Diskussion:Jäger und Sammler

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Ausdauerjagd (2010)

Seit meinem ersten Lesen fasziniert mich die Hetzjagd als ursprüngliche Jagdform unserer Spezies. Allerdings gibt es eine weaselige Kleinigkeit in diesem Artikel: unsere eigentlich-natürliche Ausdauer beim Laufen sei „gegenüber fast allen Säugetieren überlegenen“. Wer ist fast alle? Gibt es Säugetiere (oder andere Lebewesen), die einen Dauerlauf länger durchhalten als ein konstituierter Mensch? --Gohnarch (Diskussion) 01:13, 21. Dez. 2010 (CET)

in der tat ein faszinierendes thema: dem folgenden text nach www.dr-walser.ch/ausdauerraeuber.pdf ist tatsächlich der mensch, zumindest bei hitze, der beste langstreckenläufer. wunderbar werden auch die naheliegenden konsequenzuen gezogen: wie das langstreckenlaufen bzw. die hetzjagd mit der intelligenzentwicklung zusammenhängt...! der mensch ist also nicht das "mängelwesen", als das ihn ein gewisser anthropologe apostrophiert, er ist der spezialisierte langstreckenjäger! dies lässt sich auch beeindruckend und erschütternd hier beobachten: youtube: "human mammal, human hunter - attenborough - life of mammals - bbc" - zeigt san-jäger bei der jagd auf ein kudu (leider erlaubt der wiki-spamfilter unsinnigerweise nicht, das ich den link hier einbaue...; also mit dem titel über die suche gehen...; ich jedenfalls habe geweint - und frage mich, wie die jäger ihre grausamkeit seelisch verarbeiten konnten...). es gibt auch einen anderen, mittlerweile berühmten ethnologischen film darüber (der aber auch wegen inszeniertheit kritisiert wurde): John Marshalls THE HUNTERS (USA 1957). es wird die ausdauerjagdt auf eine mit giftpfeil angeschossene giraffe gezeigt. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Soziale Aspekte

Der Artikel ist in der vorliegenden Form ausgesprochen einseitig bzw. unvollständig, denn er erwähnt mit keiner Silbe den Umgang der Menschen untereinander. Dabei ist es doch ausgesprochen lohnend, z.B. den Umgang der Geschlechter näher zu beleuchten, Einiges zu den Macht,-u. Herrschaftsverhältnissen zu schreiben, die Kindererziehung zu erwähnen, Bekleidung(oder keine) usw. --Bagerloan (Diskussion) 07:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Lohnend schon aber schwer bis gar nicht zu ermitteln. Gruß --Schlepper (Diskussion) 16:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein, dann würde man es sich zu einfach machen. Es geht nicht an, die Jäger, - u. Sammlergesellschaften lediglich auf ihre Waffen zu kaprizieren! --Bagerloan (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Und abgesehen mal davon gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise dafür, ob in der Frühzeit denn nun Männer oder Frauen gejagt oder gesammelt haben. Nur weil wir noch heute Jäger-und-Sammler-Kulturen beobachten, bei denen die Arbeit- und Rollenverteilung in dieser Form vorliegt, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob das in der Frühzeit zwangsläufig genauso war. Der Ansatz "was heute so ist muss zwangsläufig in der Vergangenheit genauso oder im besten Fall noch strenger gewesen sein" ist falsch. So einfach ist es nicht, dafür sind menschliche Kulturen zu vielschichtig. Man hüte sich hier vor zirkulärer Argumentationslogik. Wenn man aus der Frühzeit lediglich Knochenfragmente findet (die häufig nicht einmal von einem Individuum stammen müssen), muss man ja schon froh sein. In der Regel lässt sich aus solchen Funden nicht einmal die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht bestimmen! Hier irgendetwas über Rollenverteilung ableiten zu wollen ist absolut absurd. --Loke23 (Diskussion) 09:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt einige wissenschaftliche Veröffentlichungen zur sozialen Organisation (etwa Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau) der Jäger und Sammler, und eine Einarbeitung würde den Artikel verbessern. --Katach (Diskussion) 15:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ein klarstellender Einschub, wie er nur der Ideologie eines Gender Mainstreaming entstammen kann: "Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen ist nicht rein physiologisch oder psychologisch bedingt, sondern auch zu bedeutenden Anteilen erlernt." Dann ist klar: Selbst in der Steinzeit waren Männner Frauen zu keiner Zeit in irgend einer Form überlegen (puh!). Noch mal Glück gehabt vor den beobachtenden Augen feministischer KontrolleurInnen... (nicht signierter Beitrag von --77.10.179.203 (Diskussion) 23:48, 3. Sep. 2011)

Hat nix mit Feminismus zu tun, sondern mit Paläontologie und Anthropologie. --Mischma2000 (Diskussion) 12:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Eine Arbeitsteilung hat sich mit Sicherheit auf Grund der Ernährung der Säuglinge ergeben. Im Artikel Stillen heisst es:
„...Betrachtet man das Säugeverhalten von Säugetieren und passt die Daten an den Menschen an, so würde sich ein Abstillalter zwischen 2,5 und 7 Jahren ergeben...“
Im Falle der ältesten Jagform, der Ausdauerjagd lässt sich nachvollziehen, dass es nahezu unmöglich ist, als hochschwangere Frau oder stillende Frau sich an einer solchen Jagd zu beteiligen. Und die Anfänge vom Jagen und Sammeln liegen in der Altsteinzeit, also vor ca. 2,6 Millionen Jahre. Und damals gab es keine Flaschennahrung. Und da bei der Jagd von Tieren nicht nur Fleisch anfiel, sondern Knochen für Werkzeuge oder auch Flöten und Kunstwerke und Felle als Bekleidung, für Schuhe, für Decken, Behausungen (Zelte) und Tragetaschen, sowie Sehnen zum Nähen und für Bögen. Der Beginn der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau liegt auf der Hand.
Der folgende Satz im Artikel sollte daher gestrichen werden:
„Die Nahrungsbeschaffung durch Männer hat in manchen Fällen mehr zu tun mit Prestige und sozialen Funktionen als mit der Ernährung der eigenen Kinder.“
Der Bezug zum Stillen sollte hinzugefügt werden. Die Zwischentitel "Gegenwart" passt nicht. Es fehlt der Bezug zum Artikel Kooperation.
--Darwipli (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2013 (CET)

Interessant wäre es mal herauszuarbeiten, warum Menschen zu Beginn des Neolithikums ihre Jäger- und Sammlerkultur zuungunsten von Seßhaftigkeit und damit zusammenhängend Ackerbau und Viehzucht aufgaben, obwohl klar auf der Hand liegt, dass die vorherige Lebensweise doch eigentlich vorteilhafter war. Da gab es weniger Arbeit, praktisch keine Kriege,(die waren der Besitzstandswahrung und Mehrung geschuldet)kein bloßes Patriarchat,kaum Hierarchien,gesündere Ernährung,weil ausgewogener,keine Hungersnot,sowie fehlende Seuchen,(mit der Nahrungsdeponierung kamen die Ratten und die Krankheiten)während die Seßhaftigkeit genau das Gegenteil den Menschen bescherte.

In der Bibel wird das Paradies, bei den Alten Griechen und Taoisten in China das Goldene Zeitalter erwähnt. Es kann sich dabei eigentlich nur um das Mesolithikum handeln, denn mit der sogenannten Zivilisation kam auch das Elend. --Onager (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Wechsel zur Landwirtschaft erfolgte durch die höheren Reproduktionsraten von Bauern. Wenn nur irgendwo Landwirtschaft vorteilhafter ist als Wildbeuterei, obgleich an den meisten Orten es umgekehrt ist, setzt sich trotzdem die Landwirtschaft durch größere Familien durch. So paradiesisch wie Du denkst war übrigens auch das Leben steinzeitlicher Jäger nicht. Dass dürfte eher eine heutige Projektion sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vergangenheitsform

Habe einiges in die Vergangenheitsform gesetzt, bin aber nicht mehr sicher, ob es richtig war. Evtl. wieder zurücksetzen. --AxelHH (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2014 (CET)

Lebenserwartung

Die Lebenserwartung ist falsch angegeben. Im Artikel heißt es: "Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals etwa 30 Jahre.[6]" in der angegebenen Quelle steht aber auf Seite 349: "Das durchschnittliche normale Sterbealter von erwachsenen Jäger und Sammlern beträgt 72 Jahre mit einer Spannbreite von 68-78 Jahren." (The average modal age of adult death for hunter-gatherers is 72 with a range of 68–78 years.) Die englische WP referiert dieselbe Quelle mit dem Satz: "Recent research also indicates that the life-expectancy of hunter-gatherers is surprisingly high." – Die Quelle argumentiert speziell gegen diese hobbesianische Sicht des gefährlichen Lebens und frühen Todes, sie wird also direkt widersinnig wiedergegeben. – Das sollte korrigiert werden. --Apomet (Diskussion) 10:56, 14. Feb. 2015 (CET)

Stimmt auffallend :-) Warum hast du es nicht selbst geändert, statt hier zu diskutieren, wo es nichts zu diskutieren gibt? VG --Ökologix (Diskussion) 17:49, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich habe damit schlechte Erfahrungen gemacht. Ich werde es ändern. Gruß--84.56.117.122 19:17, 14. Feb. 2015 (CET)

schon durch Dich passiert. Danke.--Apomet (Diskussion) 19:20, 14. Feb. 2015 (CET)

Hm. Eine eher schlechte Änderung. Steven LeBlanc weist darauf hin, dass das höhere Lebensalter erst mit der Etablierung staatlicher Strukturen einsetzte, die Kriegführung untersagte und Morde ahndete, ebenso wie heute auch Jäger-und-Sammler-Völker im Notfall über externe Quellen für Nahrungsmittel verfügen. Er beschreibt aus seiner archäologischen Erfahrung darüber hinaus einen Wechsel von guten und Schlechten Zeiten. D.h: Eine konstante - und hohe -Lebenserwartung gibt es erst seit kurzem. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:21, 19. Jun. 2015 (CEST)

"The average modal age of adult death for hunter-gatherers is 72 with a range of 68–78 years.)" ist mit "Das durchschnittliche normale Sterbealter von erwachsenen Jäger und Sammlern beträgt 72 Jahre mit einer Spannbreite von 68-78 Jahren." falsch übersetzt. "modal" bezieht sich auf den statistischen Terminus "Modus", das ist kein Mittelwert, sondern gibt an, bei welchem Alter die meisten Menschen sterben. Ein eher abstrakter Begriff. In "Figure 3" auf Seite 332 derselben Quelle findet man die richtigen Zahlen. --schwefeldieb (Diskussion) 21:51, 3. Dez. 2019 (CEST)

Schwefeldieb: Ich bin skeptisch bzgl. deiner Angaben, und die von dir im Artikel angegebenen Zahlen "47" oder "58" finde ich im Artikel nicht, erst recht nicht auf S. 332 oder in " FIGURE 3. Age-specific life expectancy" (nur Kurven). Und warum hast du nicht die Seitenangabe im Beleg korrigiert?

Wie bist du überhaupt an die PDF gekommen? Der Link dahin ist tot, ich komme nur über ein Abo da dran… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Es scheint unterschiedliche Versionen der Quelle zu geben, nicht nur bzgl. Seitenzahlen, sondern auch bzgl. Ausgestaltung der Grafiken. Die Seitenangaben beziehene sich auf den ursprünglich hier angegebenen Link, der aber jetzt nicht mehr verfügbar ist. Hier gibt es den Text noch kostenlos. Die "Figure 3" ist hier aber kaum erkennbar widergegeben. Hier ist dagegen "Figure 3" gut zu erkennen, aber nicht identisch mit der Grafik im ersten Link. Aus dieser Grafik kann man ablesen (wenn man solche Grafiken lesen kann), dass für einen 15 Jahre alten Hiwi die Restlebensdauer etwa 33 Jahre beträgt also insgesamt etwa 48 Jahre. Für einen 15 Jahre alten !Kung beträgt die Restlebensdauer etwa 43 Jahre also zusammen 58 Jahre. (nicht signierter Beitrag von Schwefeldieb (Diskussion | Beiträge) 12:18, 11. Dez. 2019 (CET))

@Ökologix

Bitte unterlasse es , bequellte Sätze so umzuformulieren, dass das Gegenteil dessen was die Quelle sagt rauskommt: LeBlanc hat sich entschieden gegen Klimathesen ausgesprochen, er geht davon aus, dass Jäger und Sammler generell ihre Umgebung durch Übernutzung überfordern. Ihm das Gegenteil unterzujubel ("Diese o. g. „Mechanismen“ erwiesen sich allerdings immer dann als fragil und instabil, wenn unvorhergesehene Veränderungen – vor allem klimatischer Art – eintraten, die neue Verhaltensweisen erforderten") überschreitet die Grenze zur Quellenverfälschung. Da Du mit Quellen offenkundig schlampig umgehst, habe ich alles revertiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

@ Carolus.Abraxas: Bitte nicht überreagieren! Der Reihe nach: Du selbst hast doch geschrieben: „Erst im Laufe der Zeit entwickelten die Kulturen - fragile und latent instabile - Traditionen, die ihnen ermöglichten mit ihren Ressourcen nachhaltiger umzugehen. Dabei standen sie immer der Versuchung gegenüber, auf klimatische Verschlechterungen und Überpopulation mit Übernutzung zu reagieren.“ Ich habe die Quelle dahingehend nicht überprüft. Vielleicht steht sie nunmehr nur an falscher Stelle. ... Jedenfalls kannst du nicht LeBlancs These als die einzige Wahrheit darstellen, da sie sich erstens auf historische J+S-Kulturen bezieht (das war in deinem Text nicht deutlich) und zweitens stark umstritten ist (siehe Overkill-Hypothese).

