Diskussion:Jenny Marba

ermordet?

Im beigefügten Link yadvashem heißt es zwar:

• Juden wurden in der Schoa auf verschiedenste Weisen ermordet, unter anderem: Vergasen, Erschiessen, lebendig verbrannt werden, lebendig begraben werden, Tod durch Erschöpfung durch Zwangsarbeit, Epedemien, mangels jeder hygienischer Bedingung oder dem Fehlen medizinischer Versorgung.

Diese weitgreifende POV-Definition geht jedoch nicht mit der üblichen Definition von Mord - ermordet überein, stimmt aber auch sachlich nicht. Wie man im Standardwerk von H. G. Adler: Theresienstadt 1941-1945 im Kapitel "Gesundheitsverhältnisse" S. 493-533 umfänglich nachlesen kann, kann bei allen Defiziten für Theresienstadt nicht pauschal vom "Fehlen medizinischer Versorgung" gesprochen werden. Ich verweise zum Beispiel bei Seite 511 auf das Jahr 1942: Dort praktizierten in T. 563 Ärzte (eine Arztdichte von 87 Personen je Arzt). Das Durchschnittsalter der Verstorbenen betrug 1942 nach Angabe auf Seite 526 zum Beispiel 74,4 Jahre. Wenn "gestorben" Dir zu nichtssagend/neutral erscheint, mag vielleicht der Ausdruck "kam dort um" passend sein. --Holgerjan (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle steht "ermordet". Diese Quelle nennt die Liste von ermordeten Juden aus Deutschland, Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986. . --Jack User (Diskussion) 21:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Legaldefinition ist mir dabei völlig wurscht. Zu schreiben "sie verstarb" gibt die Quelle nicht her. Beschwerden über diese weitgreifende POV-Definition ans Bundesarchiv, Potsdamer Straße 1, 56075 Koblenz, bitte. Ich habe nicht "ermordet" erfunden, sondern es aus der Quelle übernommen. --Jack User (Diskussion) 21:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist eine ziemlich emotionale Frage, ich weiß nicht, ob ich da eine objektive Antwort geben kann. Jedenfalls halte ich „verstorben“ für zu schwach in dem Zusammenhang (ich bin da empfindlich). Ich finde durchaus, dass man alle Menschen, die im Zuge der Verfolgung durch die Nationalsozialisten zu Tode kamen, als „ermordet“ bezeichnen kann, aber auf „umgekommen“ könnte ich mich auch einigen, weil ich Holgerjans Einsprüche auf der anderen Seite auch nachvollziehen kann.

Ich habe übrigens dieses Bild gefunden, das scheint aus derselben Postkartenserie zu stammen wie die letzten, es ist bloß leider sehr unscharf. Mal sehen, ob ich noch ein besseres auftreiben kann. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin da relativ emotionslos, auch wenn ich der Meinung bin, dass man getrost bei allen, die auf grund der nationalsozialistischen Verfolgung umgekommenen sind, ermordet schreiben kann, denn aus meiner Sicht greift dann doch die Legaldefinition und zwar mit der Formulierung "oder sonst aus niedrigen Beweggründen". Das gilt auch für diejenigen, die - als Beispiel - bei ihrer Flucht sei es durch eine Herzattacke oder einen Autounfall - verstarben. Und die Arztdichte sagt da gar nichts aus, wenn es 87 Mengeles (oder Klein Fritzchens) waren, dann Mahlzeit! Aber hier steht eindeutig in der Quelle "ermordet". --Jack User (Diskussion) 22:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

Tatsächlich schreibt die Quelle Bundesarchiv Gedenkbuch jedoch nichts von ermordet:

Bundesarchiv Gedenkbuch

• Borré Boree Borr, Jenny
• geborene Abramsohn*geboren am 18. Mai 1869 in Wilna (lit. Vilnius) / Wilna / Russland
• Deportationsziel:
• ab Berlin
• 17. August 1942, Theresienstadt, Ghetto
• Todesdatum/-ort:
• 01. November 1942, Theresienstadt, Ghetto

