Diskussion:Israelische Verteidigungsstreitkräfte/Archiv/1

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[[Diskussion:Israelische Verteidigungsstreitkräfte/Archiv/1#Thema 1]]

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Wiki Artikel Wehrpflicht

Meint ihr es sollte zu Wehrpflicht gelinkt, bzw. dort die Infos eingefügt werden?

Was genau ist die Frage? Ich verstehe nicht, was gemeint ist; kannst du das bitte präzisieren? --Grauesel 01:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Ob es eine gute Idee waere, den Text in diesem Artikel, betreffend der Wehrpflicht, in den Artikel Wehrpflicht als Unterpunkt einzufügen (also neben Deutschland, Schweiz, Österreich und Tunesien noch Israel zuzufügen); bzw. von den Artikel Wehrpflicht auf den Text in diesen Artikel zu verlinken.

Ich bin mir halt ein biszchen unsicher was die Verlinkung zwischen einzelnden Themen bzw. der "Reproduktion" von Text (den gleichen Text in mehreren Artikeln) angeht. Die Verlinkung waere sicher einfacher zu warten (wuerd ich auch von "der Art her" besser finden), die Text-Kopier-Methode wuerde besser in den Aufbau des Artikels Wehrpflicht passen...

Okay, jetzt ist mir die Frage klar. Meines Erachtens ist die Variante "Verlinkung" eindeutig die bessere. Den Text zu kopieren, halte ich für wenig sinnvoll, weil sich dadurch mögliche Fehler und spätere Änderungen verdoppeln (wenn nicht sowieso nach und nach zwei verschiedene Versionen entstehen, weil Änderungen immer nur zufällig an einer der beiden vorgenommen werden).
Ganz abgesehen davon finde ich es wenig ergiebig, unter Wehrpflicht alle Armeen der Welt einzustellen, die eine Wehrpflicht haben, weil das nur eine unüberschaubare und dennoch unvollständige Liste werden würde. In anderen Worten: mir persönlich ist Tunesien schon ein Dorn im Auge. Deutschsprachige Länder sind als eigene Punkte sicherlich in Ordnung, in allen anderen Fällen würde ich nur auf die jeweilige Wikiseite verweisen, z.B. unter der Überschrift "Wehrpflicht in anderen Staaten". --Grauesel 13:11, 28. Jul 2004 (CEST)

Diskussionen zur Gestaltung des Artikels Wehrpflicht bitte dort führen, hier macht der Link (inzwischen seit Jahren) Sinn, die Diskussion scheint mir erledigt --Feliks 14:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte

Hallo!

Im Portal:Militär wird über eine Namenskonvention für die Benennung von Streitkräften diskutiert. Das Ergebnis wird auch diesen Artikel betreffen. Bitte diskutiert mit und stimmt mit ab.

Grüße, --Dingo 22:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Namensdebatte ist offensichtlich und im Ergebnis wohl richtig ausgestanden - also erledigt --Feliks 16:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Struktur

Ich habe den Artikel mal ergänzt. Jedoch habe ich beim eindeutschen der Ebenen des Generalstabs keine Übersetzung für GOC gefunden. Könnte das für General of Command stehen? --GrummelJS[[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 11:23, 18. Nov 2005 (CET)

Wie wärs mit General Officer Commanding?--Hoheit (¿!) 22:12, 20. Nov 2005 (CET)

klingt für früheres britisches Mandatsgebiet plausibel als Tradition. habs mal als wiki eingebunden. --GrummelJS™ 22:24, 20. Nov 2005 (CET)

Dienstalltag

Die Anzugordnung ist eher fakultativ, das Tragen privaten Schuhwerkes im Dienst ist z.B. erlaubt, solange es schwarz ist. Militärisches Grüßen ist eher unüblich, Vorgesetzte gehen mit auf Wache, viele der Offiziere sind Wehrpflichtige und bekommen nur geringfügig höheren Sold als die Mannschaften.

Gibts auch Quellen dazu? Oder muss ich das so glauben? --GrummelJS∞ 17:04, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Grummel! Ich habe im April einschlägige Erfahrungen vor Ort gesammelt, mehr als eigene Erfahrung kann ich als Quelle leider vorerst nicht bieten ;-) Das mit dem Schuhwerk ist aber nicht ganz so zügellos: Sandalen müssen vorne mindestens zwei Riemen haben und einen um die Ferse. Habe 2004 in Latrun aber auch schon Flip-Flops bei einem Soldaten auf Wache gesehen. VG Jörg Und nicht vergessen: "metzada lo tippol shenit" --Feliks∞ 00:04, 21. Dez 2005 (CET)

Ich glaube dir das schon. Aber das sind ja Zustände *g* Und was Masada angeht: Wenn Ahmadī-Nežād so weiter macht, wirds wohl noch einen weiteren Kampf geben.. --GrummelJS∞ 11:06, 21. Dez 2005 (CET)

Liste der Generalstabschefs

Hallo Hoheit wie in der Zusammenfassung schon geschrieben, will ich hier kein editwar vom zaum brechen, also trage bitte die Tage und Monate in die vorhandene Tabelle ein und ersetze sie nicht einfach durch eine optisch schlechtere. Gruss --GrummelJS∞ 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

Rangabzeichen

Rangentsprechungen und Abschaffung Tura′i Rischon

Bei den Rängen sollte man zum besseren Verständnis vielleicht doch die deutschen Entsprechungen angeben oder eine Umrechnungstabelle verlinken; Tura′i Rischon wird übrigens seit einigen Jahren nicht mehr vergeben, die erste Beförderung erfolgt gleich zum Raw-Tura′i. Ob der Rang aber abgeschafft ist, konnte ich nicht rausfinden. --Feliks∞ 10:04, 24. Dez 2005 (CET)

hm.. also die Ränge sind in alle noch auf der offiziellen Website von Tzahal zu finden, daher denke ich, das er nicht abgeschafft ist. im allgemeinen werden Ränge auch erst aus den offiziellen Regularien gestrichen, wenn der letzte der diesen Rang inne hatte oder dahin befördert werden kann in den Ruhestand geht.

was die Vergleichbarkeit der Ränge angeht, muss ich sagen sie sind eben nicht so ohne weiteres vergleichbar, jedoch sind zum Zwecke des ungefähren Vergleichs eben die entsprechenden NATO Soldstufen angegeben. so kann man z.B. mit der Tabelle unter Dienstgrade der Bundeswehr die deutschen ungefähren Entsprechungen finden. Ich denke hier noch die deutschen Ränge einzuflechten, würde den Rahmen sprengen. --GrummelJS∞ 12:21, 24. Dez 2005 (CET)

Also die offizielle IDF-Seite zu den Rängen zeigt ihn auch nicht mehr. [1]. Bei dem Infomaterial, dass ich vor Ort erhielt, war der Rang auch nicht mehr mit bei. --Feliks∞ 20:04, 26. Dez 2005 (CET)

ja, hups. da hab ich mich das letzte mal wohl verguckt. oder die hams nun geändert. ;) tja dann raus mit dem Tura'i Rischon, oder? --GrummelJS∞ 20:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe ne Anmerkung ergänzt. Da die Ränge weder völlig mit denen der NATO übereinstimmen noch mit denen der BW, fände ich die BW-Ränge aussagekräftiger. Unter Major kann man sich was vorstellen, "OF3" auf Anhieb eher nicht. --Feliks∞ 20:58, 26. Dez 2005 (CET)

hm das seh ich nicht ganz so, aber ich hab jetzt mal die Offizier NATO Soldstufen verlinkt auf die entsprechenden BW Ränge. --GrummelJS∞ 21:04, 26. Dez 2005 (CET)

vernünftige Lösung, erledigt --Feliks 15:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Schreibweise S(e)gen Aluf

Anmerkung zur Schreibweise: Der OF-4 / OTL soll doch bestimmt Segen Aluf heißen, stimmt's? --Wikibodo 03:11, 29. Jan. 2007 (CET)

habe nach beiden Schreibweisen gegoogelt, "Sgen Aluf" ist ca 5x häufiger, auf der engl. Wiki ist die englische Schreibweise "Sgan Aluf" auch ohne Vokal in der ersten Silbe. "Sgen Aluf" scheint wohl richtig zu sein. --Feliks 16:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch

Ich habe die Freiwilligenprogramme bei "Siehe auch" verlinkt. Comments anyone? TrashCanBoy 19:14, 24. Dez 2005 (CET)

Geschichte

Ich werde aus dieser Liste von Operationen irgendwann einmal eine Geschichte in Fließtext verfassen. --Libertarismo 19:19, 24. Dez 2005 (CET)

"aus palästinensischer Sicht"

Ich habe folgenden Abschnitt gelöscht:

Aus palästinensischer Sicht ist der offizielle Nahme der Tzahal jedoch Propaganda. Palästinenser nennen sie oft nur "Israel Occopation Forces" ("Israelische Besatzungstruppen"), da die primäre Aufgabe der Tzahal die Okkupation des Westjordanlandes sei und nicht die Verteidigung Israels.

Gründe: Erstens scheint der Verfasser dieses Abschnitts sowohl Probleme mit der deutschen wie der englischen Rechtschreibung zu haben (was für mich den Verdacht nahelegt, dass da vielleicht ein Palästinenser seine politisch geprägten Ansichten einbringen will?). Zweitens gehört das meines Erachtens nicht in den Artikel, und wenn schon, dann nicht in die Präambel. Sonst müsste man konsequenterweise auch in den Artikel über die Deutsche Bundeswehr schreiben, dass "aus der Sicht von Bundeswehrkritikern Soldaten Mörder seien", oder etwas in der Art. 81.173.145.250 14:16, 24. Dez 2005 (CET)

Ich hatte den Passus vor einigen Tagen aus dem Verhaltenskodex in den Anfang beim Namen reingeschoben und von einigem Schwulst befreit, da er (wenn überhaupt irgendwo) wohl dahin gehört...

Allerdings habe ich inhaltlich überhaupt kein Problem dabei, den Unfug ganz rauszukicken. Wollte es aber selbst nicht tun, da ich nicht unparteiisch bin. Kleiner Tip: Neue Diskussionen immer unten anfügen, da sonst die Chronologie zum Teufel geht...

--Feliks∞ 20:04, 26. Dez 2005 (CET)

OK! (Ich sollte mir vielleicht mal ein Benutzerkonto zulegen *g*) 84.44.219.196 16:13, 27. Dez 2005 (CET)

Ordonnanzkorps

Sollte man von Ordonnanz entlinken, da damit nicht das Korps der Kellner im Offizierskasino, sondern das Heereszeugamt gemeint ist. --Feliks∞ 13:34, 27. Dez 2005 (CET)

hab ich selbst erledigt --Feliks 15:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Wehrtechnik

Es fehlt noch der gesamte Teil über die Wehrtechnik (Quelle: en.wiki). Wär schön wenn sich jemand drum kümmert. --GrummelJS™ 18:52, 20. Nov 2005 (CET)

Wehrtechnik (vulgo: Kriegswaffen) stehen jetzt wohl genügend drin - also erledigt --Feliks 13:59, 21. Jan. 2008 (CET)

in dem artikel steht das die idf ruger 10/22 gewehre benutzen würde, seid ihr euch da sicher?? wenn ja , wofür bitte ? das gewehr ist doch nur ein kleinkaliber ....

Verwendungszweck war bereites, Quellenlink wurde jetzt eingepflegt - also erledigt --Feliks 13:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte die Bewaffnung prüfen!!!!!!!!! Nach meinem Wissen handelt es sich hauptsächlich nicht um M16A1 und A2 oder M4 Carbine, wie bei der US Armee, sondern zum Beispiel um die viel billigeren Zivilversionen Colt AR-15 und dessen Abarten. Sehen der Militärvariante sehr ähnlich, können aber selbst von einem Sportschützen auseinandergehalten werden.Natürlich wurden auch US M16 Varianten eingeführt aber die Masse müssten Colt Armlite Modelle sein.

Weitere denkbare Themenaspekte

Hallo, bin ganz zufällig über den Artikel gestolpert und daran hängengeblieben. Ich kann selbst nichts dazu beitragen, hätte aber als Leser einige kleine Anregungen für die weitere inhaltliche Ausgestaltung des Artikels.

Er ist bisher doch noch sehr stark organisatorisch-technisch dominiert. Darüber hinaus dürfte einen Leser aber auch noch konkrete ZAHLEN etwa zu den Truppenstärken interessieren (bzw. Angaben, wo Zahlen aus welchen Gründen - etwa Geheimhaltung - ggf. nicht bekannt sind).

Ich liste mal einiges (recht bunt durcheinander) als Beispiele auf, worüber man auch noch informieren könnte:

1. Wieviele Soldaten hat die Armee denn überhaupt aktuell bzw. wieviele hatte sie in der Vergangenheit (einige Beispiele dürften reichen, etwa: 1948, 1967, 1973, 1991)?

2. Dto. Entwicklung von Zahl und Anteil der Wehrpflichtigen bzw. Berufsoffiziere?

3. Musterungskriterien und Anteil der Ausgemusterten?

4. inhaltliche Bestandteile und Stufen der militärischen Ausbildung für Rekruten und später für Längerdienende (unter der Angabe "harte Grundausbildung" kann man sich ohne weitere Informationen alles und nichta vostellen)?

5. Militärakademien und ihre ihre Ausbildungsangebote?

6. Höhe des Wehrsoldes bzw. Gehälter für Zeit- und Berufssoldaten?

Wehrpflichtige bekommen umgerechnet ungefähr 70 EUR im Monat. Auch bekannt als "Zigarettengeld". TrashCanBoy 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

7. israel. Militärdoktrin und ihre Auswirkungen auf die Struktur der Armee?

8. Hierarchie: Verhältnis von Vorgesetzten zu Untergebenen (auch Umgang miteinander)?

9. Bedeutung für politische und andere Karrieren (es ist ja auffällig, wie viele hohe Armeeoffiziere später zentrale politischen Rollen spielten, von Dayan bis Sharon)?

10. Gibt es so etwas wie einen "Wehrbeauftragten", und falls ja, welche Aufgaben und Kompetenzen hat er?

11. Aufgaben und Arbeit der Militärjustiz?

12. Gab es auch irgendwelche Skandale (Rekrutenmißhandlungen o.a.) und wie ging man ggf. damit um?

13. Umgang der Geschlechter miteinander im allgemeinen (Probleme und ihre Regelung, etwa: Umgang mit 'dienstbedingten Schwangerschaften'?, evtl. sexuelle Übergriffe?)

14. Bedeutung der Armee als "Partnerschaftsbörse"?

15. Traditionsbildung (Bedeutung von Massada, Shoah, Kriegen)?

16. Militärische Orden und andere Auszeichnungen (Bedeutung generell?, jew. Verleihungskriterien?, was wurde bereits wie oft verliehen?)

17. Erlittene eigene Verluste (Tote?, Verwundete?, Gefangene?) bei den div. Konflikten seit 1948 und der Umgang damit in Armee und Gesellschaft [hier vielleicht eher summarisch zu behandeln, detaillierter bei den einzelnen Kriegen]

18. Veteranenverbände (falls vorh.): Bedeutung?, Aktivitäten?, Mitgliederzahlen?

19. Welche Konsequenzen haben die gesellschaftlich-politischen Konflikte für das innere Gefüge der Armee (z.B. Bewußtsein der ständigen Gefährdung des eigenen Landes, Streitthema besetzte Gebiete, oder auch Diskussion um Soldatengruppe, deren Mitglieder den Dienst dort verweigern)

20. Auswirkungen der konkreten militärischen Einsätze und ihr Umgang damit (psych. Probleme und ihre Behandlung?, Desertionen?, Suizide? usw. - gibt es dazu Untersuchungen?)

21. Organisation, Aufgaben und Arbeit der Militärseelsorge (sofern vorh.)?

22. Rolle, Aufgaben und Probleme der Armee in den besetzten Gebieten (Wieviele Soldaten waren dort und auf den Golanhöhen überhaupt stationiert?), Verhältnis zu dortigen Siedlern und Palästinensern)

23. Beziehungen der Armee zu Nachbarstaaten (z.B. gemeinsame Kommissionen o.a. mit Ägyptern etc. etwa zur Grenzüberwachung?)

24. Entwicklung des Militäretats seit 1948 (Wieviel Prozent jeweils am staatl. Gesamtetat?)

25. Wurden bzw. sind israel. Soldaten auch außerhalb des Landes stationert (etwa im Rahmen von UN-Missionen?)

Nur so einiges, was mir im Moment dazu einfiel. Vielleicht nützlich. Wenn man weiter den brain stormen läßt, dürften einem da mit Leichtigkeit noch etliche andere Punkte einfallen, durch die der Artikel an Informationsgehalt und Qualität weiter gewinnen könnte.

