionslinie konstruiert, die nicht beseht (damit tut man auch den Muslimen böse unrecht wenn man sie als so einen undifferenzierten Haufen darstellt). Das riecht etwas nach Rechtfertigung für die nicht ganz unproblematische Vorgehensweise, die beiden 600 Jahre auseinanderliegenden und in keinerlei Zusammenhang stehenden Epochen in einem Artikel zusammenzufassen. Wenn schon ein Artikel, dann bitte beide Perioden deutlich von einander abgrenzen! --Ratziputz 03:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

All das habe ich in ähnlicher Weise vor langer langer schon vorgebracht, wurde aber von einer kleinen POV-Gruppe "niedergebrüllt".

Übrigens ist im Kontext des von Ratziputz' Dargestellten auch die Karte völliger Unsinn. --Decius 11:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Habe die alte Diskussion überflogen. Trotzdem: wäre schon eine Artikelteilung indiskutabel? Die drängt sich m.E. förmlich auf, dann könnte man weitersehen. Warum nicht:

• Islam in Italien (Gegenwart) oder einfach Islam in Italien, und
• Islam in Italien (Mittelalter) oder wie schon von Decius vorgeschlagen Geschichte des Islam in Italien

Das würde der unbestreitbaren Diskontinuität Rechnung tragen. Welche Gegenargumente hat die „Gegenseite“? --Ratziputz 22:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Löschung im letzten Absatz

Das Wort "dreist" ist eine deutlich negative Wertung und daher als POV von mir gelöscht worden. Die Auswahl des Zitats aus der Berliner Zeitung ist ohnehin schon Kommentar genug. Ansonsten eine kleine Syntax-Änderung. --Aquinate 16:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ludwig II.

Der (karolinigische) Kaiser Ludwig II. ist niemals in aghlabidische Gefangenschaft geraten. Nach der Eroberung Baris wurde seine Präsenz von den langobardischen Machthabern Süditaliens als Gefahr empfunden und vom langobardischen Fürsten von Benevent gefangen genommen. Er wurde gegen das Versprechen freigelassen, nie wieder in Süditalien zu intervenieren. Nachzulesen ist das Ganze unter anderem im Chronicon Salernitanum, aber auch in einigen anderen Quellen. Das Emirat von Bari war nicht von den Aghlabiden auf Sizilen abhängig. Seodan, der gestürzte Emir von Bari, war gleichzeitig mit Ludwig II. Gefangener des Fürsten von Benevent.

Einwanderer Zahl

Hallo Roxanna! Die Zahlen des genannten Atlasses beziehen sich auf das Jahr 2001. Seitdem ist die italienische Bevölkerung um ca. 3 Millionen durch Zuwanderung gewachsen.

In Rom und Provinz leben heute mindestens 110.000 Moslems, vgl. http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/09_agosto_21/ramadan_inizio_roma-1601688390813.shtml Inizia il Ramadan, a Roma e in provincia 110 mila musulmani in preghiera.

Du kannst wegen mir die alten Prozentsätze wieder einfügen, 55% und 20%, auch wenn ich nicht ganz damit einverstanden bin. Dennoch erscheint es mir besser, "die meisten" bzw. "verhältnismäßig wenige" zu schreiben, als Zahlen von 2000/01 heranzuziehen, weil seitdem in Italien eine erhebliche Zuwanderung stattgefunden hat. Ich werde es aber nicht revertieren, wenn Du darauf bestehst.

