Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/008

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Sexuelle Identität

Welche sexuelle Identität hatte Jesus? Was sagt die Bibel hierzu? Im Artikel ist nicht zu finden, ob Jesus heterosexuell, bisexuell oder homosexuell war. GLGerman 02:23, 13. Jan. 2007 (CET)

Muss für immer spekulativ bleiben, da es keine ausreichenden Infos dazu gibt. Er verhielt sich zärtlich zu Männern und Frauen, vgl. die Fußwaschung, Bruderküsse u.ä. - wird aber im NT alles im Sinne von Agape, nicht Eros verstanden. Jesusfreund 02:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Maria Magdalena ?--Ar-ras (D BT) 02:28, 13. Jan. 2007 (CET)

So ist es wohl, Jesusfreund. Über die sexuelle Identität Jesus gibt die Bibel keine abschliessende Erklärung. Daher besteht die Möglichkeit, dass Jesus schwul, hetero oder bisexuell war. Diese Aussage aber fehlt im Text, dass hierzu in der Bibel Offenheit über die sexuelle Identität Jesus besteht.

Interessant aber hierzu sind folgende Bibelstellen, die diskutiert werden zu Johannes (Apostel): (John 13:23; 19:26; 21:7; 21:20) GLGerman 02:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht bedeutet das Fehlen von Anhaltspunkten dafür auch nur, dass die Frage falsch gestellt ist. Muss man alles, was nicht gesagt ist, erwähnen, nur weil du dir einen zur Selbsthingabe fähigen Menschen ohne sexuelle Präferenzen nicht vorstellen kannst? Jesusfreund 02:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Doch das sehe ich genauso, Jesusfreund; gleichwohl eine sexuelle Identität hat jeder Mensch auch Jesus gehabt.GLGerman 02:35, 13. Jan. 2007 (CET)

besonders nahe aber auch stand Johannes (Apostel) Jesu (Joh 13-23 ; Joh 19-26 ; Joh 21-7 ; Joh 21-20 ).GLGerman 03:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn hier eine sexuelle Identität oder Präferenz im Artikel genannt wird (die überhaupt nicht zu klären ist und sowas von spekulativ wäre, daß sie im Artikel auch rein gar nichts zu suchen hätte - und was wir nicht wissen, müssen wir in einem solchen Fall auch nicht schreiben!), verlange ich das auch für diverse andere Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 02:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. So etwas hier im Artikel zu erörtern wäre reinste Spekulation und hat damit in einer Enzyklopädie nicht das geringste verloren. So gesehen können wir uns auch hier in der Diskussion jegliche Spekulation darüber sparen. --Hansele ^(Diskussion) 02:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Teilzustimmung; es ist Spekulation, welche sexuelle Identität Jesu hatte; die Bibel gibt darüber keine abschliessende Aussage, das sehe ich genauso. Aber das darüber Spekulationen bestehen, dürfte durchaus erwähnenswert sein, da Indizien (heterosexuell:Maria Magdalena) sowie (homosexuell:Johannes (Apostel)) in verschiedene Richtungen weisen. GLGerman 03:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Wir fragen auch nicht, ob Jesus Rechts- oder Linkshänder war, da verschiedene Bibelstellen in verschiedene Richtungen weisen. Manche auch in mehrere zugleich. Wenn man das dann mit sexueller Identität verknüpft, ergeben sich vervielfachte Möglichkeiten. Mir wird schon schwindelig. ;-) Jesusfreund 03:43, 13. Jan. 2007 (CET)

Da hast du natürlich recht und ich stimme Dir zu. Dein Beispiel zu "Rechts- oder Linkshänder" ist gut gewählt. Auch darüber macht die Bibel keine abschliessende Aussage.GLGerman 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Im Judentum des zweiten Tempels gibt es keine Hinweise darauf, dass Homosexualität allgemein akzeptiert war - die einzige akzeptable sexuelle Identität für einen damaligen jüdischen Mann war Hetero. Bei einem so umstrittenen Mann wie Jesus hätten seine Feinde homosexuelle Tendenzen sicher zur Sprache gebracht (es gibt ja auch jüdische Berichte über Jesus, die möglichst kein gutes Haar an ihm lassen). Da das nicht der Fall war, ist Homosexualität bei Jesus etwa so wahrscheinlich wie eine buddhistische Erziehung und gehört in den Kreis der Spekulationen, die auf der Weltsicht des Autors und nicht auf historischen Tatsachen beruhen. Abgesehen davon gibt es, schon statistisch gesehen, mehr Männerfreundschaften zwischen Heteros als zwischen Homos, da ist die Freundschaft mit Johannes nicht einmal ein wirkliches Indiz. Irmgard 15:43, 13. Jan. 2007 (CET)

Dem stimme ich ausdrücklich nicht zu, liebe Irmgard. Es sind Spekulationen, die du da betreibst. Nicht jeder homosexuelle Mensch ist erkennbar-ganz im Gegenteil. Die allermeisten, liebe Irmgard, wirst du in der Fussgängerzone nicht erkennen, solange sie es dir nicht bewusst zeigen, indem sie mit ihrem Freund zusammen gehen, diesen umarmen oder beispielsweise küssen. Gleiches gilt auch in früheren Jahrhunderten. Und von allen Autoren auf der Wikipedia empfehle ich gerade Dir, liebe Irmgard, die Bibelstellen (Joh 13-23 ; Joh 19-26 ; Joh 21-7 ; Joh 21-20 ) GLGerman 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Nun, die Frage, ob Jesus ein "nicht erkennbarer Homosexueller" war, dürfte erst recht spekulativ sein. Hältst du das Johannesevangelium für historisch zuverlässig? Welcher deiner liberalen Theologen sieht das ebenso? Da wäre ich neugierig auf die Quelle. Irmgard 18:00, 13. Jan. 2007 (CET)

* In der Bibel steht das Homosexualität Sündhaft ist, und ich denke kaum das Gott einen Homo zu uns gesandt hat, wenn es so in der Heiligen schrift steht
Gott ist groß!

Schöne Fragen, liebe Irmgard, die allesamt schon in ihrer Fragestellung sehr gezielt ausgesucht sind und in ihrer Wortwahl doch schon "soviel" über Dich aussagen.

Gegenfrage: Welche Theologen bestätigen, dass Jesus ein erkennbarer Heterosexueller war ? Insbesondere welcher deiner rechtskonservativen Theologen sieht dies ebenso, das würde mich einmal mit Quelle interessieren, und darauf wäre ich neugierig. Die sexuelle Identität dürfte wohl spekulativ sein, wie Jesusfreund treffend formulierte. Und daher stimme ich dem Beispiel von Jesusfreund zum Rechts-/Linkshändertum Jesus zu.

Übrigens zu deiner Wortwahl: Meine gemäßigten, sozialdemokratischen, sozialistischen, liberalen, ökologisch-grünen und linken christlichen Theologen meintest du wohl eher von der Wortwahl ("liberal ist doch wohl viel zu eingrenzend, findest du doch sicher auch, smile"); meine favorisierten Landeskirchen in der EKD in Deutschland und die mainline churches in den USA, mit denen ich als überzeugter Christ sympathisiere, sehe ich als überzeugende Kirchen der Mitte an.GLGerman 18:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Und diese gemäßigten, sozialdemokratischen, sozialistischen, liberalen, ökologisch-grünen und linken christlichen Theologen vertreten also die Sichtweise, dass das Johannesevangelium historisch zuverlässig ist? Da bitte ich um eine Quelle. Irmgard 13:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, sehr provokant gefragt: die Antwort darauf, erhälst du in den jeweiligen Artikeln zum Johannesevangelium und zu den Artikeln Bibelexegese, dürfte aber wohl hier als Diskussion fehl am Plate sein.GLGerman 02:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Johannesevangelium: Der angenommene Hauptautor bemühte sich offenbar mit der Einfügung des "Lieblingsjüngers" an wichtigen Stellen wie dem "Wettlauf zum leeren Grab" (Joh 20,4), sein Evangelium als gleichwertiges apostolisches Zeugnis anderen judenchristlichen Traditionen im Umfeld der Simon Petrus zur Seite zu stellen. Aus Sicht der historisch-kritischen Methode ist der Lieblingsjünger also eine Einfügung des Autors, keine historische Tatsache. Selbst wenn man in die Lieblingsjünger-Verse Homoerotik hineinlesen will, kann sich das also nur auf den Autor, nicht auf Jesus selbst beziehen. Irmgard 11:53, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber GLGerman, in dieser wie auch in den meisten Fragen des alltäglichen Lebens erweisen sich Kenntnisse des Altgriechischen als hilfreich. An den von dir heute um 16:22 Uhr angeführten Stellen ist ja die Rede von dem "Jünger, den Jesus liebhatte", eine Formulierung, die du als Hinweis auf mögliche gleichgeschlechtliche Neigungen Christi liest. Im griechischen Text geht es aber stets um den "mathätäs, hon ho Jäsus ägapa" (Entschuldigung, ich bin jetzt zu faul für die griechischen Buchstaben). Hier erkennst du unschwer den Wortstamm der Agape, also der geistlichen und unerotischen Liebe. Der Autor des Johannesevangeliums hätte auch die Verben erotan oder philein benutzen können, die eine sexuelle Denotation haben oder nahelegen. Das hat er aber nicht getan. Die von dir angeführten Stellen deuten also gerade nicht auf schwule Gefühle hin.