Und nun: Weidamachn!!  ;-) Gruß, Daniel (141.2.23.149)

Sehr hilfreiche Liste mit Denkanstößen für weitere Arbeit. Sind interessante Sachen dabei. Danke. --GrummelJS∞ 08:28, 7. Feb 2006 (CET)

Grundlegende Informationen aus dem Hauptartikel Israel

In diesem Artikel fehlen leider grundlegende Informationen (Stärke, Atomwaffen), wie sie im Übersichtsartikel Israel vorhanden sind. --Polarlys 16:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Offiziell ist Israel keine Atommacht, tatsächlich aber schon (ca. nukleare Sprengsätze) (MARK 20:13, 3. Sep 2006 (CEST))

Stärkeangaben und Atomstatus stehen jetzt im Artikel - also erledigt --Feliks 16:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Zahal

Tzahal (צה"ל, aus der Abkürzung צבא ההגנה לישראל Zwa HaHaganah LeJisra'ël^ⓘ; auch Zahal oder Tsahal geschrieben), --- Wieso wurde dieser Teil wieder zurueckgeschrieben @ GrummelJS Was soll daran falsch gewesen sein? Wie gut ist Dein Hebraeisch?

Deines scheint auch nicht gerade sicher zu sein, wenn ich mir die zig edits ansehe. --GrummelJS∞ 10:56, 2. Jun 2006 (CEST)

So, ihr habt ja beide ein bisschen recht und ein bisschen unrecht. Habe das jetzt mal korrigiert (siehe auch Begründung meines Edits). Leshonai 11:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Namensdebatte ist offensichtlich und im Ergebnis wohl richtig ausgestanden - also erledigt --Feliks 16:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Schwierigkeit mit der Darstellung des Kodex/Vermischung der Streitkräfte

Ich halte die Darstellung des Verhaltenskodex mindestens für heikel, wenn nicht gar für tendenziös. Als Information ist er sicherlich wertvoll, aber man sollte ihn auslagern oder anders darstellen. Im Zusammenspiel mit den täglichen Nachrichten gibt er ein falsches Bild. Im Artikel US-Streitkräfte kommt ja auch nicht ein ganzer Absatz zum Thema Rules of Engagement, nur weil die USA dagegen verstoßen oder eben permanent in Kämpfe verwickelt sind. Ich schlage also die Auslagerung vor, wobei für den neuen Artikel dann wichtig zu erwähnen wäre, wie dieser Kodex überhaupt in die Gänge gebracht wurde und zu welchem Anlass.

Mein zweites Anliegen ist die Frage, ob in diesem Artikel nicht an mehreren Stellen das (sicherlich dominante) israelische Heer mit den israelischen Streitkräften allgemein vermengt wird, und wie das zu trennen ist, wenn meine Beobachtung stimmt (habe nur stellenweise von den IDF Ahnung). --Libertarismo 17:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Lies mal Israelisches Heer, dann wirds klarer, vor allem auch die Disk (MARK 20:11, 3. Sep 2006 (CEST))

M16 oder AR 15

Bitte die Bewaffnung prüfen!!!!!!!!! Nach meinem Wissen handelt es sich hauptsächlich nicht um M16A1 und A2 oder M4 Carbine, wie bei der US Armee, sondern zum Beispiel um die viel billigeren Zivilversionen Colt AR-15 und dessen Abarten. Sehen der Militärvariante sehr ähnlich, können aber selbst von einem Sportschützen auseinandergehalten werden.Natürlich wurden auch US M16 Varianten eingeführt aber die Masse müssten Colt Armlite Modelle sein.

Das ist doch das gleiche.--Sanandros 10:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Echte M4 gibt es bei der Tsahal recht wenige und wenn dan nur bei Spezialeinheiten. Sehr häufig sieht man die Colt M 16 Commando. -- Stonerhino 12:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Israel Defense Force vers. Tzahal vers. Israelische Verteidigungsstreitkräfte

Offiziell heissen die israelischen Streitkräfte auf Hebräisch Tsva HaHagana LeYisrael, auf Englisch Israel Defense Force. Da Englisch neben der zweiten offiziellen Amtssprache Arabisch inoffizielle dritte Amtssprache in Israel ist (beispielsweise sind alle öfffentlichen Verkehrschilder oder amtlichen Hinweistafeln grundsätzlich dreisprachig) und Tzahal lediglich ein Akronym von Tsva HaHagana LeYisrael ist, halte ich für die de-WP die Übersetzung des englischen Originalnamens der israel. Streitkräfte für passsender, als das Akronym des offiziellen hebräischen Namens. Selbst Israel Defense Force wäre angebrachterer Lemmaname denn Tzahal, schon wegen des bergrenzten Verbreitungsgrades des Hebräischen als auch wegen des Akronymstatus'. (MARK 20:24, 28. Aug 2006 (CEST))

Zum Beispiel nennen wir die Israelische Marine in der de-WP auch nicht Cheil haJam haJisra'eli. (MARK 20:51, 28. Aug 2006 (CEST))

Ich muss Benutzer MARK zustimmen. Ein Lemma muss so angelegt sein, dass ein Laie es finden kann ohne dabei zuviel über das Suchobjekt zu wissen und ihne Fremdsprachenkenntnisse. Erster Grund verbietet ein hebräisches Wort, das allgemein wenig bekannt ist. Der letztere verbietet die Verwendung der englischen Übersetzung. Da der Artikel einen Überblick über die israelischen Streitkräfte bietet, sollte man ihn auch so nennen: Israelische Streitkräfte oder Streitkräfte Israels. Zumindest wäre dies die logischste Lösung. --memnon335bc 22:37, 28. Aug 2006 (CEST)

dafür gibt es ja die redirects, so dass das Suchen-Finden-Argument hier nicht greift ... allerdings sollte man schauen, welcher Begriff häufiger im Deutschen gebraucht wird und dann diesen nehmen - Sven-steffen arndt 07:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt eine relativ einheitlich Benennung der Streitkräfte-Artikel. Die beruht auf einem Konsens den korrekten Namen zu verwenden, die die Streitkraft selbst verwendet. (bei non-lateinischen Sprachstämmen natürlich die Transskription) So heissen nämlich die deutschen Streitkräfte auch Bundeswehr und die schweizer Streitkräfte Schweizer Armee etcpp. Daher bin ich der Meinung, dass diese Schema auch bei Tzahal verfolgt werden sollte. Für das finden gibts redirects. --GrummelJS∞ 09:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Nach deiner eigenen Argumentation müsste die Lemma dann Tsva HaHagana LeYisrael heissen und nicht Tzahal, da korrekte amtliche Bezeichnung. Wenig hilfreich in der De-WP, oder? Dann wäre aber das Problem der zweiten Amtssprache immer noch nicht befriedigend gelöst (wobei ich davon aussgehe, dass es wahrscheinlich gar keine offiziellen arabischen Namen der IDF gibt). Interessant auch, dass die en-WP offensichtlich andere Grundsätze zu Grunde legt und man dort kein Problem hat eine Übersetzung als Lemma zu nutzen. (MARK 10:03, 29. Aug 2006 (CEST))

Man findet ja sehr oft IDF, aber IDF führt ja zu einer BKL. "Armee Israels" wäre sinnvoll, da hier kein kompliziertes Anpassen beim Verlinken an den jeweiligen Fall erforderlich ist, siehe "israelische Armee" vs. "israelischen Armee". --Matthiasb 13:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist imo nicht mehr praktikabel, da es die Lemma Israelisches Heer bereits gibt und Verwechselungen zw. Armee und Heer zu oft vorkommen. (MARK 15:43, 29. Aug 2006 (CEST))

So unbekannt, wie weiter oben behauptet, ist Tzahal mit Sicherheit nicht. Überzeugender ist da das Argument, es handle sich um ein Akronym. Der volle Name auf Hebräisch scheidet wohl aus, ebenso die englische Bezeichnung. Daher entweder Israelische Verteidigungsstreitkräfte als Übersetzung (entspricht grob auch dem hebräischen Namen) oder aber ganz einfach "Israelische Streitkräfte". Leshonai 11:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Hm hm hm.. Ich würde als Kompromiss die Verschiebung auf Israelische Streitkräfte vorschlage, jedoch im Artikel innerhalb des Textflusses selbst die Bezeichnung Tzahal beibehalten. --GrummelJS∞ 13:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Habe das Meinungsbild berücksichtigt und die Hauptlemma nach Israelische Streitkräfte verschoben. (MARK 22:21, 31. Aug 2006 (CEST))

Tut mir leid das ich mich jetzt erst einschalte, aber die Entscheidung, nach Israelische Streitkräfte zu verschieben, war m.E. falsch. Wenn schon nicht das Akronym, das, wie Leshonai schon anmerkte, sehr verbreitet ist (für Zahal 33.000 deutsche! Googletreffer für Tzahal auch immerhin noch 3.370 deutsche! Googletreffer (jeweils knapp über 100.000 Treffer allgemein)), dann wenigstens die deutsche Übersetzung des vollen israelischen Namens. Eine Übersetzung wäre das, was wir normalerweise machen: Vereinte Nationen, Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten, Nationalversammlung (Frankreich), Reichstag (Schweden) etc. Aber wie gesagt es spricht eigentlich nicht viel gegen Tzahal oder Zahal. Bei so etablierten Begriffen ist das wirklich kein Problem, sie in der Fremdsprache zu führen, wie etwa auch die Knesset oder den Sejm, bzw. die Royal Air Force oder das House of Lords. Für "Israelische Streitkräfte" findet Google nur 549 Artikel, das ist schon ein eklatanter Unterschied, finde ich. Auch die spanische und die französische Armee stehen unter dem übersetzten Titel, genauso wie die Jugoslawische Volksarmee und die historische Polnische Heimatarmee. Also würde ich dafür plädieren, entweder den recht etablierten Begriff Tzahal zu verwenden, oder zu übersetzen - entweder Israelische Verteidigungsstreitkräfte, oder Israelische Verteidigungsarmee. Israelische Streitkräfte empfinde ich als zu künstlich (wer hat den Begriff jemals verwendet?) und entspricht m.E. nicht den Standards die wir hier üblicherweise haben.--Hoheit (¿!) 10:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Ack. Ich bin vor allem nicht glücklich, daß gerade in den letzten Tagen in einer Reihe von Artikeln, die Verlinkung Tzahal durch dieses unglückliche Lemma ersetzt wurde, das bei jeder Beugung des Wiki-Links verbogen werden muß. Ich bin dafür, den Artikel wieder zurückzuverschieben. Da nur Benutzer:MARK dafür eingetreten war (der selbst eine Reihe zu ameriaknischen Regierungsorganisationen unter ihrem Originallemma angelegt hat und damit sich selbst widerspricht) mache ich's einfach mal. --Matthiasb 19:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

War einige Zeit mit anderen Dingen beschäftigt, deshalb erst jetzt: Was hat sich an dem Argument, Akronyme als Lemma zu vermeiden eigentlich geändert? Israelische Verteidigungsstreitkräfte wäre die korrekte Lemma hier. Nur Israelische Streitkräfte fände ich auch zu allgemein. Das Argument, dass anderswo US-Originalbezeichnungen in der de-WP als Lemma Eingang finden, ist irrelevant, da Tzahal keinen Originalbegriff darstellt. (MARK 15:31, 18. Apr. 2007 (CEST))

Schon mal was von Konsens gehört? Der Begriff Tzahal ist ausreichend verbreitet um hier das Lemma zu sein. --Matthiasb 19:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein Konsens führte zur Änderung von Tzahal zu Israelische Streitkräfte... Konsens bedeutet nicht, daß man die in der obigen Disk nicht widerlegten Gegenargumente ignoriert und seine Meinung per Änderung einfach einplegt, oder? Ohne den ganzen Kram neu aufzureihen, wo steht, daß der Verbreitungsgrad maßgeblich wäre für eine glückliche Lemmawahl und wo ist der Tatsache Rechnung getragen, daß es sich bei Tzahal um ein Akronym handelt und seit wann ist ein Google-Hit-Wert aussagekräftig im Hinblick auf einen ezyklopädisch korrekten Schlagwortbegriff? (MARK 12:17, 20. Apr. 2007 (CEST))

Ich muss gestehen, mir ist auch nicht ganz klar was das mit dem Akronym Tzahal soll. Such doch mal jemand bei der Tagesschau oder dem Heutejournal - da kommt nix. Auch möchte ich meinen dass alle deutschsprachigen Leser die was mit dem Land Israel anfangen können, auch wissen was mit "Israelische Streitkräfte" gemeint ist - Tzahal habe selbst ich (jemand der mehrere male in israel war und sich auch im Moment dort aufhält, sowie hebräisch lernt) erst hier das erste mal gelesen. Verteidigungskräfte Israels wäre zwar sicher eine richtige Übersetzung, aber wohl nicht der bezeichnenste Begriff - da trifft es die vorherige Version wohl sehr viel genauer und lässt eine gewisse Konsistenz in der Namensgebung der Streitkräfte der Welt erkennen. Auch IDF und die ausgeschriebene hebräische Version fallen wohl aus genannten Gründen raus. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eingedenk der in der de-WP üblichen Namenskonvention bei Streitkräften wäre dannn "Israelische Streitkräfte" der korrekte Term, selbst wen es eigentlich "Israelische Verteidigungstreitkräfte" heißt. Also, warum Tzahal? (141.89.80.108 11:55, 23. Apr. 2007 (CEST))

Weil Bundeswehr statt Streitkräfte Deutschlands, United States Army statt Armee der Vereinigten Staaten, Schweizer Armee statt Streitkräfte der Schweiz, Österreichisches Bundesheer statt Streitkräfte Österreichs, British Army statt Streitkräfte Großbritanniens usw. --Matthiasb 13:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das überzeugt nun nicht wirklich - Bundeswehr statt Streitkräfte Deutschlands, Schweizer Armee statt Streitkräfte der Schweiz, Österreichisches Bundesheer statt Streitkräfte Österreichs, da es sich hier ohnehin um deutschsprachige Begriffe handelt. United States Army und British Army mögen genauso falsch sein wie Tzahal, aber der deutsche Leser kann sich mit rudimentären Englischkenntnissen (oder bei diesen beiden Beispielen sogar ohne) noch was ausmahlen. Tzahal dagegen - nun ja, entweder man hatte das Glück den Begriff schon mal gehört zu haben oder eben nicht. Ich plädiere jedenfalls auf eine Rückverschiebung. --Mandavi מנדבי? ¿disk +/- 14:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nocheinmal, Matthiasb hat die Lemma Israelische Streitkräfte nach Tzahal verschoben, obwohl der ursprüngliche Begriff das Ergebnis einer breiten Diskussion war und bereits einen Konsens darstellte. Die Kernproblematik, dass Tzsahal nämlich nur ein Akronym ist und deshalb auch nur suboptimaler Lemmabegriff sein kann, konnte nicht widerlegt werden. Da auch beim erneuten Diskussionsgang keine „neuen" Argumente kamen und alte nicht widerlegt wurden (Akronym) und darüber hinaus auch kein neuer Konsens (denn dazu müsste hier wenigstens eine Mehrheit für Tzahal deutlich werden) erzielt wurde, erlaube ich mir wieder die alte Lemma anzulegen (Israelische Streitkräfte). (MARK 21:24, 26. Apr. 2007 (CEST))

Nein, der Konsens lautete im letzten Sommer auf Tzahal und mit deinem einseitigen Verschieben hast du den Konsens gebrochen. --Matthiasb 21:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ein Konsens bedeutet nicht, dass dieser für die Ewigkeit Gültigkeit hat - wir haben hier diskutiert und jeder hatte die Chance seine Meinung zu äußern. Ich glaube deine Argumente entkräftet zu haben und neue sind seit ein paar Tagen nicht gekommen. Einen Konsens zugunsten Tzahal kann ich übrigens auch im Sommer nicht erkennen - wohl auch der Grund warum du dich erst diesen Monat getraut hast, den Artikel einseitig dorthin zu verschieben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ne, ich habe mich aufgrund von Hoheits Anmerkung veranlaßt gefühlt, den von MARK einseitig verschoben Artikel dorthin zurückzuverschieben. --Matthiasb 22:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Klar, und angefangen hat sowieso immer nur der andere... Solange du keinen neuen Argumente nennst ist für mich hier EOD. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Prima, da sind wir uns ja einig, daß wir uns nicht einig werden. --Matthiasb 18:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nein, so ist das nun auch wieder nicht - solange du keine neuen Argumente vorbringst ist für mich lediglich die Diskussion um Bauchgefühle reine Zeitverschwendung. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Schade, dass Matthiasb nichts dazu sagt, dass ein Akronym nun mal was anderes ist als US ARMY, oder Bundeswehr. (MARK 19:44, 28. Apr. 2007 (CEST))

Die Diskussion führt eh' zu nix, die Fronten stehen. Keine neuen Argumente, außer dem, was das Portal:Militär gesagt hat (auch da habe ich nachgefragt, auch da ist man sich nicht einig): Israelische Verteidungsstreitkräfte scheint aber deren Favorit zu sein. Zum Thema Akkronym nur soviel Seals --Matthiasb 20:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Schau dir mal Liste der Streitkräfte der Welt an, vielleicht wird dann einiges klarer hinichtlich der WP-Systematik. (MARK 22:41, 28. Apr. 2007 (CEST))

Eben. Eine Menge "schwarzer" Bezeichnungen künftiger Artikel nach dem Muster Streitkräfte XY-Lands, weil der Artikel gar nicht existiert (und wahrscheinlich der korrekte Name unbekannt ist). Bei den blauen Links überwiegt optisch eine Benennung nach dem Originalnamen. Vgl. hierzu auch Portal Diskussion:Militär/Archiv 2005#Benennung von Streitkräften, das hast du sicher gesehen, oder? --Matthiasb 18:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Blödsinn, das einzige was da überwiegt sind Originalnamen, die auf das Lemma nach Schema Streitkräfte XY-Lands linken - man muss sich natürlich die Mühe machen, mal die Maus drauf zu halten. An dieser Stelle macht das auch Sinn, da das Land ohnehin daneben steht und so ein Mehrwert erzeugt wird. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 23:56, 29. Apr. 2007 (CEST)

Falscher Schluß. Das zeigt nämlich nur, daß die Artikel mal vom Portal unter dem der oben zitierten Diskussion entsprechenden Lemma so verlinkt wurden und vermutlich nachfolgend von anderen Benutzern, ob aus Unkenntnis oder Purismus, sei dahingestellt, anschließend verschoben wurden. --Matthiasb 11:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du weißt wie man sich den Quelltext ansieht? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Namensdebatte ist offensichtlich und im Ergebnis wohl richtig ausgestanden - also erledigt --Feliks 16:38, 21. Jan. 2008 (CET)

USS Liberty und Dan Chalutz

Es fehlt auch noch ein Abschnitt über Kriegsverbrechen der israelischen Streitkräfte (USS Liberty, Al-Arish, Quana, Libanon 2006 etc.)-- 87.160.221.218 21:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

fuer denjenigen der sich um die angesprochenen sachen kuemmern moechten: fuer den USS Liberty vorfall: http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1544 - NSA bestätigt: USS "Liberty" wurde versehentlich versenkt

die bestaetigung der NSA das die USS Liberty versehentlich versenkt worden ist, mit schoener erklaerung, warum sich diese verschwoerungstheorie noch immer haelt.

