Diskussion:Jesuitenreduktion

Alter Punkt

« Ziel war vor allem, sie vor den Übergriffen der Sklavenjäger und ihre Ländereien vor der Annexion durch Großgrundbesitzer zu schützen. »

Kann das nicht auch eine gezielt verbreitete Vedrehung oder Lüge sein, wenn man vom Standpunkt der Urbevölkerung ausgeht ? Das soziale Engagement der Jesuiten erscheint durchsichtig, wenn die Großgrundbesitzer ja auch nicht zu den Ureinwohnern gehören. Solider Vorwand, aber eben ein Vorwand für eigene Missetaten. --Filmtechniker 15:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Urbevölkerung blieb zwischen zwei Übeln nur das Geringere. Und das waren die Jesuiten. --Mastermaus 14:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Das muss wirklich ein schreckliches Übel gewesen sein! Mit einer modernisierten Landwirtschaft plötzlich mehr als genug zu Essen zu haben und darüber hinaus auch noch Bildung zu erfahren. Widerlich! MV --79.199.147.10 13:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Skizze

Bin etwas überrascht, dass meine Skizze hier Verwendung findet. Die sieht nicht wirklich elegant aus und war eigentlich nur für ein Diskussion auf en-wikipedia gedacht. Falls es interessiert, Ziel der Skizze war es darzustellen wie die Chiquitosmissionen und die in Paraguay sich annährten, also wie die Neugründungen sich von beiden Seiten aufeinander zu bewegten. Besser für diesen Artikel wäre vermutlich eine Südamerikakarte mit der Lage aller Reduktionen also auch jener die sich ausserhalb dieses Kartenausschnitts befinden. 79.185.16.162 23:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Am 1.6.2011 wurde in Anwesenheit des Botschafters von Paraguay in der Bibliothek des Ibero-Amerikanischen Instituts - Preußischer Kulturbesitz die Foto-Ausstellung "Die Jesuitenreduktionen in Paraguay" eröffnet. Diese Bibliothek hat die größte Ansammlung von Literatur über Paraguay außerhalb Paraguays! --92.206.60.120 08:41, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo 79.185.16.162, Am 2. April habe ich diese Skizze als (möglicherweise taugliche) Ergänzung für die Neufassung dieses Artikels angesehen und eingestellt. Wenn Du meinst, dass hier eine Südamerikakarte mit der Lage aller Reduktionen vermutlich besser am Platz wäre, bin ich schnell Deiner Meinung, wenn dem so ist. Siehst Du eine Möglichkeit diesen Punkt realitätsgemäß zu verbessern? Gruß, --Spartanbu 17:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo 92.206.60.120: Danke für den Hinweis! Dieses Institut hat bei uns einen Eintrag. Gruß, --Spartanbu 17:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Hallo Bearbeiter dieses Artikels, habe den Baustein gesetzt, weil große Teiles des Artikels einseitig aus der Sicht der Jesuiten geschrieben sind. Hauptquelle ist die Katholische Enzyklopädie. Außerdem fällt z.T. der nichtenzyklopädische Stil auf - „träge“ Indios, euphorische Begriffe für die Leistungen der Jesuiten. Kritische Literatur wird nicht berücksichtigt. Ich bitte um Überarbeitung des Textes, denn der Artikel hat das Potenzial zu einem guten Lexikonbeitrag. Freundliche Grüße --Anima 23:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte ebenfalls um Überarbeitung, die ich gerade schon begonnen habe. Es ist ein Propaganda-Artikel, der einseitig bewertet und aus katholisch-jesuitischer Sicht erzählt wird. Begriffe wie "überaus grausam" und Abschnitte in etwa wie "Der Abschied war herzzerreißend, sie sahen sie nie wieder." gehört in die Prosa, nicht in eine Enzyklopädie. Das Werk muss als Überarbeitungsartikel dringend gekennzeichnet werden, ebenso muss er als unausgewogen gekennzeichnet werden. --Mardas90 01:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitungsbedarf besteht, und diese Überarbeitung ist in Arbeit, sie gestaltet sich wegen der einzubeziehenden Redundanzen aber eher etwas mehr komplex; Bearbeitungen eines der Artikel sind ggf. deswegen nicht notwendigerweise von dauerhaftem Bestand. - Und: hier wohl unangemessene "Prosa" begründet nicht die Bezeichnung als "Propaganda-Artikel" - denn die in hiesigem Zusammenhang nicht angemessenen Beschreibungen können dennoch wahr sein. Und ich bitte um eine Begründung des "Unausgewogenen", um diese evtl. in die weitere Bearbeitung einbeziehen zu können. +verneig+ Botulph 02:12, 13. Jul. 2011 (CEST).