Auf jeden Fall bin ich dagegen, dass man einige Industriezentren Norditaliens beispielhaft aufzählt. Insbesondere Mantua mit seinen 50.000 Ew. ist da ganz fehl am Platze, zudem fehlten Bologna, Bergamo, Brescia, Venedig, Padua etc. Auflistung ist mE sinnlos.--Patavium 20:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, die Industriezentren aufzuzählen, sondern die norditalienischen Zentren des Islam. Siehe meinen Komprimßvorschlag. --Roxanna 20:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Von der Systematik her finde ich das nicht gut. Warum gerade die norditalienischen Zentren aufzählen? Und warum nur ein paar? Es sind viel mehr! Siehe z.B. http://www.stranieriinitalia.it/news/islam27set.htm, eine Liste der islamischen Kulturzentren (Agrigent ist ganz oben aufgezählt, also Süden).--Patavium 21:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Passt der jetzige Kompromiss?--Patavium 21:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich ja, aber wir haben hier wohl ein sprachliches Mißverständnis: ZENTREN DES ISLAM sind nicht islamische Gebets- oder Kulturhäuser, sondern Städte,. in denen der italienische Islam zentriert auftritt! Letztlich fehlt noch die Übertragung des 110.000-Links als Referenz. --Roxanna 21:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist Deine Liste aber gänzlich unrichtig. Wie kannst Du behaupten, der Islam trete in Mantua (50.000 Ew.) zentrierter auf als in Genua (610.000 Ew.), Bologna (370.000 Ew.), Brescia, Bergamo und Padua (alle ca. 200.000 Ew.), Städte die Du allesamt nicht nennst? Das ist doch unsinnig, ich hoffe Du siehst ein, dass Deine Auflistung jeglicher demographischer Realität entbehrt.--Patavium 22:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was heißr für Dich zentriert? Der Anteil an der Gesamtbevölkerung kann es auch nicht sein, sonst müssten in Deiner Liste nur Dörfer der Poebene stehen!--Patavium 22:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, aber im Sinne von "Zentren des Islam in Italien sind X, Y und Z", so zumindest nennt es der Begleittext zum o.g. Atlas. --Roxanna 23:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mag schon sein, die Demographie schaut aber so aus, wie ich sie geschildert habe. Lassen wir diese Liste bitte außen vor.--Patavium 23:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

110.000

Bezieht sich die Zahl auf die Muslime unter den 2,7 Mio Einwohnern Roms (also 4%) oder den 5,6 Mio Einwohnern des Latium (2%)? --Roxanna 00:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weder noch. Die Quelle bezieht sich auf die Provinz Rom mit ihren 4,1 Mio Ew.--Patavium 20:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Also 2,7%. Danke. :) LG --Roxanna 20:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

Karte

Islam in Italien

Die Karte gefällt Dir nicht, das soll mir egal sein. Dennoch ist sie weitgehend korrekt. Die muslimische Herrschaft über Sardinien und Korsika mag nie vollständig gewesen sei, aber es gb sie lange vor den Übernahmeversuchen von Mujahid aus Denia, der ja von sardinischen Muslimen überhaupt erst gerufen worden war. Wenn auch genaugenommen nur einige Küstenorte muslimische Basen waren, so geben jedoch faktisch Geschichtsatlanten (Putzger, Westermann, Haack, dtv..., auch Kettermann) immer ein einfarbiges Gesamtsardinien für die Zeit etwa vor 1000 an. Als Überblickskarte ist diese Darstellung also korrekt. Auch Äthiopien wird in historischen Übersichtskarten für die Zeit von 1936-1941 immer einfarbig-italienisch dargestellt, obwohl die Italiener genaugenommen nie das gesamte Land kontrollierten. Dennoch werde ich den einstigen Ersteller der Karte bitten, Korsika und Sardinien nur schraffiert darzustellen, und dann füge ich sie wieder ein. Ein solcher Artikel ohne Karte ist einfach Mist. --Roxanna 20:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zitat