Die USS Liberty Überlebenden, die sich in einer Vereinigung zusammengeschlosesn haben und eine Webseite betreiben: http://www.ussliberty.org/ sind davon überzeugt, dass es sich um einen gezielten Angriff handelte. Sie sind mit dieser Meinung nicht allein:

"I was never satisfied with the Israeli explanation. . . . Through diplomatic channels we refused to accept their explanations. I didn't believe them then, and I don't believe them to this day. The attack was outrageous " (US Secretary of State Dean Rusk)

"...the board of inquiry (concluded) that the Israelis knew exactly what they were doing in attacking the Liberty." (CIA Director Richard Helms)

"To me, the picture thus far presents the distinct possibility that the Israelis knew that the Liberty might be their target and attacked anyway, either through confusion in Command and Control or through deliberate disregard of instructions on the part of subordinates." (CIA Deputy Director Admiral Rufus Taylor)

"I can tell you for an absolute certainty (from intercepted communications) that the Israelis knew they were attacking an American ship." (NSA Deputy Director Oliver Kirby)

(www.ussliberty.org)

Sind das alles Antisemiten und Lügner? --145.253.238.10 13:03, 13. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Hier die Probe auf's Exempel, ein Beispiel zum Einpflegen durch ehrliche, bemühte Menschen?

Als der neue Generalstabschef, der Luftwaffengeneral Dan Chalutz, seinen neuen Job übernommen hat, stand ich mit einer Gruppe Demonstranten am Tor des Generalstabsgebäudes, um gegen seine Berufung zu demonstrieren.

Unser Slogan war: „Sie haben Blut an ihren Flügeln!” - eine Erinnerung an seine Bemerkung, nachdem die Luftwaffe eine Ein-Tonnen-Bombe in ein Wohngebiet in Gaza fallen ließ, um den Hamasführer Salah Shehadeh zu töten. Wie man sich erinnert, tötete die Bombe auch 14 unbeteiligte Menschen, einschließlich neun Kinder.

Als Chaluz damals gefragt wurde, was er nach dem Abwurf einer Bombe empfinde, antwortete er: „Ein leichter Schlag am Flügel.” Er fügte noch hinzu, daß er danach gut schlafe. Ich denke nicht, daß eine Person, die sich so äußert, der oberste Kommandeur unserer Armee sein sollte.

Inzwischen ist diese Figur auch schon wieder abgetreten worden. 84.44.136.50 01:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Alles relevante steht bereits mehr oder weniger gut bei USS Liberty bzw. bei Dan Chalutz, deshalb erledigt.--Feliks 12:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Ausbau des Abschnitts Geschichte

Ich würde den Abschnitt Geschichte gern an den Anfang vor oder nach dem Abschnitt Dienst bei Tzahal setzen. Dafür müsste dieser aber grundlegend erweitert und aufgebaut werden. Da ich im Moment nicht soviel Zeit habe, würde ich mich da über Hilfe freuen. --GrummelJS∞ 13:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Geheimdienste

Nur der Form halber gehören Shin Bet und Mossad eigentlich nicht zu den Streitkräften. Wieso tauchen sie dann hier als "Sicherheitskräfte" auf?--Neurasthenio 15:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

ich versteh dein problem nicht. das sie zu den streitkräften gehören wird nicht behauptet. sie stehen unter einer "siehe auch"-rubrik und sind da unter sicherheitskräfte zu finden. und nichts anderes als die sicherheit des staates ist wohl die aufgabe der gelisteten behörden, losgelöst vom festen terminus "sicherheitskräfte", der hier eben nur dem Sinn nach zusammenfasst. Gruß --GrummelJS∞ 16:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

seh ich genauso (MARK 16:20, 6. Dez. 2007 (CET))

Nuklearwaffen

Im Hauptartikel zu Israel steht, es sei nicht ganz klar, ob Israel Atomwaffen besitzt, hätte dies aber 2004 indirekt eingeräumt. Hier steht sie besitzten 200 Nuklearwaffen, was sich so liest, als ob dies eine offizielle Zahl sei... Dark-Immortal 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Die israelische policy lautet, man werde nicht der erste Staat sein, der Atomwaffen im Nahen Osten einführt. en:Policy of deliberate ambiguity -- Mathias Schindler 19:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Der israelische Ministerpräsident hat heute in einmem Interview gesagt dass Israel Atomwaffen hat. Dies wurde dann abwer wieder dementiert. [2] [3] [4] Daher setze ich mal nen akteuelles NBaustein --134.147.116.234 19:12, 12. Dez. 2006 (CET)

"Auch soll es eine Rolle gespielt haben, dass der US-Aussenminister Robert McNamara ebenfalls der Meinung war, man könne Israel die eigene Bombe nicht versagen" - Wer hat dazu eine Quelle? Denn so wie es im Artikel steht, ist es falsch, da Robert McNamara nur Verteidigungsminister war. Bitte klären! Paule, 2003-03-16

Stimmt natürlich, MCNamara war Verteidigungsminister (aber nicht nur, ist ja gleichrangiger Kabinettsrang). Quelle siehe: Gordon Thomas, Die Mossad-Akte. Israels Geheimdienst und seine Schattenkrieger, Knaur Taschenbuch 77540, 2001, ISBN 3-426-77540-9. 12, 2005, S. 109 ff. (MARK 12:19, 20. Apr. 2007 (CEST))

"Besonders interessant dabei sind die möglichen U-Boot-gestützten Kernwaffenträger an Bord der Dolphin-Klasse, die sowohl AGM-84 Harpoon als auch Raketen mittlerer Reichweite russischer Bauart verschießen können." - Russischer Bauart? OK, die israelischen Dolphin-U-Boote verfügen - anders als sonst im Westen üblich - zusätzlich über 650mm Torpedorohre (wie sie von Russland verwendet werden), was den Verdacht nahelegt, dass diese dem Abschuss (atomwaffentauglicher) Marschflugkörper dienen könnten. Das dürften aber kaum russische sein. Wohl eher die in Israel entwickelte "Popeye Turbo", die angeblich über eine Reichweite von bis zu 1500km verfügen soll. Phips 243

Kriegsverbrechen und Benutzung von Kindern als menschliche Schutzschilde

• Als alles vorüber war, gaben ihr die Soldaten Keks und etwas Halva. Und um ganz sicher zu sein, fügten sie noch eine Drohung hinzu: “Wage nur nicht, dies deinen Eltern zu erzählen, sonst bringen wir dich um!” Dies sagten sie zu ihr, bevor sie sie gehen ließen; denn sie wussten, dass sie etwas Schreckliches getan hatten. Aber die kleine Jihan erzählte es ihren Eltern. Die IDF benützt kleine Kinder als menschliche Schutzschilde. Nach ihr!Von Gideon Levy - Haaretz, 17.03.2007

Kriegsverbrechen und Benutzung von Kindern als menschliche Schutzschilde

• Als alles vorüber war, gaben ihr die Soldaten Keks und etwas Halva. Und um ganz sicher zu sein, fügten sie noch eine Drohung hinzu: “Wage nur nicht, dies deinen Eltern zu erzählen, sonst bringen wir dich um!” Dies sagten sie zu ihr, bevor sie sie gehen ließen; denn sie wussten, dass sie etwas Schreckliches getan hatten. Aber die kleine Jihan erzählte es ihren Eltern. Die IDF benützt kleine Kinder als menschliche Schutzschilde. Nach ihr!Von Gideon Levy - Haaretz, 17.03.2007

• Jerusalem - Eine Menschenrechtsgruppe hat der israelischen Armee vorgeworfen, ein palästinensisches Mädchen als menschliches Schutzschild missbraucht zu haben. Die elfjährige Dschihan Daadusch sei in der vergangenen Woche bei einer Militäraktion in der Stadt Nablus im Westjordanland von Soldaten mitgenommen word
• Jerusalem - Eine Menschenrechtsgruppe hat der israelischen Armee vorgeworfen, ein palästinensisches Mädchen als menschliches Schutzschild missbraucht zu haben. Die elfjährige Dschihan Daadusch sei in der vergangenen Woche bei einer Militäraktion in der Stadt Nablus im Westjordanland von Soldaten mitgenommen worden, als diese das Haus mutmaßlicher Extremisten gestürmt hätten, teilte die Organisation B'Tselem am Donnerstag mit. Die israelische Armee prüft nach eigenen Angaben die Anschuldigungen. Israelischem Recht zufolge ist es verboten, menschliche Schutzschilde einzusetzen.

• Einige von der israelischen Armee verübte Menschenrechtsverstöße kamen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen gleich. Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die weit reichende und willkürliche Zerstörung von Eigentum, Verhinderung medizinischer Hilfeleistung und Angriffe auf medizinisches Personal, die Anwendung der Folter sowie die Nutzung von Palästinensern als »menschliche Schutzschilde«. Die vorsätzlich gegen Zivilisten gerichteten Anschläge von palästinensischen bewaffneten Gruppen stellten gleichfalls Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar. Amnesty International Jahresbericht 2005

Nach wie vor setzten israelische Soldaten bei militärischen Operationen Palästinenser als »menschliche Schutzschilde« ein, obwohl das Obere Gericht ihnen diese Praxis per gerichtlicher Verfügung untersagt hatte. Dabei wurden die Palästinenser gezwungen, Aufgaben zu übernehmen, bei denen sie ihr Leben gefährdeten. Eine von israelischen und palästinensischen Menschenrechtsorganisationen eingereichte Petition gegen den Einsatz »menschlicher Schutzschilde« war Ende 2004 noch beim Obersten Gerichtshof Israels anhängig.

Im April benutzten israelische Soldaten den 13-jährigen Muhammad Badwan bei einer Demonstration in der Ortschaft Biddu in der Westbank als »menschlichen Schutzschild«. Die Soldaten setzten den Jungen auf die Motorhaube ihres Jeeps und fesselten ihn an die Frontscheibe, um palästinensische Demonstranten daran zu hindern, Steine auf sie zu werfen. Amnesty International Jahresbericht 2005

• B’Tselem klagt an: Israel setzte erneut menschliche Schutzschilde ein

Der Artikel sollte um entsprechende Passagen ergänzt werden - z.B. im Bereich "Kodex". Außerdem gehört das Wort "Terroristen" in Anführungszeichen, da es rein israelischer Sprachgebrauch ist und alle diejenigen bezeichnet, die dem israelischen Kolonialstaat im Wege stehen könnten - und sei es nur, weil zufällig ihr Haus dort steht, wo eine neue illegale jüdische Siedlung errichtet werden soll.--Passion Palästinas 15:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle mal einige Sachen loswerden besonders an die Adresse von „Passion Palästinas“ und zwar: 1.) Israel ist ein legaler Staat der sich auf den UNO Beschluss vom 29. November 1947 gründett. Also kann nicht die Rede von „dem israelischen Kolonialstaat“ sein! 2.) Es gibt keinen Beweis für einen Vorfall bei dem die Person Dschihan Daadusch als Schutzschild von der IDF gebraucht wurde.

Also fordere ich alle hier auf über Fakten zu reden und nicht über Gerüchte und die Propaganda radikaler Gruppen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.156.177 (Diskussion) ) (Bitte immer signieren, mit --~~~~ oder per Klick auf das zweite Ikon über dem Bearbeitenfenster. --Matthiasb 19:42, 2. Apr. 2007 (CEST))

Hallo ip, hättest du den Beitrag deines Vorposters richtig gelesen, hättest du feststellen können, dass sich sein und dein Posting in nichts widersprechen. Und ich meine Kritik ist nicht zur Zulässig, sondern auch notwendig. Ich meine auch, man sollte so einen Abschnitt durchaus einbauen. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ausgangspunkt dieses Diskussionstranges war ein Beitrag des Benutzers Passion Palästinas (der Name ist schon POV), der wegen Zuspammen von Diskussionsseiten vom unverdächtigen Admin Scherben dauerhaft gesperrt wurde. Der Diskussionstrang ist weder für den Artikel noch für den Nahostkonflikt zur Verbesserung bzw. Lösung geeignet, sondern vielmehr Teil des Problems. Ich würde ihn daher gerne löschen. Die Diskussionsseiten sind nicht Kampfplatz in der Schlacht zwischen Gut und Böse (und die Bösen sind immer die anderen), sondern zur Verbesserung der Artikel --Feliks 11:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Von „ ganz oben” gedeckte Verbrechen in den IDF?

Hallo Leute. Las gerade im US-ZNet folgenden Artikel; finde, ein bißchen kritisches Material, wg. WP:NPOV, sollte bei uns auch eingearbeitet werden. Sonst riecht es zu sehr nach Lobhudelei und Protegé-Pflegerei. Wer mag es ins Lemma einarbeiten? Wenn es gar keiner tun möchte, mache ich das in epischer Breite. Wahrheit und Ehrlichkeit gehören nu doch zu den Tugenden in Israel, etwa nich? 84.44.138.165 23:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dann tu das doch, am besten mit ganz vielen Links, das kannst Du anscheinend ganz fein. Andere können dann Deinen epischen Beitrag einsehen und ggf. auf ein enzyklopädisches Maß kürzen und die "epischen Passagen" wieder löschen. Vergiss auch bitte nicht, entsprechende Paragraphen in die Heeres-Artikel aller Staaten einzufügen (also nicht nur USA und Israel), denn sonst wäre WP:NPOV in akuter Gefahr, und darum scheinst Du Dich ja sehr zu sorgen. --bennsenson 01:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Verbrechen israelischer Soldaten

Die Leute zum Sprechen bringen

von Dalia Karpel

15. 10. 2007 - ZNet / Ha’aretz

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Text entfernt, da als Vollzitat Urheberrechtsverletzung. --Matthiasb 19:43, 20. Jan. 2008 (CET)

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wunderbar, kilobyteweise Originaltexte ohne korrekte Quellenangabe und ohne Signatur reinzukopieren. Wenn ich es rauslösche, dann ist aber wieder böse Zensur. Kann das bitte jemand durch ein vernünftiges Link ersetzen? Ansonsten: Es zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von allen... (Karl Valentin) [5]--Feliks 19:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich war mal so mutig. Zitieren ja, Urheberrecht verletzen nein. --Matthiasb 19:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke, der gleiche URV-Artikel flog unlängst schon bei der Diskussion zur Waffen-SS raus - dort hatte ihn der gleiche IPler eingestellt und damit auch offengelegt, welch Geistes Kind er so ist--Feliks 07:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Aus dem (jetzt entfernten) Text: "Nach meinem Kenntnisstand hat die Israelische Armee noch nie einen ihrer Soldaten wegen Mißhandlung oder Mord an Palästinensern vor ein reguläres Gericht gestellt" Aufgrund der Zitierweise ist unklar, wessen Kenntnisstand gemeint ist, aber vielleicht kann man den Kenntnisstand ein wenig heben: Bereits bezüglich der Tragödie von Kfar Kassem 1956 (am Vorabend des Sinaikrieges wurden dort 48 Palästinenser erschossen) wurden acht Grenzsoldaten zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt, Schimon Peres hat sich 1995 als Ministerpräsident für den Vorfall entschuldigt und 2006 wurde das Gedenken an die Opfer in den israelischen Lehrplan aufgenommen. Die Grenzsoldaten wurden zwar nach einigen Jahren vorzeitig begnadigt, die israelischen Gerichte stellten aber klar, dass illegale Befehle keinesfalls befolgt werden dürfen. In Israel plant man zur Zeit ein Museum zum Gedenken. Die einzigen Palästinenser, die nach meiner Kenntnis für die Tötung eines Israelis von einem palästinensischen oder arabischen Gericht belangt wurden, waren einige PFLP-Aktivisten, die den israelischen Tourismusminister Zeewi getötet hatten und dafür in einem sehr offenen palästinensischen Vollzug saßen --Feliks 18:02, 20. Jan. 2008 (CET)

PS: Die Person mit dem optimierbaren Kenntnisstand hat offensichtlich auch noch ein unzulängliches Kurzzeitgedächtnis, denn ein paar Zeile davor stand in ihrem eigenen Text ausdrücklich Der NCO wurde zu drei Monaten Haft verurteilt.. Die Übersetzung selbst ist teilweise auf Babelfish-Niveau: Engineers Corps z.B. heißt auf deutsch nicht Ingenieurkorps, sondern Pioniertruppe --Feliks 09:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Geschichte

Ich bin zum Leidwesen einiger dazu übergegangen, das Geschichts-Kapitel (da ist zur Zeit der Qualitätssicherungsstempel drauf) zu bearbeiten. Der Bestand davor nur aus dem Unterkapitel "Vorgeschichte", in dem aber neben einem entsprechenden internen Link ein Abriss der Einsatz-Geschichte von 1948 bis 1967 stand. Teilweise war der ungenau bis falsch (z.B. waffenlieferungen 1948, wobei ich mich bei französischen Lieferungen gerne mit quellen überzeugen lasse, oder Eroberung Jerusalems 1967). Danach folgte eine Auflistung der Kriege, bei der aber Unabhängigkeits- und Sinaifeldzug fehlten.