Folgender Satz wurde von Ökologix eingeführt ("Das so entstandene traditionelle Wissen zeichnet sich vor allem durch ganzheitliche Kenntnisse über die Zusammenhänge der Natur ihres Lebensraumes aus" ) und pauschal mit folgender Quelle belegt:http://library.umac.mo/ebooks/b10756577a.pdf Das ist ein Sammelband von 1993 (long, long ago). Welcher Autor hat die entsprechende Aussage auf welcher Seite getätigt?

O.K., die Quelle ist ungünstig. Stattdessen würde ich das ändern in: <Anja von Hahn: Traditionelles Wissen indigener und lokaler Gemeinschaften zwischen geistigen Eigentumsrechten und der public domain. Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, Springer, Heidelberg 2004. S. 11.> und nochmals Lee + Daly S. 419, dort steht: „Traditinal knowledge within a particular group is generally holistic […]“

Weiter nach Ökologix: "Wildbeuter (die noch nicht oder nur geringfügig durch die moderne Lebensweise beeinflusst sind) kennen die Folgen ihrer Eingriffe in den Naturhaushalt – die sie in direkter Konsequenz selbst tragen müssen – demnach sehr genau,[6] so dass sie ihre Strategien der Nahrungsbeschaffung im Sinne einer ökologisch orientierten Nachhaltigkeit optimiert haben.[7]"

Quelle 7 ist Joachim Radkau:Natur und Macht, Weltgeschichte der Umwelt, S.52 ff. Das Buch lässt sich bei Google Books leicht nachlesen. Und Überraschung, von Radkau redet dort ab S. 52 von mittelalterlichen Bauern und ihrer Allmende, und ihrem Gefühl für eine gewisse selbstverständliche Nachhaltigkeit. Toll. Nur geht es hier um Jäger-und Sammler.

Es stimmt, dass der Tenor dort bei den Bauern liegt. Dort steht jedoch auf S. 53–54: „Die Umwelterhaltung geschieht dort am leichtesten, wo […] die vom menschlichen Wirtschaften betroffene Umwelt klein und übersichtlich bleibt und der Verursacher von Umweltschäden die Folgen selbst tragen muss. […]“ Es geht nach der zitierten Stelle auch allg. um Subsistenzwirtschaft, so dass J+S originär dazugehören. Falsch?

Auf Seite 63 stellt Radkau sich dann aber auf die Seite derer, die einen massiven Einfluß von Jägern und Sammlern auf die Ökologie ihrer Umgebung annehem, - also just dass genaue Gegenteil dessen für das Ökologix ihn anführt.

Ups, soweit habe ich noch nicht gelesen. Dennoch schreibt Radkau auch: „Gewiss muss man sich vor Pauschalurteilen hüten. Es fehlt nicht an Hinweisen darauf, dass schon die J+S darauf bedacht waren, ihr Daseinsrisiko durch Vorsorge zu mindern.“ u.ä. Dein Satz „[…] nicht misszuverstehen als Leute, die notwendigerweise im „Einklang mit der Natur“ lebten.“ ist insofern sicherlich gut.

Der Umgang mit Quellen, den Ökologix sich erlaubt ist unter aller Kanone. Falsch (bösartig-povig) oder schlampig (gut gemeint, aber....) wiedergegebene Quellen lassen sich aus der WP kaum herausnehmen.

Bitte nicht so weitreichend urteilen und mich in eine bestimmte Schublade stecken! Ich gebe mir viel Mühe bei der Recherche, verliere aber sicherlich ab und zu den Überblick, wenn ich so zwischen dutzenden von Büchern sitze. Ich gelobe Besserung! ... Übrigens: Ich habe bei dir auch ein wenig in diese Richtung gedacht, weil ich bei LeBlanc auf den von dir angegebenen Seiten ganz anderes fand.

Ferner das Buch von Ivana Weber: Darin arbeitet sie in einer "Diskursanalysedie zentralen Naturkonzepte des deutschen akademischen Naturschutzes heraus. Sie zeigt zum einen, wie diese die für die westliche Moderne grundlegenden, geschlechtlich kodierten Dualismen Subjekt – Objekt und Kultur – Natur reproduzieren und stützen: ein konzeptionelles Korsett, das oftmals eine effektive und mehrheitsfähige Schutzstrategie verhindert. Darüber hinaus entwirft die Autorin eine Interpretation des Schützenswerten als Hybrid, als aktives, widerspenstiges Mischwesen jenseits der Grenzziehungen von Natur versus Kultur, und skizziert die hierin liegenden Chancen. Damit liefert sie, dem Ziel nachhaltiger Entwicklung entsprechend, einen Begründungsrahmen für diskursive Leitbildentwicklungen im Naturschutz." So. Auf Jäger und Sammler bezieht sich das insgesamt eher nicht.

Oh Mann, das war ein Griff ins Clo! Irgendwo kopiert und nicht nachrecherchiert. Ich weiß nicht, was ich sagen soll? Schlampig, Herr Ökologix!

Levi-Strauss als Quelle heranzuziehen ist gleichfalls komisch.

Wieso das? Er beschreibt auf etlichen Seiten die mit dem Verhältnis zur Natur zusammenhängenden Riten, Mythen u.ä.

Ich habe darum revertiert, weil ich jemandem der derart vorgeht keinen Kredit mehr geben kann.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mea culpa! Allerdings hast du damit natürlich auch alles andere „zerstört“ wie:

„Da Jäger und Sammler ihre Nahrung nicht selbst produzieren und ihr Aktionsradius nur gering ist, sind sie unweigerlich von stabilen ökologischen Verhältnissen abhängig (siehe auch: „Ökosystem-“ versus „Biosphärenmenschen“).[3] Der Mensch hat vermutlich schon sehr früh in der Geschichte erkannt, dass er im Gegensatz zu den Tieren erheblichen Einfluss auf die Umwelt hat und das daraus auch Risiken resultieren.[4]“

„[…] so dass sie ihre Strategien der Nahrungsbeschaffung im Sinne einer ökologisch orientierten Nachhaltigkeit optimiert haben.[7]“ Harris ist ja wohl ein anerkannter Ethnologe! Ich finde, dass sollte rein – verbunden mit den kontroversen Ansichten wie es bei Radkau steht.

ebenso die Riten u. Mythen in dem Zusammenhang

Dann ist dein Bezug zur umstrittenen Overkill-Hypothese zu Pro-lastig!

Auch bei der Sache mit „Krieg u. Frieden“ differenzierst du nicht zwischen heute u. früher. Zudem ist der Bezug zu Fromm (ich besitze das Buch und habe es komplett durchgearbeitet :-) weg.

Zuguterletzt ist jetzt die mühsam aktualisierte Liste der heutigen J+S weg, die z.T. falsch, nicht mehr aktuell u. unvollständig ist.

Vorschlag: Ich mache mich demnächst nochmals über den Artikel her – allerdings in meinem Namensraum, so dass wir gemeinsam außerhalb des Originales daran arbeiten können. Würdest du mir eine zweite Chance in dieser Form geben? Gruß --Ökologix (Diskussion) 08:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Du lässt es mit der Artikelarbeit ganz. Wer Quellen als Beleg für weitreichende Thesen anführt,ohne sie gelesen zu haben ist als Wikipedianer undiskutabel. Das hier ist ein Lexikon (!). Du hast keine Flüchtigkeitsfehler gemacht, sondern eigentlich schon Quellenverfälschung. Ich habe die Quellen, die ich bei Google Books etc. fand in wenigen Minuten überprüfen können und bin Dir so auf die Schliche gekommen. Für Quellen die mir nicht vorliegen und denen ich erst hinterherrrecherchieren müsste gilt das nicht. Sowas ist schlimmer als offener Vandalismus. Bei der Gelegenheit: Du hast LeBlanc auch untergeschoben er hätte in Constant Battles. Why we fight, Verlag Griffin, 2004, auf den Seiten 109–110, 119 gesagt "Jüngere Untersuchungen kommen zu etwas höheren Werten. So gibt LeBlanc für die australischen Aborigines drei bis sieben Stunden täglich an. Im Unterschied zu den älteren Studien hat er den Zeitaufwand für die (sehr unterschiedliche) Dauer der Wanderungen („Weg zur Arbeit“) und die Nahrungsverarbeitung (Zubereiten und Kochen) mit eingerechnet"

Ich habe die Seiten kontrolliert. Da steht gar nichts von Aborigenes und nichts von Arbeitszeiten. Wahrscheinlich wieder ein kleiner Fehler, den Du auch noch komisch findest. Lass es einfach.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bleib doch bitte auf dem Teppich! Als ich die von dir angegebenen Quellen recherchiert habe, fand ich die Angaben auch auf anderen Seiten und nicht an den angegebenen (s.u.). ... So wie du es darstellst, fände ich das auch schlimmer als Vandalismus. Aber so ist es nicht! Lass uns doch bitte sachlich bleiben, wie ich es oben versucht habe.

Ich vermute, du bist so verärgert, weil du meinst, du hättest mich schon wieder bei LeBlanc "erwischt". Aber das stimmt nicht! Das ist übrigens genau eine der Stellen, die ich bei deiner Angabe nicht dort fand. Auf S. 119 steht in Zusammenhang mit den Aborigines: "The few estimates researchers do have for the amount of time actually spent foraging range from three to seven hours per day. ..." und auf den Seiten 109–110 (du hattest vorher S. 168ff angegeben, wo ich nichts dazu gefunden habe) stand, dass er im Gegensatz zu älteren Studien die Wanderwege sowie die Zeiten der Nahrungsverarbeitung eingerechnet hat. Ich komme bei Google-Books leider nicht mehr auf diese Seiten, du kannst das aber auch hier nachvollziehen. ... (Zum Thema "Krieg u. Frieden" hast du bei LeBlanc S. 154-193 für das Kapitel "Warfare among Foragers" angegeben. Ich fand dafür jedoch die S. 100-127. Seltsam, oder?) ...

Ich habe ja bereits zugegeben, dass ich Radkau hätte weiterlesen müssen u. Weber Mist war, aber Radkaus Aussage an dieser Stelle habe ich nicht falsch wiedergegeben und Weber war eine falsche Quelle von dreien, wohingegen die anderen beiden korrekt waren. ... Wenn du willst, scanne ich dir die anderen Buchseiten, die du nicht über das Netz recherchieren kannst, damit du das auch überprüfen kannst.

