Diskussion:Jüdische Speisegesetze

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jüdische Speisegesetze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Literarische Selbstpublikationen

Die Kapitelüberschrift erweckt den Eindruck, den etablierten Verlagen ginge es in erster Linie um die Schaffung von Kulturgut in Form von Literatur. Das ist eine einseitige Darstellung, die der Breite des Verlagswesens nicht gerecht wird. Tatsächlich verdienen auch traditionelle Verlage ihr Geld mit Werken, die bestenfalls unterhalten oder dekorativen Charakter haben, aber keinen literarischen Ansprüchen genügen. Die vielzitierte Torwächter-Funktion ist daher weniger eine Qualitätskontrolle als vielmehr eine Kontrolle von Inhalten (und Marktanteilen) aus wirtschaftlichen Interessen.--Computerkid (Diskussion) 09:22, 13. Mai 2020 (CEST)

@Computerkid:Du solltest den Abschnitt noch mal genau durchlesen - und zwar bis zum letzten Satz!

1. schließt "Literarisch" hier keineswegs Unterhaltungsliteratur aus und
2. verweist der letzte Absatz z.B. auch auf fehlende Lektorate etc.
3. ist zwischen der " Kontrolle von Inhalten (und Marktanteilen) aus wirtschaftlichen Interessen" nicht unbedingt ein Gegensatz zu einer Qualitätskontrolle: Inhaltlich formaler Schrott lässt sich auch nicht verkaufen - aber, siehe letztem Absatz, es wird hier auch darauf hingewiesen, dass sich "eine zumindest differenziertere Betrachtung" abzeichnet.

Von daher ist dein "Eindruck" m.E. unbegründet.

Aus dem gleichen Grund revertiere ich jetzt auch deinen neuen Absatz zu WP-Auseinandersetzungen hinsichtlich der WP:RK - der zudem auch sachlich falsch ist! Denn neben den von dir angesprochenen Kriterien kann die Relevanz eines Autors auch durch eine entsprechende Rezeption oder/und durch Nachweis von Titelbeständen eines Autors in maßgeblichen Bibliotheken zugesprochen werden. --FelaFrey (Diskussion) 16:25, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo FelaFrey, jetzt ist zumindest klar, wo du persönlich stehst. Eine Rückgängigmachung ist aber ein harter Schritt, da solltes du vorher gut darüber nachdenken. Der Konflikt, den ich angesprochen habe existiert offensichtlich, sonst würden wir uns hier nicht auseinandersetzen. Die Frage wäre, wie man ihn geeignet darstellt und belegt. Verschweigen ist Zensur.

Ich kenne die RK für Autoren ziemlich genau (auch deine Darstellung ist unvollständig, vermutlich arbeitest du in einer Bibliothek, oder als Lektor?). Die Löschdiskussionen, die ich in letzter Zeit verfolgt habe, bezogen sich mehrheitlich auf den Begriff des regulären Verlags. Es wäre nett, wenn du hierzu etwas beitragen könntest, außer dem reichlich abgestandenen Argument, ein Selfpublisher würde ohne Lektorat veröffentlichen. Das ist die übliche Propaganda, die die Verlagsvertreter den Buchhändlern erzählen. Ich behalte mir vor, an dem Artikel weiter zu arbeiten, weil ich ihn in der vorliegenden Form für unausgewogen halte.--Computerkid (Diskussion) 17:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Dieser Artikel ist (neben Eitempera, wo auch nur die chymische Industrie durchlugt, und vielleicht noch Brahma Kumaris, einem einzigen Werbeflyer der sog. "Zeugen Jehovas Indiens") der größte Mist, der in de-wiki zu finden ist. Ich finde die Ergänzung von Computerkid wichtig und wesentlich: wir sollten uns endlich mal angewöhnen, daß auch WP selbst relevante Fakten schafft - die Definition von "Selfpublishing" ist nicht nur für das Sein oder Nicht-Sein einer erheblichen Summe von Autoren-Lemmata verantwortlich, sondern betrifft JEDES WP-Lemmata bei der Auswahl "reputabler" Quellen/Belege. Ganz WP baut auf falschen Daten auf, weil schon bei der "Selektion" völlig falsche Voraussetzungen geschaffen! werden. Oder mit anderen Worten: nach Ausfall der classischen Encyklopädien leben wir derzeit in einer lexikonlosen, manipulierbaren und demzufolge auch manipulierten geistlosen Zeit. Konkretes Beispiel: Der Großvater meines Schwagers war im Vorstand des Börsenvereins der Deutschen Buchhändler zu Leipzig, mein Schwager ist kurz nach der Wende aus diesem Verein sogar ausgetreten. Es geht nicht mehr um Literatur, Kunst und Wissenschaft, sondern in immer größerem Maße um Profit, Rendite und maximale Geldmacherei mittels "Verlegen" - das "Verlags"(un)wesen ist weit überwiegend zum Mittel zum Zweck verkommen. Und auch in de-wiki spielen immer mehr wirtschaftliche Interessen hinein, wie man an der institutionellen Verunglimpfung von Selbstpublishern in den RKs, bei der Artikelarbeit und natürlich erst recht hier im Lemma dokumentiert nachlesen kann. Verarsche von vorn bis hinten. Ich bin sehr dafür, daß hier mal aufgeräumt wird. MMn ein Löschkandidat, der "von der Pike auf" neu geschrieben werden müßte. --Methodios (Diskussion) 08:23, 14. Mai 2020 (CEST)