„ Besonders an den Küsten des... Mittelmeer[es] betrachtete man die Bedrohung durch die Türken und... die... Barbaresken als das kleinere Übel, wenn nicht sogar als Chance. Die Armen, Schwachen und Unterdrückten, innerhalb des strengen politischen und institutionellen Systems der christlichen Welt mittellos und ohne Chancen, blickten voll Hoffnung und Neid auf die Welt der Ungläubigen, wo man als kalabresischer Fischer... in den Rang eines Wesirs oder Admirals aufsteigen konnte. Ketzer, rachedürstige Verlierer, Träumer und Enterbte hofften sogar auf einen Sieg der Ungläubigen in ihrer eigenen undankbaren und ungerechten christlichen Heimat. Wer in Europa als religiöser Freigeist verdächtig war, endete auf dem Scheiterhaufen... Der Christ dagegen, der von einem... [muslimischen] Schiff aufgegriffen wurde, konnte, wenn er nur jung und... tatkräftig war oder... Glück hatte, ... eine steile Karriere machen... Viele Renegaten hatten es zu rais der Flotte und said gebracht, waren Gouverneure im Landesinnern. In Algier machten Genuesen und Venezianer die steilsten Karrieren, doch auch Kalabresen, Sizilianer, Neapolitaner... [und andere] brachten es zu etwas... Erst in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts sank der Stern der aus dem Mittelmeerraum stammenden Renegaten... der Korsarenkrieg, Grund für das Drängen der Renegaten an die Spitze der osmanischen Gesellschaft und für den Automatismus von Gefangennahme und Sklaverei auf islamischer wie europäischer Seite, verlor ab dem 17. Jahrhundert zunehmend an Bedeutung... mit dem Niedergang des Osmanischen Reiches verschwand zunehmend auch die Bedeutung der Renegaten... (von Cardini)“

Mit solchen Zitaten sollte man sehr sparsam umgehen. Man darf nicht unterschlagen, dass die Entführten zuerst als Sklaven auf den Galeeren endeten, so Kilic Ali Pascha. Hoffnung und Neid? Glück? Cigalazade Yusuf Sinan Pascha war eine Adeliger, kein Fischer. Wenn wir konsequent sind, müssten wir dann auch Zitate von Oriana Fallaci einbauen, die genau das Gegenteil behaupten.

Beides sollten wir unterlassen, sonst politisieren wir nur unnötig und machen aus einer Enzyklopädie ein Essay oder Plädoyer für oder gegen den Islam. Aber dafür ist Wikipedia nicht da. Wir stellen Fakten dar. Fakt ist, dass viele italienische Konvertiten es zu sehr hohen Positionen gebracht haben, und das steht ja im Artikel sehr deutlich drin.--Patavium 13:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dein Einwand kommt mitnichten unerwartet. Zweifellos liegen zwischen Cardini und Fallaci Welten, nicht nur weil der eine emotionsloser Wissenschaftler ist. Derb Vergleich oder die vermeintliche Notwendigkeit, die Gegenposition erwähnen zu müssen, erübrigt sich damit von selbst. Natürlich hast Du Recht, daß die herausragendsten Konvertiten jetzt ausreichend erwähnt sind, die Weglassung des Zitats läßt aber bequemerweise den Erklärungsversuch eines Historikers verschwinden, warum es überhaupt zu Konversionen gab bzw. daß es nicht nur Zwangskonversionen von Sklaven gab und daß sehr wohl beide Seiten Piraterie betrieben. So die Fakten. Wenn Du also so große Schmerzen durch das Zitat hast, füge ich es eben durch indirekte Rede mit direktem Hinweis auf Cardini wieder ein. --Roxanna 13:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

Also mE brauchst Du gar nichts mehr einzufügen. Es steht bereits so drin: Die Zeit der türkischen Bedrohung war auch die Zeit der Konversion einiger im Osmanischen Reich lebender Italiener zum Islam. Das betraf nicht nur von muslimischen Piraten ins Reich verschleppte Italiener, sondern auch italienische Küstenbewohner und Seefahrer, die sich selbst der Piraterie verschrieben hatten. Zwang bzw. Zwangslosigkeit kommen da schon hervor. Indirekte Rede finde ich nicht gut, das ist dasselbe in grün wie direkte Rede. Mit weiteren Ergänzungen nach Cardini/Fallaci machen wir die Sache nur politischer aber nicht besser.--Patavium 14:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde, wie gesagt, den Historiker nicht mit der Propagandistin vergleichen, aber meinetwegen kommen wir auch ohne Zitat aus. --Roxanna 14:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Sardinien

only in this artikel is written that in sardinia there was an arab presence! where are the reference ? what means "sardinischen Muslime"? are there historical documents where is written about sardinian muslims?? can you explain me where are in sardinia traces of a previous arab presence? where are historical documents that speak about this? the only recorded presence of arabs in sardinia is when the fleet of mujhaid al amhiri settled down for 1 year a military campsite around a desert land located next to the abandoned roman colony of turris lybissonis.