Es ist eine POV-Umdeutung des oben zitierten yad.vashem-Links, dessen Interpretation imo zu weit geht, nämlich jedes in einem Lager gestorbene Opfer als "ermordet" zu deklarieren. Das ist hier nicht durch die Primärquelle Bundesarchiv-Gedenkbuch gedeckt. Ich stelle anheim, W:3M einzuholen und beim Portal Diskussion:Nationalsozialismus fachliche Beratung einzuholen. --Holgerjan (Diskussion) 22:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

Umgekehrt gilt, das deine Interpretation des Versterbens einen POV deinerseits ist. Es ist absolut gruselige Geschichtsklitterung. Gib mir doch mal ein konkretes Beispiel, wie man in einem KZ-Ghetto als dort Internierter NICHT ermordet worden sein kann? Nur so ein kleines? --Jack User (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auf der anderen Seite muss man bedenken, dass Theresienstadt trotz des Namens ein KZ und kein Ghetto war. _{•  • hugarheimur} 22:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein eben nicht... das WP-Lemma KZ Theresienstadt ist fehlerhaft, sie dazu auch Diskussion:KZ Theresienstadt und dort insbesondere die Ausführungen zu dem aktuellen Buch von Wolfgang Benz: "Theresienstadt: eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung". Dort führt er aus warum der Begriff KZ unzutreffend im Zusammenhang mit Theresienstadt ist. --Schreiben ^Seltsam? 00:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe oben aus H.G. Adler zitiert und weiß sehr genau, wovon ich spreche... --Holgerjan (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das hat auch niemand angezweifelt. Allerdings hat dein Zitat nur periphär mit der Frage zu tun. Ich finde (wie Jack User und Yad Vashem), dass man Menschen, die in nationalsozialistischen Konzentrationslagern starben, mit einigem Recht als „ermordet“ bezeichnen kann, und zwar unabhängig von der medizinischen Todesursache. Wenn du willst, kannst du das gerne im Portal oder bei 3M thematisieren. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Im übrigen habe ich gar nichts umgedeutet, und zwar in gar keinem Sinn. Bei Yad Vashem steht "ermordet". Dann wirf doch Yad Vashem POV vor. Im Gedenkbuch steht überhaupt nichts zu ihrer Art und Weise, wie sie umgekommen ist, siehe hier. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht ermordet wurde. Das Fehler dieser Information wird durch die Information aus Yad Vashem ergänzt. --Jack User (Diskussion) 23:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem glaube ich dir, dass du weißt, wovon du redest, aber ich verstehe nicht, warum du dich so gegen das "ermordet" wehrst, wo es offensichlich in der Quelle steht. Fehlt mir irgendwie das Verständnis. --Jack User (Diskussion) 23:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) 1) @Jack User: Du selbst hast oben darauf verwiesen, dass der yad-vashem-Link sein Wissen aus dem Bundesarchiv-Gedenkbuch bezieht und ich möge mich dieserhalb dahin wenden. Diese Primärquelle stützt die Bezeichnung "ermordet" nicht; sie ist lediglich eine Umdeutung des yad-vashem-Link, dessen (zu-)weitgehende Interpretation auch offen (und von mir eingangs zitiert) deklariert wird. Es gibt also keinen vernünftigen Beleg für "ermordet".

(2) Ich möchte keine hochemotionale Auseinandersetzung führen. In der Sache wäre zu klären, ob in einer Enzyklopädie grundsätzlich jede in einem Lager/KZ verstorbene Person als "ermordet" bezeichnet werden soll/darf/muss oder besser doch nicht.. Diese Diskussion ist bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus anzuregen. --Holgerjan (Diskussion) 23:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan: Yad Vashem hat derzeit drei Dokumente:

1. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Liste von ermordeten Juden aus Deutschland, Gedenkbuch. Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945, Bundesarchiv, Koblenz 1986.

2. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Liste von Deportierten aus Berlin, Gedenkbuch Berlins der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Freie Universität Berlin, Zentralinstitut für sozialwissenschaftliche Forschung, Edition Hentrich, Berlin 1995.