Also nochmals: Bitte gib mir eine zweite Chance, denn ich bin sicher nicht der, für den du mich hältst und gelobe fortan keine Schnellschüsse mehr (das war die Ursache meiner Fehler). ... Die derzeitige Fassung ist bei den ökologischen u. sozialen Dingen sicherlich nicht differenziert genug. Schau doch bitte mal auf meiner Bastelseite2, dort habe ich deinen Text mit meinem (verbesserten) Entwurf kombiniert. Ich würde mich freuen, danke! --Ökologix (Diskussion) 17:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Aktuelle Version vs. Entwurf

Ich recherchiere gerade für meine Magisterarbeit und bin dabei zufällig auf die vorstehende Diskussion gestoßen. Wenn man die Schnitzer, die User Ökologix im Vorfeld gemacht hat, einmal ausblendet, dann ist sein überarbeiteter Entwurf wesentlich ausgewogener und besser strukturiert als der aktuelle Text! Ich habe Zugriff auf die Werke von Lee + Daly, Harris, Lévi-Strauss, von Hahn und Leblanc und nach meinem Eindruck ist der Entwurf jetzt auch korrekt bequellt. Die aktuelle Version differenziert nach meiner Ansicht nicht genügend zwischen rezenten und historischen Ethnien und beruft sich nur noch auf Jared Diamond und Leblanc. Im Entwurf hingegen wird klar unterschieden und gut zu den bestehenden Positionen hergeleitet; zumindest für einen lexikalischen Artikel. Ich würde es begrüßen, wenn sich die Herren zusammenraufen und ihren Kleinkrieg beenden! Heiko S., Kassel (nicht signierter Beitrag von 213.240.148.69 (Diskussion) 15:31, 23. Jun. 2015 (CEST))

Laut deiner IP kommst du aber aus Wuppertal und nicht aus Kassel. Auch Ökologix kommt aus Wuppertal. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 15:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

In der Tat habe ich Heiko gebeten, sich meinen Entwurf einmal anzusehen. Ich kenne ihn von früher aus meiner Jugendgruppe, er ist Wuppertaler und studiert in Kassel. Ich habe ihn jedoch nicht gebeten, hier gleich einzugreifen. Sei´s drum. ... Wer bist du eigentlich, Wirtschafts-Komiker? Schon seltsam, dass die Bezeichnung "Komiker" in den unverschämten Diskussionsbeiträgen im Wirtschafts-Portal am 21. Juni fiel und du kurz darauf "geboren" wurdest! --Ökologix (Diskussion) 17:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich die Artikelautoren @Chiananda:, @Claus Ableiter:, @JEW:, @Himbear: und @Hnsjrgnweis: bitten, sich meinen Entwurf – der auch die Edits von Carolus.Abraxas enthält und "quellenbereinigt" ist – im Sinne von Heiko einmal unvorbelastet anzusehen. Wäre nett! --Ökologix (Diskussion) 18:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

A) Ökologix hatte recht mich auf Unstimmigkeiten mit den Seiten von LeBlanc, Constant Battles hinzuweisen. Ich habe erstmals kein epub-ebook benutzt (mein üblicher Reader zeigt die Buchseiten an), sondern ein ibook von Apple und dann vergessen die Formatierung zu überprüfen. Ein ohne Zweifel peinlicher Fehler, der aber auch wenn er unbemerkt geblieben wäre wohl keine Folgen gehabt hätte, da ich die Kapitel dazuschrieb. Sorry, jetzt müsste es stimmen. Mein scharfer Ton fällt aber nun natürlich etwas auf mich zurück.

zu a) Danke!

b) Zur Sache: Erich Fromm war ein Psychoanalytiker, der hpts. über sich selbst und seine Ängste vor dem Weltuntergang schrieb. Was er als Philosoph taugt ist strittig, als Beleg für das Verhalten archaischer Völker würde ich ihn nicht heranziehen, dazu ist er auch noch rein zeitlich veraltet. Für Levi-Straus gilt Ähnliches, obgleich er als Denker wohl ungleich scharfsichtiger als Fromm war. Aber für ihn war die Landnahme durch die westl. Zivilisation eher ein ästhetisches Problem, als ein ökologisches.

zu b) Wo steht, dass Fromm als Philosoph umstritten ist? Seine Studie ist in der Tat alt, aber ist sie dadurch falsch? Überdies habe ich gerade im Internet div. Zeitungsartikel über eine neue Studie von Douglas Fry und Patrick Söderberg (Uni Vaasa, SF) gefunden (z.B. hier), die in die gleiche Richtung deuten. Bessere Quellen dazu findet man sicherlich.

Lévi-Strauss „Wildes Denken“ ist auch eine alte Quelle, aber dafür eine sehr ergiebige mit hunderten Beispielen für „ethische Mythen“. Radkau (den ich nun weitergelesen habe) relativiert diese Mythen allerdings überzeugend, so dass ich das noch in den Entwurf – mit weiteren Änderungen – aufgenommen habe (... denn es geht auch mir um die korrekte Darstellung aktuellen Wissens und nicht um „edle Wilde“ oder andere Ideologien, wie mir hier immer wieder untergeschoben wird. Kleiner Exkurs: Mein persönlicher Ausgangspunkt war der Gedanke, dass die Abhängigkeit von einem Ökosystem und die direkt spürbaren Folgen zerstörerischen Verhaltens normale Menschen dazu veranlassen würden, sich umweltschonend zu verhalten. Das erschien mir wie eine Binsenweisheit, für die es ja auch eine Menge Belege gibt. ... Jetzt lese ich (leider erst jetzt!) Radkau, dessen Buch mich sehr anspricht und der ebenso überzeugend andere Binsenweisheiten anführt, dass sich nämlich Menschen oftmals nicht an moralische Normen halten und dass Hunger oder Jagdfieber das Handeln stattdessen bestimmen!) ... Allerdings – und das macht ihn für mich so glaubwürdig – führt er auch mehrmals an, dass es dahingehend Beispiele in beide Richtungen gibt und es keinen Konsens gäbe. Ist das nicht Grund genug, beide Seiten ausgewogen darzustellen – die der möglichen umweltschonenden Jäger und der möglichen „Raubbeuter“? In deinem Edit liegt der Schwerpunkt derzeit auf der destruktiven Seite, denn der Satz sind dabei nicht misszuverstehen als Leute, die notwendigerweise im „Einklang mit der Natur“ lebten erläutert ja nichts und setzt nur eine mögliche Assoziation des Lesers voraus. Was meinst du? Außerdem sollten die Themen Ökologie/Soziales wirklich besser in einen separaten Abschnitt und nicht in die Einleitung, oder?

Meine Hauptsorge ist aber, ob Ökologix die Quellen inhaltlich korrekt wiedergibt oder ob er - ob es zu den Quellen passt oder nicht - das Bild des "Edlen Wilden", der im Einklang mit der Natur lebt, deren Zusammenhänge er natürlich durchschaut, hier durchdrücken will. Das ist genauso ein Zerrbild, wie das des brutalen Wilden. Bruce Chatwin und Winnetou haben da einiges an Schäden angerichtet.

weiter zu b) Nochmals: Ich entschuldige mich für meine Patzer, das ist der Eile und dem Übereifer geschuldet, die mich bei manchen Edits packen. Ich arbeite daran, versprochen! Ich gehe davon aus, dass die Quellenlage nun in Ordnung ist. ... Was den Vorwurf mit den „Edlen Wilden“ betrifft, siehe oben und ... Ich vermute, jeder Wiki-Autor hat irgendwo seinen „motivierenden POV“ und glaubt, „seine“ Themen zu durchschauen, also werfe mir das bitte nicht vor! Ich arbeite täglich daran, Zerrbilder und Vorurteile loszuwerden und – sorry – versuche das auch hier, wie du hoffentlich anerkennst.

c) Über den plötzlich auftauchenden Magisterstudenten aus Kassel, der aber momentan in Wuppertal sitzt, mag jeder sich seine Gedanken machen. Ich weise jedoch darauf hin, dass die Magisterstudiengänge an der Uni Kassel seit zwei Jahren ausgelaufen sind, und nur noch scheinfreie Altfälle abgearbeitet werden: (s. http://www.uni-kassel.de/fb05/index.php?id=32695). "Recherchen" kämen da etwas spät.Vielleicht erläutert Ökologix uns das noch, vielleicht aber auch nicht. .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

zu c) Wie gesagt, er ist ein alter Bekannter aus der Jugendgruppenzeit, den ich zum Thema kontaktiert habe. Ob er Master statt Magister meinte oder ein Altfall ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass er zur Zeit in Wuppertal bei seinen Eltern wohnt. Aber bitte, denkt was ihr wollt.

Ich würde mich freuen, wenn du, @ Carolus.Abraxas, dich nicht von Vorurteilen und anderen Benutzern leiten lässt, die mich derzeit permanent denunzieren! Lass uns doch am Entwurf weiterarbeiten und diskutieren. Und nochmals: Wenn du eine Quelle als Scan bekommen möchtest, die du nicht nachvollziehen kannst, dann gern! --Ökologix (Diskussion) 09:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der gute Ökologix hat an sozialistischen Naturburschen einen Narren gefressen, vor allem wenn sie Telephaten sind. Kapitalistische Biosphären-Menschen sind dagegen janz schlimm 😁

Ich bin dagegen, diesen lyrischen Erguss im Rosamunde-Pilcher-Stil von Ökologix' Bastelseite in den Artikel einzubringen. Das sollten wir den armen Jägern und Sammlern, die sich nicht mehr wehren können, nicht antun.--LdlV (Diskussion) 23:23, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass Ökologix keinerlei Unrechtsbewusstsein verspürt und sich vielmehr als Opfer von Denunziationen sieht. Wenn man bedenkt, dass ihm erst vor zwei Tagen nachgewiesen wurde, dass er in den Artikel Wirtschaft eine völlig frei erfundene Definition von "Wirtschaft" eingefügt hatte, die nicht nur äußerst unsinnig war ("Wirtschaft" = die buchhalterische Betrachtung von Rechtsansprüchen aus Unterhaltsverpflichtungen), sondern auch dem von ihm angegebenen Beleg nicht entnommen werden konnte. Der angegebene Beleg stützte vielmehr exakt die dem Artikel zugrunde liegende Definition, die laut Ökologix aber unzureichend ist. Er behauptet die Definition XY sei unzureichend und belegt seine Behauptung mit einem Beleg, der genau diese Definition XY stützt. Das ist schon ziemlich unverfroren. Das Problem zieht sich wie ein roter Faden durch viele Artikel. Mir graut vor dem Artikel Subsistenz, dessen Inhalt fast vollständig auf Ökologix' Quelleninterpretation basiert. Wenn man bedenkt, dass dieser Artikel einerseits nur in der deutschsprachigen Wikipedia existiert (der Link zur russischen Wikipedia führt zu einem Stub), anderseits dieser Artikel innerhalb der deutschen Wikipedia hundertfach verlinkt ist, dann kann man sich ungefähr das Ausmaß dieses Problems vorstellen. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2015 (CEST) PS.: gerade durch Zufall entdeckt, durch diese Bildbeschreibungen kommt Ökologix' Weltbild "Naturmensch vs. kapitalistischer Biosphären-Mensch" super zum Ausdruck ;-)

Erschreckend ist auch, dass ausgerechnet der Artikel Ideologie weitgehend von Ökologix geschrieben wurde. Der Abschnitt Ideologie#Der_neutrale_Ideologie-Begriff stammt zu 100 % von ihm. Während die Bundeszentrale für politische Bildung Ideologie als „Lehre von den Ideen, d. h. der wissenschaftliche Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens etc. zu ordnen“ definiert und Kommunismus, Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus als Beispiele nennt [1], definiert Ökologix Ideologie als „erstarrte Leitbilder“, die zur Wahrheit erhoben und kaum noch hinterfragt würden, mit starker Tendenz zu Letztbegründung und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch und nennt Sozialdarwinismus, Kapitalismus, „Technik und Wissenschaft“ und Eurozentrismus als Beispiele. Dass er dabei Kapitalismus (der normalerweise nicht als Ideologie, sondern als Gesellschaftssystem definiert wird, das vom Liberalismus befürwortet und vom Sozialismus abgelehnt wird) mit einer Quelle belegt, die diese Behauptung nicht ansatzweise belegt [2], passt mal wieder ins Bild. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 18:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Ökologix: Ich warte weitere Rückmeldungen Über Deine Textversion ab, ehe ich mich nochmal äußere. Für mich liest sich das zu sehr zusammengestoppelt, aus wenig spezifischen Quellen. Bitte sei so gut und setze Deine Antworten zukünftig in einem Block unter andere Beiträge und zerreiße diese nicht durch Einschübe, die die Disk unlesbar machen. Wirtschafts-Komiker hat mit Dir wohl eine Fehde, und normalerweise gehören Anwürfe über Fehlverhalten in anderen Artikeln nicht in eine sachlich andere Artikeldiskussion. Aber wenn Du wirklich diese Quelle [3] in einen Artikel eingefügt hast, dann ist das hochbedenklich. Der Lit Verlag ist ein Thema für sich, aber meinetwegen, wenn ein reputabler Autor dort schreibt (kommt vor) solle er als Beleg angeführt werden. Der Verfasser Norbert Cobagus war mir völlig unbekannt, wie es scheint handelt es sich um diesen Mann ([4]  ; [5] ). Der kann doch unmöglich WP:Belege erfüllen. Fassen wir zusammen: Du hast eine Quelle angegeben, die wohl nicht das sagt, was Du denkst, was sie sagt, sie ist in einem qualitativ sehr gemischten Verlag erschienen, der Autor ist so gut wie unbekannt und anscheinend ein exzentrischer Heimatforscher gewesen (zum ersten Mal habe ich das Wort "Besserwisser" in einem Nachruf lesen dürfen) und politisch auch ein Exzentriker. Er war kein Fachmann für irgendwas sondern - greifen wir ruhig hoch - eine Art "Privatgelehrter", der sonst in einem noch obskureren Verlag publizierte (http://www.at-edition.de) wo er sich den Platz mit Standardwerken wie Hanna Strack.Spirituelle: Reise zur Gebärmutter.Entdecken - Staunen - Würdigen teilen musste. Gerade ihn als Quelle für einen Begriff wie Ideologie - oder für irgendetwas- anzuführen geht nicht. Kann es sein, dass Du Deine Quellen sehr leichtfertig aussuchst, sie nicht richtig liest und dann auch noch ohne viel Rücksicht auf ihren Sinn anführst? Sei so gut und entferne den Beleg selber aus dem betreffenden Artikel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Carolus.Abraxas: Ich würde gern eine sachliche Artikeldiskussion führen, werde aber zur Zeit von zwei anderen (bislang nicht schaffenden!) Nutzern regelrecht verfolgt. Sie tauchen plötzlich in Diskussionen auf und schießen aus ihrer Anonymität heraus respektlos und aggressiv auf übelste Weise, weil sie irgendwelche meiner Edits schlecht machen wollen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie darauf aus sind, Artikel zu verbessern – das ginge auch mit sachlichen Diskussionen, eigener Recherche u. Belegen usw. – aber das wäre ja zu anstrengend. Tut mir leid, wenn solche persönlichen Angriffe jetzt auch diese Diskussion vergiften!