moreover what is it this map?

is ita Fictional history map? (nicht signierter Beitrag von 94.39.115.135 (Diskussion) 05:15, 25. Nov. 2010 (CET))

Thanks for your anonymus opinion but your opinions seems to be wrong. First arab attacks on Sardina began parallely to the conquest of Iberia in 711 (Günter Kettermann: Atlas zur Geschichte des Islam, 58) or 720 (Haack Atlas zur Geschichte, Band 1, Seite 22. Gotha 1981) First intentions for a long-term base and settlement on Sardinia begin in 760 according to Westermanns Großer Atlas zur Weltgeschichte von 1956, Seite 54, in the 9th century (Seite 57) whole Sardinia is marked as arab-muslim territory. The map is not fictional at all: Putzgers Historischer Weltatlas von 1979, Seite 37, show the arab conquest of Sardinia in 827 as same as Weltbild Atlas zur Weltgeschichte von 1998, Seite 46, and dtv-Atlas zur Weltgeschichte von 1990, Band 1, Seite 136. The same Putzgers Atlas additionally mention Sardinia and Corsica as "Territories ruled by Saracens" (until 11th century) on page 46. Some other atlasses just classify Sicilia, Sardinia and Corsica as "later conquests" during Abbasid times. Finally Haack Taschenatlas (Gotha 2002) shows Sardinia on page 55 within the northern limit of Muslim rule in the 10th century and on page 65 as conquered by Muslims in the 9th century. --Roxanna 12:05, 25. Nov. 2010 (CET)

And here you can read about that Sardinia became under Pisan rule in 1022 but it was "Saracen before Pisan rule" --Roxanna 23:32, 26. Nov. 2010 (CET)

probably you ignore the difference between the terms CONQUEST with the Term RAID

conquest=the act of military subjugation of an enemy by force of arms raid=a sudden attack behind an enemy's lines without the intention of holding ground

well sardinia like others mediterranean coasts of europe was subjcted to continuos saracen incursions, but you can't speak about permanent settlements, except a limited settlement lasted about 1 year between 1015-16, used like a base, to raid italian peninsula coasts, located in nborthern sardinia.

can you explain where to find traces of muslim civilization in sardinia? i'm very curious! obviously if "whole Sardinia is marked as arab-muslim territory" (like explained in that map, that shows also the interior of the island conquered [really really absurd]]!) there will be archeological traces, ruines of arab building and mosques, medieval codes (curiously it doesn't exist sardinian medieval codes, or byzantine's codes that speak about it)

officially during those centuries sardinia was under byzantine rule, and under the rule of Iudex (Sardinian Giudicati) protected by the Pope, and the republics of Genoa and Pisa

in the arab writings is always written about raids, not conquest according the arab writer Mohammed M. Bazama first raid against sardinia happened the 1/14/703 AD, like as a retaliation against the byzantines, that lost their dominations in north africa and that took refuge in sardinia

the ancient historian Al Himyari wrote about other massive arab attacks against sardinia lead by Musa Ibn Nusayr's son, Abd Allah, the 12/23/705 and Abd Allah Ibn Murrah the in 707, but he speaks about only about sacks, not conquest

in the year 92 (Islamic calendar) the town of cagliari was attacked, wrote the arab Ibn Al Athir, also in this case is written about attacks not conquest

the sardinian medieval documents instead mantain terms typical of byzantine rule, the latin alphabet and the latin language it was organised an army called COMITATENSES led by a Dux, to defend the island from the arabs, replaced by the iudex provinciae and the primicerius, and the cavalry and infantry divided in ducenarii, centenarii, circitores and semissales