Darüber hinaus weißt du ja, dass wir in der Wikipedia nicht selbst interpretieren, sondern nur die Interpretationen anderer, der viel zitierten reputablen Quellen, referieren. Solange du also keine reputable Quelle anführts, die die von dir angeführten Stellen in deinem Sinne interpretieren, müssen dergleichen Überlegungen leider draußen bleiben. Gruß, --Φ 18:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Da antworte ich Dir, einfach mit den Bibelstellen aus Johannes und "mache doch einfach einmal" die "Masche/Argumentationsebene" einiger rechtskonservativer Theologen nach: lese einfach die Bibel und sei bibeltreu, Phi: (Joh 13-23 ; Joh 19-26 ; Joh 21-7 ; Joh 21-20 )GLGerman 19:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Hier z.B. jemand der die Jennings-Interpretation der Johannesverse anders sieht Presbyterianer Rob Gagnon: "Asked about Jennings' theory, Gagnon says "the idea that Jesus was a homosexual or engaged in homosexual acts is complete nonsense" and no "serious biblical scholar" has ever proposed this." [1]. Da sich diese Hypothese nur bei Jennings findet (und in Blogs von Gays, die Jennings wiederholen), könnte sie in einem Artikel über Jennings untergebracht werden - nicht in einem Artikel über Jesus. Irmgard 13:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, diskutieren wir dann dort.GLGerman 02:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht bist du besser aufgehoben in einem Diskussionsforum. Penta ^Erklärbär 19:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Zitat: „So ist es wohl, Jesusfreund. Über die sexuelle Identität Jesus gibt die Bibel keine abschliessende Erklärung. Daher besteht die Möglichkeit, dass Jesus schwul, hetero oder bisexuell war. Diese Aussage aber fehlt im Text, dass hierzu in der Bibel Offenheit über die sexuelle Identität Jesus besteht. Interessant aber hierzu sind folgende Bibelstellen, die diskutiert werden zu Johannes (Apostel): (John 13:23; 19:26; 21:7; 21:20) GLGerman 02:35, 13. Jan. 2007 (CET)“

Es besteht auch die rein theoretische Möglichkeit, Jesus könnte von Ufonauten in die Welt gesetzt worden sein. Auch darüber steht glücklicherweise nix im Artikel. Ebenso könnte man sich vorstellen, er hätte mittels Beamer Fix- und Foxiheftchen gelesen. Auch dazu schweigt der Artikel. Penta ^Erklärbär 18:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Möglich. Er hätte dazu ja nur seinen Vater fragen brauchen. Der ist ja Allmächtig und hätte ihm einen Beamer und die Heftchen in die Wüste schicken können. Doch da waren anscheinend die Bibelschreiber nicht anwesend, weil diese erst mehrere Hundert Jahre später angefangen haben die Geschehnisse um Jesus aufzuschreiben. Die Bibel ist ja nicht das Tagebuch von Jesus sondern eine Anhäufung von schönen Geschichtchen die allesamt nicht aus der Feder von Jesus stammen. Wenn es Jesus gab, dann waren das auch nur mündliche Überlieferungen (Hörensagen). Habt ihr schon mal stille Post gespielt? Dabei wird klar, das Nachrichten auf ihrem Weg (Absichtlich und Unabsichtlich) verfälscht werden können. Das heißt, das vielleicht nicht die absolute Wahrheit über die damaligen Geschehnisse überliefert wurden. Das Übersetzen und Abschreiben der Bibeln war bis zur Neuzeit nur sehr wenigen Leuten vorbehalten. Auch dabei könnte etwas verfälscht worden sein. Das Bauernvolk konnte kein Latein und war somit nicht in der Lage die korrekte Übersetzung der Bibeln durch den Klerus zu kontrollieren. Ich bitte das zu überdenken, bevor jemand seinen Glauben auf ein Buch gründet. --SvonHalenbach 19:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Also ich schlage folgenden erklärenden Satz vor:

"Über die sexuelle Identität Jesus von Nazaret gibt die Bibel keine abschliessende Antwort". GLGerman 22:04, 13. Jan. 2007 (CET)

@German: Falls du das ernst meinst, bist du zu bemitleiden. Penta ^Erklärbär 22:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Tja, die Frage ist doch wohl, wer "wen bemitleidet", lieber Penta, wenn du dich zu einer solchen Aussage bemüßigst fühlst. GLGerman 03:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber GLGerman, ich bin deinem um 19:22 Uhr geäußerten Rat ja bereits gefolgt und habe sogar den griechischen Urtext zu Rate gezogen. Hinweise auf irgendeine sexuelle Orientierung vermag ich dort nicht zu finden: Der Evangelist verwendet, wie ich oben bereits darlegte, das Verb agapan, was das a-sexuelle, geistliche Lieben bedeutet, und das Anderbrustliegen hat wohl mit antiken Tischsitten zu tun. In einer derart homophoben Gesellschaft wie dem Israel der Zeitenwende führte körperliche Nähe zwischen Männern eben nicht zu den Assoziationen auf Homosexualität, wie wir sie heute vielleicht haben und wie offenkundig du sie hast. Sonst müsste man ja auch argwöhnen, dass der in Römer 16,16 erteilte Rat des Apostels auf schwules Rumgeknutsche abziele. Das ist doch Quatsch. --Φ 22:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Da empfehle ich Dir weiter, die von mir zitierten Bibelstellen und wie diese zu verstehen sind, da unterscheiden sich dann wohl die Gedanken, was die deutsche Bibelübersetzung uns mitteilt: "der, den Jesus liebte" kann verschieden begriffen werden und auch die anderen Bibelstellen lassen verschiedene Deutungshoheiten zu.GLGerman 03:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Was den Rest deiner Bemerkungen angeht, wir wissen doch, dass Paulus ein ganz besonderes Verhältnis zur Sexualität hatte; auch darüber wurde bereits viel geschrieben, was Paulus und der entsprechende Römerbrief bedeutet. Daher ist gerade das Johannesevangelium so bedeutsam und diese Bibelstellen zu Johannes in Erwägung zu ziehen. Aber wie geschrieben, es ist nicht endgültig feststellbar, welche sexuelle Identität Jesus hatte. Er mag schwul, hetero oder bisexuelle gewesen sein. Dies müssen wir halt offenlassen; genauso wie wir offenlassen, ob Jesus Rechts- oder Linkshänder war.GLGerman 03:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Kann mich Phi und Irmgard nur anschließen. Und lieber GLGerman, ich bin sicher kein rechtskonservativer Theologe. Und ja ich behaupte, dass es wahrscheinlicher ist, dass Jesus ein (lediger) Hetero war.

Ich behaupte, dass es eher umgekehrt wahrscheinlicher war; aber das ist Spekulation und Privatmeinung von Dir und mir. Für mich ist es schon sehr aufschlussreich, wenn 12 Männer durch das Land ohne Frauen an ihrer Seite ziehen. Da "denke" ich mir meinen Teil; aber sei es drum, es kommt nämlich letztlich nichteinmal zur ethischen Betrachtung des Themas "Homosexualität" darauf an, welche sexuelle IdentitätJesus oder Apostel von ihm hatten.GLGerman 03:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Weiters ist das mit Johannes reine Spekulation, da der Name im Evangelium gar nicht genannt wird, das mit dem Jünger, den er liebte auch, da der Begriff ᾐγάπα (Egapa ist 3. P S. Imperfekt von agapein) genauso und das mit Maria Magdalena eigentlich auch, weil auch da schon wieder ein paar Missverständnisse stattfinden.

Insgesamt finde ich diese Diskussion müsig, da sich dieses Thema IMHO nie im Artikel wiederfinden sollte (in dieser Sache ACK Hansele und markus Cyron)--Martin Se !? 23:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern diese Diskussion sich im Artikel wiederfinden sollte oder nicht, darüber wird "ja" gerade diskutiert, Emes.GLGerman 03:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde daher einen klarstellenden Satz "Die Bibel gibt keine abschliessende Antwort darauf, welche sexuelle Identität Jesus hatte", daher nicht schädlich für den Artikel, sondern eher richtig. Denn welche Brisanz das Thema "Homosexualität" gerade in der katholischen Kirche in den vergangenen Jahrhunderten hatte und gerade auch heute in der Gegenwart hat, darüber dürfte wohl hier jeder Bescheid wissen. GLGerman 03:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung

• Argumente pro "Jesu sexuelle Identität muss im Artikel erörtert werden"?

keine. Theoriebildung, da jede reputable Quelle und exegetische Anhaltspunkte dafür fehlen. Angegebene Bibelstellen lassen sich bereits sprachlich nicht auf irgendeine sexuelle Orientierung hin auslegen.