Zur Problematik der Redundanz und der m.E. gegebenen Erforderlichkeit der Änderung der konkreten Formulierungen tritt noch hinzu, daß keine oder zu wenige Quellen benannt werden. Insoweit schlage ich vor, vor allem Belege zu suchen, und nur insoweit dann die Redundanzen abzuarbeiten. Spezialliteratur steht mir leider nicht zur Verfügung; in einem ersten Versuch, Aussagen zu belegen, war nur ein Stub dort zu finden, neben einigen Zeilen aus einer Semesterarbeit. Aus beiden ist m.E. die hier gegenständliche Aussage nicht zu belegen. Ich schlage insoweit vor, den Absatz "Heiliges Experiment" zu ersetzen durch einen einleitenden Satz. Ich werde Belege suchen und ggf. die Inhalte neu formulieren. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:28, 1. Aug. 2011 (CEST).

Hallo Anima, ich sehe, dass sich die beiden Artikel Jesuitenreduktion und Jesuitenreduktionen der Guaraní überschneiden. Dazu gibt’s ja noch den Artikel Jesuitenreduktionen der Chiquitos. Da es in vielen Gegenden Südamerikas Jesuitenreduktionen (nicht nur bei den Guaraní oder Chiquitos) gab, bin ich der Ansicht, dass dem Thema am besten gerecht wird mit einem ausführlichen Text über Reduktion(en) und je einem spezifischen Text über die Reduktionen in anderen Gebieten. Derzeit bin ich an der Überarbeitung der Jesuitenreduktion und später nehme ich mich der beiden andern Lemma an. Ein ähnliches Problem besteht auch in den englischen Versionen. --Spartanbu 11:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Joseph Klausner falsch verlinkt?

Die Verlinkung im Abschnitt Industrien der Reduktionen zu Joseph Gedalja Klausner stimmt wohl eher nicht, oder? Ich habe einen Hinweis auf "Klausner, Josef, Zinngießer aus München, Nennung als Argentiniendeutscher (18.Jahrhundert)" gefunden - der wird es eher sein, oder? mfg niKo --84.114.248.201 21:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die aktuelle Verlinkung sieht auf jeden Fall falsch aus, insofern kannst du die gerne entfernen. Ansonsten reicht die Quellenlage mit obigem Zitat nicht aus, um zu zeigen, dass es der richtige Josef Klausner ist, auch wenn es wahrscheinlich stimmt. Lg --Star Flyer 20:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Weiterleben der Musik der Reduktionen nach der Vertreibung der Jesuiten

Mir scheint es nötig, daran zu erinnern, dass die spezifisch indianisch-barocke Musik zu jenen Charakteristika der Kultur der Reduktionen gehört, die mit der Vertreibung der Jesuiten nicht untergingen. Im Gegenteil: Den im Gebiet der einstigen Reduktionen lebenden indígenas, zumal den Guaraní und den Chiquitos, gilt sie als Teil ihrer Identität. Siehe dazu den Beitrag von Víctor Rondón in: Manfred Tietz (Hg.), Los jesuitas españoles expulsos, Madrid 2001, S. 557-579, die Aufsätze von Rainer Huhle „Si yo soy misionero es porque canto, bailo y toco música“ und „Indiomusik?“ in der Zeitschrift Hispanorama (Heft 76, Mai 1997, S. 13-30) sowie den Vortrag von Roberto Tomichá bei der Reunión Anual de Etnología 2011 in Santa Cruz de la Sierra (Bolivien), der in Kürze veröffentlicht werden wird. Insofern scheint es mir angebracht, unter der Zwischenüberschrift "Musikstaat" die Erforschung dieses kulturellen Reichtums durch Piotr Nawrot zu erwähnen. Benutzer GiordanoBruno hatte den entsprechenden, von mir eingefügten Satz mit der Begründung "schon vorhanden - siehe vorherigen Absatz" gelöscht. Tatsächlich war der Satz keineswegs eine Doppelung des vorangegangenen Absatzes, denn es geht um mehr und anderes als um die Musik von Domenico Zipoli. Deshalb bitte ich darum, dass Benutzer GiordanoBruno den gelöschten Satz wieder einfügt. Was meinen andere Kenner der Geschichte der Jesuitenreduktionen dazu?--M Huhn 19:20, 13. Jan. 2012 (CET)

Dazu sehe ich nach wie vor keine Veranlassung, da der Absatz sich nicht auf das Thema des Artikels, sondern auf die Leistungen der Person bezieht. Sollte es einen Artikel zur Person geben, oder zur indianisch-barocken Musik, dann ist der Absatz dort gut aufgehoben. --~~

Hallo M Huhn, Deine Ergänzung hier finde ich interessant. Füge auch die Dir bekannte Quelle an, allerdings sollte diese nicht wie eine Werbung aussehen. Gruss, --Spartanbu 19:31, 14. Jan. 2012 (CET)

Wohin wurden denn die Jesuiten letzten Endes vertrieben?