it's historically documented that the capital of sardinia (Caralis, today called cagliari) was the home of the byzantine's iudex, infact there was located the officium

sardinian people paid taxes called GIZYAH to the arabs to avoid the conquest and the conversion to islam the local population

arab chronicles writes about new incursion in sardinia in the 721-722 when: Bishr Ibn Safwan, governor of Ifriqiyah (Africa)occupied sardinia, captured any people, and came back at home without missings in battle (also in this case it's not written about a conquest, but about a raid)

in the "Annales Loiseliani" is written about new attempt by the arabs Umayyads from spain to invade sardinia, but it's written also that sardinians rejected them also doesn't exist official original documents about an Abassyd invasion of sardinia

the iudex of caralis wrote about fear of new saracen attacks, and that the sardinians paid to the Franks a "dona ferentes" to protect the island with their army, in 815 AD

arab chronicles spoke about new attack in sardinia in 206 (muslim calendar) led by Ziadat Allah Ibn Aghlab but they were rejected

so we can claim that arabs got the control of the seas and the coast of sardinia, forcing sardinians to escape from the coasts and take refuge on the mountains for centuries, but that they have never settled permanently on the island, unlike in sicily, spain and the southern part of italian peninsula

62.10.247.94 (21:24, 25. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dear friend from Cagliari: Probably you enjoy to place long statements with limited message. Yes, there is a difference between raids and conquest. But both belong to each other. If muslim pirates established a base, then it is a kind of settlement. And yes, propably the Muslims never conquered the whole island effectively. Especially the interior kept out of their influence. But this map and all the atlasses just give a general overview, not a detailed one about Sardinia only. It seems you prefer to declare all these german atlasses as imcompetent although you even cannot debate its language. It is a question of manners... whatever. Finally, you are wrong when you think muslim presence in Sardinia ended with Mujahids defeat. The last muslim uprising was in the 1050s. Where do you guess these rebels came from? Just pirate raiders? However, I would be happy if we can make it more detailed, if you could provide me with some material (better english than italian), maybe maps, then I can organize some more detailed corrections in the map. --Roxanna 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

well according to you also english people conquered sardinia, because for months the fleet of admiral lord nelson stationed in the archipelago of la maddalena i don't think that sardinians in those months converted to anglicanism

different are the roman, phoenician, vandal, byzantine, genoan, pisan, spanish, catalan, austrian, piedmontese rule of sardinia, because in these cases there are rulers, governors, viceroys, kings, administrative officers officially and historically recognized 62.10.247.94 (23:25, 25. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

My dear Sardinian but obviously islamophob friend: Will we continue in a constructive cooperation to solve the Sardian question more detailed (coast under arab control, interior independent chiefdoms) or do you prefer to stay provocative, dogmatic and nationalistic? --Roxanna 11:21, 26. Nov. 2010 (CET)

telling history like it is, means to be islamophob??? instead I THINK you germans are historical revisionists!

but i repeat, can you find me some traces of arab colonization in sardinia? can you tell me a name of an arab governor of sardinia? (nicht signierter Beitrag von 78.12.218.115 (Diskussion) 17:55, 26. Nov. 2010 (CET))

Yes, all Germans are Nazis and all Muslims are terrorists... and all Italians are Mafiosi??? --Roxanna 23:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.islam.it/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.islam.it/

– GiftBot (Diskussion) 15:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Rom

Im Abschnitt Geschichte - Süditalienisches Festland heißt es: Zitat: "... arabische Angriffe auf Rom scheiterten 843 und 849. Ein zweiter Angriff der arabischen Aghlabiden auf Rom führte zur Plünderung der Stadt und zur Zerstörung der Basilika St. Peter. Die goldenen Türen werden gestohlen und das Grab des Apostels geschändet" (DLF als Quelle???)