Nur so als Hinweis: Da die Neutralität hier offensichtlich strittig ist, sollte dieser Baustein als Hinweis für die Leser gesetzt werden {{NPOV}}. Gruß --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 13:10, 14. Mai 2020 (CEST)

Ohne Belege irgendeine persönliche Meinung einzubauen, geht gar nicht. --87.162.174.39 14:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Wer aus Frust über Abläufe in Wikipedia, Artikelinhalte vandaliert gehört gesperrt - deutlich. Wer das per Revert und abstruser Theorie noch zu rechtfertigen versucht: richtig deutlich! Beim nächsten Vandalismus dieser Art geht das auch über die VM.
Ansonsten würde ich die Vandalen hier auch nicht weiter füttern: Textvorschlag MIT reputabler Quelle belegt oder abräumen (hier wie auf der Vorderseite - vorne halt inkl. VM). --mirer (Diskussion) 15:10, 14. Mai 2020 (CEST)

Aus dem Review

Die jüdischen Speisegesetze sind traditionelle religionsgesetzliche Vorschriften, der Halacha, für die Zubereitung und den Genuss von Speisen und Getränken; sie basieren auf den Speisegeboten der Tora. Nach diesen Vorschriften werden Lebensmittel in solche eingeteilt, die für den Verzehr erlaubt (כּשר „koscher“) und Lebensmittel, die für den Verzehr nicht erlaubt (טרײף „treife“) sind. Der heutige Umgang von Juden mit der Kaschrut ist sehr unterschiedlich und umfasst ein Spektrum von striktester Einhaltung durch orthodoxe Juden bis hin zu völliger Nichtbeachtung durch säkulare Juden, Juden, die die speziellen jüdischen Werte achten, das Judentum als Religion jedoch nicht praktizieren. Im Allgemeinen werden von Nichtjuden die jüdischen Speisevorschriften auf das Verbot von Schweinefleisch reduziert. Die Speisevorschriften gehen jedoch weit darüber hinaus, sind dabei höchst kompliziert und werden zudem unterschiedlich ausgelegt.

Ich habe den seit 2004 bestehenden Artikel über die letzten Monate komplett überarbeitet, so dass nunmehr über 70 % der 80.000 Bytes von mir stammen. Der Artikel wird durchschnittlich 900 mal pro Tag aufgerufen. Ich bitte Interessierte, den Artikel insbesondere auf Verständlichkeit und Systematik zu prüfen. Ich bin für jeden Hinweis dankbar. Gerne können auch Korrekturen direkt im Artikel vorgenommen werden. -- Partynia ^{∞ RM} 12:41, 31. Mai 2021 (CEST)