3. Jenny wurde in der Schoah ermordet. Quelle dieser Informationen: Haeftlingsliste des Lagers Theresienstadt, Terezínská pametní kniha / Theresienstädter Gedenkbuch, Institut Theresienstädter Initiative, Band I–II: Melantrich, Praha 1995; Band III: Academia, Praha 2000.

Bei 3. steht auch: Juden wurden in der Schoa auf verschiedenste Weisen ermordet, unter anderem: Vergasen, Erschiessen, lebendig verbrannt werden, lebendig begraben werden, Tod durch Erschöpfung durch Zwangsarbeit, Epedemien, mangels jeder hygienischer Bedingung oder dem Fehlen medizinischer Versorgung.

Das hast du auch selber gesehen und oben geschrieben. Ich wiederhole: es ist ein Mord, und zwar aus niedrigen Beweggründen. Etwas insistierend gefragt: was kann ein niedrigerer Mordgrund als die Ausrottung eines ganzen Volkes sein? --Jack User (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Juden wurden dort nicht interniert, weil man sie nach Madagaskar schicken wollte, man wollte sie ausrotten, vulgo: ermorden, aus rassenwahnsinnigen Gründen. Man sollte das Kind schon beim Namen nennen dürfen. --Jack User (Diskussion) 00:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

1)Ich glaube nicht, dass Du mir unbedingt Nachhilfe beim Thema Holocaust geben musst. 2) Ich hatte ja bereits einen der drei Links überprüft - das Ergebnis einer Umdeutung/Verfälschung von "Sterbedatum" zu "ermordet" ist geklärt; hast Du die weiteren Belege kritisch geprüft und die Angaben abgeglichen? 3) Die Grundsatzfrage ist gestellt. Von mir daher EoD --Holgerjan (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Holgerjan: Ich habe dir keine Nachhilfe gegeben, sondern wollte dir mit meinem Querverweis nur zeigen, dass ich auch etwas Ahnung habe, ohne dass ich gleich meinen Lebenslauf auf meine Benutzerseite schreiben muss. Oder Lehrer gewesen oder zu sein. Nur deswegen. Ich bin mir sicher, dass du den Madagaskarplan bereits vorher kanntest. MfG --Jack User (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Holgerjans Argumentation voll und ganz an und empfinde die Begrifflichkeit "Kam dort um" aus genannten Gründen ebenfalls wesentlich passender. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Wenns hier keinen Konsens gibt kann man das auch Im Portal:NS diskutieren

(BK) Ich schlage vor, wie Holgerjan das bereits getan hat, diese Diskussion beim Portal allgemeiner weiterzuführen. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Schreiben:: Man kommt bei einem Autounfall um (schlimmbestenfalls, ein Nichtwort der deutschen Sprache) Umkommen ist viel zu schwach, es bedeutet auch "verderben", "vergammeln" und das finde ich hier dann doch reichlich unpassend... --Jack User (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt im Portal, daher für mich auch hier EOD. --Jack User (Diskussion) 00:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Prominentenstatus

Nach 30 Stummfilmen und ihren Auftritten in der Hauptstadt Berlin war sie eine Prominente, d.h. sie war im Volk wohlbekannt. Prominente, z.B. Elsa Bernstein, hatten Sonderstatus (vgl. Theresienstadt-Konvolut). Sowohl mit Dachau als auch mit Theresienstadt wurde NS-Propaganda betrieben (vgl. KZ_Dachau#Propaganda), in beiden Lagern waren gehäuft Prominente (siehe auch Prominententransport). Die Häftlinge konnten aus den Lagern Post schicken, es wäre schnell bekannt geworden, wenn die gesamte Prominenz getötet worden oder "plötzlich gestorben" wäre.

Außerdem konnte sich die NS-Führung nach den Morden an den Behinderten, nach denen im Volk Unwille aufkam, nicht allzuviel erlauben. - Da sowohl Literatur als auch belegte Fakten vorliegen, ist ein "wurde ermordet" bei der Prominenten Marba vorerst nicht einzufügen, sondern eine andere Formulierung zu wählen.