Rom war im Jahre 846 Ziel eines Angriffes der Sarazenen. Die Stadtmauern konnten aber nicht überwunden werden. Von einer Plünderung der Stadt kann also nicht die Rede sein - auch wenn damals St. Peter und St. Paul außerhalb der Stadtmauern lagen. Der Angriff im Jahre 849 wird bereits durch eine Seeschlacht in der Tibermündung zurückgeschlagen. Quelle: Hans Grotz: Erbe wider Willen. Hadrian II. (867-872) und seine Zeit. Wien u. a., Böhlau 1970, S. 30-33. --Wusi (Diskussion) 22:09, 8. Feb. 2018 (CET)

Möchtest Du einen konkreten Umformulierungsvorschlag machen? Wenn ja, wie beispielsweise? LG --Roxanna (Diskussion) 12:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Persuasiv ad hominem zu fragen bringt nichts. Es ist wohl eher Aufgabe der de:WP Autoren, nicht blind irgendetwas zu glauben, sondern sorgfältig und korrekt zu recherchieren und erst gar keine unwissenschaftlichen Lügenmärchen zu kolpoltieren. Kritiker müssen gar nichts, außer sich als Nestbescmutzer beschimpfen zu lassen, was ja schon genug ist. --2003:F2:83CF:2E01:803D:9E4D:3076:BD04 05:18, 20. Sep. 2019 (CEST)

Auffälligkeiten im Vergleich mit der Artikelserie "Christentum in ..." - hier beliebigen Heiden- Kontinent, Re(li)gion oder Staat einfügen)

Diese Artikelserie "Islam in ..." (Afrika, Europa, Indien, Bulgarien, Schweiz, Italien...) erzählt hier von den grausamen Taten islamischer Invasoren gegen die armen guten Christen.

"Im christlichen (im engeren Sinne römisch-katholischen) Italien war der Islam während des Mittelalters stets als Bedrohung präsent. Vom 9. Jahrhundert bis zur Seeschlacht von Lepanto 1571 kam es zahlreichen Raubzügen gegen die Küstenorten, manchmal auch ins Hinterland. Zahlreiche Städte wurde zerstört, darunter 927 Tarent und Otranto, ebenso die Benediktinerabtei Montecassino, das Mutterkloster abendländischen Mönchtums, ihre Bewohner getötet und Frauen und Kinder gefangen genommen und versklavt. In fast jedem italienischen Ort in Küstenort sind die Schrecken im Volksliedern und Erzählungen überliefert."

Nun erwartetete ich im Artikel über Christentum in Afrika aus derselben Reihe "Das Christentum in ... (Afrika, Amerika, - beliebige Länder und unterworfene Völker einsetzen)" ähnliche Schilderungen bei der Landnahme der Chrristen und bin schon herb enttäuscht:

"Im heutigen Äthiopien und Eritrea wurde schon im 4. Jahrhundert das Christentum unter König Ezana im damaligen Aksum zur Staatsreligion erhoben. Durch die Handelsstützpunkte der Europäer und die Kolonisation des Kontinents kam das Christentum ab dem fünfzehnten Jahrhundert ins übrige Afrika. Dabei spielten die Missionskirchen und die unabhängigen afrikanischen Kirchen die dominierende Rolle."

Jene Anleitung strotzt im Vergleich zur hiesigen gerade von unparteischer Sachlichkeit oder ist diese etwa nur geheucheltes Verschweigen?

Wieso bleibt im Gegenzug die detaillierte Beschreibung der Befreiungen der bösen Haiden (Indianer, Afrikaner, Chinesen usw.) durch die guten Christen aus und wie ists zu erklären - Scham ob den Sünden?

Naja, aus Klerikerkreisen ist man ja die Salamitaktik im Umgang mit den eigenen Untaten gewohnt, aber in de;WP? Blödipedia oder schlicht Angst vor den eigenen Leichen im Keller?

[Nachtrag- Wer das nicht verstanden hat, versteht auch nicht den Advocatus Diaboli -macht aber nichts, denn "Selig sind, die da geistlich arm sind" Mt 5,1-12a --217.229.48.180 05:07, 20. Sep. 2019 (CEST)