Ja, die genannte Quelle hatte ich als Beleg für Kapitalismus als Ideologie im nicht-abwertenden Sinn eingefügt gehabt. Ich finde jetzt nur noch S. 77, so dass ich die genaue Textstelle nicht mehr nachvollziehen kann. (Lediglich die zweite Stelle, an der ich auf Cobabus zurückgegriffen habe, ist noch einsehbar: Dort steht exakt das „Je extremer diese Kennzeichen sind, desto eher spricht man auch von dogmatischen Ideologien. Beispiele sind der Nationalsozialismus und der Stalinismus.[7]“ S. 138 in der angegebenen Quelle) Ich lerne daraus, ab sofort auch bei der Bequellung von „Nebenschauplätzen“ auch die Reputation des Autors zu prüfen! Ich recherchiere bestimmt nicht leichtfertig, versuche aber manchmal bei „heißen Wikithemen“ wirklich jede Kleinigkeit zu belegen. Das kostet – wie du sicher weißt – enorm viel Zeit und führt nach dem Motto „Wer viel schreibt, macht auch viele Fehler“ zu so etwas. ... Ich habe die Quelle in beiden Fällen entfernt und bitte hier nochmals darum, dich nicht von Vorurteilen und Fremdbeschimpfungen leiten zu lassen. Wie du in hunderten Diskussionen mit anderen Nutzern bei anderen Themen sehen kannst, bin ich immer bereit, solche Fehler auszubügeln und sachlich darüber zu diskutieren! So, genug zum hier falschen Thema.

Was die J+S betrifft, so warten wir halt noch ab. --Ökologix (Diskussion) 07:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Carolus.Abraxas: Nein, dies ist nicht die Vorgehensweise von Ökologix („Quellen sehr leichtfertig aussuchst, sie nicht richtig liest und dann auch noch ohne viel Rücksicht auf ihren Sinn anführst“). Ökologix hat ein sehr ausgefallenes Weltbild und die Mission dieses zu verbreiten. Und so schreibt er einen Artikel nach dem anderen um, auch wenn er fachlich null Ahnung vom Thema hat. In diesem Fall wusste er aufgrund früherer Erfahrungen in mehreren Artikeln, dass er Probleme bekommen könnte, wenn er Kapitalismus als Ideologie bezeichnet (weil dieser als Gesellschaftssystem definiert wird, das sicherlich Gegenstand unterschiedlicher Ideologien ist, aber eben nicht selbst eine Ideologie ist, genauso wenig wie Umwelt, Parlamente oder Banken Ideologien sind, auch wenn diese Gegenstand ideologischer Betrachtungen sind). Deshalb hat er per Google-Buchsuche ein Buch gesucht, das bei den Suchbegriffen "Kapitalismus + Ideologie" als Treffer erscheint. Was dann genau in diesem Buch steht und in welchem Verlag das Buch erschienen ist, ist dann eher zweitrangig. Meist kommt Ökologix mit seinem Vorgehen durch, weil viele Artikel in der Wikipedia verwaist sind. Nur manchmal stößt er auf Widerstand wie hier. Dies ist auch der Grund, weshalb ich hier schreibe, weil ein Komiker nun mal Publikum braucht und im Artikel „Ideologie“ wohl niemand mit liest und Ökologix meine begründeten Einwände somit ignorieren kann (ich würde daher vorschlagen, die Diskussion dort fortzusetzen). Für den Artikel Ideologie ist es völlig egal, ob dort die Quelle Cobagus angeführt wird oder nicht. Der Artikel ist weitgehend eine freie Erfindung von Ökologix. Er hat die Definition von "Ideologie" grundlegend verändert (von „Ideenlehre“ in „erstarrtes Leitbild mit Absolutheitsanspruch“. Und während sonst Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus als Beispiele genannt werden nennt Ökologix Kapitalismus, „Technik und Wissenschaft“ und Eurozentrismus als Musterbeispiele, obwohl dies alles überhaupt keine Ideologien sind. Der Artikel ist von vorne bis hinten Quatsch und gehört in die Mülltonne. Da ist es völlig egal, ob die Quelle Cobagus drin bleibt oder nicht.

Ökologix: Du liest in einer Quelle Nationalsozialismus und Stalinismus seien dogmatische Ideologien und belegst damit die Aussage Nationalsozialismus und Stalinismus seien Beispiele für den abwertenden Gebrauch des Wortes „Ideologie“? Verstehst du überhaupt, was du damit geschrieben hast? Du hast damit zum Ausdruck gebracht, dass Nationalsozialismus und Stalinismus gar keine Ideologien sind, sondern nur im allgemeinen Sprachgebrauch abwertend als Ideologien bezeichnet würden. Ich bin mir sicher, dass du das nicht so gemeint hast. Aber so hast du es geschrieben und dies belegt einmal mehr, dass du fachlich keine Ahnung hast, aber glaubst, hunderte Artikel gemäß von dir frei erfundenen Definitionen umschreiben zu können. Aber was schreibe ich hier überhaupt. Du bist ja nicht einmal in der Lage zu verstehen, was du falsch machst. Es macht keinen Sinn einem Zweijährigen zu erklären, die Knöpfe zur Steuerung eines Kernkraftwerkes nicht anzufassen. Zweijährige haben am Steuerpult eines Kernkraftwerkes einfach nichts zu suchen. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 08:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Setze deine Hetztiraden wenigstens erkennbar eingerückt von dem Vorhergesagten ab!--Ökologix (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wirtschafts-Komiker hat in der Sache leider Recht, Ökologix. Ich habe dir auch schon mindestens einmal einen sehr leichtfertigen Umgang mit Quellen nachgewiesen (das Weltbank-Dokument, du erinnerst dich sicher). Du müsstest deine Arbeitsweise dahingehend ändern, dass du erst einschlägige und reputable Lit zusammensuchst und dann auf dieser Grundlage zu schreiben beginnst, statt, wie du es bisher machst, dir irgendwelche meist nicht reputable Lit zusammenzuklauben, die zu deinem POV passt. Sorry wenn das als bashing rüberkommt, ich habe wirklich nix gegen dich - hau mich tot, aber ich finde dich sogar irdendwie sympathisch😁--LdlV (Diskussion) 11:10, 25. Jun. 2015 (CEST)

Schade, dass du hier auch noch mitmischst! Da es mit der J+S-Disk. hier eher nichts zu tun hat, antworte ich auf Benutzer Diskussion:LdlV#Ökologix Senf --Ökologix (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mobbing in Aktion: herablassend und persönlich abwertend - und vor allem merkt man die Lust des Angreifers, seine tiefe Freude, es dem anderen zu zeigen. Während die anderen sich eins feixen, übt sich Ökologix in Geduld und Sanftmut. LeBlanc Thesen vom immerwährenden Krieg scheinen sich wieder einmal zu bestätigen: Constant Battles, wohin man schaut. Der "edle Mensch" ist sicher nicht seine einzige Erscheinungsform, soviel ist sicher. So mancher hier sollte sich schämen.--Apomet (Diskussion) 10:14, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem liegt doch gerade darin, dass Ökologix sich nicht schämt, obwohl er bereits mehrmals dabei ertappt wurde, dass er ganze Artikel komplett umgeschrieben hat und dabei Begriffe völlig neu definiert hat und diese von ihm frei erfundenen Definitionen den angegebenen Belegen diametral entgegen stehen. Er versteht ja noch nicht einmal, was er falsch gemacht hat, weil er fachlich von dem, was er schreibt, null Ahnung hat und die von ihm verwendete Literaur (sofern er diese überhaupt gelesen hat) überhaupt nicht versteht. Und wer räumt jetzt den ganzen Murx wieder auf? Den Schaden den Ökologix angerichtet hat müssen andere jetzt wieder richten. Oder soll der Mist auf ewig in der Wikipedia bleiben. Soll ausgerechnet der hochsensible Artikel Ideologie in der Wikipedia weiterhin eine Definition enthalten, die dem was in anderen Nachschlagewerken, Lehrbüchern und wissenschaftlicher Fachliteratur steht, diametral entgegen steht und Dinge zu Ideologien erklärt, die keine Ideologien sind und Ideologien wie den Nationalsozialismus oder den Stalinismus zu etwas erklärt, was nur im allgemeinen Sprachgebrauch abwertend als Ideologie bezeichnet wird? Wer räumt jetzt auf? --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Apomet:"Mobbing in Aktion" schreien, aber nichts Inhaltliches zu den - gravierenden - Vorwürfen gegen Ökologix sagen? Ist das hilfreich? Wenn Ökologix tatsächlich Quellen etwas unterschiebt, was diese nicht hergeben, dann ist das kein Kavaliersdelikt, sondern ernst. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ökologix hat mit dieser Seite die einleitende Definition im Artikel Ideologie belegt, dass Ideologie „eine Weltanschauung, die einen hohen Anspruch auf Wahrheit erhebt und die für abweichende Lehrmeinungen kaum noch offen ist“ sei. Er hat die ursprünglich im Artikel vorhandene neutrale Definition völlig verändert, damit er nun in Dutzenden anderen Artikeln auf seine eigene Definition von Ideologie verlinken kann (wie aktuell im Artikel Wirtschaftswachstum) und niemand auf die Idee kommt, dass das Wort Ideologie von ihm als Kampfbegriff verwendet wird. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 18:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das so ist, kontrolliere am besten im Artikel Ideologie einige Sätze von Ökologix mitsamt ihrer Quellen, wenn Du ihm Quellenmißhandlung nachweist setze es auf die Disk-Seite, und setze parallel dazu einen Neutralitätsbaustein, einen Quellenbaustein und einen Überarbeitenbaustein über den Gesamtartikel. Suche nicht nur ein oder zwei Fehler, sondern nach Möglichkeit mehrere in einem relativ kurzem Textabschnitt und begründe damit überall (Artikeldisk + Überarbeitendisk), dass die Abarbeitung dieser erkannten Fehler nicht reicht, um die Bausteine wieder zu entfernen, sondern dass das einen Pauschalverdacht rechtfertigt. Verlinke ruhig auf Fehler in anderen Artikeln, wie bspw. hier Jäger und Sammler, und mach deutlich, dass Du ein Muster glaubst zu erkennen. Verteidige die Bausteine gegen Ökologix und akzeptiere Reverts nicht von ihm, sondern nur begründet von andereren Nutzern. Achte auf neutrale und sachliche Sprache ohne PAs, denn wenn es stimmt dass Ökologix immer freundlich ist und die Fehler, die man ihm nachweist bereitwillig entfernt, aber dann ungerührt so weiter macht wie bisher, hilft nur genaue Dokumentation in mehreren Artikeln.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Mobbing: Ihr Satz "Kapitalismus, „Technik und Wissenschaft“ und Eurozentrismus als Musterbeispiele, obwohl dies alles überhaupt keine Ideologien sind" zeugt von einem eher einfachen, windungsfreien Gemüt. Es steht Ihnen nicht zu, derart aufs Blech zu schlagen: "Der Artikel ist von vorne bis hinten Quatsch und gehört in die Mülltonne." Auch folgend geht es munter verunglimpfend weiter "Murx, Mist", "er fachlich von dem, was er schreibt, null Ahnung hat ". Wie soll man sich mit Ihnen in dieser Verfassung sachlich auseinandersetzen? Finden Sie erst wieder zu Ihrer Mitte und Ihrem Taktgefühl zurück! --Apomet (Diskussion) 00:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schau, der Marxismus ist z.B. eine Ideologie. Die Begründer des Marxismus waren Marx und Engels. Weitere Anhänger waren Kautsky, Lenin, Trotzki und Rosa Luxemburg. Nenne mir doch mal die theoretischen Begründer und weitere Anhänger der angeblichen Ideologien "Kapitalismus", "Technik", "Wissenschaft" und "Eurozentrismus". Und nenne bitte Belege, die belegen, dass dies die Begründer und Anhänger dieser Ideologien sind. Dann können wir über "einfachen, windungsfreien Gemüt" weiter reden. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 01:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ob "Kapitalismus", "Technik", "Wissenschaft" Ideologien sind ist auf jeden Fall eine diskussionswürdige These. Für die Frankfurter Schule z.B. und die gesamte Linke sind der "freie Markt" oder "the invisible hand" Glaubenssätze zur Durchsetzung und Verschleierung eigener Interessen. Technik und Wissenschaft wurden grundlegend z.B. in der phänomenologischen Philosophie von Husserl, Heidegger bis Hermann Schmitz analysiert und in ihrer Fragwürdigkeit präsentiert. Kritisiert wird im Kern ein Alleinerklärungsanspruch eines Naturalismus/Physikalismus, der die unhintergehbare Basis der Lebenswelt verleugnet. In diesem Sinne kann man die These, dass Technik und Wissenschaft Ideologien sind durchaus verteidigen. In beiden Fällen meint "Ideologie" den Vorwurf an ein Denksystem, seine eigenen Voraussetzungen und Grundannahmen nicht ausreichend zu erfassen.--Apomet (Diskussion) 11:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. Auch im Sinne der Mannheimschen Ideologiedefinition ist z.B. "Eurozentrismus" schon per definitionem eine Ideologie, weil Ausdruck eines (sogar räumlich!) standortgebundenen, damit partikularen und perspektivischen Denkens. Man schaue nur in den WP-Artikel über Karl Mannheim. Heute kann man z.B. durchaus sagen, der Kapitalismus sei eine "Ideologie der Kurzfristigkeit" (J. Randers im Tagesspiegel) - das Return on Investment bestimmt die Perspektive, und zwar nicht nur das Denken, sondern (meist) auch das Verhalten. Ähnlich gründet aber auch das Verhalten der Immediate-Return-Völker unter den Jägern und Sammlern auf Kurzfristigkeit. Um eine Übernutzung der Allmende (des jagbaren Wildes usw.) zu verhindern, haben sich irgendwann bei den Delayed-Return-Völkern - vereinfacht gesprochen - Property rights als "Ideologie" entwickelt. Auch diese zunächst sehr funktionalen sozialen Regulative enthüllten in der Neuzeit ihren partikularen Charakter als Ideologie ("Theorie des Besitzindividualismus", Macpherson 1973). Aber auch die Kritiker der Eigentumsrechte im 19. Jh. vertraten einen partikularen (Klassen-)Standpunkt mit dem Anspruch, die ganze Menschheit zu vertreten usw. usw. - Ansonsten bitte ich die Diskussion weniger mit persönlichen Angriffen und näher an den einzelnen strittigen Formulierungen des Artikels "Jäger und Sammler" zu führen. Ich kann sonst gegenüber Studierenden, die hier aus Versehen mal reinschauen, nicht mehr vertreten, dass es sich bei WP um ein seriöses Medium handelt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Geschlechtsspezifische Arbeitsteilung