Ich werde in nächster Zeit versuchen,

1. das Kapitel bezüglich der Geschichte ab 1967 aufzubauen,
2. dabei insgesamt mehr Augenmerk auf die Formationsgeschichte zu legen (die Kriege selbst sind in den jeweiligen Artikeln ohnehin besser und umfangreicher dargestellt, eine Detail-Schilderung hier wäre redundant)
3. die Abschnitte entsprechend ihrer Bedeutung zu gewichten (d.h. z.B. den Abschnitt 1949 bis 1953 in fast der gleichen Breite wie den ganzen Unabhängigkeitskrieg zu schildern, nur weil man damit nochmal seine Meinung zu den Vorgängen in Kibya schildern kann, ist unproportional und redundant)
4. POV-Ausdrücke wie Massaker oder Terror möglichst vermeiden (Terroristen sind immer die anderen...),
5. bei Ausdrücken nach Möglichkeit den gebräuchlichen, ggf. im zweifel den in Israel gebräuchlichen verwenden (z.B. Sechs-Tage-Krieg statt "Junikrieg", wie er in der arabischen welt heißt. Beim Artikel über die ägyptische Armee kann man es gerne umgekehrt machen), sofern dies nicht POV ist (deswegen flog "Nordsamarias" gerade raus),
6. unnötige hebräische Ausdrücke (wie die dauerhafte Verwendung von "Tzahal" außerhalb der Einleitung) zu meiden und ggf. zu entfernen.
7. Quellen zu verwenden

Alle, die das für vernünftig halten, sind herzlich eingeladen, mitzuarbeiten. Dass wir dafür weder von Antideutschen noch von Antizionisten geliebt werden, macht das reizvoller. --Feliks 17:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Finde dein engagement gut und werde deine initiative begleiten. deine ent-tzahalisierung, dein bemühen apologetische euphemismen zu entfernen und dein evidentes bemühen um neutralität begrüße ich ausdrücklich. die gewichtung sollte man letztendlich erst am ende vornehmen, solange der geschichtssteil stück für stück wächst. --MARK 10:41, 21. Jan. 2008 (CET)

@MARK: schön, dann finde ich aber dass Wiedereinpflegen von "Apartheid" nicht so prima. Aus genau dem Grund habe ich den Hinweis auf Nassers Putschisten-Status auch rausgekickt. Delegitimierung der einen oder anderen Seite ist weder konstruktiv noch NPOV, und im Hinblick auf die versteckte Militärkooperation der BRD mit Botha und Co. (z.B. Mercedes-Fahrgestelle für gepanzerte MTWs) scheint deutsche Häme auch nicht so angebracht. Israel kann aufgrund seiner Isolierung anders als die BRD bei Kooperationspartnern nicht wirklich wählerisch sein. Beinahe hätte es sogar vor drei Jahren eine Kooperation mit Hugo Chavez begonnen (z.B. die Avionik von dessen F16 aufgepeppt) - wenn die USA das nicht geblockt hätten, wären die linken Regierungen Lateinamerikas im Nahostkonflikt jetzt nicht auf Seiten des Irans. Die Welt ist zuweilen komplizierter, als ein Wikilink das darstellen kann. Aber wenn Du drauf bestehst, kann ich gerne einpflegen, mit welch netten Leuten sich Israels Feinde alle eingelassen haben. --Feliks 14:56, 23. Jan. 2008 (CET)

PS: Was den Vorwurf der Textverstümmelung (siehe Deine heutigen edit-Kommentare) anbelangt: die von mir gefertigte arabische Stärkenaufstellung war halbfertig und ohne Quellenangaben, als ich mal ins Bett wollte. Da ich Dinge in kontroversen Artikeln höchst ungerne unbelegt rumstehen lasse (anders als viele andere Nahost-Wikipedianer, die günstigstenfalls nach der Devise handeln "wozu Belege oder gar gedruckte Quellen, wenn ich doch schon die richtige Meinung habe" - ungünstigstenfalls zitieren sie je nach Standpunkt Konkret oder Junge Welt) habe ich es vorläufig nochmal rausgenommen. Mit verstümmelnden edits fallen mir da noch ein paar Sachen ein: z.B. [6] (da hast Du den Link zu Deinem Lieblings-Massaker leider so verändert, dass er wirklich nicht mehr funzte und ich ihn wieder richten musste,) oder [7] (wo vor lauter Revertier-Eifer dann nicht mal mehr ein ganzer Satz übrigblieb) --Feliks 15:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Mit Bapperl vielleicht etwas sparsamer umgehen. Streichung steht ja nicht an. Außerdem gibt es auf der Geschichtsseite keine Diskussion dazu. Tipp für ungestörtes Arbeiten: inuse-Baustein (das Wort in zwei geschweifte Klammern) verwenden. - L G u. S Aaaah 21:29, 28. Jan. 2008 (CET) -

@Feliks

Du mißverstehst mich, wenn du annimmst, die Erwähnung der Zusammenarbeit mit einer rassistischen Quasidiktatur würd nur im Text stehen, um Israel in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Es ist einfach eine Tatsache und die sollte auch rein. Die Wertung derselben bleibt dem Leser überlassen. Dabei spielen Taten andere Staaten gar keine Rolle. Dass Isarel grundsätzlich weniger Auswahl an möglichen Partnern für militärische Zusammenarbeit hat, ist seiner Politik geschuldet. Auch das ist wertfrei gemeint und einfach eine logische Konsequenz derselben. Dass es keine Probleme hat in Nato-Ländern Spionage zu betreiben, oder in souveränen Staaten Atomanlage zu bombarieren, oder parallel Singalesen und Tamilen auszurüsten und auszubilden, rechtsradikale Regime - übrigens genau wie die USA- mit Folter-Knowhow auszustatten (MOSSAD in Lateinamerika) ist ja bekannt. Auch das meine ich nicht im Sinne einer Aufrechnung. Von mir aus kann auch wieder rein, dass Nasser sich zur Macht geputscht hat, ist doch so gewesen. Und was mein "Lieblingsmassaker" angeht, immerhin wurde die verantwortliche Einheit aufgelöst, freilich um später unter anderem Namen wieder aufzuerstehen. Da sollte das auch dann rein. Dabei klebe ich nicht an dem Wort Massaker, weil es in der Tat m.E. grundsätzlich ein tendenzieller Bergriff ist. Denke, das ist auch deine Meinung. Zur Verstümmelung, nobody is perfect. Gruß--MARK 19:32, 31. Jan. 2008 (CET)

@Aaaah: danke für den Tipp mit dem Pylon! Hat bei zwei neuen Artikeln schon zur Meidung von Problemen geholfen.

@Mark: Wenn wir anfangen, z.B. vor jedem Hinweis auf die DDR "Mauerschützenstaat" zu setzen, wäre das zwar sicher genausowenig falsch wie "Apartheidsstaat" für die Freunde von FJS am Kap, aber für Wikipedia als neutrale Informationsquelle nicht hilfreich. Die Isolation Israels in den 70ern/80ern war wohl auch ein klein wenig der Boykottstrategie der seltsamen Allianz aus Ostblock und arabischen Feudalstaaten (zuzüglich einer stattlichen Schar von Entwicklungsländern, die von den Saudis bzw. den Sowjets militärisch, finanziell, und wirtschaftlich "selbstlos" unterstützt wurden und deshalb im antizionistischen Chor mitsangen) geschuldet und muss im Kontext der Zeit gesehen werden. Die UN hatte in der Zeit Zionismus (für mich die Idee, dass ein Jude das Recht hat, in einem jüdischen Staat zu leben, was wohl genausowenig verwerflich ist wie dass ein Franzose in einem französischen Staat leben will, oder ein Palästinenser in einem palästinensischen) sogar als Rassismus geächtet - später hob sie den Unfug mit dem Ausdruck des Bedauerns auf.... Nun, Israel spioniert wohl in NATO-Staaten. Und deren Regierungen verlassen sich bei der Analyse der Sicherheitslage im Nahen Osten und die technologische Entwicklung in Israel nur auf die regelmäßige Lektüre der Tagespresse :-). Bill Clinton hat die Rolle von Spionen im Ost-West-Konflikt mal als "vertrauensbildende Maßnahme" bezeichnet. Wer im Kalten Krieg wem beim Foltern geholfen hat, ist natürlich auch spannend. Z.B. haben die RAF-Leute in palästinensichen Ausbildungslagern da viele nützliche Dinge gelernt: Da wurde ein Rohr mit einer hungrigen jungen Ratte einer mutmasslichen palästinensischen Verräterin (vermutlich nach einem ganz und gar rechtssataatlichen Verfahren) in die Vagina eingeführt - den Rest der Geschichte erspare ich dem geneigten Leser. Was Einheit 101 anbelangt: "Dayan merged Unit 101 with the paratroop bataillion, and Sharon was appointed commander of this new composite formation, known as Unit 202." (John Laffin und Mike Chappell, The Israeli Army in the Middle East Wars 1948-73, London 1982, S. 12). Nach einer Strafauflösung sieht das nicht aus. Wobei wir dann wieder bei einem grundsätzlichen Problem der Wahrnehmung Israels allgemein und Scharons besonders wären: Wenn man das Ende der Selbständigkeit von Einheit 101 als Strafauflösung wertet, heißt es: "Seht, die Juden haben sogar selbst eingesehen, dass Scharon zu weit gegangen ist. So schlimm ist Israel/Scharon" Wenn man es wie John Laffin darstellt heißt es: "Seht, die Juden haben Scharon sogar dafür vom Zugführer zum Bataillonskommandeur gemacht. So schlimm ist Israel/Scharon". Da Israel es seinen Gegnern ohnehin nicht recht machen kann, macht Israel es dann, wie es es für richtig hält. Ein Schüler, der unabhängig davon, wer die Pausenhofschlägerei angefangen hat oder ob er überhaupt beteiligt war, immer den Verweis kassiert, hat wenig Grund zur Einhaltung der Schulordnung (Die Broder-Fraktion wird mir jetzt wohl gleich vorwerfen, dass ich mir als Deutscher mit dem Schülervergleich anmasse, dass Israel was lernen müsse, lol). Wenig anders ist es im Nahen Osten, nur dass dort Menschen sterben. Wobei mich immer wundert, welche emotionale Aufmerksamkeit der Konflikt findet. Wenn Muslime Muslime (aus nichtreligiösen Motiven wie unser Nato-Partner Türkei insbesondere in den 80er in Kurdistan) oder Nichtmuslime (wie jetzt in Darfur) massakrieren, ist es dem gesunden deutschen Volksempfinden herzlich egal. Liegt wohl daran, dass der deutsche Stammtischbruder bezüglich Türkei und Sudan unaufgearbeitete Schudgefühle weder hat noch haben muss. --Feliks 12:22, 4. Feb. 2008 (CET)

@Feliks

Nochmal zur Apartheit. Das Regime vom Kap wurde in den Medien grundsätzlich das Apartheitregime genannt. Heute ist es das nicht mehr, damals schon, also sollte es so auch im Text stehen, mal völlig losgelöst von Israel. Dass die gemeinsame Atomforschung eine gewisse Süffisanz in sich trägt aus den schon durchgekauten Gründen, wird ja auch von dir nicht bestritten. Diesen Schluß sollte der Leser selbst ausgestalten, falls ihm da überhaupt was bei auffällt. Aber dein Exkurs ist nicht uniteressant. Vorab zu meinem Hintergrund, ich habe in Israel einige Zeit gelebt (zwei Jahre), deshalb weiß ich sehr gut, wie prakmatisch manche Dinge gesehen werden. Bestes Beispiel die so genannte Mauer. Der gewöhnliche Israeli macht eine einfache Rechnung auf. Das Jahr vor dem Bau (kenne die exakten Zahlen jetzt nicht) ca 50 bis 100 Tote durch Anschläge, das este Jahr nach dem Bau nur zwei, EOD. Dann deine (gespielte?) Verwunderung zwischen der Koalition der arabischen Staaten durch die UdSSR. Liegt doch auf der Hand-Ost-West-Konflikt, die Feinde meines Feindes sind meine Freunde... Deine Ausführungen (Simplifizierungen) zum Zionismus kann ich nicht ganz ernst nehmen... Die Sache mit dem Massaker. Mein Gott, die Sache ging schief und man mußte etwas tun (für die Öffentlichket), das ist die ganze Geschichte und hat sicher kaum jemand wirklich leid getan unter den Verantwortlichen. Das mit dem Schulhof ist nun echt grotesk. Die Staatsgründung an sich ist schon nach internationalem Recht rechtswidrig gewesen. Der Umgang mit den Palästinesern ist es immer noch, wen interessierts? Außer Lippenbekenntnissen und internationaler Entrüstung passiert letztendlich nur das, was die israelische Regierung will. Und die will und muß den Staat zusammenhalten und die öffentliche Sicherheit für ihre Bürger gewährleisten. Den Bürgern vor Ort, sofern mit israelischem Pass, ist die europäische Meinung zum Palästinenserproblem ziemlich egal, Hauptsache er kann halbwegs sicher leben. Israels Politik war immmer die der Staatserhaltug und der Sicherheit für seine Bürger. Schließlich tun das alle Staaten. Zur Folter in Ausbildungslagern, na und? Ich muß echt lachen, wenn ich im Text das hier... Wie gesagt, ich werte hier nicht moralisch, ich nehem nur zur Kenntnis. Zur Spionage in Natoländern, es gibt nicht einen Fall, der mir bekannt wäre, der die Dimensionen der aufgeflogegen Agententätigkeit des Mossad in den USA erreicht. Ich glaube auch nicht, dass US-Diensstellen einen geplanten Bombenanschlag auf eine israelische Kaserne nicht dem Verbündeten melden würden, selbst, wenn das eine Quelle gefährden würde. So geschehen beim Bombenanschlag von Beirut 1983... bis bald--MARK 14:56, 4. Feb. 2008 (CET)

@MARK: "Die Staatsgründung an sich ist schon nach internationalem Recht rechtswidrig gewesen." Schön, dass Du zugibst, das Existenzrecht Israels zu bestreiten. Ich fürchte aber, dass die UN-Vollversammlung in Sachen Völkerrecht ein wenig kompetenter ist als du und ich gemeinsam. Was die Allianz zwischen Ostblock und arabischen Feudalstaaten anbelangt: Natürlich ist mir klar, dass diese nicht aus weltanschaulicher Nähe, sondern aus taktischen Motiven erfolgte. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass hier die Gralshüter des Marxismus-Leninismus gegen Israel mit Leuten wie Saddam oder den Saudis zusammenarbeiteten, die Kommunisten in ihren Staaten mit Folter, Haft und Mord verfolgten, während man in Israel die örtliche Kommunistische Partei im Telefonbuch finden kann. Solange sich übrigens die verschiedenen Geheimdienste eines Nato-Staates sich nicht ausreichend gegenseitig über erkannte terroristische Gefahrenlagen informieren, ist ein entsprechendes Unterlassen eines verbündeten Geheimdienstes auch kein Indiz für dessen besondere Intriganz. Dahinter einen besonderen Masterplan zu sehen, ist natürlich das Steckenpferd aller Verschwörungstheoretiker. Da ich die Illuminatus-Trilogie schon vor knapp 25 Jahren gelesen habe, bin ich aber hoffentlich ein wenig immun gegen solche Paranoia. Was Geheimdienste allgemein anbelangt: Überleg mal, wo mein username herkommen könnte. Und schau bitte mal zu Diskussion:Herbert_Rosendorfer. Die Beschäftigung mit den Schlapphüten ist manchmal auch vergnüglich --Feliks 16:45, 4. Feb. 2008 (CET)

@Feliks Und wieder mißverstehst du mich. Ich persönlich zweifele nicht das Existenzrecht Israels an *LOL*, sondern nur die juristische Rechtmäßigkeit der Staatsgründung. Lies mal dazu dei entsprechenden UN-Resolutionen. In erster Linie hatt die Welt ein verdammt schlechtes Gewissen nachdem das Ausmaß des Holocaust publik wurde. Was man in den USA bereits 1941 in vollem Umfang wußte...nur mal so nebenbei. Wenn du meine Userseite gesehen hast, kannst du ja meinen beruflichen Hintergrund erahnen und ja du beziest dich entweder auf das Wachregiment oder den großen Tschekisten selbst. Ich halte überhaupt nichts von Verschwörungstheorien und verstehe auch nicht, wie du darauf kommst ich hänge irgendeiner nach. Und wieder mißverstehst du mich. Der Mossad ist nicht intrigant, er macht schlicht und ergreifend seine Arbeit. Einen Nachrichtendienst als intrigant zu beschreiben ist unsinnig, da die Desinformation zu seinen den Aufgaben zählt. Die Nichtweitergabe der Terrorwarnung wurde in erster Linie aus Quellenschutzerwägungen entschieden, zu der Zeit war auch das Verhältnis zwischen der CIA und dem Mossad nicht zum besten. --MARK 20:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Gesetz zum Verbot einer öffentlichen Debatte über die Frage, ob Israel über Atomwaffen verfügt oder nicht

Text aus der Disk Israel nach hier kopiert, weil Autoren dieses Artikels jetz hier einen kleinen Editwar angefangen haben, obwohl die ref für die Info zur Zeit der Einstellung von uns hier mit Sicherheit überprüft worden ist, aber leider jetzt nicht mehr verfügabr ist.