Zitat aus dem Artikel: "Nachdem die Jesuiten schon 1759 aus Portugal, 1764 aus Frankreich und 1767 in Spanien vertrieben wurden, erging es ihnen in den Reduktionen gleich: Sie wurden über Nacht verhaftet und in ihre europäische Heimat ausgeschafft." - Aber wenn die Jesuiten sowohl aus ihren Reduktionen in Südamerika, als auch aus Portugal, Spanien und Frankreich vertrieben wurden, wo landeten (bzw. strandeten) denn dann all die vertriebenen Jesuiten letzten Endes? Gingen die alle nach Italien in den Vatikanstaat, oder wie? --87.78.18.21 23:46, 10. Mär. 2012 (CET) Arjo

Letztlich nach Rußland. Kein Witz.--2001:A61:21D7:3901:B511:AF6:75CD:2F5 10:53, 29. Jul. 2015 (CEST)

Erfolg und Misserfolg - unhaltbare Behauptungen

Die Unterstellung der "eher zur Trägheit neigenden Indios" mutet für mich ähnlich ungeheuerlich an wie eine Aussage alla "der faule Neger". Das habe ich also gelöscht. Der ganze Absatz müsste noch überarbeitet werden.

Die Behauptungen, die aufgestellt werden, decken sich so nicht mal mit dem als Quelle angegebenen "Kriegbaum"-Text. Bei ihm heißt es unter Absatz 15: "Abgesehen von einem jährlichen Tribut (...) waren die Indios frei von allen Steuern und unterstanden de iure der direkten Verwaltung durch den Vizekönig. Faktisch aber, und dies muss auch gesehen werden, waren sie völlig abhängig von den Jesuiten, welche eine paternalistische Regierung über sie ausübten."

Was soll die Formulierung der "gut gesinnten Stellen"? Die Formulierung "dass die Jesuiten ihnen ermöglichten in einer Unmündigkeit zu verharren" ist unglücklich.

Besser ist: Die Abhängigkeit der Indios von den Jesuiten durchaus zu bennen, aber die Umstände auch in den Zeitkontext richtig einzuordnen. Zudem beschreibt "Kriegbaum" in Absatz 14, dass sich die Jesuiten eben darin von anderen Missonaren jener Zeit darin unterschieden, dass sie versuchten, ihre Missionen an die vorgefundenen kulturellen Verhältnisse anzupassen. (Auch wenn es ihnen nicht gelang.)

Ist übrigens mein Erstbeitrag hier. Hab vorhin den Film "Mission" gesehen und kam so zur Jesuitenreduktion ...

--Captnpeacemaker (04:59, 16. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Captnpeacemaker, Willkommen in Wikipeda! Den Artikel „Jesuitenreduktion“ habe ich – wie Du dies in der Versionsgeschichte nachsehen kannst – vor über einem Jahr komplett neu erstellt, da dieser (im Gegensatz zum Artikel Jesuitenreduktionen der Guaraní) relativ „dünn“ war. Nach meiner Meinung sollte das Lemma „Jesuitenreduktion“ (und nur dieses) die Hintergründe, Ausführungen, Wirkungen und Geschichte der Reduktionen möglichst umfassend darstellen. Leider bin ich irgendwann nicht mehr dazu gekommen, hier weitere essentielle Anpassungen und Korrekturen anzubringen. Ähnliche Korrekturen wie Deine (die ich offensichtlich übersah) habe ich jedoch vorgenommen. Inzwischen habe ich Kontakte zu Kennern der Szene; ob die je dazu kommen, hier mehr daran zu arbeiten, kann ich nicht sagen. Ich weiss nur, dass derzeit einige Historiker von Fach zusammen mit ihren Studenten dieses Geschehen erneut intensiv unter die Lupe nehmen.

Du bist herzlich eingeladen an diesem Artikel (wie an allen anderen in Wikipedia) Korrekturen/Verbesserungen anzubringen, beachte jedoch die Regeln wie z. B. die Wikipedia:Grundprinzipien oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Es ist offensichtlich, dass man die Geschichte der Jesuitenreduktionen von verschiedenen Seiten her beurteilen kann, deshalb ist für jeden Aspekt hier ein neutraler Standpunkt (im Jargon NPOV) unabdingbar. Gruß, --Spartanbu (Diskussion) 21:39, 17. Mai 2012 (CEST)

P.S. Unterschreibe bitte Deine Diskussionsbeiträge mittels dem entsprechenden Zeichen in der Leiste über dem Quelltextraum.

Ich denke es ist wesentlich die Form der Jesuitenreduktionen nicht so sehr aus heutiger Sicht zu beurteilen - aus der sie natürlich als paternalistisch erscheinen - sondern aus damaliger. Und da v.a. die Ähnlichkeiten mit zeitgenössischen utopischen Modellen von Staatswesen: z.B. Thomas Morus' Utopia, Campanellas Sonnenstaat usw. dadurch würde klar werden, dass die Jesuitenreduktionen Gemeinwesen waren, die den Idealvorstellungen damaliger Philosophen stark ähnelten.