ist seit ca. 40.000 Jahren belegt. Der Text ist da viel zu pauschal. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 06:31, 26. Jun. 2015 (CEST) sorry, das steht schon drin, habe ich gerade gesehen, trotzdem sind die Abschnitte über Arbeitsteilung und Sozialstruktur ausbaufähig. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:14, 26. Jun. 2015 (CEST) und der Abschnitt "Gegenwart" sollte hinter den jetzigen Punkt 7. verschoben werden. Dann könnte man die Aussagen über die Evolution der J&S-Kulturen und die Entwicklung ihrer Arbeitsteilung und internen / externen Austauschstrukturen - in Isolation oder in Abhängigkeit von umgebenden Kulturen - zu Beginn des Artikels besser platzieren. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Gliederung

Ich denke der Leser will zuerst wissen, was J und S eigentlich sind bzw. wie sie gelebt haben, ich würde daher Abschnitte wie Jagd, Sammeln und Soziale Organisation an den Anfang stellen, Ökologie erst weiter hinten.

Der Ökologie-Abschnitt kommt mir jetzt ausgewogen und gut bequellt vor. Fn. 8 ist fehlerhaft formatiert.--LdlV (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ist jetzt richtig rund geworden. Danke für den Einsatz. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dem nicht ganz zustimmen. M.E. werden die gravierenden Unterschiede zwischen der damaligen un der heutigen Lebensweise zu sehr relativiert. Der Tenor ist: Kriege gab es schon immer und Umweltzerstörungen gab es schon immer. Die Unterschiede des Ausmaßes dieser Phänomene werden nivelliert. Ich habe versucht das zu beheben und folgende Sätze eingefügt: "Allerdings war das Ausmaß der damaligen Umweltzerstörungen wegen der geringen Bevölkerungsdichte und vor allem wegen der geringen technischen Möglichkeiten weit weniger umfassend. Durch moderne Maschinen, chemische Industrie, Nutzung von Erdöl, moderne Kriege etc. ist die Erde heutzutage unvergleichlich massiveren menschlichen Einflüssen ausgesetzt." Und am Ende des Abschnittes: "Freilich war das Niveau der Waffentechnik und der Umfang dieser Kriege weit weniger entwickelt und zerstörerisch." Ich denke, hoffe, hierin besteht Einigkeit. --84.56.120.44 23:09, 17. Jul. 2015 (CEST)

Belege fehlen bei „Beispiel: Der fruchtbare Halbmond“

Der o.g. Absatz ist unbelegt. Vor allem der letzte Satz erscheint mir belegpflichtig, denn warum sollte die Entwicklung der Landwirtschaft begünstigt werden, wenn ein reiches Nahrungsangebot vorherrschte? --Ökologix (Diskussion) 17:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

wildbeuter = jäger und sammler??

wenn man bei wikipedia nach "wildbeuter" sucht, landet man bei "jäger und sammler". auch in üblichen ethnologischen lexika (hirschberg z.b.) findet man dieselbe gleichsetzung. ist das sinnvoll? immerhin gibt es eine ernstzunehmende diskussion, ob nicht die gattung homo als äser (aasfresser) begonnen hat, und nicht als jäger (s. burenhult, die ersten menschen...[eilzitat]). wäre es also nicht sinnvoll "wildbeuter" als oberbegriff zu nutzen und diesen zu zerlegen in "äser und sammler" (wobei man "sammler" wegfallen lassen könnte, weil ja der begriff des äsens in der jägersprache das pflanzenfressen beinhaltet) und "jäger und sammler", wobei letztere eine spätere evolutionsstufe wären (ja, ich bin einer 'schlimmer' neo-evolutionist...) danke für meinungsäußerungen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn es stimmt, dass der Mensch als Aasfresser begonnen hat, wäre es nach meiner Ansicht TF, die Begriffe derart zu differenzieren. Wie willst du das belegen? Es gibt übrigens einen Überbegriff und zwar extraktive Wirtschaftsform. --Fährtenleser (Diskussion) 12:03, 29. Aug. 2015 (CEST)

Der Einwurf ist doch reine Phantasie, denn für nahezu alle Primaten ist auch gelegentliche Jagd bezeugt - ausgerechnet der HS/AMH soll das nicht getan haben? Und die dem dussligen Duden/Oxford unbekannte Entsprechung "Hunter-Gatherer" in en.wiki drückt sich genauso aus.2A02:8108:9640:AC3:C9C1:D3C:E08C:E6B6 07:40, 27. Dez. 2020 (CET)

Ethnien ohne speere und bogen...

"Einige indische Ethnien verfügen nicht einmal über Bogen oder Speere." - welche bitte? Danke!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Malapantaram und Aranandan aus Kerala lt. der dort nächstgenannten Quelle. --Fährtenleser (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2015 (CEST)

Angesichts zweier Ausnahmen ist die ursprüngliche Diktion "Einige" und "nicht einmal" mindestens irreführend, aber das übersteigt wohl die Sprachkompetenz einiger Beiträger.HJJHolm (Diskussion) 08:27, 9. Dez. 2021 (CET)

maori jäger und sammler???

s. hierzu die diskussion im artikel maori. maori gehören wohl eher zu den pflanzerkulturen, spezifischer knollenbauer, vermutlich feldbauer. falls nicht anderes plausibel gemacht wird, muss das schöne foto samt untertitel raus. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

siehe Diskussion Maori --Fährtenleser (Diskussion) 12:05, 29. Aug. 2015 (CEST)

Quellenkritik vom 29.02.2016

Die Quelle Stavros Mentzos: Der Krieg und seine psychosozialen Funktionen. 2. Auflage. – Neufassung, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002 wird benutzt, um die Positionen verschiedener Autoren zu belegen. Abgesehen davon, wie einschlägig die Quelle überhaupt ist, das ist so vollkommen missverständlich. In der Regel wird nach der Ursprungsquelle zitiert, also Autor X in:xy, usw. Wenn die Quelle nicht vorliegt, und man die gewünschte Aussage nur als Zitat im Werk eines anderen Autoren gefunden hat, zitiert man bspw: Irenäus Eibl-Eibesfeldt: Liebe und Haß. Zur Naturgeschichte elementarer Verhaltensweisen. Piper, München 1970., S. xy, zitiert nach: 'Stavros Mentzos: Der Krieg und seine psychosozialen Funktionen. 2. Auflage. – Neufassung, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002, S.xy; dasselbe auch beim Werk von Erich Fromm, das Positionen von Quincy Wright belegen soll. Sonst wird am Ende nicht klar, was Stavros Mentzos oder Fromm selbst gesagt haben, und wo sie nur Steinbruch für Zitate waren. Ähnlich ungut geht es weiter: Mark W. Allen, Terry L. Jones: Violence and Warfare Among Hunter-Gatherers. Left Coast Press, Walnut Creek (USA, CA) 2014 wird benutzt, um die Meinung "einiger Ethnologen" wiederzugeben. Laut Quellenverweis müssten dann Allen und Jones diese Ethnologen sein. Sind sie aber nicht. Entsprechende Quelle ist ein Sammelband, Fährtenleser zitiert aus der Einleitung. Dort stellen die beiden aber nicht ihre eigenen Positionen dar, sondern die in der Wissenschaft und im Sammelband diskutierten. Sie verweisen also auf andere. Auf wen? Müsste man nachlesen, nur ist der Quellenverweis so formuliert, dass man auf den Gedanken gar nicht kommt, hier würden Positionen aus zweiter Hand referiert. Allen und Jones neigen übrigens anscheinend eher einer anderen Position zu, als der, die sie belegen sollen. Doppelt ungut. Das sind keine Petitessen. Wenn der gesamte Artikel so arbeitet, ist überhaupt nicht klar wer was gesagt hat, und wer nur etwas wiedergegeben hat, das ein unbekannter anderer sagte. Das entwertet jede Aussage.

(Text übernommen aus Lückenhaft-Baustein, gesetzt von @Carolus.Abraxas:)

Diese Kritik enthält erfreulicherweise keine persönlichen Angriffe und macht konkrete Verbesserungsvorschläge. Danke! ... In der Tat war mir nicht bewusst, dass man so detailliert belegen sollte. Ich bin Autodidakt und habe das nie gelernt, das bitte ich zu entschuldigen. Andererseits sehe ich nicht wirklich ein inhaltliches Problem, egal, ob ich so oder so zitiere. Wenn man die Wikipedia daraufhin untersuchen würde, fände man vermutlich weit über 50% falsch – bzw. unkorrekt – belegter Aussagen. Sehr viele Autoren führen erst gar keine Einzelnachweise auf, sondern geben nur eine Literaturangabe ... in der man dann suchen darf, wenn man das nachlesen will. Nun gut, Ich habe mich bemüht, die genannten Punkte zu korrigieren und nachzuarbeiten und den Baustein entfernt. Ich hoffe, das ist so in Ordnung. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 2. Mär. 2016 (CET)

Prähistorische Abbildung eines Sammlers

Felszeichnung eines Menschen, der sich zu einer kleinen Pflanze bückt. In:

http://science.orf.at/stories/2815563/

Der älteste Gemüseeintopf der Welt, orf.at, 20. Dezember 2016.