• Argumente pro "Über die sexuelle Identität Jesu gibt die Bibel keine abschließende Antwort"?

keine, da die Frage historisch immer spekulativ bleiben muss, so dass sie niemand von den mir bekannten NT-Forschern stellt.

• Argumente pro "Diskussion muss fortgesetzt werden"?

keine, da von Anfang an kein stichhaltiges Argument dafür genannt wurde und im Verlauf auch keines dazu kam, nur bereits als nicht themenbezogen widerlegte Bibelstellen wiederholt aufgeführt wurden.

Fazit: Viel Lärm um nichts, unsachliche Beschäftigung eines Benutzers mit seinen Privatideen. Dafür ist bei Wikipedia nunmal kein Raum. Der Thread wird gelöscht, wenn bis morgen keine reputablen Quellen für dieses Thema (Jesu sexuelle Orientierung) genannt werden. EOD. Jesusfreund 01:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Zu der Zusammenfassung von Jesusfreund, das erste Argument finde ich auch falsch; denn es sollte nicht im Artikel "erörtert" werden. Zum zweiten Argument: gerade da setze ich doch eher ein Fragezeichen hin. Denn dies ist doch gerade Fakt, dass die Bibel keine abschliessende Aussage darüber trifft. GLGerman 03:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Zum Fazit von Dir: gerade da wirst du "ausfallend", wenn du "unsachlich" formulierst und wertest deine Ausführungen zuvor dadurch herab. Was die Quellenforderung angeht, so fordere ich diese von Dir, denn dadurch dass die Aussage fehlt, muss du oder Irmgard mir doch eher die Quellen liefern, warum ein solcher Satz nicht in den Artikel gehört. Du musst mir Quellen liefern, die entweder die sexuelle Identität Jesu belegen ("und das wirst du nicht können"; denn da bin ich dann gespannt, welcher Autor die sexuelle Identität Jesus eindeutig behauptet"). Denn meine Aussage lautet nicht, dass Jesus schwul war oder hetero war oder bisexuell, sondern sie lautet, dass es die Bibel gerade offenläßt. GLGerman 03:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Aber ich gebe mal diese Quelle in die Debatte: ein Beitrag von Professor Walter Wink in New York: http://www.huk.org/allgem/bibel-wink.htm GLGerman 03:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Wo steht da irgendein Wort zur sexuellen Orientierung von Jesus? Du bist hier nicht bei "Homosexualität im Neuen Testament". Jesusfreund 04:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung diese Zusammenfassung entspricht genau meiner Meinung--Martin Se !? 08:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung auch von mir: wenn nicht für irgendeine der gewünschten Aussagen im Artikel Quellen kommen, kann das Thema hier ad acta gelegt werden. Ansonsten braucht da nichts zu stehen - es sei denn, es macht jemand ein Meinungsbild mit dem Ergebnis: In jedem biographischen Artikel hat ein Hinweis zu stehen, dass über die sexuelle Identität der Person nichts weiteres bekannt oder erwiesen ist, bis das Gegenteil belegt werden kann. (oder einer vergleichbaren Aussage). Alles andere ist Trollerei. --Hansele ^(Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dafür, das überhaupt kein Satz über die sexuelle Orientierung in diesem Artikel zur Erwähnung kommt, weil schon durch die pure Anwesenheit eines solchen Satzes ein unnötiger Zweifel beim Leser geweckt wird. Jesus hätte es bestimmt nicht gern, wenn wegen ihm in einer so selbstzweifelnden, unsicheren Gesellschaft noch zusätzlich Missmut gesäht wird. Modern ausgedrückt heißt das :"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß." Interessant fände ich hingegen den Hinweis, das er Anführer einer terroristischen Organisation war. Das Fände ich eine lesenswerte Anekdote. (PS: Mir ist vollkommen egal, wie Jesus sexuelle Ausrichtung war und so sollte es auch bei den anderen sein.) Grüße --SvonHalenbach 17:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Also nach den vorigen Beiträgen, komme ich zu folgendem Diskussionsende. Es ist in der Bibel nicht "abschliessend geklärt, welche sexuelle Identität Jesus hatte". Das ist Fakt. Inwiefern dies in den Artikel sollte, da läßt sich allerdings wirklich streiten.

Überzeugend fand ich das Argument von Hansele, der schrieb "In jedem biographischen Artikel hat ein Hinweis zu stehen, dass über die sexuelle Identität der Person nichts weiteres bekannt oder erwiesen ist, bis das Gegenteil belegt werden kann. (oder einer vergleichbaren Aussage).". Da könnte Hansele allerdings recht haben mit diesem Argument. Und daher schliesse ich diese Diskussion hier ab. GLGerman 02:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Biblische Quellen

Als biblische Quellen werden lediglich die vier Evangelien und die Apokryphen genannt. Mindestens ebenso wichtig sind jedoch die Paulusbriefe, die immerhin die vermutlich ältesten Passagen des NT enthalten (z.B. 1. Kor 15: die Auferstehungsperikope und Phil 2: der vermutlich vorpaulinische Christushymnus). Die Paulusbriefe sind insgesamt ca. 20 Jahre älter als die Evangelien und enthalten zudem Überlieferungsstücke, die weit in die Zeit der Anfänge des Christentums hinreichen! Daher müssen sie hier einfach genannt werden!

Gebiet des Auftretens

Zu "Er wirkte auch im heutigen Westjordanland westlich des Sees Genezareth (Gerasa, Mk 5,1 EU)": Hier stimmt etwas nicht, wie man an den Wikipedia-Artikeln Gerasa, Westjordanland und Jordanien nachvollziehen kann: Das Westjordanland liegt nicht westlich, sondern südwestlich des Sees Genezareth, und Gerasa liegt nicht im Westjordanland, sondern im heutigen Jordanien, auf dem Gebiet der damaligen Dekapolis, südöstlich des Sees Genezareth. (unsigniert)

Sexuelle Identität (erledigt)

Welche sexuelle Identität hatte Jesus? Frage ist exegetisch und forschungshistorisch nicht zu beantworten. Ihre Erwähnung im Artikel wurde daher im Konsens abgelehnt. Jesusfreund 16:33, 15. Jan. 2007 (CET)

ich widerspreche.--widerspruechlich@gmx.de 19:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist wegen der Quellenlage rein spekulativ. Es ist müßig, hierfür Gründe oder Gegengründe aus den Fingern zu saugen. Es soll dass, was bekannt und halbwegs gesichert ist über Jesus informiert werden, nicht was man sich alles vorstellen könnte. Genauso könnte man die Haarfarbe diskutieren. Man wird in Lexika nur dann Informationen über die sexuelle Identität eines Menschen finden, wenn sie erstens öffentlich bekannt ist und zweitens in irgendeiner Form in Bezug auf das, was den Menschen bekannt gemacht hat, relevant ist. Offensichtlich ist dies als Information über den historischen Jesus völlig irrelevant, da er weder als Protagonist eines normalen Familienlebens noch als Apostel besonderer sexueller Identitäten berühmt geworden ist. Seine Botschaft ist unabhängig von der sexuellen Identität, daher erübrigt es sich, über diese zu spekulieren. Wollen wir bei jedem Menschen, wo wir es nicht wissen, ohne Sinn und Verstand beifügen: "Ob er homosexuell war, ist nicht bekannt.", z.B. bei Tut anch Amun, bei Homer, bei Leif Eriksson oder wem auch immer?--Dompfaf 22:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Wer ohne jedes Argument widerspricht, gibt bloß eine irrelevante Meinung zur Kenntnis und sollte nicht mit Wiederholungen längst bekannter und nachlesbarer Argumente gefüttert werden. Jesusfreund 22:38, 8. Feb. 2007 (CET)

dieser frauenteil ist spekulativ und sollte heraus oder auf Männer erweitert werden.--widerspruechlich@gmx.de 15:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Beim letzten Abendmahl lag der Lieblingsjünger Johannes an der Brust des Religionsgründers. Zur thematik ob Jesus sexuelle Handlungen betrieben hat, steht kein Text, jedoch handelt die Bibel des öfteren von sexuellen Beziehung, wie es im Hohelied der Liebe von Salomon sogar zu pornographischen ausführungen kommt. Ich kann nur eine Aussage tätigen Jesus sagt von scih selbst aus, das er ganz Mensch ist, und wie ich mich kenne habe ich sexuelle Bedürfnisse, und ich bin auch ganz Mensch. Vielleicht war er ja bi, und hatte ein Problem mit einer fixen Beziehung mit Heirat mit einer Frau, die wollen ja immer gleich alles oder gar nichts, aber er hatte eine Aufgabe zu erfüllen. Wir dürfen uns Jesus nicht als Übermenschen vorstellen sondern als einen Menschen, der zumindest mehr als einmal gegessen hat, und ob er sich nach dem Pinkeln einmal oder dreimal den Penis abgeschüttel hat - wer weiß. Aber gepinkelt hat er sicher, das steht ausser Frage, und ganz sicher einmal in den Jordan. Also ich glaube das es interessant wäre zu wissen ob er hand anlegte, mit wem und auch wie. Aber meines erachtesn sind seine Aussagen um einen deut gewichtiger. Von mir aus kann er auch schwul sein, na und. Aber so wie ich mir Maria vorstelle, hatte die eine Ausstrahlung und einen sexapeal vor der sich nicht einmal der Sohn Gottes erwehren könnte (der Schöpfer der seine Kreation nicht liebt?, ich als Künstler kann dies nicht nachvollziehen), und Johannes hm.... zumindest lag er an seiner Brust. Also war es definitiv eine intimere Beziehung als sie heute die Päpste zu ihren Schafen haben. -- Loomy91 22:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Allgemeines Verhältnis zu Männern ("es geht nicht um die sexuelle Identität")