Es geht um den Satz: insbesondere auch im Hinblick darauf, dass es nach israelischen Recht einen Straftatbestand darstellt, öffentlich über israelische Kernwaffen zu debattieren.

Nach dem gestrigen Tag weiß ich wieder, was an wp nervtötend sein kann. Dieses Gesetz existiert und die online-Quelle der Nachrichtenagentur Reuters ist unbedingt als seriös einzustufen. Gerade , weil Ohlmert als Premierminister dieses Gesetz verletzte, als er indirekt zugab, dass Israel Über Kernwaffen verfügte, gab es den Hinweis auf diese Rechtslage. Leider ist der Link nicht mehr aktiv, der Text steht aber seit über einem Jahr im Artikel Israelische Streitkräfte und wurde entsprechend von den dort tätigen Autoren auch überprüft, ansonsten hätte er nicht Bestand gehabt. Also, was soll man jetzt machen, zur Botschaft rennen und nachfragen oder Gesetztestexte in der Unibibliothek weltzen? Bei euch hier werden ja auch mit verfügbaren refs ausgestattete Binsenweisheiten, wie die Tatsache an sich, dass Israel eine Atommacht ist, per pauschrevert weggefegt (siehe hier und hier), anstatt mal erst zu lesen und dann die refs im Streitkräfteartikel ebenfalls zu lesen, bevor man sich lächerlich macht und auf Binnelinks schimpft. Manchmal frage ich mich, wozu man sich eigentlich hier engagiert. Schließlich bin ich mit 7300 Edits kein Anfänger mehr und genieße in meinem Segmet Militärwesen einen fachlich seriösen Ruf. Aber bitte, soll mir doch egal sein, dann steht eben weniger Wissen in diesem Artikel drin. Mir reichts jedenfalls. --MARK 10:25, 5. Feb. 2008 (CET)

@Mnh

So, dann fliegt eben der Gesetztesaspekt auch hier raus, obwohl er über ein Jahr drinstand und bei Einstellung korrekt refernziert war. Binnenlinks scheinen überhaupt keinen Wert zu haben, obwohl man nur dort die refs anklicken müßte, naja ist eben anscheinend zu aufwendig. Das die internationale Pressereaktion auf ein so bedeutendes Interview in dieser wichtigen Frage keine ezyklopädische Relevanz entfalten soll, erschließt sich mir nicht. Ich denke das stehst du alleine mit dieser Meinung. --MARK 14:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Die genaue Pressereaktion muss hier in diesem Lemma nicht ausgeführt werden. Dass die Aussage von den meisten Beobachtern als indirektes Eingeständnis gewertet wurde, steht mit Ref drin, das bestreitet auch niemand. Ausführungen wie Drohung und Replik in Richtung Iran, dessen Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad im Vorjahr den Holocaust öffentlich leugnete mitsamt zwei eigenen Refs zu Ahmadinedschads Reden gehen völlig am Lemma vorbei, es geht hier um die israelischen Streitkräfte. Das gleiche gilt für Thomas' Spekulationen zu den Geheimdienstaktionen. Es gibt dazu jede Menge andere - ebenso seriöse - Spekulationen auch über eine Menge anderer Aktionen im Zusammenhang mit dem Programm, die in einem eigenen Artikel erwähnt werden können. In diesen kurzen Absatz zum Nuklearpotential der israelischen Streitkräfte zwei willkürlich ausgewählte Details aus Thomas' Spekulationen zu einer Uran-Transaktion einzufügen, darunter, dass "der Zionist Abraham Feinberg" die Kennedy-Regierung erpresst habe, geht nicht. Was genau soll Zionist hier überhaupt heißen: Ist Feinberg Vorsitzender einer zionistischen Vereinigung oder steht das hier schlicht synonym für Jude?

Und übrigens: Mnh steht hier nicht allein mit seiner Meinung, sondern Du bist es, der hier - wie schon im Lemma Israel - versucht, die eigene Version gegen drei andere Benutzer durchzudrücken .--Sommerkom 17:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber die Benutzer bei Israel haben zuerst pauschal revertiert, dann sich an einem nicht mehr funktionerenden ref gestört, der von Reuters war und was ich nicht wußte, dann an Binnenlinks an sich, weils wohl zu viel Mühe macht, dei refs dort dann anzuklicken, dann hieß es, die internationle Reaktion sei begrifflich zu wage, obwohl es hier um einen Pressezusammenhang ging, der sich evident aus dem Kontekt ergab. Wiederum dann, als das nachgebessert wurde, hieß es, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Statement Ohlmerts und der iranischen Holocaustrede gäbe, obwohl diese und die dahinterstehende skandalöse Grundhaltung des Irans im Zuasammenhang mit dem Judentum und seiner Existenzberechtigung, über Monate Thema der Weltpresse und der Tagespolitik war... Also, man muß nicht in Ohlmerts Kopf sitzen, um den Zusammenhang zu sehen, insbesondere im Hinblick auf den Paradigmenwechsel, was die Nichtaüßerung zu der Frage Atommacht ja oder nein, darstellt. Selbst nach den Enthüllungne durch Mordechai, die einen unwiderlegbaren Beweis darstellten, fand dieser nicht statt, aber nach dieser Rede... Zum Punkt Zionist, bitte lies doch mal die Lemma. Wissenschaftlich gesehen ist dies kein tendenziöser Bergriff, sondern beschreibt eine Geisteshaltung zu einem bestimmten Thema, wird allerding oft als Synonym für Jude gebraucht, was im deutschsprachigem Raum und nur dort, als Begriff schon vorbelastet ist, ganz gleich in welchem Zusammenhang. Also ich meinte es sicher nicht in diesem Kontext, sondern habe es einfach wörtlich von Thomas übernommen, der es als Vertreter der zionistischen Sache versteht. Man könnte auch schreiben Gemeindevorsitzender oder Lobbyist, alles Spekulation. Bloß die Tatsache selbst nicht, denn Kennedy wurde damit gedroht, ihn bei der nächsten Wahl die finanzielle Wahlkampunterstützung zu entziehen. Im Übrigen stell ich dir jetzt zum widerholten Male die Lektüre dieser ref anheim, weil es mir langsam reicht, mich wp-konform zu verhalten (seriöse ref angeben) und dennoch mit einem nicht von mir begonnene editwar überzogen zu werden, denn in DIESER Lemma war der Text von mir Status Quo und andere user vom Artikel Israel meinten nun, hier eingreifen zu müssen. Das so machcher User von denen überreagiert beweist dies, Reaktionen und Mutmassungen. In meinen Augen ist es unsachlich, deplaziert und tendendenziös und in keinster Weise souverän, geschweige denn überzeugend. Also, ich werde es jetzt nocheinmal modifiziert teilrevertieren und hoff zu dir durchgedrungen zu sein. PS, die quantitative Argumentation, dass da (bei Israel) mehrere user nicht einverstanden seien, ist ungefähr so viel wert, wie die Mär nach Mordechais Enthüllungen wieder und wieder den Konjunktiv einzubauen, a la es wird vermutet, dass Israel Atomwaffen hat, siehe FOSSA...--MARK 19:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Anhang: Der Zionismus (von Zion) ist die Bezeichnung für eine während der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstandene jüdische National-Bewegung, die sich für die Wiedererrichtung eines eigenen jüdischen Staates in Palästina einsetzte. Der jüdische Journalist Nathan Birnbaum aus Wien prägte den Begriff ca. 1890. Der moderne Zionismus entstand unter den Juden in der europäischen Diaspora. Er sieht sich selbst als die zeitgemäße Form des jahrtausendealten jüdischen Traums von Freiheit und einem eigenen Staat im Land Israel, das allen Juden gemeinsam gehören und gerecht verteilt sein sollte. Diese Idee gab es in der jüdischen Gemeinschaft schon, seit das römische Reich den Zweiten Tempel im Jahre 70 zerstörte. Ihre Ursprünge gehen bis auf die Anfänge des Volkes Israel in der Bibel zurück (vgl. Genesis 12, 3).

, weil du ja anscheinend so allergisch auf dieses Wort reagierst. Und nicht ich sage Zionist und Jude sind synonyme Bergrifflichkeiten, sondern sie werden im deutschen Sprachraum oft so verwendet, ob nun mit politischer Tendenz oder nicht, sei dahingestellt. Hier deartig hysterisch zu reagieren ist unsachlich und schon gar kein Grund WIEDER pauschal zu revertieren. Das Maß ist voll, wenn du weiter diesen editwar verfolgst, werde ich mich an einen admin wenden. --MARK 20:06, 5. Feb. 2008 (CET)

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Übler Vergleich

Dass Du die Liquidierungen von palästinensischen Extremisten durch das israelische Militär kritisierst, ist das eine, und das finde ich völlig legitim. Dies allerdings mit den NS-Verbrechen und deren systematischem Völkermord zu vergleichen, ist einer Enzyklopädie nicht würdig.--bennsenson 00:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du hast mich mißverstanden, mir gehts einzig und allein um die Begrifflichkeiten, nicht um widerrechtliche Tötungen selbst. Der Begriff Mord ist in beiden Zusammenhängen unangebracht, weil er bestimmte Tatbestandmerkmale voraussetzt, die bei staalich sanktionierten Tötungen grundsätzlich problematisch sind. Hinsichtlich des planmäßigen Genozides haben deutsche Gerichte dem Tatbestand Mord angenommen, hauptsächlich wegen der fehlenden Verjährung, damit sie überhaupt noch eine rechtliche Handhabe hatten, um bestimmte Tätergruppen anklagen zu können. Aus diesem Grund ist im Zusammenhang mit dem Holocaust der Begriff auch legitim, bei so genanten Sühnemaßnahmen der Wehrmacht, der Erschießung von Geiseln bei der Partisanenbekämpfung z.B., sieht das schon wieder anders aus. Hier spricht man von Tötungen oder auch von Liquidierungen. Mord ist die Qualifizierung von Totschlag und hat innerhalb einer Ezyklopädie grundsätzlich nichts verloren, wenn es um staatliche Tötungen geht, weil durch den offiziellen hoheitlihen Charakter, bei der eine wie auch immer geartete (Pseudo-)Rechtmäßigkeit impliziert wird, der Begriff unpassend ist. Du verwehrst dich gegen diesen Vergleich, benutzt aber den bBgriff Liquidieren. Ist dir nicht bewußt, dass dieser erst in der NS-Zeit geboren wurde um staatliche Tötungen zu beschreiben? Ursprünglich ist der Begriff ein wirtschaftlicher und beschreibt die Auflösung einer Firma. Erst nach dem Krieg wurde der Begriff auch in dem anderen Kontext im Duden offiziell und ist zwar sprachlich mittlerweile legitim, aber der fahle Beigeschmack bleibt m.E. dennoch. --MARK 09:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

So, mal zu den Begrifflichkeiten: Daß Mord die Qualifikation von Totschlag ist, ist ausschließlich Literaturauffassung (und damit für die Rechtspraxis unbeachtlich), der BGH wie sämtliche Rechtsprechung gehen von Mord als eigenständigem Delikt aus. Beim näheren Betrachten der Tatbestandsmerkmale sind (auch bei staatlich angeordneten) Tötungen, hier also zum Thema Holocaust und damit zusammenhängende Tötungshandlungen mindestens folgende gegeben: Grausamkeit (viele), niedere Beweggründe (immer), in vielen Fällen ebenso Heimtücke. Die Liste liesse sich in Einzelfällen ausweiten. Bei diesen Tötungsdelikten ist nicht der Staat als solcher der Mörder (was strafrechtlich nicht möglich ist), sondern der Täter. Ob auf der Ebene der Rechtfertigung der Einwand des Täters kommt, er habe auf staatliche Anordnung gehandelt, und ob dieser Umstand seine Handlung rechtfertigt (im Regelfall nicht), steht auf einem ganz anderen Blatt. --Capaci34 11:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Erschießen von Geiseln ist kein Mord? Und was ist das Erschießen von Geiseln anderes als Heimtücke? SS und Wehrmacht haben bei "Sühne"morden hunderte Zivilisten erschossen (inkl Frauen und Kinder). Ich weiß ehrlich gesagt garnicht, worauf Du hinauswillst. Grundsätzlich wäre für Dich vielleicht interessant, dass das Europarats-Komitee gegen Rassismus und Intoleranz (ECRI) das Vergleichen israelischer Politik und Israels Militär mit der NS-Diktatur als eindeutiges Zeichen von Antisemitismus definiert hat. --bennsenson 11:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du hast mich scheinbar komplett mißverstanden. Aber hallo ist die Erschießung von Geiseln Mord! Darauf wollte ich als Antwort auf die Begriffsundeutlichkeiten im Beitrag von MARK hinaus...wie man meinem Beitrag so derart nicht verstehen kann, ist mir ein Rätsel....Grüße! --Capaci34 12:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich wäre für Dich vielleicht interessant, dass das Europarats-Komitee gegen Rassismus und Intoleranz (ECRI) das Vergleichen israelischer Politik und Israels Militär mit der NS-Diktatur als eindeutiges Zeichen von Antisemitismus definiert hat ohne auf diese Sichtweise inhaltlich einzugehen, ist sie für diese Diskussion leider irrelevant, weil dieser Vergleich so gar nicht gezogen wurde. Genau lesen bitte! Viel mehr würde mich interessieren, warum du dich ausgerechnet im Zusammenhang mir einem israelischen Thema eines ehemaligen NS-Begriffes bedienst (Liquidieren als staalich sanktioniertes Töten). Da könnte man ebenso über deine Motivaton rätseln... --MARK 13:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