Bildvermerk: The Archaeological Mission in the Sahara. Sapienza University of Rome

--Helium4 (Diskussion) 20:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Cool! Wenn das Bild jetzt noch gemeinfrei wäre :-) --Fährtenleser (Diskussion) 06:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Okkupationswirtschaft

Lieber @Hoss:, du hast hier und in zwei anderen Artikeln den Begriff "Okkupationswirtschaft" von Werner Sombart eingefügt. Wozu soll das gut sein? Extraktive Wirtschaftsform ist erklärt und belegt, während Okkupationsw. hier nur verwirrend wirkt und offenbar heute gar nicht mehr in diesem Zusammenhang verwendet wird. Zudem gab es bereits 2014 eine ausgiebige (siehe Löschdiskussion zum gleichnamigen Artikel. Das ist sicherlich Grund genug, das auch jetzt wieder zu löschen, wie bereits geschehen. Bitte keine alten Kamellen erneut aufrollen, es sei denn, es gibt neue schwerwiegende Erkenntnisse, die das bekräftigen. Das sieht hier jedoch nicht so aus. Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

Okkupationswirtschaft ist ein Terminus technicus der Volkswirtschaftslehre bzw. Ökonomie und keine Wortschöpfung von Werner Sombart. Der Begriff steht in enger Beziehung zu Okkupation in der Bedeutung ursprüngliche Aneignung bzw. originärer Eigentumserwerb und ist keineswegs veraltet. Die von dir angesprochene Löschung (siehe Löschdiskussion zum gleichnamigen Artikel, geht auf den unbelegten Vorwurf der Theoriefindung an mich und die vorschnelle Löschung während der LA-Diskussion zurück. Übrigens meinte der löschende Admin damals fälschlicher Weise, dass der Begriff Okkupation in der Bedeutung originärer Eigentumserwerb veraltet und heute nicht mehr gebräuchlich sei. Gruß --Hoss (Diskussion) 09:25, 13. Jun. 2017 (CEST)

Gut, ich kann nicht das Gegenteil behaupten. Allerdings bitte ich dich, den Begriff hier und bei Trad. Wirtschaftsformen rauszulassen, es sei denn, du kannst belegen, dass der Begriff in der Ethnologie Usus ist und hier Sinn macht. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2017 (CEST)

Einverstanden. --Hoss (Diskussion) 10:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Danke :-) --Fährtenleser (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

POV Bildunterschriften

Moin Liebe alle, lieber Fährtenleser/Ökologix, Ich muss zugeben, ich hab nicht den kompletten Artikel gelesen. Aber die Bildunterschriften sind z.T. einfach nur Meinungsmache und lassen sich auch im Text nicht weiter belegen. Sowas geht nicht. Was bitte sind denn "Ökosystem-Menschen"? Und auch, dass die Nahrungsmittelversorgung von Jägern "sicher und ausgewogen" ist steht nirgends im Text. Im Gegenteil steht dort, dass "pflanzliche Nahrung nur maximal von Mai bis September zur Verfügung" steht. Von Ausgewogenheit keine Spur. Und auch Glück versucht man zu messen. Da kann man nicht einfach pauschal etwas anderes unter ein Bild spielender Kinder schreiben. Sorry Fährtenleser/Ökologix, aber ich bekomm so langsam den Eindruck, dass du in den unterschiedlichen Artikeln gezielt eine bestimmte Meinung versuchst unterzubringen... und wie ich in den verschiedenen Diskussionen lese (hier auch) gibt es immer wieder die gleichen Bedenken bei deiner Arbeit (selektive Quellen, POV...). Vielleicht sollte dich das mal nachdenklich stimmen...--lg Rockwurm 22:08, 27. Aug. 2017 (CEST)

Moin Rockwurm, dann lies doch den Artikel bitte einfach mal. Da würden sich einige Fragen selbst klären, so etwa die Bezeichnung Ökosystem-Menschen. Und auch die sichere und ausgewogene Versorgung lässt sich aus dem Absatz „Alltag und Lebenserwartung“ sehr wohl entnehmen. Das heißt sicher nicht, dass ich prinzipiell gegen eine andere Wortwahl bei den Bildern bin. So etwas spiegelt natürlich zwangsläufig den Stil des Autors wieder und kann immer diskutiert werden. Aber inhaltlich sehe ich hier keinen Widerspruch. Das mit dem "schwer messbaren Glück" sieht zugegebenermaßen weit hergeholt aus. Ich habe mich über das Thema intensiv mit meiner Tochter ausgetauscht, die ein Jahr lang bei den Shuar gelebt hat und wir gehen davon aus, dass viele Leser sich durchaus bei diesem Artikel fragen: Sind diese Menschen glücklich so ganz ohne den uns bekannten Wohlstand? Ich habe es bewusst so formuliert, dass es neutral bleibt, zum Denken anregt und eben keine Meinung macht. Vielleicht kann man es noch besser formulieren? Ich möchte dich bitten, dir selbst ein Urteil über mich und meine Arbeit zu bilden!!! Wer viel arbeitet, der fällt auch oft auf - und wer dabei umstrittene Themen anfasst, umso mehr. Wenn ich mir den Ausgang all dieser Vorwürfe und nachfolgend zum Teil an den Haaren herbeigezogenen, ideologisch motivierten Diskussionen ansehe, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Wenn du schon auf solche Diskussionen verweist, dann lies sie bitte auch ganz und nicht nur die einleitenden Vorwürfe und Angriffe! Ich würde mich freuen, wenn wir auf der sachlichen Ebene bleiben könnten - und wenn hier nicht wieder Löschkeulen geschwungen werden, sondern mit dem notwendigen Respekt vor der Arbeit anderer auch mal "was geschenkt" wird. (Auch dein Hinweis auf meinen früheren Username Ökologix (den ich nirgends verschweige) ist sicher alles andere als sachlich, sondern Meinungsmache gegen mich. Muss das wirklich sein?) Wie gesagt: Besseren Formulierungen gegenüber bin ich immer aufgeschlossen! Aber Löschaktionen riechen gleich nach Ideologie. (Geht nicht gegen dich!) --Fährtenleser (Diskussion) 07:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

göbekli tepe

Es fehlt vollkommen der Hinweis auf die Göbekli Tepe-Kultur 15000 vChr. zwischen Irak und Türkei. Sie war eine reine Jäger-und Sammler-Kultur mit Vorratshaltung, sozialem Gefüge, Religion, Schrift und Kunst. 178.19.237.26 21:03, 5. Mär. 2018 (CET)

Bilder und Bildunterschriften

Die Bebilderung und die zugehörigen Bildunterschriften entsprechen teilweise nicht den Richtlinien: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren

Ich zitiere daraus beispielhaft: "Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren." (Es gibt im Artikel übrigens 4 Bilder von den San, 2 davon auch noch aus derselben Situation!)

Oder: "Das Bild[! nicht (erst) die Bildunterschrift!] zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet. Eine Verwechslung mit ähnlichen Sachverhalten ist ausgeschlossen. Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt." (Dies impliziert, dass die Bildunterschrift den Sachverhalt des Bildes wirklich beschreibt/darstellt!)

Oder: "Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden." (Oft nicht der Fall!)

Oder: "Das Bild[! nicht (erst) die Bildunterschrift!] unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels."

Bzgl. letzterem: Es gibt z.B. mehrere Bilder, die eine Sammeltätigkeit von Frauen/älteren Mädchen zeigen.

Die tlw. vorhandenen "Storys", die durch mehrere Bildunterschriften hinweg parallel zum Haupttext des Artikels gebildet sind, sind ebenfalls nicht im Sinne der Wikipedia-Illustrationsrichtlinien. Die Bilder selbst sollen den Mehrwert bringen (und beachte auch erstes Zitat oben), nicht erst die diese als Vehikel für "Zusatzinfos" missbrauchenden Bildunterschriften darunter, die die Bildinhalte oft gar nicht eindeutig einordnen resp. für Dümmliche/Vorkenntnislose wie meinereins nicht möglichst eindeutig einordbar machen/ erklären/beschreiben! Eine mir besonders ins Auge gestochene Bildunterschrift ist diese: "Hunger und Jagdeifer sind menschliche Motivationen, die seit jeher mit Vernunft und spiritueller Naturbindung wetteifern". Für diese Aussagen bräuchte es dann extra Belege!

(Btw.: Ein sich mir nicht erschließendes Zitat (ohne weitere Erklärung) thematisch ähnlicher Couleur im Haupttext des Artikels ist übrigens folgendes: "Niedriges technisches Niveau wird durch geistige Höherentwicklung ausgeglichen.")

Die oben angeführten Erläuterungen, Bemerkungen und Beispiele sollen nur beispielhaft für die Änderungsnotwendigkeit der in diesem Artikel geübten Bebilderung -- inkl. der zugehörigen Bildunterschriften -- gemäß den Bebilderungsrichtlinien im Gesamten stehen! --2A02:908:1963:180:E5F2:DD60:3C79:CEB2 21:15, 1. Okt. 2018 (CEST)

Unbelegte Aussage zu Christianisierung(?)

Ich lese die ohne Einzelnachweis versehene Aussage: "Auch die voranschreitende Christianisierung führte oft zu einem veränderten Verhältnis der Geschlechter zueinander." -- Gibt es dazu einen Beleg? Und wenn ja: Gibt es dementsprechend dann jedoch keinen Beleg für selbiges bzgl. Islamisierung? --2A02:908:1963:180:E5F2:DD60:3C79:CEB2 02:02, 2. Okt. 2018 (CEST)

Beute

"Einige Autoren betrachten die Bezeichnungen „Wild- oder Feldbeuter“ als abwertende Pejorativa (… „Ausbeuter“), auf die man verzichten sollte."

So ein Unfug. Ein Wildbeuter ist ein Wild-Erbeuter, analog ist es mit dem Feldbeuter. (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 16:59, 21. Okt. 2019 (CEST)) Genau. Verkrampfte Anstoßnehmer finden immer - oft in Verkennung der Realität - etwas auszusetzen, nur keine Alternative, die woanders keinen Anstoß erregen könnte.HJJHolm (Diskussion) 08:30, 9. Dez. 2021 (CET)

Eigentums- und Besitzrechte: Keine Einzelnachweise

In dem hier vorliegendem Artikel fehlt es in sehr vielen Abschnitten an Einzelnachweisen und Quellenbelegen, so bspw. u.a. bei den Eigentums- und Besitzrechten, wo überhaupt gar keine Quellen eingefügt wurden oder bei Hetzjagd als Ausdauerjagd, wo lediglich zwei Quelle angegeben wurden. Meine Frage ist daher, wie mit einem dicken Text grundsätzlich zu verfahren ist und ob ich mich auf lange Sicht mal des Artikels annehmen darf/sollte. ;)

Viele Grüße und einen schönen Sonntag wünscht

Dany DanySahne85 (Diskussion) 16:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Konstruktive Edits ohne Löschaktionen von mir aus immer gern ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Technologie

Man findet über die Zeit der Jäger und Sammler höchst unterschiedliche Informationen. Einerseits sehr einfache soziale Strukturen, Lebensmodelle und Versorgungsmethoden, andererseits weltweit architektonische Meisterwerke, die Zeugnis komplexer mathematischer Konzeption und Anwendung von Technologien und Maschinen sind, die heute nicht mehr erreichbar sind. Damit meine ich statische Planung, stringent durchgeführte Winkel, präzise Bohrungen und Schnitte in schwierig zu bearbeitendem Material und in außerordentlicher Größe. Hier in Wikipedia wird dies erklärt durch kulturelle Manifestationen, die ausschlaggebend dafür waren, dass sich die Nomaden erstmals zu dörflichen Verbänden vereinten. Dabei verstehe ich aber nicht, wie die vormaligen Nomaden kommunizieren, sich organisieren und entsprechende theoretische und praktische Fertigkeiten entwickeln konnten. Die zugeschriebenen Felszeichnungen bieten zu wenig symbolische Abstraktion, um damit die Berechnungen für Technologien und deren Produkte durchführen zu können. Ich kenne mich mit Geschichte zu wenig aus, obwohl ich mir sehr dafür interessiere. In welchen Artikeln muss ich hierfür suchen? -- 185.69.244.114 07:51, 8. Nov. 2020 (CET)

Deine Frage klingt nach Göbekli Tepe, einer Hochkultur, die Jägern und Sammlern zugeschrieben wird. Ebenfalls passen dazu die Artikel Neolithische Revolution und Neolithisierung. Hilft das? --Fährtenleser (Diskussion) 09:52, 8. Nov. 2020 (CET)

Danke, die Richtung stimmt. Tatsächlich hat mich ein Video zu Göbekli Tepe zum Beitrag veranlasst. Die verlinkten Artikel helfen allerdings nicht weiter. In besangter Anlage müssten den größten Stein nach der Fertigung rund 700 Nomaden getragen haben. In den österreichischen Bundesländern Niederösterreich und Steiermark gibt es sog. Schratteln, das sind präzise in Gneis (Härte ca 8) gefräste Katakomben. Dort finden sich von der maschinellen Bearbeitung Versinterungen durch die Hitze und Reste von Stahl mit Titan und Molybdän als Rückstände. Auch im Nahen Osten gibt es Bauwerke, die weit älter, als die dort bekannten Hochkulturen scheinen. Das neuralgische Alter scheint bei rund 12000 Jahren vor unserer Zeitrechnung zu liegen. Aber auch in diesem entsprechenden Artikel findet sich kein Hinweis. Die primitiven Jagddarstellungen und erster Ackerbau im empfohlenen Artikel über die Neolithische Revolution korrespondieren nicht mit oben postulierten, erforderlichen Techniken, wie Legierungen, hoher Energiekonsum oder statische Berechnungen. Offensichtlich hat es unterschiedliche Kulturen gegeben, von denen nur die primitive in WP erfasst ist. Danke trotzdem. -- 185.69.244.114 11:45, 8. Nov. 2020 (CET)