NICHT mit der Vorgängerdiskussion zu verwechseln; es geht nicht um die Diskussion, welche sexuelle Identität Jesus hatte. Diesmal geht es um das allgemeine Verhältnis von Jesus zu Männern. Ich habe mich da im Wortlaut sehr streng an den Vorgängerpassus "Frauen" gehalten. GLGerman 01:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich betrachte das als Versuch, durch die Hintertür doch noch deine Privattheorie einfließen zu lassen.

Lieblingsjünger gehören zu Jüngern, für die gibt es schon einen Teil.

Da erotische Beziehungen zu Männern weder in den Quelltexten erwähnt noch von reputablen Quellen erwogen werden, werden sie auch von uns nicht erwähnt oder erwogen - auch nicht in der Form, dass man dazu nichts weiß. Punkt. Jesusfreund 01:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich halte mich sehr streng im Wortlaut an den Vorgängerpassus "Frauen". Und beziehe mich streng auf den Bibeltext.

Im Passus drüber steht der gleiche Wortlaut zu Frauen, das Jesus keine erotische Beziehungen zu Frauen hatte. Und es wird Bezug genommen auf Maria Magdalena, die ihm nahe stand. Gleiches sagt mein Text ebenso aus, es wird nur darauf verwiesen, dass Johannes als Lieblingsjünger ihm besonders nahe stand...über die sexuelle Identität wird kein Wort geschrieben und darum geht es auch nicht.GLGerman 01:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Nein, abgelehnt. Denn in den Bibelstellen steht nichts von "Beziehungen", Erotik und Sexualität. "Nahe" stand Jesus laut NT allen seinen Jüngern, Männern wie Frauen. Bei Maria Magadalena gibt es jedoch einzelne Forscher, die sie für eine mögliche Partnerin halten, daher ist das dort erwähnt.

Deine Versuche sind schlecht getarnte Störmanöver und Nötigungen anderer, sich mit dir zu befassen. Läuft nicht.

Sonst käme der nächste und würde mit streng demselben Wortlaut Jesu Heilwunder an Raupen, die zu Schmetterlingen wurden, als nicht bekannt erwähnt haben wollen. Jesusfreund 01:43, 17. Jan. 2007 (CET)

Ansonsten falls du damit nicht einverstanden bist, muss der Passus zu "Frauen" und Maria Magdalena ebenso aus den Artikel raus. Das Näheverhältnis von Jesus zu Johannes als Lieblingsjünger wird nicht (!) verschwiegen. Wenn Maria Magdalena genannt wird, dann wird auch Johannes genannt.GLGerman 01:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Hier nochmal die Bibelstellen zum Nachlesen: (Joh 13-23 ; Joh 19-26 ; Joh 21-7 ; Joh 21-20 )GLGerman 01:50, 17. Jan. 2007 (CET)

Hier muss niemand über dein Stöckchen springen. Die johannäische Theorie vom Lieblingsjünger hat mit dem Thema Historischer Jesus nicht das Geringste zu tun. Das allgemeine Verhältnis zu "Männern" ist kein Thema, sondern zu Nachfolgern. Dort ist von Frauen wie Männern bereits die Rede, sachlich und belegt. Trollerei ist Zeitklau. EOD. Jesusfreund 01:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Meine Quelle, auf die ich verlinke, ist die Bibel !!! GLGerman 01:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Bibel erlaubt keine x-beliebigen Artikeleinträge. Jesusfreund 01:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Hier muss niemand über dein Stöckchen springen, Jesusfreund. Wenn du den Wortlaut der Quelle auf die ich verlinke nicht magst, ist das dein Problem. Im Sinne der Wikipedia habe ich hier sämtliche Anforderungen erfüllt, wenn ich im Internet auf die Textstelle der Bibel verweise und dort die Links setze. GLGerman 01:59, 17. Jan. 2007 (CET)

	::::::: GLGerman hat völlig recht. Den Abschnitt drin lassen!--Optimismus 01:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Herzlichen Dank, Optimissmus. Wir kommen hier zum Kern der Diskussion, wie wohl den meisten Insidern klar sein dürfte. GLGerman 02:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Wer so meisterhaft argumentierende Kollegen wie Benutzer:Optimismus an seiner Seite hat, muss sich wirklich keine Sorgen mehr machen. --Scooter ^Sprich! 02:07, 17. Jan. 2007 (CET)

Mir ist jeder Scooter willkommen, der in dieser Frage, der Wahrheit zum "Lichte" verhilft. Nochmals wenn Maria Magdalena hier im Artikel unter einem Absatz "Frauen" erwähnt wird, dann gehört ebenso ein Absatz "Männer" hinein, wo das Näheverhältnis zu Johannes Erwähnung findet; aber gleichsam ebenso klar gestellt wird, dass Jesus keine erotische Beziehung zu einem Mann hatte. Die andere Variante ist, dass der Absatz "Frauen" rausfällt, dann bedarf es auch keines Abschnittes "Männer".GLGerman 02:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber diese Wenn-dann-sonst-Argumentation ist in meinen Augen nicht statthaft. Wenn Du nicht vorbringen kannst, dass der "Frauen"-Absatz fehlerhaft ist (ich sehe dort keine sachlichen Fehler), wäre es für meine Begriffe fatal, diesen herauszunehmen. Schließlich geht es um das Sozialverhalten der Person Jesu gegenüber Frauen, das sich deutlich von dem üblichen Verhalten jener Zeit abhebt. So, und jetzt geh ich schlafen. --Scooter ^Sprich! 02:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier NICHT (!) um eine Theorie, Jesusfreund, und um die Frage, ob Jesus schwul war oder nicht ("das hatten wir bereits abgehakt und unter biblich nicht beweisbar") allgemein festgehalten. Nochmals lese, worum es mir geht. Es geht darum, dass die Person Johannes in seinem besonderen Näheverhältnis zu Jesus Erwähnung findet. Wer in einem Artikel zu Jesus "Maria Magdalena" erwähnt, der muss wenn er denn nicht ungleich handeln will, auch den Jünger, den Jesus liebte, erwähnen.GLGerman 02:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Anders formuliert: warum wird Maria Magdalena erwähnt, aber der Lieblingsjünger Johannes im ganze Artikel nicht erwähnt. Das ist ideologisch motivierter POV.GLGerman 02:22, 17. Jan. 2007 (CET)

Lösche die Passage weil: Wikipedia:Theoriefindung. Gay Greetings. ;-) Penta ^Erklärbär 02:25, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK) Kompletter Blödsinn.

Das NT erwähnt nirgends eine erotische Beziehung Jesu mit einem Mann: Eben, deshalb wird sie auch nicht erwähnt.

sein Lieblingsjünger... ist wie oben gesagt nur eine johannäische Theorie ohne Bedeutung für den historischen Jesus. Kein NT-Forscher hält sie für historisch, also wird sie auch nicht als historische Möglichkeit erwogen.

...stand Jesus von Nazaret nach (Joh 13-23 , Joh 19-26 , Joh 21-7  und Joh 21-20 ) besonders nahe ist daher für den historischen Jesus völlig unerheblich.

Und diese "Nähe" durch den ersten Satz eben doch in eine erotische Nähe umzudeuten, ist außerdem noch sachlich falsch, weil sich den Texten nichts dergleichen entnehmen lässt.

In den Synoptikern gibt es verschiedene Jünger, die in verschiedenen Zusammenhängen hervorgehoben werden: Und keiner hat irgendwas mit einer "erotische Beziehung" oder "besonderen Nähe" zu tun. Diese Fragestellung ist bereits sachfremd. Deshalb gibt es dazu auch keine reputable Forschungsliteratur.