@Capaci34 meine Antwort bezog sich nicht auf Dich, sondern ebenfalls auf MARK. Dachte das ginge aus dem Inhalt hervor. @MARK ich habe genau gelesen und der Vergleich wurde sehr wohl gezogen. Dass der von vielen Medien benutzte Begriff der Liquidierung in Bezug auf das Ausschalten von Terroristen als erstes von Nationalsozialisten benutzt wurde, war mir nicht bekannt, gibt es dafür eigentlich Quellen? Wenn das der Stein des Anstoßes sein sollte, können wir das Wort Liquidierung gerne durch Tötung ersetzen. --bennsenson 15:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Liquidation" wurde in der Sowjetunion als Euphemismus für gezielte Tötungen verwendet [12] und später von den Nazis übernommen. Heute wird der Begriff Liquidierung oft zur Umschreibung des Holocaust verwendet: "In Minsk-Stadt sind am 28. und 29. Juli rund 10.000 Juden liquidiert worden, ..." [13] Wenn MARK diesen historisch belasteten Euphemismus nicht verwendet, sondern neutral von "gezielter Tötung" spricht, dann ist daran nichts auszusetzen. Oder möchtest Du für die gezielte Tötung einzelner Palästinenser die gleichen Begriffe benutzen, mit denen die Nazis den Holocaust umschrieben haben? Darüber hinaus ist der Begriff "Tötung" neutraler als der Begriff "Mord", weil man in diesem Fall keine Diskussion über die Motive des Täters führen muss. --87.157.99.82 18:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, das Liquidation ein NS-Begriff ist oder hauptsächlich mit NS-Verbrechen assoziiert wird. Allerdings kann ich mich mit der Alternative "Tötung" anfreunden. Ich bitte darum, dass nicht vergessen wird, wodurch diese Kontroverse entstanden ist. MARK wollte von "Mord" sprechen, nicht ich. --bennsenson 18:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mit "gezielter Tötung" kann ich mich (als Kompromiss im enzyklopädischen Sinn) anfreunden, halte den Begriff aber nicht für wirklich überzeugend. Ein näherer Blick z.B. auf die juristische Definition von "niederen Beweggründen" würde mich zur Auffassung kommen lassen, daß "Mord" bzw. "ermordet" richtiger wäre. Das Problem ist, daß auch der Begriff "gezielte Tötung" vorbelastet ist, er ist ein Begriff, um einen politisch motivierten Mord zu umschreiben. Ebenso ist der Begriff "Mord" (als Begriff der Zivilgesellschaft) belastet, weil der (juristische) Laie damit etwas anderes verbindet als der Jurist. Nun ja. Die Diskussion würde hier ins endlose laufen. Grüße! --Capaci34 19:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Archivziel fixed

Danke Jutta234 für deine Notoperation, ich habs echt nicht gesehen... ;-) -- MARK 18:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich auch net, weswegen ich ja auf FzW SOS gerufen habe- --Matthiasb 18:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Na dann, Dank euch beiden. -- MARK 19:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Aber immer gern doch :) --JuTa Talk 20:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Datei:AIM-120 AMRAAM loading.jpg

Könnte man das Bild nicht heraus nehmen? Es zeigt verwirrender weise Amis und auch noch auf einem Flugzeugträger. Und so weit ich weiss haben die Israelis keine Flugzeugträger.--Sanandros 19:17, 23. Dez. 2008 (CET)

kategorie:nahostkonflikt

in der diskussion des Sar-El Programmes fiel mir auf, dass kein oder fast kein Artikel um die IDF in der Kategorie Nahostkonflikt zu finden ist. Also ich denke objektiver Weise sollten sie da schon rein. Zu mal SarEl, für mich unverständlich dort drin ist. Wie seht ihr das ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nun, originellerweise ist diese Kategorie sparsam und unsystematisch verwendet. Sie fehlt m.E. z.B. bei Streitkräfte Ägyptens, wird aber eingesetzt für Nabatäa (Stadt), ohne dass dort ein Bezug zum Konflikt erkennbar wäre. --Feliks 09:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Naja ich finde in solche Kategorien kommen keine Streitkräfte hinen bzw sonstige Ämter. Da sollte, meiner Meinung nach nur historisches rein.--Sanandros 19:45, 2. Mai 2009 (CEST)

Fahr mal in die Gegend, und du wirst ziemlich zügig feststellen, dass der Nahostkonflikt alles andere als historisch ist --Feliks 08:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja ich will ja die Aktualität nicht bestreiten, aber ich hoffe das ihr mich versteht.--Sanandros 16:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Naja in allen historischen Arbisch-Israelischen Kriegen war die Zahal wohl etwas beteiligt. Desweiteren sind Hamas, Fatah und Hisbollah auch in der Kategorie mit den hatte die Zahal auch die ein oder andere auseinandersetzung, egal ob historisch oder aktuell. -- Theophilius (Liebeserklärung) 00:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Dann mach es doch rein--Sanandros 18:39, 6. Mai 2009 (CEST)

sollte man vielleicht nicht die kategorie militär in isreal gesammt in die kategorie aufnehmen oder jeden artikel einzeln ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 23:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Abzeichen

Warum sind denn die Abzeichen entfernt worden?

wg der löschung auf commons-- Theophilius (Liebeserklärung) 20:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ohne de Bilder der Abzeichen ist der Hinweis auf die Kleidung überflüssig. Auch die breit aufgefächerte Tabelle ist ohne die Abzeichen nunmehr ohne Sinn. Die kryptischen Buchstabencodes (OF1, OR2 usw.) sind auch nicht jedem auf den ersten Blick erklärlich, vielleicht sollte man vergleichbare Rangstufen angeben? Wie auch immer, insgesamt denke ich, jemand (berufeneres als ich) sollte sich dem Absatz zu Dienstgraden und Abzeichen annehmen. Es wäre auch schön, wenn man die Abzeichen sehen könnte - kann da jemand etwas sinnvolles beitragen? Dann meinen besten Dank dafür - und Grüße --MMG 00:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

IDF

Im ersten Absatz sind drei Namen fett hervorgehoben: Israelische Streitkräfte, Tzahal, IDF. Warum eigentlich? Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. In Israel spricht man Hebräisch und Arabisch. Wieso wird dann der englische Name genannt? (Zumal "Israeli Defence Forces", genau wie "Israelische Streitkräfte", kein Name, sondern eine Umschreibung ist.) Wieso steht eigentlich nirgendwo "force de défense d'Israёl"? Vielleicht sollten wir es auch geleich noch auf Türkisch hinschreiben. Oder wie wäre es mit Chinesisch? Es gibt doch so viele Chinesen. --Harald Meier 15:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zahal das hebräische Akronym, der verbreitetste Name in Israel und auch darüber hinaus. Eigentlich könnte man den Artikel Zva Hagana LeJisrael nennen. IDF ist der internationale Name, wie selbst von der Zahal verwendet wird. Dann die deutsche... sehe eigentlich keine Probleme. -- PogoEngel 08:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

Gegen Zahal habe ich nichts, nur gegen IDF. --Harald Meier 18:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

Version von 92.227.78.61, 11. Januar

Liebe IP 92.227.78.61, die von Dir gemachten Änderungen waren unbelegt und stilistisch tendenziös. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Kernwaffen

Der Abschnitt Kernwaffen ist etwas salopp formuliert im Hinblick auf die Kernwaffentechnik. Zunächst einmal ist die Rede von "anreicherungsfähigem Uran", was Unsinn ist, denn jedes Uran ist anreichungsfähig. Gemeint ist vielleicht viel mehr "angereichertes Uran". Das würde auch erklären, warum im nächsten Satz von "spaltbarem Material" die Rede ist. Spaltbar ist aber nur angereichertes Uran und kein "Anreicherungsfähriges"

Darüber hinaus braucht man überhaupt kein "schweres Wasser" um eine Atombombe zu bauen. Schweres Wasser ist lediglich ein Moderator für Kernreaktoren, in denen man aus Uran Plutonium gewinnen kann. Betonung liegt hier auf "EIN Moderator". Es gibt auch einfachere Wege. Graphit z.B. eignet sich auch dazu. Man kann aber auch das Uran direkt in Zentrifugen anreichern und eine Uran-Bombe zu bauen anstatt eine Plutonium-Bombe. Dafür braucht man überhaupt kein "schweres Wasser" mehr. Ferner steht im Artikel zum "schweren Wasser", dass Israel ein Lieferung aus England erhalten hat. Der Punkt ist, dass die angedeutete Gleichung: "Uran + Schweres Wasser = Bombe" so nicht ganz stimmt. (nicht signierter Beitrag von 80.143.77.8 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 23. Feb. 2009 (CET))

Männer und Frauen ?

" Golani-Brigade (4100 Mann)" Da in der Israelischen auch eine vielzahl an Frauen dienen (zumal sie dem Wehrdienst unterliegen), sollte man dass dann wohl auch so schreiben ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte allgemein mehr darauf eingegangen werden das Frauen wehrpflichtig sind, was ja schon eine Besonderheit darstellt. Ich kenne kein anderes Land in dem das so ist. Soweit ich weiss gab es auch eine Zeit in der Männer und Frauen in getrennten Einheiten untergebracht waren. M.f.G.--JCJ 21:01, 21. Jul. 2010 (CEST) Die Streitkräfte Nordkoreas ? --77.2.142.221 21:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

Puma bei den schützen panzern?

der ist noch in der vorserienfertigung in deutschland von einem verkauf bzw einsatz im ausland ist der noch jahre entfernt (nicht signierter Beitrag von 84.140.73.188 (Diskussion) 06:28, 22. Mai 2010 (CEST))

war wohl ein versehen. der stand schon im artikel und ich hab ihn erstmal richtig unter schuetzenpanzer eingeordnet. darauf, dass es den definitiv noch nicht dort gibt, hab ich garnicht geachtet. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 14:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Entschlacken

Könnte vielleicht mal jemand dieses Monstrum entschlacken?

(hebr. ‏צבא ההגנה לישראל‎, Tzva haHagana leJisra’el?/i, Akronym der offiziellen hebr. Bezeichnung: Zahal, auch Tzahal oder Tsahal geschrieben,(hebr. ‏ צה"ל ‎), zu dt.: Israelische Verteidigungsstreitkräfte; engl.: Israel Defense Forces, abgekürzt IDF))

Man braucht fast länger diese Ergänzung zu verstehen als für den ganzen Text, außerdem besteht die Einleiung nun zur Hälfte aus dieser Klammer.--WerWil 13:42, 12. Dez. 2010 (CET)

IDF eine Terrororganisation?

Ich zitiere: "Eine terroristische Vereinigung (deutscher Rechtsbegriff seit 1976) oder terroristische Organisation (Vereinte Nationen) ist eine auf eine längere Dauer angelegte Organisation mehrerer Personen (Terroristen), deren Ziel es ist, durch Handlungen, die unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden, vor allem politische Ziele zu erreichen, die etwa von religiösen oder wirtschaftlichen Motiven begleitet sein können. Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lat. terror) in einem Land zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen." Das einzig fragliche hier ist ob die Taten der IDF "unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden" dürfen. Und da die israelische Siedlungspolitik international weitgehend als illegal angesehen und ebendiese von der IDF unterstützt wird, finde ich, ist dies ein Punkt, den man auf jeden Fall mal diskutieren sollte. (nicht signierter Beitrag von 213.6.227.105 (Diskussion) 01:29, 28. Dez. 2010 (CET))

ich zitiere fuer dich mal WP:DS: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." meinst du, dass du hier an der richtigen adresse bist? ich glaube nicht. versuchs mal hier oder ggfs. auch hier. -- ^ΚηœrZupator ☠  21:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Da hast du vollkommen recht, deswegen möchte ich hier auf etwaige Ungenauigkeiten in diesem Artikel aufmerksam machen und wenn ich keine Gegenargumente höre respektive lese den Artikel verbessern. (nicht signierter Beitrag von 213.6.217.179 (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2011 (CET))

Das ist eine nicht mal unterhaltsame Provokation. Jede "Verbesserung" in diesem Sinne grenzte sicher an Vandalismus. Aber mal abgesehen was meine oder deine Meinung dazu ist, wäre jede Ergänzung des Textes durch reputable Quellen zu belegen.--WerWil 01:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Was nennt man hier landläufig reputabel?(nicht signierter Beitrag von 213.6.154.137 (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2011 (CET))

Siehe WP:Quellen; Bitte außerdem beachten WP:RK, WP:WWNI und überhaupt: WP:RL - Grüße --MMG 08:33, 4. Jan. 2011 (CET)

Grenz

Unter Grenzkonflikte steht: In den Folgejahren kam es zu unzähligen Grenzscharmützeln und palästinensischen Infiltrationsversuchen, durch die zwischen 1951 und 1953 jährlich 150−160 Israelis ums Leben kamen. Einen vorläufigen Höhepunkt erreichte die Gewalt am 12. Oktober 1953, als eine israelische Mutter mit ihren zwei Kindern von palästinensischen Kämpfern erschossen wurde

Das ist etwas unlogisch. Da sterben jährlich 150-160 Menschen und der Tod von 3 Menschen stellt einen Höhepunkt dar? Hat wahrscheinlich was mit Propaganda und dem Volkszorn zu tun. Der Text muß unbedingt umformuliert werden. Generator 11:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Naja wenn geziehlt Frauen und Kinder ermordet werden, stellt das schon einen höhepunkt der Grausamkeiten dar. Eromae 15:26, 10. Mai 2011 (CEST)

Von Grausamkeit steht da aber nichts. Generator 15:34, 10. Mai 2011 (CEST)

Vermischung von Magav (Grenzpolizei) und Zahal

Folgenden Satz find ich verwirrend: "...Zur Zeit dienen etwa 450 Frauen in Kampfeinheiten der Israelischen Sicherheitskräfte, sehr häufig in der Grenzpolizei..."

Die israelische Grenzpolizei ist kein Teil der israelischen Armee, sondern untersteht dem Innenministerium. Sicher hat der Autor das versucht elegant zu umschiffen, indem er "Israelischen Sicherheitskräfte" schrieb, aber der Artikel ist über die Armee Israels (Zahal) nicht über alle Sicherheitskräfte? So sollte vermekt werden, das das schon ein Unterschied ist, Zahal - Magav.

• klugscheiß Modus ON* btw, müßte es nicht "israelischen Sicherheitskräfte" heißen, anstatt "Israelischen Sicherheitskräfte"?? *klugscheiß Modus OFF*

-- X5-467 03:16, 24. Mai 2011 (CEST)

IDF-Girls

Das ich so was noch extra begründen muss ist mal wieder bezeichnent, aber gut: Welchen Informationswert bietet denn eine reine Bildergalerie, ohne Kommentar und ohne das wirklich relevanter Fotos geschichtlicher Ereignisse oder etwa Militärgerät gezeigt. Das Thema Frauen in der IDF ist ja sicher interessant (da gibt auch Bücher drüber), aber die Webseite, wahrscheinlich von deren PR-Abteilung, bringt doch keinen Mehrwert.--Antemister 19:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

National-Religiöse

In einem Artikel von Peter Münch unter dem Titel Schweigt, ihr Sirenen! In Israel flüchten strenggläubige Soldaten vor Frauengesang in der Süddeutschen Zeitung vom 29. September 2011 heißt es unter Berufung auf Ynet, es seien bereits 42 % aller Offiziersanwärter dem religiösen Lager zuzurechnen. Das führe zu Gewissenskonflikten bei der Räumung illegaler Siedlungen und in Fragen der Sittenstrenge. Vielleicht kann das ein (objektiver) Israel-Kenner checken und ggf. einpflegen. Dort ist auch der Chef-Rabbiner Yona Metzger erwähnt, der in diesem Artikel hier nicht vorkommt. --R. la Rue 10:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

RangCode

Ich habe die Rangcodes der Leutnante in dem Artikel mit OF-1a und OF-1b auf OF-1 geändert, da es keine Unterteilung in a und b gibt. Siehe dazu existierender Artikel! http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode !!!!! (nicht signierter Beitrag von 84.154.159.183 (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2012 (CEST))

siehe Anwendung des NATO-Rangcodes bei Nicht-NATO-Staaten --> NATO-Rangcode#Offiziere_2 --Herr Knoerz vom Nudelholz 16:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Kritik

Da fehlen die 27 israelischen Piloten, die am 24. September 2003 in einem Schreiben öffentlich erklärt haben, keinen Dienst mehr über den besetzten Gebieten, das heisst über dem Westjordanland und dem Gazastreifen, zu leisten. Das hat damals Aufsehen erregt.

Weiterhin ist das Refuser Solidarity Network zu nennen. --91.66.178.149 16:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Hatte ich eingefügt, wurde von Antemister auch gesichtet, aber von Feliks wieder revertiert mit der Begründung: Siehe auch war bereits Fließtext, Link zu weiterer Aktivisten-Webseiten entfernt, zudem nicht erkennbar, warum die grundsätzliche Maximalzahl für Links überschritten werden soll.