Was hat das jetzt alles mit Jägern und Sammlern zu tun? Von welchen Kulturen sprichst du? Hört sich nach den Hypothesen von Heinrich Kusch an? Vielleicht hilft dieser PSIRAM-Eintrag weiter? --Fährtenleser (Diskussion) 17:03, 8. Nov. 2020 (CET)

Die Epoche, aus der die erwähnten Relikte sind, hat mit Jägern und Sammlern zu tun. Aber wie oben ausgeführt, haben Jäger und Sammler wohl keine Maschinen gebaut und Architektur geplant. Darum suche ich in WP nach Informationen in Artikeln wie "Jäger und Sammler" oder "12000 v.Chr." über entsprechende Entdeckungen, die eben nicht der primitiven Kultur entsprechen, weil mir sonstige Anknüpfungspunkte für den treffenden Artikel fehlen. Es war eben etwa diese Epoche, aber nicht diese Kultur. In der Nachbearbeitung dürfte der Beitrag, den ich über diese Höhlen gesehen habe, tatsächlich vom Herrn Kusch gewesen sein. Ist also nicht ernst zu nehmen? Die technischen Spuren würden zwar selbst ins Mittelalter nicht passen, wenn aber bereits eine seiner Aussagen widerlegt ist, darf an den anderen gezweifelt werden. Davon abgesehen gibt es diverse Pyramiden und irgendwo ein Labyrinth-System, die nichts mit Kusch zu tun haben, aber eben technisch hochstehende Merkmale aufweisen. Den seriösen Wissensstand darüber suche ich in WP. -- 185.69.244.114 19:20, 8. Nov. 2020 (CET)

Ein Blick in diverse Fachliteratur sagt mir, dass das in Fachkreisen nicht ernsthaft diskutiert wird. Erinnert mich ein wenig an die wilden (und leicht widerlegbaren) Hypothesen von Erich von Däniken, der alle möglichen unerklärten Funde mit dem Besuch fremder Wesen aus dem All erklärt. Auf der einen Seite werden die Fähigkeiten früherer Menschen und Kulturen häufig deutlich unterschätzt, doch auf der anderen Seite hätten solche hochtechnologischen Entwicklungen ganz sicher mehr Spuren hinterlassen. Solche Maschinen fallen nicht vom Himmel, sondern benötigen – wie man heute unschwer erkennen kann – etliche Ressourcen und Materialien, die eine umfangreiche Logistik voraussetzen. Ohne das ich mich näher mit Kuschs Thesen oder Pyramiden und Labyrinthen aus angeblich sehr alter Zeit auseinandergesetzt habe, wage ich dennoch anhand der Art und Weise, wo und wie diese Dinge im Internet beschrieben werden, die Aussage, dass es sich dabei um unseriöse Forschungen handelt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Ein Jünger von Erich van Däniken bin ich keinesfalls. Ich kann phantasievolle Science Fiction von realistischen Mysterien unterscheiden. Bezüglich Kusch kann ich kaum etwas sagen. Vor einiger Zeit habe ich (möglicherweise von ihm) ein Video gesehen (ich weiß...) in dem von Carbon-Datierungen von vor 12000 Jahren gesprochen wurde. Da du dich offenbar auskennst und zB die "Schratteln" hier glaubhaft widerlegst, ziehe ich in Erwägung ein Jünger von dir zu werden... :-) Danke für die fachlichen Eingaben. Dennoch muss ich gestehen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie im Minutentakt während der Regenzeit teils tonnenschwere Blöcke bearbeitet, von weither über Hügel transportiert und gestapelt wurden, so dass Pyramiden in angeblichen 25 Jahren fertiggestellt werden konnten. Auch gibt es angeblich in diversen Kultur-Mythen Parallelen, über die mich eine wissenschaftliche Aufbereitung interessieren würde, auch wenn sie noch nicht zum gesicherten Mainstream gehört. (Auf das anonyme psiram würde ich übrigens, auch bei gelegentlichen Treffern, nicht viel geben. Da habe ich auch bereits von wüsten Verdrehungen gehört.) -- 185.69.244.114 21:18, 9. Nov. 2020 (CET)

Ach, sag mir doch bitte, was du aus fachlicher Seite von den Inhalten dieser Video-Reihe hältst, sofern es deine Zeit nebenbei zulässt... Die unwissenschaftlichen Fragen finde ich zugegeben interessant. Danke https://www.youtube.com/watch?v=YZFN29FdCM0&list=RDCMUC2Stn8atEra7SMdPWyQoSLA&index=2 -- 185.69.244.114 21:28, 9. Nov. 2020 (CET)

Wow, mein (möglicherweise) erster Jünger :-)) Dank und Verneigung ... Ich habe mich vor rund 30 Jahren etwas intensiver mit parawissenschaftlichen Hypothesen beschäftigt. Bei einem Vortrag von Däniken war es ein leichtes, seine Theorien zu widerlegen (was er natürlich nicht annahm, mich dann ignorierte und weiter auf seinen Ideen bestand). Die einzige Hypothese, die trotz gewichtiger Kritiken nach meiner Auffassung möglicherweise richtig sein könnte, ist die Lokalisierung des Nibelungenliedes zwischen Niederrhein und Soest nach Heinz Ritter-Schaumburg ... das nur nebenbei. Ich denke heute, dass nicht jeder Archäologe ein Heinrich Schliemann werden kann, dass aber bei manchen der Wunsch nach Ruhm und Anerkennung so groß ist, dass (vor blindem Eifer oder absichtlich?) sie sich die wildesten Theorien ausdenken. Seit damals bin ich ein großer Verfechter von „Ockhams Rasiermesser“ und da fallen alle diese Hypothesen sofort durch, weil viel zu viele Widersprüche mit unbeweisbaren Annahmen erklärt werden müssen (siehe etwa Fundlage, wenn die Erdställe tatsächlich aus der Jungsteinzeit stammen würden). In der Tat gibt es vieles, worüber man nur staunen und den Kopf schütteln kann: Man muss nicht einmal bis zu den Pyramiden blicken, es reicht schon, sich beim Anblick Stonehenges (lohnt sich übrigens sehr!) auszumalen, wie viele Menschen da Hand angelegt haben und wie sie die Steine 240 km weit transportiert haben. Aber wie gesagt, wir trauen den Altvorderen häufig zu wenig zu. So staune ich noch heute, wenn ich das riesige Haus meiner Eltern sehe und weiß, dass das Fundament im Steinboden von meinem Vater und Freunde per Hand ausgehoben wurde. Nur weil wir „Weicheier“ uns solche Kraftanstrengungen nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass es doch möglich war. Wo ein Wille ist... (Deine Vorsicht vor psiram teile ich übrigens mittlerweile auch). Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt nicht mit der Videoreihe beschäftigen möchte, da mich das zu sehr von anderen Tätigkeiten / Gedanken ablenken würde. Ein flüchtiger Blick ließ mich das jedoch schon in die Schublade „Pseudowissenschaft“ einordnen – aber wirklich nur flüchtig, also ungewiss! Über den anerkannten Forschungsstand der Schratteln gibt übrigens diese Webseite Auskunft. War mir ein Vergnügen, mit dir zu diskutieren, auch wenn ich faktisch nicht wirklich viel zum Erkenntnisgewinn beitragen konnte. --Fährtenleser (Diskussion) 11:42, 10. Nov. 2020 (CET)

Occam's razor ist natürlich ein hehres Prinzip, das auch ich schätze. Obwohl man sich nie Ausnahmen verschließen sollte. Die Video-Reihe ist, sagen wir, Privat-Wissenschaft und behauptet nichts, deckt aber wirklich interessante Fragen auf. Wir scheinen übrigens auch sonst ähnliche Interessen zu haben. Die Freude war auch auf meiner Seite. -- 185.69.244.114 15:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Gendering

Gerade geht eine Studie durch die Wissenschaftsmagazine, dass von 429 steinzeitl. Gräbern in Amerika 27 Jagdutensilien als Grabbeigabe enthalten: 11 sind Frauen und 15 Männer (vgl. auch 2018, 2016). Die Genderideologie "Männer jagen, Frauen sammeln und hüten die Kinder!" dürfte endgültig widerlegt sein. Sehr interessant dazu auch die Terra-X-Folge Mächtige Männer – Ohnmächtige Frauen? zum Aufkommen der Männerdominanz und Geschlechterordnung vor 5.000 Jahren weltweit: Frauenskelette schrumpften um 10 cm und bekamen vorwiegend Getreide und Gemüse, Männer wuchsen um 10 cm und ernährten sich vorwiegend von Fleisch. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2020 (CET)

Da Dein Hinweis auf den Gendering-Spiegel-Artikel kein Beitrag zu meinem Anliegen über Technologie zu sein scheint, habe ich ihm eine eigene Abschnittsüberschrift verpasst. -- 185.69.244.114 19:22, 8. Nov. 2020 (CET)

Beim Thema "Gendering" geht es um Gerechtigkeit und Ideologie. Angenommen Frauen seien aufgrund biologischer Gegebenheiten besser für Kinderbetreuung geeignet und Männer besser zur Jagd, dann ist dies solange keine Problem, als alle einen gerechten Anteil an den Ressourcen erhalten, alle mit ihrer Rolle zufrieden sind, alle gleichwertig gelten, niemand unterdrückt wird und niemandem das Annehmen anderer Rollen verweigert wird. Eine Rollenverteilung impliziert noch lange keine absolute Hierarchie. Eine Hierarchie wiederum bedeutet nicht zwingend eine persönliche Wertung. Auch sind nach Lebensbereichen verteilte Hierarchien denkbar. In unserer heutigen Gesellschaft und ihrer geschichtlichen Entwicklung gibt bzw. gab es leider all diese Misstände. Da es sich nicht um Einzelfälle handelt, die man unmittelbar lösen kann, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen, hat sich daraus auch eine entsprechende Ideologie entwickelt. Man muss jedoch achtgeben, diese Ideologie ohne Hintergrundwissen auf prähistorische Gesellschaftsformen anzuwenden. Vielleicht wurden Grabbeigaben familiär verteilt. Vielleicht waren Geschlechterrollen nur tendenziell vorhanden. Vielleicht gab es regionale Unterschiede und - wie heute in einigen Kulturen - Matriarchate, neben Patriarchaten und undefinierten Rollenverteilungen. Um Sachverhalte möglichst unbeeinflusst interpretieren zu können, um dabei kein Unrecht walten zu lassen, bedarf es möglichst umfassender Befreiung von Ideologie mittels Selbstreflexion. -- 185.69.244.210 05:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Stimmt alles ... aber was willst du uns im Rahmen der Artikelverbesserung damit sagen? --Fährtenleser (Diskussion) 07:45, 1. Jan. 2021 (CET)

Solch ein halbgebildetes Metagesabbel projiziert aufs Heute beschränkte Lebenserfahrung falsch auf die Vergangenheit und geht völlig an der Lebenswirklichkeit der hier zu beschreibenden Gesellschaften vorbei. Leider lässt sich ein solches Defizit hier nicht in wenigen Sätzen hier nachholen und bleibt den Betroffenen wohl noch längere Zeit verborgen.HJJHolm (Diskussion) 08:38, 9. Dez. 2021 (CET)

Veraltet-Baustein

@Chiananda: Bloß mal vorab als Frage, wie viel Studien brauchst du bis du nicht mehr revertierst? 2, 3, 10, 100? 2A01:C23:5C60:B700:A4A3:2AD0:8DEA:BED0 16:42, 1. Jan. 2021 (CET)

[Ich habe die obige IP-Anfrage von meiner Benutzerseite hierher verschoben.]

Ich hatte meine Rücksetzung der wiederholten Baustein-Einfügung der IP („Die hier postulierte Geschlechtertrennung ist wissenschaftlich widerlegt, der Abschnitt muss von Grund auf neu geschrieben werden“) mit dem folgenden Kommentar begründet:

• „es braucht mehr als die angegebene Studie vom November 2020 (doi:10.1126/sciadv.abd0310), um einen Baustein zu rechtfertigen.“

Stattdessen könnte die Studie im Fließtext in zwei Sätzen zusammengefasst werden – aber es fehlt Sekundärliteratur, um einen vorgeblich neuen Forschungsstand zu verkünden.