Und da dir das alles längst gesagt wurde, ist das Aufzwingen ständiger Wiederholungen dieser längst bekannten und unwiderlegbaren Argumente REINES STÖREN.

Da gibt es nur eins: Tasten stillhalten, schlafen gehen - oder weitertrollen und Benutzersperre riskieren. Ich schau morgen abend mal, wofür du dich entschieden hast. Gute Nacht. Jesusfreund 02:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Und warum steht dann da ein Satz im Kapitel "Frauen": Jesus hatte keine erotische Beziehung zu einer Frau: Eben deshalb sollte ein solcher Satz dann auch dort nicht stehen ! Wenn da solche Sätze zu Frauen stehen, dann ist dies nicht konsequent, wenn ein solcher gleichlautender Satz zu Männern nicht drinsteht. Und wieso wird Maria Magdalena erwähnt, aber Johannes nicht ? Auch zu Maria Magdalena bestand kein erotisches/sexuelles Verhältnis und gern verweise ich auf das Gemälde von Leonardo da Vinci "Das letzte Abendmahl": wer sitzt da neben Jesus ? Maria Magdalena oder Johannes ? ("es sei denn man verfolgt die Theorien vom Buch Sakrileg (Roman)") GLGerman 18:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Abendmahl (Secco)
entstanden zwischen 1495 und 1497

GLGerman 18:03, 17. Jan. 2007 (CET) Dass ein jüdischer Rabbi des ersten Jahrhunderts Männer in seiner Umgebung hatte ist etwa so sensationell und erwähnenswert wie dass ein damaliger Soldat Männer in seiner Umgebung hatte - Jüdische Theologie war damals so selbstverständlich Männersache wie Kriegführen. Frauen sind von daher bemerkenswert - Männer in diesem Kontext nicht. Irmgard 21:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist ein bemerkenswerter Beitrag, Irmgard, der durchaus nicht falsch ist, doch gleichwohl Fragen offen läßt. Noch immer ist nicht klar, warum ein Satz Jesus hatte keine erotischen Beziehungen zu Frauen im Artikel steht, während gleicher Satz zu Männsern fehlt, wo wir doch im letzten Absatz eindeutig festgestellt haben, dass es Spekultation ist, welche sexuelle Identität Jesus hatte und daher es besser sei, hierzu nichts zu schreiben. Wenn dies so ist, wie wir festgestellt haben, dann sollte auch ein Satz zum erotischen Nichtverhältnis von Jesus zu Frauen gelöscht werden. GLGerman 22:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch da ist es so, dass ein Rabbi damals fast obligatorisch verheiratet war - also ist keine Beziehung zu Frauen eine bemerkenswerte Ausnahme. Irmgard 00:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Irmgard, weißt Du zufällig, auf welche historischen Quellen dies "fast obligatorisch" eigentlich zurückgeht? Ich habe das auch schon mal gehört und würde dem gerne mal nachgehen. Ninety Mile Beach 08:46, 18. Jan. 2007 (CET)

Müsste ich zu Hause nachschauen - ich bin gerade in den Ferien (ohne meine Bibliothek). Erinnere mich doch Anfang Februar noch mal dran (ich vergesse es sonst garantiert). Irmgard 11:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Hast wohl länger nicht in die History geschaut. Jesusfreund 22:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Geschichte mit der Ehe Jesu (am Rande: Ehe ist in der damaligen Zeit immer heterosexuell, und in Deutschland ist das auch immer noch so, es wird immer noch zwischen Ehe und "Lebenspartnerschaft" unterschieden) ist eine Information. In der damaligen Zeit waren verheiratete Rabbis häufig. Das gab es. Man hat deshalb immer wieder versucht, Jesus eine Ehe anzudichten. Die Aussage "Das NT erwähnt nirgends eine Ehe Jesu" ist daher eine wichtige Information. "Luise Schottroff zufolge könnten die Evangelisten die Erinnerung an diese getilgt haben, da sie nicht zu ihrem Bild des Gottessohns passte." ist schon grenzwertig und es sagt mehr über Luise Schottroff aus als über Jesus und passt eher in einen Artikel über Luise Schottroff als hierhin. Man fragt sich ja als Leser, warum gerade Frau Schottroff hier aufgeführt wird. Da es hier um den historischen Jesus geht, sollte man (wenn überhaupt) aufführen, dass es Theologen gibt, die aus der Nichterwähnung eine Ehe Jesu eher folgern, dass Jesus verheiratet gewesen sein könnte. und das näher ausführen. Die Aussage "Jesus hat keine Lebenspartnerschaft mit einem Homosexuellen gehabt" ist eine Nichtinformation. Das ist für das damalige jüdische Selbstverständnis ohnehin klar. Ein schwuler Messias wäre für die Pharisäer ein gefundenes Fressen gewesen und es hätte nicht der Auseinandersetzung um Jesu Anspruch, Messias zu sein bedurft, um ihm den Prozess zu machen. Und "wir wissen nicht, ob Jesus nicht vielleicht doch eine Lebenspartnerschaft mit einem Homosexuellen" gehabt hat, ist absolut überflüssig. Ich hoffe, GLGerman, dass Du den qualitative Unterschied zwischen diesen Informationen bzw. Nichtinformationen verstehst und endlich aufhörst, im Grenzbereich von WP:BNS herumzudiskutieren. Das würde der Artikelarbeit wirklich guttun. Ninety Mile Beach 23:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag von GLGerman. Er scheint mir NPOV und deshalb zulässig.--Widersprüchlich 16:12, 19. Jan. 2007 (CET)

So hier wird vehement gesperrt bei diesem Artikel. Der Artikel "versucht" das Thema "Frauen" aufzugreifen, aber verschweigt das allgemeine Verhältnis zu Männern. Es bleibt POV, so wie der Artikel im entsprechenden Abschnitt hier ausgestaltet ist. GLGerman 05:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Je mehr man den Abschnitt zu "Frauen" liest, desto mehr erscheint der Vorschlag von Penta richtig; das ganze ist in diesem Abschnitt Theorienfindung.GLGerman 05:43, 21. Jan. 2007 (CET)

GLGs Getrolle wäre schwule Theoriefindung, wenn dieser Nutzer nicht nur Lust hätte, sinnlose Debatten auszulösen. <ironie>Tipp: Diskutiere weiter über die Frage, ob Jesus Alkoholiker war...</ironie> Aber bitte in einem Laberforum, nicht hier. Penta ^Erklärbär 11:47, 21. Jan. 2007 (CET)

Benutzer:Penta, hier geht es nicht um die Diskussion, ob Jesus schwul war. Bitter genauer lesen; das wurde bereits offengelassen mit der richtigen Argumentation, dass dies genausowenig belegbar ist, wie die Frage, ob Jesus Rechts-/Linkshändler war. Hier geht es um die Frage, wieso Johannes hier allgemein im Artikel keine Erwähnung findet, ogleich er wie Maria Magdalena Jesus besonders nahe stand. Verwechsel dies aber nicht mit der Frage, ob Jesus schwul war. GLGerman 06:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Warum werden ihr immer soo ausladend?

Die Figur des Lieblingsjüngers soll im Artikel über der entsprechende Evangelium behandelt werden, sein Verhältnis zu Frauen ist hingegen Gemeingut der vier Evangelien--Martin Se !? 07:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Also diese Diskussion ist als Resumee offen und divergiert in den verschiedenen Vorstellungen, was in den Artikel hineingehört. GLGerman 00:09, 22. Feb. 2007 (CET)