Zum einen ist aus dem Weblink "Breaking the Silence" nicht erkennbar, das es sich um die gleiche Gruppe (Schovrim Schtika) handelt, wie im Fliesstext. Zum zweiten möge Feliks belegen, wo es in Wikipedia eine "grundsätzliche Maximalzahl für Links" gibt. Das Refuser Solidarity Network ist nicht irgendeine "Aktivisten"-Gruppe irgendwo auf der Welt, sondern besteht aus ehemaligen und aktiven Angehörigen der israelischen Streitkräfte und ist damit relevant für den Artikel. --91.66.178.149 13:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn ihr euch nicht in die Regeln einlesen wollt, muss ich also belegen. Soso, na, ich ja bin kein Unmensch: Wikipedia:Weblinks Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Den Hinweis, dass Schovrim Schtika gleich Breaking... ist, habe ich gerade in die Linkbeschreibung ergänzt. Die Aktion der Piloten könnt ihr gerne erwähnen, aber macht das mit einer seriösen Quelle belegt im Artikel. Linkspam auf Aktivistenwebseiten oder wie eingangs dieses Disk-Abschnitts ein Artikel aus dem Eso-Blättchen Zeitenschrift als Beleg sind aber nicht hilfreich. In dem Zusammenhang bitte auch Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen lesen. Und wenn ihr wieder mal nen internen Link einbaut, dann bitte nicht mit Unterstrich statt Leereichen (ja, c/p-Fehler mach ich auch). Sonst noch Fragen oder wars das? --Feliks (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2012 (CET)

nur mal so ... welche der 27 Piloten würden denn die RK erfüllen um genannt zu werden? Gut wenn der Vorfall der mit diesen 27 Piloten im Zusammenhang steht so ungewöhnlich für die Israelischen Streitkräfte ist, kann man ihn im Artikel erwähnen. (Vorausgesetzt es gibt dazu reputabele Quellen.) --Gruß Tom (Diskussion) 00:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Frage geht völlig am Sachverhalt vorbei. Es geht um das Ereignis an sich, das Menschen, die der Elite der israelischen Armee zugerechnet werden, mit diesem Schritt ihre Kritik an der israelischen Vorgehensweise in den besetzten Gebieten zeigen, Menschen, die hohe militärische Ränge bekleiden und direkt in diese Militäraktionen eingebunden sind, keine Wehrpflichtigen oder Kritiker von Aussen, sondern aus den "eigenen Reihen". Von den ca. 800.000 - 1.000.000 Tutsi erfüllt auch kein einzelner die RK, trotzdem erfüllt der Völkermord in Ruanda als ganzes die RK.

In der WP gibt es zu jedem umstrittenen Thema einen Abschnitt "Kritik", "Widerspruch", oder "Gegenmeinungen", etc. und die, die israelische Militärpolitik in den besetzten Gebieten kritisierenden Gruppen sind in diesem Zusammenhang deshalb relevant, weil die WP eben das Gesamtbild neutral darstellt. (zumindest beschreibt sie das als ihren Anspruch) --91.66.178.149 20:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Feliks: Warum hast Du die Beschreibung, wie sie auch bei den anderen 4 Links vorhanden ist, bei "Schovrim Schtika" herausgenommen? Der letzte Link "Der schleichende Wandel in der israelischen Armee" ist schon unter "Artikel" als erster vorhanden. Der Link "Israeli Weapons" wäre angesichts der ausführlichen Aufführung israelischer Waffen im Artikel unnötig und ist wohl ehr nur für Waffennarren interessant, aber sei's drum. Das "Zeitenschrift" nicht seriös ist, wusste ich nicht. Mir sind beim Lesen des Artikels diese Piloten eingefallen und ich habe nach der Geschichte gesucht, da sollten dann natürlich Belege von seriösen Seiten gesucht werden. Ich hatte das nur angeführt, um erst mal einen Anhaltspunkt für Recherchen zu liefern, ich suche natürlich auch selber danach. Was daran falsch sein soll, das "Refuser Solidarity Network" anzugeben, kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin sind das keine spinnerten Verschwörer oder auswärtige Organisationen, sondern ehem. und aktive Soldaten der IDF, die nicht total verweigern, sondern ihrem Land dienen wollen, aber sich nicht mehr an Menschenrechtsverletzungen in den besetzten Gebieten beteiligen wollen und darauf hinweisen, das sich die IDF mit diesen Verbrechen ins Unrecht setzt und den Konflikt selber anheizt. --91.66.178.149 13:03, 13. Dez. 2012 (CET)

PS: Hier ist der Beleg für die 27 Piloten: http://www.zeit.de/2003/43/Israel/komplettansicht --91.66.178.149 13:10, 13. Dez. 2012 (CET)

Und der Link zum Artikel in der Haaretz: http://www.haaretz.com/print-edition/news/less-damaging-than-a-pelican-hitting-a-cockpit-1.101100 --91.66.178.149 15:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Was würdest du sagen, wenn ich umgekehrt beim Artikel Schovrim Schtika 2 oder 3 der zulässigen Weblinks auf Websites von IDF oder Unterstützerruppen setzen würden? Bei Bundeswehr#Weblinks findest du übrigens keine einzige Verweigerer- oder Kritiker-Website, da sind Darmstädter Signal u.ä. auch nicht im Fließtext erwähnt. Zur Doppelnennung "Der schleichende Wandel in der israelischen Armee": Auch die für Anzahl der Angaben zu "Literatur" gibt es eigentlich konkrete Richtlinien, die hier bereits massiv überschritten wurden (ich mach da im Moment aber nichts dagegen). Da im Fließtext schon angerissen ist, was Schovrim Schtika macht, sind weitere Ausführungen zu deren Arbeit beim Link überflüssig.--Feliks (Diskussion) 09:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn es Kritik o.ä. an Schovrim Schtika gibt gehört die selbstverständlich mit in den Artikel rein oder bei entsprechendem Umfang in einen eigenen Artikel ausgelagert und darauf verwiesen. In den Artikel über die DDR gehört auch der Verweis auf das MfS und die Oppositionsgruppen, und das Darmstädter Signal gehört selbstverständlich im Artikel zur Bundeswehr erwähnt. Die Welt besteht nicht aus voneinander losgelösten einzelnen Themen, alles ist auf irgendeinem Weg mit allem Anderen verbunden und wenn WP Ausschnitte daraus in einem Artikel beschreibt, gehören da selbstverständlich auch die Verbindungen und Zusammenhänge zum "Rest" der Welt mit rein. --91.66.178.149 20:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Defekter Einzelnachweis

Ich verschieb mal das aus "Kritik" zur Reparatur hierher:

Medienberichten zufolge hätten Anzeigen bezüglich Folterungen nicht zur Aufnahme von Ermittlungen geführt.

Der Einzelnachweis [14] funktioniert nicht, sondern verlinkt nur auf die Haaretz-Startseite. Das ist bei Haaretz oft so, denn die schmeissen News nach einiger Zeit von den vorderen Plätzen auf einen dann meist stabilen anderen Platz. Wenn der, der das seinerzeit hineinediert hat, auch ordentlich den Artikel mit Titel und Datum zitiert hätte, könnte ich jetzt danach suchen und würde das dann wie hier geradeziehen, da aber soll es bitte der machen, der es verbockt hat --Feliks (Diskussion) 15:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Kann man mit der Suche herausfinden, wann der Link eingefügt wurde, statt die Versionsgeschichte von Hand "durchzublättern"? --85.179.73.15 22:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Leider nein. Sonst hätte ich es bereits getan, und ich hab leider auch nicht unermässlich Zeit. --Feliks (Diskussion) 09:33, 14. Dez. 2012 (CET)

Nach dem hier muss es Sept./Okt. 2006 gewesen sein. (die verlinkten Artikel, mittendrin "unserer", stammen aus dieser Zeit. Ich such mal weiter. --85.179.68.138 19:43, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig interpretiere, war das Bennsenson, der das eingefügt hat. Ich schreib ihm mal. --85.179.68.138 20:35, 14. Dez. 2012 (CET)

Hab bisher keine Reaktion von ihm bekommen, aber das hier gefunden: "40 complaints a year to the AG, zero investigations" By Nir Hasson Nov.08, 2006 Habs nur überflogen, das ist vermutlich die Quelle. --91.66.178.149 20:10, 3. Jan. 2013 (CET)

Da ich auf verschiedenen Artikel-Disks gesehen habe, das Bennsenson inzwischen wieder bei der WP aktiv war, er aber auf meine Bitte einer Äusserung hierzu nicht reagiert hat, denke ich, das wir da umsonst warten. Der Link dürfte der gesuchte Beleg sein, ich füge jetzt den Text mit Beleg wieder in den Artikel ein. --91.66.178.149 18:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Seruv

Gibt es dazu (unter Kritik) nen Beleg? --Feliks (Diskussion) 15:47, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Homepage: http://www.seruv.org.il/english/default.asp (englisch und hebräisch)

Und das hier hab ich gefunden: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/zonshein.html als Anhaltspunkt für Recherchen falls die Seite selber nicht als seriös gilt. --85.179.73.15 23:10, 13. Dez. 2012 (CET)

Eigendarstellung und Aktivistenwebsites sind i.d.R. nicht BLG-konform. --Feliks (Diskussion) 09:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn es um die Darstellung der Gruppen/Organisationen in einem Artikel geht, natürlich nicht. Zumindest nicht allein. Dann müsste man die propagierten Ansichten/Ziele/etc. der Gruppe darstellen (Quelle natürlich die Gruppe) und die Aussenwahrnehmung dokumentieren (Quelle: von der Gruppe unabhängige, seriöse Quellen wie Presse, Literatur, etc.).

Die erste Quelle, die ich für den offenen Brief gefunden habe, war halt die der AG Friedensforschung. Da steht, wie dieser "offene Brief" damals in der Presse genannt wurde, was jetzt dazu dienen kann, weitere und bessere Quellen auszugraben. Ich werd damit auch noch weiter machen, versprochen. Das waren nur die ersten Ergebnisse. --91.66.178.149 15:53, 14. Dez. 2012 (CET)

Seruv - Courage to Refuse - Mut zum Verweigern Gründer: Arik Diamant, David Zonsheim

• Brief der FrontkämpferDie Erklärung der Verweigerung
• Verräter und Patrioten (Spiegel) über die 27 Elitepiloten (siehe oben Kritik)
• Wir zerstören uns selbst (Zeit) Die 27 israelischen Piloten verweigern ihren Dienst zu Recht
• Da bröckelt's kräftig an der Front (Zeit)
• Kein Dienst in Palästinensergebieten (Deutsche Welle)
• Dienstpflicht auch im Gazastreifen (Kölner Stadtanzeiger) Gerichtsurteil zur Verweigerungserklärung

--91.66.178.149 12:55, 18. Jan. 2013 (CET)

Christen in den israelischen Streitkräften

Im Artikel steht daß Moslems und Christen befreit sind, wohingegen Drusen und Beduinen größtenteils freiwillig den Wehrdienst ableisten. Gibt es eigentlich Christen in der israelischen Armee? Und falls ja, wieviele? --Exodianecross (Diskussion) 15:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Siehe auch

In diesen Abschnitt gehören Aspekte bzw. Artikel, die direkt etwas mit dem Lemma zu tun haben, keine allgemeinen Abhandlungen zum Militär oder deren Unterpunkte und schon gar nichts Fachfremdes. Also weder Panzer#Israel, Kampfflugzeuge#Isreal noch Generale#Israel. Und erst recht nichts zu Truppenverpflegung#Israel oder dem Management. Bitte das Linkspamming zu fachfremden Artikeln unterlassen.--Chianti (Diskussion) 09:09, 5. Jul. 2013 (CEST)

Medizinische Eingreiftruppe?

Hallo, Berichten zufolge gibt es in der IDF eine Medizinische Eingreiftruppe, die auch international eingesetzt wird in Krisen- und Katastrophengebieten. Hier im Artikel wird das im Abschnitt Humanitäre Hilfe kurz angerissen. Hat jemand genauere Informationen zu dieser Gruppe, z.B. was Größe und organisatorische Struktur angeht, oder auch weitere Einsatzgebiete als die drei genannten? Dances with Waves (Diskussion) 12:38, 7. Mär. 2014 (CET)

Beobachten

Aber hallo ..! Der Text muss geändert werden. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Einsätze Mossad?

Warum stehen unter "Einsätze" diverse Missionen des Mossad (der ist der IDF doch nicht untergliedert, soweit ich weiß)? --2003:4B:2F15:2029:7D3D:164D:AC:E5BE 15:31, 22. Jul. 2014 (CEST)

Welche meinst du konkret? Ich kann nur ein paar Gemeinschaftsaktionen erkennen. --Feliks (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ausgewogenheit

Dem Artikel fehlt es erheblich an Ausgewogenheit.

So ist beispielsweise der Abschnitt "Humanitäre Hilfe" wegen der Fotos genau so groß wie der Abschnitt Kritik. Das ist aber keine humanitäre Organisation. Vielmehr dient die Organisation dazu, israelische Politik im seit Jahrzehnten schwelenden Nahostkonflikt militärisch durchzusetzen. Dabei kämpft die Armee keineswegs nur gegen feindliche Armeen, sondern vielmehr regelmäßig gegen Zivilisten und Hamas-Kämpfer, die vergleichsweise primitiv bewaffnet sind. Regelmäßig ist die Streitmacht mit den Vorwürfen von Kriegsverbrechen wegen der hohen Opferzahlen und Bestrafungen der palästinensichen Zivilbevölkerung in der Kritik. Erst heute wurde wieder eine Schule mit Kindern und Flüchtlingen bombardiert. Es starben wieder viele Kinder.

Eine wesentliche Aufgabe der israelischen Armee war in der Vergangenheit nun leider die militärische Unterdrückung der palästinensischen Bevölkerung. Die israelische Armee ist per Definition eine Besatzungsarmee, wie selbst im staatlichen Deutschlandfunk nachzulesen ist. ( http://www.deutschlandfunk.de/innenansichten-einer-besatzungsarmee.694.de.html?dram:article_id=221066 ). Das Wort Besatzungsarmee fehlt im Artikel völlig. Immer nur "israelische Verteidigungsstreitmacht"?!

Jetzt muss man ja kein Israel-Bashing betreiben oder islamische Quellen heranziehen. Aber das alles ist für jeden in seriösen und ausgewogenen Nachrichtenquellen wie beispielsweise Spiegel Online oder auch beim staatliche Fernsehsender ZDF nachlesbar. Das sollte auch in Wikipedia lesbar sein.

Sich schminkende, lächelnde Soldatinnen sind wenig objektiv. Auch ein Foto von Soldatinnen, die im Abschnitt "Humanitäre Hilfe" einen Plästinenser medizinisch behandeln, verdrehen die Situation völlig. (nicht signierter Beitrag von 87.185.130.248 (Diskussion) 17:53, 25. Jul 2014 (CEST))

Gorenberg

Als wenn ich die im EN angeführte Seite lese, steht da nichts von Sechstagekrieg, Theologie von Israel und seinem Militär, militanten Nationalismus --Feliks (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt Kritik

In den Abschnitt Kritik gehören aber auch die Vorwürfe zu Kriegsverbrechen. Die Verstöße gegen die Genfer Konvention triffewn sowohl für das Jahr 2009 als auch aktuell im Jahr 2014 zu. Aktueller Anlass sind die hohe Anzahl getöteter Kinder und das Bombardement auf eine UNO-Schule im Juli 2014.

Im Artikel ist steht dies nur allgemein. Lediglich der Libanaonkrieg 2006 ist erwähnt. Die Kriegsverbrechen im Jahre 2009 und 2014 fehlen leider. (nicht signierter Beitrag von 87.185.182.212 (Diskussion) 14:20, 25. Jul 2014 (CEST)) Hast Du denn Belege für deine Behauptungen, dass es Kriegsverbrechen gab? LG --62.226.226.113 20:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Fotounterschriften verwirrend

Hallo, guckt euch mal bitte die Fotos im Abschnitt der Frauen an. Da sind zweimal Fotos von denselben 4 Frauen. Bei dem einen, wo sie an den Seilen hängen, steht Unteroffizieranwärter, bei dem anderen (Gruppenportrait) Teilnehmer eines Offizierkurses ... was stimmt den nun?

In der Erklärung zum Gruppenfoto steht "July 17, 2007. These four soldiers constitute the largest number of female soldiers ever to simultaneously complete the Sergent-First-Class' Course for the Infantry Corps. The four girls will go back to serve as commanders in their respective brigades' headquarters."

Es handelt sich also um einen Feldwebelkurs (Unteroffizier). Der nächste Satz deutet aber an das die Frauen irgendwann die Funktion eines Commanders innehaben werden. Das ist zwar kein Dienstgrad, aber ich schätze damit ist etwas wie Kompaniechef gemeint - mit Sicherheit eine Position, die von einem Offizier ausgefüllt wird. Daher glaube ich, das es sich genau umgekehrt darstellt, wie in den Bildunterschriften angegeben: Es sind Offizieranwärterinnen die während ihrer Ausbildung an einem Feldwebelkurs teilnehmen. Übrigens wird auch in den deutschen Streitkräften teilweise so verfahren. Damit lassen sich Ausbildungsressourcen effizienter nutzen. (nicht signierter Beitrag von 2.241.153.120 (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2014 (CEST))

Uniformen/Dienstgrade: Stimmt die Reihenfolge?

Zunächst: Ich habe keine Ahnung von der Materie, kann mich also täuschen. Aber die Reihenfolge der Rangabzeichen von OR-6 bis OR-11 kann doch eigentlich so nicht stimmen. Wurde da nicht das Abzeichen von OR-7 und OR-8 vertauscht? --MiLuZi (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2014 (CEST)

Propaganda

Der Beitrag wirkt auf mich eher wie das Faltblatt eines Militär-Rekruiting-Büros. Die Streitkräfte werden vor allem in der bewaffneten Auseinandersetzung mit den Palästinensern eingesetzt. Warum gibt es dazu keine passende Fotos? (nicht signierter Beitrag von 109.45.2.185 (Diskussion) 12:47, 8. Feb. 2015 (CET))

Aktueller Stand: Wehrpflicht für Ultraorthodoxe?