Vor der Fortsetzung des Edit-War ist bitte hier zu diskutieren, wie mit dem Sachverhalt umzugehen ist; das gilt auch für Benutzer:Gabrikla. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Hier ein zweiter: <https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0287101> Siehe auch Aretikel in Die Zeit Nr. 28 vom 29. Juni 2023 Von Jägerinnen und Sammlern. 78.126.117.185 10:33, 11. Jul. 2023 (CEST)

siehe dazu die jüngere Diskussion #Rollenverteilung. --Fährtenleser (Diskussion) 06:36, 12. Jul. 2023 (CEST)

Artikel teilen

Ich bin weder Historiker, noch Spezialist für Geschlechterrollen - aber der Artikel macht momentan den Eindruck überladen zu sein und mehrere Themen zu verknüpfen. Aus irgendeinem Grund scheint der Aspekt "Männer und Frauen haben als Jäger das Selbe getan" überproportional wichtig zu sein. Ich schlage vor, den Artikel zu teilen in "Jäger und Sammler" und "Geschlechterrollen in Jäger- und Sammlergesellschaften". Dies würde die Lesbarkeit deutlich erhöhen. --46.125.68.55 22:08, 20. Mär. 2022 (CET)

 Pro --Roxanna (Diskussion) 22:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich kann deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Wenn man den Abschnitt Arbeitsteilung liest – in dem das Thema Geschlechterrollen vorwiegend behandelt wird – steht dort definitiv nicht, dass "Männer und Frauen haben als Jäger das Selbe getan" haben. Ich wäre aber dafür, den Abschnitt in Arbeitsteilung und Geschlechterrollen umzubenennen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Western Hunter-Gatherer

Habe mir erlaubt, in diesem bisher populationsgenetisch unterbelichteten Artikel zumindest mal das Stichwort "Western Hunter-Gatherer" einzufügen, weil nur dort dieser Aspekt beschrieben wird. Allerdings Zunächst kann man dann in der en.wiki und vielen weiteren mal weiter schauen.HJHolm (Diskussion) 15:38, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das in die Einleitung gesetzte Beispiel kommt im gesamten Artikel nicht vor und ist deshalb am falschen Platz und ein anderes Thema. Dieser Artikel behandelt die allgemeine Lebensform, nicht Archäogenetik. Zu Western Hunter-Gatherer u.ä. fehlen Artikel. Wenn die da sind, kann man darauf verlinken. -- Bertramz (Diskussion) 16:28, 7. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz

"Die Wildbeuterei endete in den gemäßigten Klimaten Europas mit Beginn des Neolithikums in den jeweiligen Regionen." ist irreführend und verschleiert ein ernstes kulturelles (und "juristisches" sic.) Problem, denn "Wilderei" gibt es auch in Europa noch heute (d.h., Wildbeuterei wurde nie völlig aufgegeben(sic.) - auch das heute noch in ganz Europa übliche Pilze-, Brennholz-,Zapfen- und Beerensammeln fällt in diese Kategorie!), nur wird vom "Staat" (wer immer dies sei und aus welchen Gründen) dieses natürliche Verhalten des Menschen meh rund mehr kriminalisiert, der Mensch mehr und mehr seiner Naturrechte ersatzlos beraubt - eine entwicklung, die weltweit sichtbar mittlerweile aber an ihre sozialen, ökinomischen, rechtlichen und verhaltenspsychologischen Grenzen stößt. Damit steht die grundlegende, für das moderne Leben in "Staaten" existenzielle Frage im Raum, ob der Lebenserwerb des Individuums aus der Natur überhaupt jemals "kriminell" sein kann, solange das Individuum nur so viel der Natur entnimmt, wie es unmittelbar selbst zum Leben braucht? Diese Fragestellung erhält ihre Brisanz nicht zuetzt vor dem Hintergrunde der Diskussion von sozialen Hilfen angeblich(!) "ohne Vorbedingung"/"ohne 'Gegenleistung'", was derzeit noch mehrheitlich abgelehnt wird, obwohl die Diskussion auf einer Lüge basiert, denn die (potenziellen) Hilfebezieher sind ja bereits in Vorleistung (sic.) getreten, indem sie ihren Lebensbedarf nicht mehr unmittelbar aus der MNatur beziehen und damit den Reichen (besser: den staatlich organisiert Gewalttätigen) Privilegien und (Nutzungs-)Vorteile einräumen und meh roder weniger unfreiwillig abtreten (Jagdrechte, Anbaurechte, Schürfrechte, Verwertungsrechte, Tausch- und Handelsrechte usw.). wilderei ist im Grunde nichts anderes als die fortsetzung der Wildbeuterei und damit - ein grundlegendes Menschenrecht! (Denn die "Privilegierten" (die allermeistens sich diese Privilegien mit (Staats-) Gewalt lediglich selbst zugeschanzt haben) tun im Grunde nichts anderes als "Wildbeuterei", wenn sie sich (angeblich "rechtmäßig" und "legal" (was durchaus nicht dasselbe ist, wie die Diskussion um die Nazi-Gesetzgebung des deutschen "Dritten Reiches" beweist) der Ressourcen der Natur "bedienen" - und dies meist ziemlich rücksichts- und hemmungslos, wie die Umweltschäden zweifelsfrei beweisen.
Meines Erachtens müßte der Artikel also auch einen Absschnitt enthalten, der das Verhältnis des heutigen, angeblich "modernen" Menschen zur von ihm genutzten Natur untersucht - denn im Grunde sind wir auch heute noch "Jäger und Sammler", wir verbergen dies nur mit einem riesigen Lügenkokon vor uns selbst - um innerhalb der Weltbevölkerung, innerhalb der Völker, Ethnien und Familien (meist extrem egoistische, häufig sogar tödliche) Entrechtungsspielchen zu spielen. Im Moment erweckt der Artikel in weiten Teilen etwas den Eindruck, daß die Begrifflichkeit "Jäger und Sammler" eine eher historische Bedeutung habe, nur an wenigen Stellen und auch nur andeutungsweise wird die Thematik berührt, welche systemischen (z.B. sozialen, ökonomischen, ethischen, rechtlichen, ökologischen, politischen) größtenteils und bis heute anhaltend verheerenden Konsequenzen es hatte (und hat!), als der homo sapiens sapiens begann, den Status des Jagens und Sammelns" aufzugeben. Hier könnte der Artikel noch etwas "Zuwachs" gebrauchen - die Thematik ist brandaktuell und bis heute auffallend wenig erforscht, was die Gegenwart betrifft! Die Wissenschaftler ahnen wohl, daß sie damit in ein ökologisches, juristisches, historisches, politisches und soziales Wespennest stoßen würden ... ;-)
--(nicht signierter Beitrag von 109.42.240.74 (Diskussion) 10:07, 26. Mai 2022‎ (CEST))

Hallo Anonymus, ein paar Stichwort-Antworten zu deinem Beitrag:

• Wildbeuterei ist ein Synonym für die Wirtschaftsform des subsistenzorientierten Jagens und Sammelns und hat nichts mit Wilderei im juristischen Sinn zu tun. (Davon abgesehen werde ich den Satz dennoch etwas abändern, weil die Menschen im Neolithikum nicht von jetzt auf gleich zu Bauern wurden.)
• Bezogen auf indigene Jäger und Sammler, deren „Naturrecht“, ihren Lebensunterhalt weiterhin auf diese Weise zu erwerben, von einigen Staaten verboten oder reglementiert wird, gebe ich dir Recht. Das sollte im Artikel konkretisiert werden.
• Das Wilderei nichts anderes als Wildbeuterei sei, ist deine persönliche Meinung – vermute ich – und ist daher kein bekanntes (wikipedia-taugliches) Wissen.
• Auch andere Verwendungen des Ausdrucks „Jäger und Sammler“ wie du sie schilderst, könnte man sicherlich in einem Absatz erwähnen … allerdings nur mehr als Verweis auf andere (vermutlich schon existierende) Artikel, denn es sind wohl eher Metaphern. J+S bleibt ein Begriff der Anthropologie und der Ethnologie – darauf liegt der Schwerpunkt dieses Artikels und das ist auch korrekt so.
• Gesellschaften funktionieren (vermutlich) nur, wenn sie – wie jedes System – auf Regeln beruhen. In einem dicht besiedelten Land wie Deutschland ist es vollkommen illusorisch, sich ein "Recht auf freies Jagen und Sammeln" vorzustellen und ich glaube auch kaum, dass die Mehrheit der Bevölkerung das unterstützen würde. Aber wenn du dich an die Regeln hältst, kannst du ja einen Jagdschein machen ;)

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2022 (CEST)

Auch mit Jagschein nutzt das nichts. Grundsätzlich hat der Eigentümer das Jagdrecht, das aber per Landesgesetzt teilweise negiert wird. In Bayern muss für das Eigenjagdrecht über 80 Hektar an Wald vorhanden sein, anonsten ist man verpflichtet sein Jagdrecht an eine Genossenschaft abzugeben. Defakto haben damit nur Großgrundbesitzer ein Jagdrecht auf eigenen Grund und Boden, unabhängig vom Jagdschein. Das ist natürlich noch Recht aus der Kaiserzeit und zuvor, wo nur die Herrschaft jagen durfte. Kleinjäger sind auch heut noch unerwünscht. Im realen Sozialismus war das Wild Volkseigentum und durfte deshalb auch nur mit Genehmigung der Obrigkeit gejagt werden, egal wo es gerade Schaden machte. Anonsten hat das aber wenig mit Jäger und Sammler zu tun, alleine das Jagen und Sammeln ein Naturrecht wäre kenn ich so nicht, allein weil Eigentum und der Schutz der Rechte daran ja auch seit dem Neolithikum eine überragende Rechtsordnung sind. Anonsten wäre Viehzucht, Feldanbau und Handel gar nicht möglich --Salier100 (Diskussion) 19:47, 29. Jun. 2023 (CEST)

Rollenverteilung

Ich habe den unbelegten Absatz gelöscht, der für lebende Jäger und Sammler eine scharfe Rollenverteilung konstatiert hat. Aktuelle Forschungen zeichnen ein differenzierteres Bild. CarlFromVienna (Diskussion) 11:52, 29. Jun. 2023 (CEST)

Löschen ist immer einfach … aber nicht immer der richtige Weg! Zum einen ist der Absatz belegt (Müller 1984:28–29,35–36 / Ich habe Auszüge des Werkes hier) und zum anderen gibt der Text ungefähr das wieder, was auch in der Cambridge encyclopedia of hunters and gatherers ausführlich beschrieben wird: In den meisten Wildbeutergemeinschaften sammeln beide Geschlechter und erlegten Tiere … Frauen nur oft die kleineren, die man gewissermaßen „beim Sammeln erbeuten konnte“ und Männer meist die großen, für die eine gemeinschaftliche Jagd erforderlich war. Das Ganze ist übrigens seit langem ein heißes Thema unter Ethnologen und Anthropologen. Beizeiten werde ich mir die Mühe machen, das noch etwas weiter auszuführen (und den von dir verlinkten Artikel mit einbinden). Bis dahin kommt der gelöschte Absatz aber wieder rein. --Fährtenleser (Diskussion) 07:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hi, klingt gut. Müller ist von 1984 also bald 40 Jahre alt. Das muss zwar nicht automatisch heißen, dass die Quelle falsch liegt, aber wie obiger Zeitungsartikel und du ja auch sagen, wird das Thema wohl doch etwas heißer diskutiert. Ich habe mir zumindest erlaubt, den einleitenden Teil etwas vorsichtiger zu formulieren. CarlFromVienna (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die encyclopedia ist wesentlich jünger. Gib mir etwas Zeit! --Fährtenleser (Diskussion) 08:52, 1. Jul. 2023 (CEST)

So, fertig! Wie sich herausstellte (und ich habe es nicht anders erwartet), hat die Studie außer der Zahl 79% nix Neues hervorgebracht. Das Medienklischee von "Man the hunter and woman the gatherer" erweckt den Anschein, als wären hier wesentliche neue Erkenntnisse entstanden. Hoffe, du bist einverstanden mit meinen Anpassungen. --Fährtenleser (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Überarbeitung! Da ich auch nur "medial geprägtes Wissen" in diesem Bereich hatte, finde ich es umso besser, dass der Artikel jetzt explizit auf die Wissenschaftsgeschichte abhebt. CarlFromVienna (Diskussion) 10:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

Herrenlose Gebiete

Im Abschnitt "Heutige Jäger-und-Sammler-Völker" werden "große, herrenlose und naturnahe Gebiete" als Voraussetzung für Jagen und Sammeln beschrieben. Vermutlich finden sich solche Gebiete formal nur in der Antarktis, wo Jagen und Sammeln nicht verbreitet sind ;-). Meiner bescheidenen Meinung nach kommt es weniger auf den Status des Gebietes als auf den der Sammel- und Jagdobjekte an. In Deutschland gelten Wildtiere als herrenlos, dürfen aber nur mit Erlaubnis bejagt werden. In manchen Staaten gilt diese Erlaubnis dort für Einwohner bestimmter Gebiete. Auch ist das Betretungsrecht ein wirkungsvolles Mittel zur Zugänglichkeit auch bei Fremdbesitz. Jagdausübung und massenhaftes Sammeln (über den Eigenbedarf hinaus) sind wieder eigene Rechtsbereiche. Ich bitte einen Kenner der Materie zur Darstellung. --Slartibartfass (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2024 (CET)