Bin schon über den ersten Satz gestolpert; der ist zum einen ungrammatisch (Ist "der Halacha" Genitivattribut zu Vorschriften? Wenn ja, dann sind die beiden Kommas überflüssig), zum zweiten bedeutet "religionsgesetzlich" doch so viel wie "das Staatskirchenrecht betreffend", hat also was mit der schnöden weltlichen Rechtsordnung zu tun (und erstmal gar nix mit religiösen Geboten, für die der Herrgott und die Rabbiner zuständig sind und nicht etwa Anwälte), was hier aber gar nicht gemeint ist, und drittens scheinen mir so oder so die beiden Adjektive "traditionell" und "religionsgesetzlich" (sowohl im hiesigen falschen Sinne als auch im eigentlich gemeinten Sinne) widersprüchliche, um nicht zu sagen: sich gegenseitig ausschließende Aussagen zu vermitteln, denn klipp & klar & schriftlich in der Tora/Halacha kodifizierte religiöse Vorschriften sind doch erstmal eben eben gerade nicht nur eine historisch kontingente, quasi-folkloristische "Tradition", die nur gepflegt werden müsste, sondern Glaubensinhalt und Gotteswort, das befolgt zu werden hat, zumindest zuerst und zuvörderst (also zumal wir hier vom Volk des Buches reden: "Es steht geschrieben" heißt die einschlägige Formel. "Traditionell" wäre nach meinem Verständnis z. B. der Brauch, bei der Hochzeit Glas zu zertrümmern und einen "Masel tov" auszubringen, oder dass man zu Chanukka Latkes auftischt - gerade weil das nirgends geschrieben steht). --2A01:C22:A864:1D00:14AB:E09:5EAA:B02D 15:25, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das klargestellt.--Partynia ^{∞ RM} 17:29, 5. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank, dass du dieses Lemma überarbeitest! Es ist ein sehr anspruchsvolles Thema, und ich würde deshalb empfehlen, auf gedruckte Literatur zu setzen und Zeitungsartikel sowie Webseiten eher zum "Würzen" des Textes zu benutzen, aber nicht als Grundlage. Die Wikipedia Library bietet dazu einiges, z.B. die Encyclopedia of the Bible and Its Reception (über de Gruyter), mit dem Artikel Dietary Laws und der dort genannten Literatur könnte man einsteigen. Ein dort mehrfach genanntes Werk ist David C. Kraemer: Jewish Eating and Identity through the Ages (Routledge, online in der Google Buchvorschau). Ich würde überlegen, ob so viele Kochbücher und Rezeptsammlungen in die Literatur gehören und nicht eher Bücher wie dieses. Interessant könnte auch die Suche "Dietary Laws" in Oxford Reference sein, die z.B. Jewish Dietary Laws in The Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America bietet (ebenfalls WP-Library). Eine Beobachtung noch zur Einleitung: es ist nicht nur der Wochenabschnitt Zaw, sondern mindestens ebenso sehr der Wochenabschnitt Re'eh, an dem Toraabschnitte zu diesem Thema gelesen werden. Das gibt der WP-Artikel Re'eh zwar nicht her, ist aber trotzdem so.--Ktiv (Diskussion) 09:07, 7. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Ktiv. Re´eh habe ich ergänzt (auch im Lemma). Die Kochrezepte habe ich raus. Sie stammten wohl aus früheren Versionen und könnten ggf. in den Artikel Jüdische Küche. Die von Dir angegebene Literatur werde ich noch durchsehen und einfügen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 11:32, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Ktiv, leider war gedruckte Literatur nach umfangreicher Durchsicht – bis auf ein paar Kleinigkeiten – nicht ergiebig, insbesondere hinsichtlich der täglichen Praxis. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 07:30, 10. Jun. 2021 (CEST)

Entwicklung der Speisegesetze

Im Intro steht:

Ob etwas koscher ist ergibt sich aus den Vorschriften der Halacha für die Zubereitung und den Genuss von Speisen und Getränken. Sie basieren auf den Speisegeboten der Tora, den fünf Büchern Moses, und wurden im rabbinischen Judentum weiterentwickelt.

Und im Abschnitt Jüdische_Speisegesetze#Historie

Im Laufe der Jahrhunderte wurden die Speisevorschriften kontinuierlich kommentiert und erweitert.

Das ist doch sehr knapp

Meine Vorstellung ist, dass es dazu etwas mehr zu sagen gibt und dass sich das in den Abschnitten Jüdische_Speisegesetze#Historie oder Jüdische_Speisegesetze#Grundlagen_in_der_Tora findet. Was ich verstanden habe:

• Ein schöpfungsgemäßes Leben ist ein Leben ohne Blutvergießen.
• Nach der Sintflut heißt es dann „Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen.“
• Dann kommt Moses mit den Regeln
  • Hier könnte man noch darüber reden, wie sich die Regeln innerhalb der Bücher Moses weiterentwicklen
• Dann passiert lange nichts
• Dann wird der 2te Tempel zerstört, dass Rabbinisches Judentum beginnt
  • mit der Halacha mit den 613 Mizwot (Gebote)
  • die dann im Schulchan Aruch verfeinert werden?
    • dann in der Mischne Tora kommentiert werden

Und das wird bis heute kommentiert. Alles nicht so ganz einfach. Und für mich war überraschend, dass vieles im Vergleich zum Alter des jüdischen Religion doch sehr jung ist. Ich denke für für einen lesenswerten Artikel sollten diese Informationen schön zusammengestellt werden. --Hfst (Diskussion) 14:44, 19. Jul. 2021 (CEST)