Hallo! Im Artikel steht: "Im März 2014 soll ein Gesetz beschlossen werden, das es unter Strafe stellt, wenn Ultraorthodoxe ihrer Einberufung nicht Folge leisten." Weiß jemand, wie da der aktuelle Stand ist? --93.209.195.139 12:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Neutralität der Fotoauswahl

Die Bebilderung dieses Artikels ist sicher exzellent: Reichlich Fotos, alle in bester Qualität und – auffällig hübsch in Szene gesetzt. Es fällt auch auf, dass (abgesehen von den Porträts der Generalstabschefs) die Frauenquote in den Bildern überproportional hoch ist. Man bekommt fast den Eindruck, dass die Armee hauptsächlich aus hübschen jungen Frauen bestünde. Dann noch ein Bild „Beduinen der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte“, welches die Multiethnizität unterstreicht, und zum happy end noch „Israelische Soldaten behandeln einen verletzten Palästinenser“ und „Israelische Soldaten retten eine 80-jährige Libanesin aus einem Stacheldrahtzaun“ mit Tränendrüseneffekt. In meinen Augen ist das eine perfekte Bilderauswahl für eine Werbebroschüre. Für eine Enzyklopädie würde ich mir einen etwas weniger gehübschten Blick wünschen. Ohne die Israelische Verteidigungsstreitkräfte im Speziellen kritisieren zu wollen, so hübsch wie auf den Bildern ist keine Armee dieser Welt. Material gäbe es auf Commons unterhalb von Operations of Israel Defense Forces genug. --DufterKunde (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

Das sind PR-Fotos der IDF, die extra mit dem Zweck unter freier Lizenz herausgegegen werden um weit verbreitet zu werden. Es gibt genug Männer denen solche Fotos gefallen. Es steht dir frei, sie zu entfernen.--Antemister (Diskussion) 18:39, 28. Jun. 2016 (CEST)

Dienstgrade und entsprechender Rangcode

In der Übersicht gibt es einen Fehler. Laut NATO-Rangcode gibt es kein OR-10 und OR-11. Die Dienstgrade haben entsprechend den Rangcode OR-9. Ich ändere die Übersicht entsprechend. 91.221.58.23 17:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

Angaben zu aktiven Soldaten und Reservisten

Die Angaben im ersten Abschnitt und in der Box rechts widersprechen sich. --Vollprofi (Diskussion) 23:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Dauer der Wehrpflicht für Frauen verlängert ?

Die Aussage "In Israel gelten für Frauen 21 Monate und für Männer drei Jahre Wehrpflicht" scheint nicht mehr aktuell, auch die Wehrpflicht für Frauen soll inzwischen mehr als 2 Jahre betragen. --Stadtlandmensch (Diskussion) 13:23, 11. Jan. 2018 (CET) Siehe zB hier, ist das so aktuell? http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/28787/Default.aspx --Stadtlandmensch (Diskussion) 13:27, 11. Jan. 2018 (CET)

Ultraorthodoxe

Im Artikel steht Im März 2014 soll ein Gesetz beschlossen werden, das es unter Strafe stellt, wenn Ultraorthodoxe ihrer Einberufung nicht Folge leisten. Wurde das Gesetzt tatsächlich verabschiedet?--Falkmart (Diskussion) 19:48, 10. Mai 2018 (CEST)

Generalstabschefs

Was soll die Galerie der Generalstabschefs? Kenne keinen anderen Artikel einer Armee wo so eine Galerie drin ist!--Falkmart (Diskussion) 19:50, 10. Mai 2018 (CEST)

Die „Galerie“ (keine Galerie, sondern eine bebilderte Liste) zeigt uns Name, Verwendungszeit und ggf. Bild aller Generalstabschefs. Die gibt es z.B. bei den ersten beiden Streitkräften, bei denen ich nachschaute (Bundeswehr und US-Streitkräften), auch, nur sind sie da jeweils ausgelagert und noch weiter ausgeführt - wohl nicht wegen Belanglosigkeit, sondern eher, weil die Hauptartikel schon deutlich größer sind als hier. --Feliks (Diskussion) 08:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Neutralität

Zwei PR-Fotos der IDF in den Artikel zu packen, die in keinem Zusammenhang zu einem tatsächlich belegten Ereignis stehen, andererseits aber nicht ein einziges Foto, das bekannte Fälle von schwerem Fehlverhalten der IDF dokumentiert, das ist nicht neutral. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 03:15, 15. Mai 2018 (CEST)

Welche Bilder meinst du jetzt? Sei doch so nett und besorg uns Bilder von "bekannten Fälle von schwerem Fehlverhalten der IDF", dann können wir gerne darüber diskutieren, ob wir sie im Artikel integrieren. --Feliks (Diskussion) 07:50, 1. Jun. 2018 (CEST)

Drogenkonsum

Die bloße Spekulation ("Maybe the soldiers realize") einer notorischen Kritikerin halte ich nicht für enzyklopädiewürdig. --Navan 22:13, 26. Jun. 2018 (CEST)

Spekulapedia. --Feliks (Diskussion) 23:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung zeigt übertrieben viele attraktive Frauen!--Falkmart (Diskussion) 19:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Logo

›Altes‹ Logo, z. B. hier oder in der englischen Wikipedia verwendet

›Neues‹ Logo, z. B. in der hebräischen Wikipedia verwendet

Es gibt mindestens zwei ähnliche und doch verschiedene Logos, auf der Bildersuche der Suchmaschine des Vertrauens sogar noch mehr. Die beiden, die ich meine sind rechts abgebildet. Welches davon ist ›richtig‹? Gibt es irgendwo eine Quelle? Auf Sozialen Medien und auf deren Website ist das Logo ohne Text und viel einfacher und liegt irgendwie zwischen den beiden Logos. – Sivizius (Diskussion) 13:52, 11. Jun. 2019 (CEST)

Kritik

Wieder mal ein typischer POV-Artikel. Bei keinem anderen Wikipedia Artikel über eine Armee steht Kritik. Nicht bei der US Army, die ja auch gern kritisiert wird, nicht bei den Artikeln zu den Armeen zahlreicher Kommunistischer, Islamistischer und Diktatorischer Staaten, die grausamste Kriegsverbrechen begangen haben. Deshalb bitte entfernen oder bei jedem anderen Artikel über eine Armee auch Kritik einfügen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Also ich finde, die Kritik sollte aus Sicht des NPOV stehen bleiben. Und bei anderen Armeen kann ja Kritik eingearbeitet werden. Ich denke, bei jeder Armee kann Kritik gefunden werden. --Kim Holger Kelting • Diskussion 23:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Nur seltsamerweise steht das nur bei der israelischen. und bei der Israelischen Luftwaffe steht das übrigens auch. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn man die zugehörigen Quellen liest, dann zeigt sich deutlich, dass die aufgestellten Behauptungen im WP-Artikel einseitig als "Wahrheit" dargestellt werden. Die Einordnung von Aussagen, wie von Schovrim Schtika wird im zugehörigen Artikel klar, nämlich als unseriös. Der Satz "Die israelische Armee habe demnach Palästinenser als menschliche Schutzschilde eingesetzt" wurde dementiert und wenn überhaupt, dann handelte es sich um 3 Personen. Die Aussage der "Initiative Seruv" ist unbelegt, ebenso die zitierten "Human Rights Watch" und "B’Tselem". Die Kritik von Gershom Gorenberg ist keine Kritik an der Armee, Die Zeitschrift Haaretz ist ein entschiedener Gegner von Netanjahu und schreibt deshalb oft politisch gefärbte Artikel. Die Aussage "Die Tageszeitung Haaretz verglich die Bilder mit den Aufnahmen von Folterungen in Abu Ghraib" ist ebenfalls POV in einem WP-Artikel, da ein "Vergleich" eines Journalisten (hier: der Haaretz) nur Stimmung macht und keine lexikalische Aussage darstellt. – usw. usw. BTW: Es gibt keinen "humanitären Krieg". Im Krieg – und dies ist ein Krieg Israels gegen Terrororganisationen, wie Hamas, Hisbollah etc. (allein im November 2019 wurden 750 Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel, besser gesagt auf Zivilisten, abgeschossen) und kein "konventioneller Krieg Soldat gegen Soldat" – leidet meist die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten bedauerlicherweise ebenso. Deshalb ist der gesamte Absatz eben kein NPOV und gehört gelöscht. --Partynia ^{∞ RM} 20:41, 9. Dez. 2019 (CET)

So ist es. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 20:56, 9. Dez. 2019 (CET)

+1, BtS, B’Tselem et. al.-POV braucht es hier nun mal nicht. Deshalb auch entfernt.--Antemister (Diskussion) 22:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme den Vorrednern zu. Um es vorsichtig auszudrücken, zeigt die schlichte Zusammenstellung die typischen Doppelstandards, wenn es darum geht, das Land zu dämonisieren und Dinge aus dem Netz herauszufischen. Sieht man sich vergleichbare Artikel an (Streitkräfte Saudi-Arabiens, Syriens, Russlands!), finden sich natürlich keine eigenen, tendenziös zusammengestoppelten „Kritik“-Abschnitte (zur Problematik des „Kritikbegriffs“ siehe etwa [15]). Der einzige Satz, der etwa bei den russischen Streitkräften die „Menschenrechte“ streift, bezieht sich auf die innere Verfassung und lautet: „Einschlägige Verletzungen der Bürger- und Menschenrechte waren und sind innerhalb der russischen Streitkräfte immer noch ein bisweilen aufsehenerregendes Thema“ (sic!).--Gustav (Diskussion) 23:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich habe jetzt aus dem Artikel zur israelischen Luftwaffe ebenfalls den bei Artikeln zu Israel üblichen POV-Absatz entfernt. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2019 (CET)

Den ganzen Abschnitt Kritik entfernen halte ich für POV. Seit wann ist den z.B. Amnesty International eine unseriöse Quelle? --Kim Holger Kelting • Diskussion 01:24, 11. Dez. 2019 (CET)

Der Abschnitt Kritik ist POV, nicht dessen Entfernung. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 02:09, 11. Dez. 2019 (CET)

Begründe bitte auch die Entfernung der Kritik von AI --Kim Holger Kelting • Diskussion 02:45, 11. Dez. 2019 (CET)

Es kommt nicht auf die behauptete Qualität der Quellen, sondern deren selektive Zusammenstellung zu einem schlichten POV-Aufsatz an, siehe oben. Dass AI sich zu den anderen Streitkräften geäußert hat, wirst Du vermutlich nicht bezweifeln, aber ausgerechnet hier soll alles als „Kritik“ ausgebreitet werden.--Gustav (Diskussion) 02:51, 11. Dez. 2019 (CET)

Zur Frage "Amnesty International eine unseriöse Quelle?": Amnesty International kritisierte scharf, dass Israel das Gebäude der Menschenrechtsorganisation im Gazastreifen beschossen hätte. Fakt war, dass eine der von der Hamas auf Israel abgeschossen Raketen das Gebäude traf. AI musste auch diese Aussage dementieren, hat aber trotzdem den Bericht nicht gelöscht. Auch Amnesty International verdreht oftmals die Fakten. --Partynia ^{∞ RM} 08:52, 11. Dez. 2019 (CET)

Das Wort "oftmals" halte ich eher für wertend. Bezweifle aber nicht, dass auch Amnesty fehlerhafte Aussagen trifft. Aber im Allgemeinen kann man Amnesty als seriöse Quelle betrachten finde ich. Aber hier besteht offensichtlich sowieso weitestgehend Einigkeit darüber, dass Amnesty doch schon eine gewisse Qualität hat. Trotzdem sollte aus NPOV-Sicht ein Abschnitt Kritik nicht fehlen, aber natürlich sollte er nicht selektiv zusammengestellt werden. Gerade bei Artikeln, die Israel betreffen. Die Gründe hierfür liegen, denke ich mal, auf der Hand. --Kim Holger Kelting • Diskussion 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Die Gründe liegen auf der Hand - nur auf einer anderen. Es gilt dem aktuellen israelbezogenen Antisemitismus in der WP keinen Vorschub zu leisten. Ferner ist schon das Wort "Kritik" hier - wie oben ausgeführt - völlig daneben. Die angegebene (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/c1070c04ee5add56c12567df002695be/253f46bbc9f82436c12572ff0047b236?OpenDocument Quelle]) von Amnesty (Jahresbericht vom August 2007!) ist nicht abrufbar und eben selektiv dargestellt. Die Vorwürfe betrafen den Libanonkrieg 2006. (Ich habe es oben geschrieben: Es gibt keinen "humanitären Krieg", schon gar nicht gegen Terroristen.) Israel hat die Vorwürfe der Menschenrechtsorganisation zurückgewiesen. Das israelische Militär sei „so chirurgisch wie nur möglich“ vorgegangen, um die „Militärmaschinerie der Hisbollah“ zu treffen, erklärte Außenamtssprecher Mark Regev. Ja, Amnesty hat zweifellos große Verdienste, lässt sich aber leider seit Jahren von der Propaganda der Terrororganisationen Hamas, Hisbollah etc. instrumentalisieren. Amnesty beschrieb hier nämlich nur vom "Hörensagen" und war während der angeblichen Menschenrechtsverletzungen durch die israelische Armee gar nicht durch einen Amnesty-Vertreter vor Ort präsent. Der ganze bisherige Abschnitt "Kritik" war eben selektiv, tendenziös und POV. --Partynia ^{∞ RM} 22:44, 11. Dez. 2019 (CET)

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass auch der Abschnitt zum angeblichen Drogenkonsum entfernt werden sollte.--Sunshine Cruise Line (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2019 (CET)

Oberbefehlshaber

Ist der aktuelle Oberbefehlshaber nicht Jair Lapid? In der Infobox steht Naftali Bennett --Maxix (Diskussion) 23:49, 23. Aug. 2022 (CEST)

Quelle 16 unzulässig

Die Quelle (16) "Das israelische Militär arbeitet sehr konsequent mit Desinformationen" vom Spiegel ist ein Zeitungsartikel ohne Quellenangabe und ist dementsprechend als Sekundärquelle unzulässig. Weitreichende Aussagen bitte nur mit Sekundär-, bzw. Primärquellen belegen. --Prof.Jost (Diskussion) 08:40, 21. Nov. 2023 (CET)

Die Entfernung erfolgte offensichtlich ohne Konsens. Die Quelle ist mitnichten "unzulässig". Was soll an der Zeitungsquelle unzulässig sein? Der Spiegel beruft sich auf die Expertise und Aussage des Militärexperten Andreas Krieg. [16] Im übrigen gibt es auch noch andere Meldungen, die das stützen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:48, 21. Nov. 2023 (CET)

Dann sollte die Einschätzung auch entsprechend konkretisiert werden, dass der "Anti-Amerikaner" und links gerichtete Andreas Krieger ohne genau Nennung der Primärquellen die Situation wie im Text beschrieben einschätzt. Die Aussage im Wiki-Artikel ist zu allgemein gehalt. Wenn andere Quellen ähnliches behaupten dann bitte... so mehr des so besser! --Prof.Jost (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2023 (CET)

Was wiederum deiner Einschätzung entspricht, Krieger sei "Anti-Amerikaner" und "links gerichtete". Sicher kann man den Punkt besser ausarbeiten, gelöscht wird hier gar nichts. Die Beleg- und Quellenlage gibt dafür definitiv keinen Anlass. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:24, 21. Nov. 2023 (CET)

Weitere Quellen:

• Weitere Quelle auf nau.ch, die ähnlich wie Spiegel Andreas Krieger zitiert: [17], Artikel ist allerdings hinter keiner Bezahlschranke.
• Deutschlandfunk (30.10.2023): [18]: Journalistin Sophie Timmermann rät generell zu Vorsicht in sozialen Medien. Weil die Lage so unübersichtlich ist, könne aus Unwissenheit jeder und jede Falschinformation teilen. Daneben würden sowohl pro-israelische als auch pro-hamas und pro-palästinensische Kanäle strategisch Desinformationen streuen.
• ZEIT Online (20.11.2023): [19], in diesem Artikel wird aufgezeigt, dass auch beide Kriegsparteien im Kampf um Bilder, Videos und Informationen durchaus auch Fakes verbreiten.
• Tagesschau (10.10.2023): [20], Zahlreiche Falschmeldungen kursieren im Netz, dort wird ausgeführt: Doch auch reale Videos werden fälschlicherweise im Zusammenhang mit den Angriffen der militant-islamistischen Hamas geteilt. Eines soll angeblich die Evakuierung eines israelischen Luftwaffenstützpunktes zeigen. So sind Kampfjets zu sehen, die auf Lkw weggefahren werden. Eine Bilderrückwärtssuche anhand eines Screenshots macht jedoch klar: Das Video wurde unter anderem auf YouTube und X bereits am 15. September hochgeladen, also deutlich vor den Angriffen.

Damit gibt es wohl hinreichend weitere Quellen, und nicht nur wie Prof.Jost behauptet, von Andreas Krieger. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2023 (CET)