@GLG: Zum Lieblingsjünger des Johannesevangeliums lies: „Martin Hengel:Die johanneische Frage. Ein Lösungsversuch. Mit einem Beitrag zur Apokalypse von Jörg Frey. WUNT 67. Mohr, 485 S., Tübingen 1993 ISBN 3-16-145836-2“ Standardwerk. Hier kein Chatportal. Penta ^Erklärbär 15:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Beim letzten Abendmahl lag der Lieblingsjünger Johannes an der Brust des Religionsgründers. Zur thematik ob Jesus sexuelle Handlungen betrieben hat, steht kein Text, jedoch handelt die Bibel des öfteren von sexuellen Beziehung, wie es im Hohelied der Liebe von Salomon sogar zu pornographischen ausführungen kommt (im besonderen Kapitel 7 vers 3). Ich kann nur eine Aussage tätigen Jesus sagt von sich selbst aus, das er ganz Mensch ist, und wie ich mich kenne habe ich sexuelle Bedürfnisse, und ich bin auch ganz Mensch. Vielleicht war er ja bi, und hatte ein Problem mit einer fixen Beziehung mit Heirat mit einer Frau, die wollen ja immer gleich alles oder gar nichts, aber er hatte eine Aufgabe zu erfüllen. Wir dürfen uns Jesus nicht als Übermenschen vorstellen sondern als einen Menschen mit einem zugang zu einem kollosalem und möglicherweise übergeordnetem wissen, der zumindest mehr als einmal gegessen hat, und ob er sich nach dem Pinkeln einmal oder dreimal den Penis abgeschüttel hat - wer weiß. Aber gepinkelt hat er sicher, das steht ausser Frage, und ganz sicher einmal in den Jordan. Also ich glaube das es interessant wäre zu wissen ob er hand anlegte, mit wem und auch wie. Aber meines erachtesn sind seine Aussagen um einen deut gewichtiger. Von mir aus kann er auch schwul sein, na und. Aber so wie ich mir Maria vorstelle, hatte die eine Ausstrahlung und einen sexapeal vor der sich nicht einmal der Sohn Gottes erwehren könnte (der Schöpfer der seine Kreation nicht liebt?, ich als Künstler kann dies nicht nachvollziehen), und Johannes hm.... zumindest lag er an seiner Brust. Also war es definitiv eine intimere Beziehung als sie heute die Päpste zu ihren Schafen haben. Gott ohne liebevolle Beziehung wäre für mich ein Unmensch, den ich ehrlich gesagt bekämpfen würde! -- Loomy91 22:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Just for Info: Der Name ist mir jetzt entfallen, aber jemand, der 17xx gelebt hat, hat schon erwähnt, dass Jesus und Johannes etwas miteinander gehabt haben sollen. Ist also keine neue Erfindung, sondern schon etwas älter. --Franz (Fg68at) 14:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Das war bereits Diskussions in früheren Jahrhunderten und da "geht bekanntlich bestimmten Kirchenoberen" der Hut hoch, wenn dieses Thema aufkommt. Daher hier auch die allergischen Reaktionen, da es an bestimmte unrühmliche Kirchengeschichtekapitel der katholischen Kirche erinnert. GLGerman 23:54, 21. Feb. 2007 (CET)

Bebilderung

Da ich die Bebilderung dieses mit dem Prädikat "exzellent" ausgewiesenen Artikels etwas lieblos fand, habe ich das einfach mal gemacht. Ich hoffe meine Auswahl trifft auf Zustimmung. Ein exzellenter Artikel sollte schon Bilder vorweisen, besonder wenn er so lang ist. Zumal Jesus die mit großem Abstand am meisten rezipierte Person der europäischen Kunstgeschichte ist. Ich denke, dass das nun besser veranschaulicht ist. Liebe Grüße, --Louis le Grand 15:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Stimmt und da schlage ich als Bebilderung das Gemälde von Jesus im Kreise seiner Jünger von Leonardo da Vinci vor: siehe Bild. GLGerman 18:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Gerade dieses Bild hat in den letzten Jahren durch einen gut verkauften Roman in den Augen vieler einige Zusatzbedeutungen bekommen, auf die wir in diesem Artikel nicht anspielen sollten. Es gibt auch genügend gute Bilder, über die keine Romane geschrieben wurden. Irmgard 20:57, 17. Jan. 2007 (CET)

Der letzte Satz von Dir ist wohl sehr richtig und dem stimme ich zu ("es sollten viel mehr Bücher zu Gemälden entstehen"); der Rest der Begründung kann nicht gefolgt werden; gerade umgekehrt ist die Begründung. Gerade weil das Bild so bekannt ist und Leonardo da Vinci jedem hier wohl ein Begriff sein dürfte, darf dieses Bild nicht fehlen. Aber das ist natüröich wieder eine Frage der Sichtweise. GLGerman 21:02, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe mich aber damit zufrieden, dass Jesusfreund das Bild im Hauptartikel "Abendmahl" aufgenommen hat. Also sollten hier andere Bilder hinzugefügt werden, um den Artikel, wie Louis Le Grand ausführte noch stärker zu illustrieren.GLGerman 22:08, 17. Jan. 2007 (CET)

17 Bilder + eine Karte sollte reichen, ich glaube Louis sieht das auch so. Danke und gut. Jesusfreund 22:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Abendmahl und Apostel

Also was mir am den Artikel ebenso noch negativ auffällt, weder kann ich einen Abschnitt Apostel noch überhaupt das Wort Apostel finden; gleiches fältt mir auf zum Begriff Abendmahl. Eigentlich gehören doch beide Begriffe zumindest erwähnt., bzw. mindest ein Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel eingearbeitet. GLGerman 22:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Wie hieß nochmal das Thema des Artikels? Beides sind theologische Begriffe, die im Munde Jesu nicht begegnen und erst von den Urchristen oder noch später geprägt wurden. Jesusfreund 22:36, 17. Jan. 2007 (CET)

Sehr schöne Antwort, die natürlich reinster POV ist.GLGerman 22:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Wieso? Jesusfreund 22:43, 17. Jan. 2007 (CET)

Formulierungen wie "Wir kommen hier zum Kern der Diskussion, wie wohl den meisten Insidern klar sein dürfte." weiter oben sind klassische, provokative aber inhaltsleere Trollsätze. Die Trolle im Heise-Forum bekommen es nicht besser hin. Bitte nicht füttern. --Monade 09:18, 18. Jan. 2007 (CET) Heise-Forum ??? GLGerman 05:13, 21. Jan. 2007 (CET) Ok habe gerade "etwas" gelernt. GLGerman 05:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Mir ist nicht klar, Jesusfreund, warum die Begriffe Abendmahl und Apostel nicht einmal erwähnt werden in diesem Artikel; zumindest eine Weiterleitung auf die entsprechenden Hauptseiten wäre meines Erachtens sinnvoll. GLGerman 05:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Also diese Diskussion ist als Resumee offen und divergiert in den verschiedenen Vorstellungen, was in den Artikel hineingehört. GLGerman 15:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Belege auf englisch aus der Perseus-Seite

Ich bin mit dem Revert [2] nicht einverstanden.

Die gelinkte Stellen haben die schöne Eigenschaft, dass man darüber den lateinische Text leicht abrufen kann. Es ist daher günstig, sollte man Englisch nicht mögen...

Bitte den Verweis auf Tacitus und Svetonius drin lassen, bis ein entsprechender Ersatz auf deutsch da ist: Diese Texte sind nicht in verlinkten WP-Artikeln aufgeführt und enthalten etwas mehr als das erwähnte Sätzchen. Danke --sala 17:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Artikelaufteilung

Nein, ich will nicht die Artikelaufteilung in Frage stellen. Ich finde sie, zumindest in der Theorie, sehr gut.

Gibt es irgendwo einen Text der erklärt was in welchen Artikel gehört und dies entsprechend begründet. Im Archiv hab ich einzelne Referenzen gefunden aber keinen prägnanten Text. Secular mind 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Oder kann mir es zumindest jemand hier nochmal ganz klar sagen? Secular mind 10:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Steht ausreichend in den Archiven und im Artikel selber: Hier gehts um den hist. Jesus, anderswo um die Theologie des NT zu Jesus. Jesusfreund 10:42, 29. Jan. 2007 (CET)

In den Archiven fand ich vor allem die Aussage, dass dies in den Archiven steht. Und die Bedeutung des Satzes in der Einleitung erfassen wahrscheinlich nur diejenigen, die sich bereits bewusst sind, dass zwischen der historischen Person und der theologischen Figur unterschieden werden muss.

Vielen Leuten ist dies nicht klar (zum Beispiel GLGerman). Und entsprechend gibt es viele Links auf diesen Artikel die sich nicht auf den historischen Jesus sondern auf die theologische Figur beziehen. Als ich einen entsprechenden Link auf Jesus Christus korrigiert habe, kam es zu einer ausgedehnten Diskussion ob es überhaupt einen solchen Unterschied zwischen der theologischen und der historischen Person gibt.

Ich fände es gut wenn jemand vom Fach diesen Unterschied erläutern würde (am besten in einem Unterabschnitt des Artikels). Secular mind 21:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein im Artikel steht es eigentlich schon drin und zwar in der Einleitung:

Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes): Diese Glaubensaussagen stellen die Artikel Jesus Christus und Jesus Christus im Neuen Testament dar. Das NT ist zugleich die Hauptquelle für historische Informationen über Jesus. Daneben gibt es einige außerkanonische Schriften und außerchristliche Notizen zu ihm. Aus diesen Quellen versucht die Leben-Jesu-Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren.--Martin Se !? 22:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Also diese Diskussion ist als Resumee weiterhin offen und divergiert in den verschiedenen Vorstellungen, was in den Artikel hineingehört. GLGerman 00:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt "Der Name"

@Jesusfreund (Zu Deinen Änderungen heute):

1. Du hast die Referenzierung zur Lidzbarski dorthin verschoben, wo sie nicht hingehört;
2. Dass "manche" die Anspielung auf "neser" sehen, ist falsch: es sind fast alle (in Wiefels Kommentar nachzulesen); Joachim Gnilka ist kein Sonderfall und ist übrigens unreferenziert;
3. Was Wiefel schreibt, solltest Du erstmal lesen, bevor Du den referenzierten Text änderst;
4. Ebenfalls sind nicht nur "manche", die eine Verbindung zu Nasiraios sehen (auch in Wiefels Kommentar nachzulesen).