Dass sie ein Opfer des Holocaust ist, wurde nicht angezweifelt, dieser Fakt war und ist an der Kategorie Opfer des Holocaust (am Artikelende) erkennbar. --HotChip (Diskussion)

NS-Propaganda im Hinblick auf Lager

Nachtrag: Auch im Hinblick auf andere Prominente und zur NS-Propaganda, die bzgl. Lagern betrieben wurde, siehe:

• z.B. NS-Propaganafilm über Theresienstadt (und zu Holocausleugnern, die den NS-Propagandafilm später aufgegriffen haben, siehe z.B. hier
• oder auch Irena Dodalová, (Propagandafilm „Theresienstadt 1942“)
• Der damals bereits prominente Johannes Heesters (durch Filme bekannt) durfte 1941 z.B. für wenige Stunden und unter Aufsicht in einen (geschönten) Teilbereich des KZ Dachau reinschauen, wo ein SS-Mann Fotos von ihm knipste (Wurde es in Zeitungen abgedruckt? Gäbe es bessere Werbung für angeblich "korrekte Zustände" in den KZ? Mit was hätte Propagandachef Goebbels das Volk noch beschwichtigen können?)
• Mit Postkarten wurde auf verschiedene Arten NS-Propaganda betrieben, z.B. hat die SS einen gesamten Ort erfunden, mit dem wohlklingend-idyllischen Namen "Waldsee": Waldsee (fiktiver Ort) - das wahre Ziel waren die Gaskammern von Auschwitz.

Das taktische Kalkül der SS bezüglich NS-Lager muss erkennbar bleiben: Täuschung zur Beschwichtigung.

Prominente waren damals wie heute ein großer Werbe-Aspekt. Jenny Marba war scheinbar in ganz Europa aufgetreten, sie war also im Ausland bekannt. Was nicht heißen soll, dass es bei Jenny Marba keine Schuldfrage gibt. Sie war in Haft und hier ist immer eine Schuldfrage zu stellen. Zudem bedeutete eine Deportation immer Angst, Panik, meist noch viel mehr. Dass sich dies auf die Gesundheit von Senioren nicht förderlich auswirkt dürfte klar sein. Ein durch Schikane herbeigeführter Herzinfarkt wird heutzutag strafrechtlich verfolgt, z.B. Anklage auf Körperverletzung mit Todesfolge. Wenngleich die Bedingungen der Lagerhaft in Theresienstadt deutlich besser waren, und Jenny Marba (möglicherweise) nicht die Grausamkeiten erleiden musste, die die große Mehrheit in all den anderen NS-Lagern erlitt, so kann nicht völlig sicher ausgeschlossen werden, dass sie durch grausame Gewalt ums Leben kam. Als wahrscheinlicher darf aber betrachtet werden: Dass sie als Mittel zum Zweck (vorerst) nicht ermordet werden sollte, um keine Unruhen aufkommen zu lassen, d.h. damit die SS Deportationen "im großen Stil" fortführen konnte (Massendeportationen und Völkermord). Todesopfer beim Völkermord war sie zweifellos.

Es sei auch darauf hingewiesen, dass manche Häftlinge (nur wenige) z.B. Mengeles Menschenexperimente (vorerst) überlebt haben, als die Befreiung von Auschwitz stattfand. Die Schwester von Eva Kor starb beispielsweise Jahre später, hatte aber lebenslang unter den Folgen von Mengeles Experimenten zu leiden. Es kann bei diesen Fällen nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um Spätfolgen handelt. Ein Gegenrechnen von solchen Sonderfällen hat m.E. wenig Sinn und fällt beim riesigen Ausmaß des Völkermordes, welcher sehr gut erforscht ist, wenig ins Gewicht. --HotChip (Diskussion)

Sekundärliteratur versus Internet-Belege

Beachte auch: Wikipedia:Belege

Anerkannte, gedruckte Sekundärliteratur hat stets Vorrang vor Internet-Belegen: Internetquellen können z.B. gehackt werden, der Redaktionspraktikant kann sich vertippt haben, eine Internetseite kann nicht mehr aufrufbar sein weil die Domain geändert wurde, in eine Datenbankabfrage kann sich ein Fehler oder eine Ungenauigkeit eingeschlichen haben (v.a. bei seltenen Sonderfällen wie den Prominenten) usw usf. --HotChip (Diskussion)