Auch der Satz "Nicht beabsichtigt war die Verbindung von vorgefundenen Stammesstrukturen mit den Gemeinschaftsstrukturen eines europäischen Ordens zur fruchtbaren Begegnung zweier Kulturen, um ein Vorbild zu schaffen für eine wegweisende künftige Gesellschafts- oder Staatsordnung." ist nicht ganz glücklich, da er einerseits zu sehr die heutige Sicht darstellt und andererseits missachtet, dass gerade die Misssionsstrategie der Jesuiten auf bewusster und planmässiger(!) Inkulturation aufbaute. - soweit, dass einer der Vorwürfe bei der Auflösung des Ordens auf Synkretismus lautete.

149.148.155.2 12:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Tendenziöse Sprache im Abschnitt "Interne Organisation"

Leider verstehe ich (als ev. Theolge) nicht viel von den Jesuitenreduktionen, bin aber über die z.T. tendenziöse Sprache des Artikels überrascht. Die Rede von "Halbheiden" (wie überhaupt die Rede von "Heiden") ist m.E. heute nicht mehr zeitgemäß und beinhaltet einen ebenso abwertenden Beigeschmack wie von "vom Temperament her trägen Indios" die man zur Arbeit anhalten müsse zu reden. Es mag sein, dass dies die zeitgenössischen Quellen so wiedergeben. Ich würde aber bezweifeln, dass der Artikel damit dem damals in den Reduktionen lebenden Menschen gerecht wird. Schlimmer noch: hier wird ein altes, eigentlich rassistisches Bild der Kolonialherren von "den Indios" fortgeführt. Könnte das jemand besser formulieren? Ich kenne mich wie gesagt thematisch nicht gut genug aus. (nicht signierter Beitrag von 134.2.214.78 (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2013 (CET))

Hallo 134.2.214.78, Ich hoffe, dass ich mit meinen Korrekturen Deinem verständlichen Anliegen gerecht wurde. Gruss ,--Spartanbu (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Das Wort "Heide" hat nichts Tendenziöses an sich und hat mit Zeitgemäßheit nichts zu tun.--2001:A61:21D7:3901:B511:AF6:75CD:2F5 10:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lemma: Jesuitenreduktion, Jesuitensiedlung, Jesuitenstaat

Insgesamt halte ich das Lemma für falsch. Das Wort Reduktion hat in der deutschen Sprache eine ganz andere Bedeutung. Eigentlich müsste es als Jesuitensiedlung übersetzt werden. Der Link für das Lemma Jesuitenstaat führt nur an den Anfang des Artikels, und es wird im weiteren Verlauf nicht erklärt, ob und inwiefern das als Staat bezeichnet werden kann. Schlussendlich halte ich das hier alles für gezielte Desinformation. Der gesamte Text trägt nicht zum Verständnis für die allgemeine Leserschaft bei. Ich weiß nich, was die Wikipediagemeinde hier geritten hat. --Kulturkritik (Diskussion) 10:58, 31. Mär. 2021 (CEST)

"Reduktion" in diesem Lemma mit anderer Bedeutung zu verwenden, ist sicher kein Problem - der Begriff ist eingeführt. Aber ich sehe auch eine gewisse Widersprüchlichkeit in den Aussagen an verschiedenen Stellen des Artikels über Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Jesuitenreduktionen von der Obrigkeit und die Verwendung der Bezeichnung "Jesuitenstaat". Das müsste genauer erläutert werden. --ChoG ^Ansprechbar 12:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Quelle "Robert u. Evamaria Grün (Hrsg. u. Bearb.): Die Eroberung von Peru. Pizarro und andere Conquistadoren 1526–1712"

Im Artikel wird das o.g. Buch verwendet, dessen Inhalt offenbar frei erfunden ist: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/eine-erfundene-quelle-zur-eroberung-perus-18800108.html. Man sollte die entsprechenden Passagen streichen. 2003:D1:B71F:300:9D29:DCAE:55C9:1C9D 09:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Kann wer den Artikel endlich markieren???

Es wurde ja schon oft genug hier beschrieben. Der Artikel lobt die Jesuiten in den Himmel und beschreibt die zig sich in Lebensweise unterscheidenden indegenen Völker als träge und nicht an reguläre Arbeit gewöhnt. Ich weiß nicht, wie das geht, aber hier müsste so ein Kasten oben hinzugefügt werden. --Ichwerdennsonstthebest (Diskussion) 14:17, 11. Jan. 2024 (CET)

Auf welche zuverlässige Informationsquelle stützt du dich? --Φ (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2024 (CET)