Habe deswegen meine Version wiederhergestellt. Bitte künftige Änderungen an aufgeführter Literatur nur nach Besichtigung der selben vornehmen. --sala 11:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Würde diesem Artikel der Hinweis nützen, dass der Ort Nazareth für die Zeit um Jesu Geburt historisch nicht belegt ist? Nazareth wird weder in der vom Historiker Josephus Flavius verfassten Liste der galiläischen Städte (er nennt 45) genannt, noch kennt der Talmud (der 63 Städte in Galiläa zählt) einen Ort dieses Namens zur Zeit Jesu.

Zu Jesu Namensbestandteil/Beiname "von Nazareth", Nazarener, Nazoräern und den diversen anderen Bezeichnungen im Artikel hier eine weitere Theorie, die evtl. wissenwert wäre: Der Religionshistoriker Richard Leigh geht (sich stützend auf Talmud und Flavius) davon aus, dass Nazareth zur Zeit Jesu noch nicht existierte und vermutet daher, so seine Theorie, einen Überlieferungs-, Übersetzungs- oder Interpretationsfehler: Nicht den "Jesus der Nazarener", sondern den "Nazoräer" habe man ihn genannt, wobei er mit den "Nazoräern" eine der für diese Zeit in Israel zahlreichen jüdischen Sekten (wie auch im Artikel ja auch schon ausführlich geschildert) gemeint sein könnte. Eine Sekte dieses Namens, so Leigh, sei so auch in den Schriftrollen vom Toten Meer (Qumran) genannt und für die Zeit Jesu belegt. (Richard Leigh, geb. 1945, Studium in den Vereinigten Staaten, promovierte an der University of New York und forscht über historisch-religöse Themen)

--Holgerpo 18:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Diese Meinung wird meines Wissens von keinem anderen Autor geteilt, sie würde also dem Artikel ncht helfen--Martin Se !? 00:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Ob Richard Leigh eine sehr ernst zu nehmende wissenschaftliche Autorität ist, bezweifle ich mit Blick auf seine Werke wie "Der heilige Gral und seine Erben" oder "Verschlusssache Jesus" (beide zusammen mit Michael Baigent verfasst). Ein allerdings sehr ernst zu nehmendes Zeugnis für das Wort "Nazoräer" ist das Johannesevangelium, das diesen Begriff als zentrales Merkmal Jesu auf dem Kreuzestitel kennt (Joh 19,19; vgl. auch INRI, wo der griechische Originaltext zitiert ist). Wie der Artikel hierzu auf die Idee kommt, diese Stelle als Umdeutungsversuch des Evangelisten zu kennzeichnen, ist mir völlig schleierhaft ("Damit könnten die Evangelisten die damals herabsetzend gemeinte Fremdbezeichnung Jesu als Nazoraios umzudeuten versucht haben" mit Hinweis auf Joh 19,19). Ich schlage vor, die Stelle bei Joh in diesem Absatz etwas eingehender zu würdigen.Arjeh 20:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Darf ich mit Verlaub einen anderen Aspekt bei der Diskussion um den Namen beleuchten? Jesus kommt aus dem Hebräischen und lautet dort Jeshua. Das wurde richtig dargestellt. Man kann diesen Namen aber nicht Jeschu abkürzen. Denn Jeschu ist ein Akronym und wurde von den nicht-an-Jesus-gläubigen Juden als Schimpfwort (oder Fluch) entwickelt. Bei diesen nicht-messianischen Juden bedeutet es: "Möge Sein Name und die Erinnerung an Ihn getilgt werden." --K (nicht signierter Beitrag von 84.56.100.106 (Diskussion)) 00:44, 9. Feb. 2007 (CET)

Bild von Jesus Christus-Darstellung

Dieser Artikel handelt doch über die "natürliche Person Jesus von Nazareth". Jetzt verstehe ich nicht, warum hier ein Bild von "Jesus Christus" eingefügt ist (und zwar gleich ganz am Anfang) und beim Artikel Jesus Christus, es jedoch kein Bild über Jesus Christus geben darf (wurde von Rax) gelöscht.

PS: Wenn ich als IP euch zu Vorlaut sein sollte, dann sperrt bitte auch die Diskussionseite für IPs. --212.183.107.9 12:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Lies die Archive (z.B. Nr. 10, "Änderung 14" und öfter) und frag Rax dort. Jesusfreund 12:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe mir jetzt Archiv 10/14 durchgelesen. Dort sehe ich keine Begründung/Hinweis, warum beim Artikel Jesus von Nazareth eine (fiktive) Darstellung/Bild von Jesus Christus es geben darf, jedoch beim Artikel Jesus Christus nicht. --212.183.107.9 13:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Frage, warum das Bild bei JC gelöscht wurde, musst du dort stellen, nicht hier. Jesusfreund 13:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe auch dort nachgefragt, jedoch keine Antwort bekommen. Für mich ist aber jetzt das Ganze nebensächlich, da ich mit meiner Meinung ja als Unfugmensch bzw. Vandalle eingeordnet wurde [3] und mich daher jetzt zurückziehe. --212.183.107.9 13:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank. Jesusfreund 13:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Korrektur! Finde das hier sehr interessant und damit ich nicht ständig als (indirekt) als Vandalle bezeichnet werde, habe ich mich Mal angemeldet. Auf gute Zusammenarbeit. --Worm 13:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte unterlasse ab sofort Privatmitteilungen auf öffentlichen Artikeldiskussionsseiten. Jesusfreund 14:05, 5. Feb. 2007

(CET)

OK, ich habe verstanden! Von nun an werde ich nur mehr "streng dienstliche" Statements abgeben. By the way, sollte man das (fiktive) Bild von Jesus Christus hier nicht entfernen, wenn nicht einmal beim Artikel Jesus Christus eine Bildeinstellung erwünscht ist? --Worm 14:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Wie wäre es, in den Metatext zu diesem Artikel einen Hinweis zur Bebilderung aufzunehmen. Also etwa:

Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret; für weitere Artikel zum Lemma Jesus vgl. Jesus (Begriffsklärung). Die im Artikel verwendeten Bilder verstehen sich als Illustrationen und erheben selbstverständlich keinen Anspruch auf Widergabe historischer Gegebenheiten.Arjeh 18:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut. --Schmiddtchen 说 19:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Nö. Das hätte den gleichen Informationswert wie die Aussage "ein Bild ist kein Text". Die jetzige Bildunterschrift ist klar genug, solche Kommentare in Artikeln sind unüblich, unenzyklopädisch und unnötig, weil sich das aus der Lektüre des Artikels von selber ergibt. Den Leuten das Lesen abnehmen können wir nicht. Jesusfreund 19:43, 5. Feb. 2007 (CET)

Einspruch: Bei einem Artikel, der expressis verbis behauptet, Informationen über eine "historische Person" zu liefern, muss man auch historische Maßstäbe anlegen. Insofern ist eine Bebilderung mit unzeitgenössischen und historisch wertlosen Werken hier besonders prekär und bedarf einer eigenen Rechtfertigung (nach René Magritte "Ceci n'est pas une pipe": ein Bild von einer Tabakspfeife ist noch lange keine Pfeife, sondern immer noch ein Bild ...). Und im Übrigen: Wahrscheinlich sollte man sich besser gar kein Bildnis machen (;-)), sondern das WORT (das nach gewissen Quellen "im Anfang war") stehen lassen. Arjeh 20:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast die Bildunterschrift zur Kenntnis genommen? Distanzierter geht kaum. Jesusfreund 20:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich kann lesen und tue es auch (;-). Aber bevor man unter jedes Bild salvatorische Klauseln setzt, ist es vielleicht effektiver, dies ein für allemal zentral zu tun. Das war mein Anliegen. Und jetzt macht, was ihr wollt.Arjeh 20:49, 5. Feb. 2007 (CET)

Nichtchristliche Zeugnisse

Ich würde gerne an die Stelle "Tacitus berichtet [...] Er fährt fort: Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.", das lateinische Originalzitat einfügen "auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat". (lat. Zitat aus: [4]

Desweiteren würde ich auch bei Sueton "[...] habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben" das Originalzitat einfügen: "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit" (lat. Zitat aus: [5] (HMH)

Wozu? Lateinzitate bieten keine Zusatzinformation über Jesus. Bei Tacitus, Sueton und Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret sind sie eventuell am Platz, hier nicht. Jesusfreund 22:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich finde alte Sprachen immer interessant und ich halte Originalzitate immer für eine Zusatzinformation gegenüber einer Übersetzung. Mein Vorschlag ist, den Lateintext als Referenzangabe in die Fußnoten zu packen. Weißt Du wie das geht? Oder brauchst Du bei den Ref-Angaben Unterstützung. Ninety Mile Beach 23:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, bei den Originalartikeln passen Originalzitate. Hier geht es aber um den hist. Jesus, zu ihm erfährt man aus den Zitaten nichts, was nicht schon drin steht. Sonst, wenn du so anfängst, kommt der Nächste und will den Koinetext zu jeder Bibelstelle in die Refs packen. Jesusfreund 00:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn eine Gruppe sich grupiert ...