Geburtsort

AKG-Images gibt als Geburtsort übrigens Wilna (Vilnius) an, ich weiß aber nicht, wie zuverlässig das ist. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

AKG? Bitte miz Link. :) MfG --Jack User (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

hier in der Bildbeschreibung (eines der Fotos anklicken). _{•  • hugarheimur} 22:49, 14. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis und wieso finde ich solche Bilder nicht? Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Jack User (Diskussion) 22:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Torana: und @Holgerjan: Andere Frage: als Geburtsort habe ich jetzt [[Wilna]] und [[Russische Kaiserreich|Rußland]] eingetragen, aber in welchem ''Staat'' lag das Ghetto Theresienstadt 1942? Kann man das [[Protektorat Böhmen und Mähren|Deutsches Reich]] schreiben oder besser nur [[Protektorat Böhmen und Mähren]]. Ist aus meiner Sicht eine wichtige Frage. --Jack User (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

M.E. reicht Ghetto Theresienstadt, konkreter muss nicht sein, das Protektorat Böhmen und Mähren ist in dem Artikelintro verlinkt. --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bild

Hallo, Torana, das Bild hatte ich auch gesehen, aber wegen der offensichtlich beabsichtigten Unschärfe natürlich nicht genommen. Aber wenn du gerade am Suchen bist: Lya Borré und Jenny Marba könnten durchaus verwandt sein. Wenn du da was finden würdest... :) --Jack User (Diskussion) 22:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Totenschein

steht hier: Dort starb sie am 1. November 1942, laut amtlichen Totenschein an Herzschwäche.
Nun heißt der verlinkte Vordruck Ghetto Theresienstadt. Der Ältestenrat. Todesfallanzeige. -
Hat jemand eine Idee, weshalb hier die Bezeichnung Todesfallanzeige vorgeschrieben wurde?
Ist es überhaupt richtig, dieses Formular als "amtlich" zu bezeichnen ?
interessant wäre ja auch, wenn die Unterschriften entziffert werden könnten.
--Goesseln (Diskussion) 23:40, 24. Apr. 2014 (CEST)

Moin Goesseln, du hast recht, die formulierung ist aus meiner eigenen interpretation entstanden, ich ändere das sofort. (aber ich glaube kaum, dass man diese unterschriftenkrakel des amtsarztes entziffern kann.) vg --emma7stern (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

p.s. das ist wirklich interessant: der begriff "Todesfallanzeige" taucht beim googeln fast nur im zusammenhang mit Theresienstatt auf. --emma7stern (Diskussion) 10:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

H. G. Adler: Die verheimlichte Wahrheit - Theresienstädter Dokumente. Tübingen 1958, S. 163: "Die Ausstellung von Totenscheinen war nur vorübergehemd gestattet und wurde dann von der Gestapo verboten. - Abgebildet dazu ist ein Vordruck in Maschinenschrift:

Ghetto Theresienstadt - der Ältestenrat - Bestätigung - "Laut Eintrag in er hier geführten Sterbematrik Band___, Blatt___, Post.Nr. ___, wird hiermit bestätigt, dass _______ Transport Nr. ____, geboren am ___ in ___ am ___ im Ghetto Theresienstadt gestorben ist.

H. G. Adler: Thersienstadt 1941-1945, 2. verb. und erg. Aufl. Tübingen 1960 listet S. 526ff unter "Sterblichkeit und Tod" die häufigsten Todesursachen zwischen November 1941 bis Januar 1944 auf:

Erkrankungen der Verdauungsorgane (8506), Altersverfall (6195), Erkrankung der Atmungwege (5515) Erkrankung der Kreislauforgane (4265), Infektionskrankeiten (1377)

MfG --87.147.215.119 09:53, 25. Apr. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://holocaust.cz/de/document/DOCUMENT.ITI.9592
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://holocaust.cz/de/document/DOCUMENT.ITI.9592

– GiftBot (Diskussion) 18:33, 13. Feb. 2016 (CET)