Ich habe diesen Schwurbelabsatz hierher verschoben:

=== Männer ===

Um Jesus von Nazaret grupierte sich eine Gruppe von Anhängern. Zu seinen Lieblinsjüngern gehörte Johannes, der ihm wie Maria Magdalena besonders nahe stand.(Joh 13-23 , Joh 19-26 , Joh 21-7  und Joh 21-20 ).

Gregor Helms 00:14, 22. Feb. 2007 (CET)

• Stand der Diskussion zum Verhältnis Jesus zu Männern

Aus den bereits obigen Diskussionen wird als Zwischenresumee zusammengefasst.

• es besteht Einigkeit darüber, dass die Bibel nicht abschliessend klärt, welche sexuelle Identität Jesus von Nazaret hatte.
• daher wird auch die sexuelle Identität Jesus nicht im Artikel thematisiert, da sich die nicht klar darstellen läßt ("das Argument von Hansele oben weiter hat immer noch Durchschlagskraft, dass man dann bei allen Artikeln dies reinschreiben müßte, wo man die sexuelle Identität nicht sicher weiss").

ABER

• weiterhin ist offen und besteht Uneinigkeit darüber, inwiefern das Verhältnis von Jesus zu seinen Jüngern und insbesondere zu seinem Lieblingsjünger Johannes Erwähnug im Artikel finden soll. GLGerman 00:18, 22. Feb. 2007 (CET)
• und nochmals werden hierzu diese Bibelstellen gebracht: (Joh 13-23 EU, Joh 19-26 EU, Joh 21-7 EU und Joh 21-20 EU). GLGerman 00:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Das bestreite ich auch nicht. Aber so ein Abschnitt wie oben ist einfach peinliches Geschwurbel und Wiki-unwürdig. Du willst doch nur dein Männerthema hier irgendwie unterbringen. Da wird adnn schnell mal die Überschrift"Männer" eingefügt und dann von einer "grupierenden Gruppe von Anhängern" gesimpelt. Überleg dir was Gescheiteres! Die Bibelstellen stehen übrigens oben auch schon. Gregor Helms 00:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Jesustrolle gibts auch. Es gibt halt nix, was es nicht gibt. Penta ^Erklärbär 00:36, 22. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Hoffentlich fühlt sich GLGerman jetzt nicht beleidigt, wenn du ihn als Jesus-Troll bezeichnest! Das würde die Sachdiskussion erheblich erschweren. Gregor Helms 01:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn es eine ebenso schlichte Überschrift "Frauen" gibt im Absatz darüber, so dürfte an einer Überschrift "Männer" wohl kaum Kritik geäußert werden. Denn dann dürfte schon die Überschrift "Frauen" eine schlechte Überschrift sein. GLGerman 01:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Daher wo ist das Problem einen Abschnitt mit "Männer" zu überschreiben, wenn es auch einen Abschnitt mit der Überschrift "Frauen" bereits im Artikel gibt ? GLGerman 02:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Problem besteht nicht. Männer kommen als Pharisäer, Zeloten, Nachfolger, Sadduzäer, Essener reichlich vor. Ich verlange zu jedem Abschnitt einen Gegenabschnitt, sonst ist Neutralität nicht erreichbar. Überhaupt sollte man den Artikel in "Jesus und Jesuin" umbenennen, wegen der Ausgewogenheit. Jesusfreund 02:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Kompromiss für den inkriminierten satz

=== Männer ===

Um Jesus von Nazaret bildete sich eine Gruppe von Anhängern. Zu seinen Lieblinsjüngern gehörte Johannes, der ihm wie Maria Magdalena besonders nahe stand.(Joh 13-23 , Joh 19-26 , Joh 21-7  und Joh 21-20 ).

--Widersprüchlich 16:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass sich um Jesus Jünger scharten, steht schon im Artikel. Ebenso, dass ihn mit Maria Madalena eine besondere Freundschaft verband. Bliebe also unter der Kapitelüberschrift Männer nur der halbe Satz mit Johannes. Irgendwie lächerlich, oder?

Gregor Helms 17:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass sich um Jesus Jünger scharten, steht schon im Artikel. Ebenso, dass ihn mit Maria Madalena eine besondere Freundschaft verband. Bliebe also unter der Kapitelüberschrift Männer nur der halbe Satz mit Johannes. Irgendwie lächerlich, oder?

Gregor Helms 17:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Nein ganz und gar nicht "lächerlich"...denn es bedarf eines ganzen Abschnitts wie bei Frauen auch. Wieso sollte es nur einen Abschnitt Frauen geben ? Wo doch nunmal gerade unter den 12 Jüngern, die am Abendmahlstisch sassen nur Männer waren. Schon mehr als auffällig, wie hier versucht wird, "Jesus eine Nähe zu Maria Magdalena" zu suggerieren. Dabei befand sich Jesus fast ausschliesslich in Männergesellschaft und gerade Johannes, war der Mann, den er laut Bibel "liebte". Wir wissen doch beide sehr genau, worum wir hier streiten: diese Diskussion läuft schon über Jahrhunderte. GLGerman 07:46, 23. Feb. 2007 (CET)

(1) Worüber du dich streitest, weiß ich. Ich für meinen Teil streite für den Erhalt und Ausbau eines ausgezeichneten Artikels. Dein Beitrag "Männer" (siehe oben) ist Geschwurbel. (2) Jesus lebte in einer Männergesellschaft. Deshalb ist es nicht außergewöhnlich, wenn er sich nur mit Männern zu Tisch setzte und das Mahl einnahm. Das ist in der orientalischen bis heute üblich: Männer und Frauen essen getrennt. Mit anderen Worten: Wenn unter den Teilnehmern des ersten Abendmahls auch Frauen gewesen wären, hätte dies im Artikel erwähnt werden müssen. - Insofern ist ein Kapitel über Frauen durchaus angebracht. Dass Jesus Frauen unter seinen Jüngerinnen hatte, ist für seine Zeit wirklich etwas besonderes. (3) Dass Jesus zu Johannes eine besondere Agape(!!!)-Beziehung hatte, bestreite ich nicht. Davon ist in der Bibel, dem Wort Gottes, die Rede. Und wie sagt doch dein hochgeschätzter Martin Luther: "Das Wort sie sollen lassen stahn ..." (allerdings nicht nur hier an dieser Stelle, sondern überhaupt - ob uns die Stellen nun in den Kram passen oder auch nicht). mfg, Gregor Helms 08:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass wir beide sehr genau wissen, worum wir streiten. Ich für meinen Teil streite für den Erhalt und Ausbau eines ausgezeichneten Artikels. Das der Beitrag Männer bisher nicht "perfekt" ist, ist mir wohl bewusst und da kann sprachlich auch gern dran gefeilt werden. Aber inhaltlich bleibt weiter die Frage offen, warum wird Johannes nicht erwähnt im Artikel ? GLGerman 11:57, 23. Feb. 2007 (CET)

„Wir wissen doch beide sehr genau, worum wir hier streiten: diese Diskussion läuft schon über Jahrhunderte. GLGerman 07:46, 23. Feb. 2007 (CET)“ (Unwissendes) Trollgeblubber. Zum Lieblingsjünger des Johannesevangeliums: „Martin Hengel:Die johanneische Frage. Ein Lösungsversuch. Mit einem Beitrag zur Apokalypse von Jörg Frey. WUNT 67. Mohr, 485 S., Tübingen 1993 ISBN 3-16-145836-2“ Standardwerk. Viel Spaß beim Weitertrollen. Penta ^Erklärbär 12:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Dann empfehle ich Dir George Villiers, 1. Herzog von Buckingham GLGerman 03:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Da wir ja verfassungsamtlich zur Gleichberechtigung verpflichtet sind, warum nicht eine Überschrift Umgang mit den Menschen seiner Umgebung? Da kann doch herrlich alles drunter gepackt werden. Zuerst natürlich die Bemerkung, dass seine Umgebung damals fein säuberlich in eine Männer- und Frauenwelt geteilt war, dieser Abschnitt daher leider noch in altertümlicherweise den Umgang mit Männern und Frauen getrennt betrachten muss. --Dompfaf 22:30, 4. Mär. 2007 (CET)

Ist Jesus der Sohn Gottes ? (erl., hier kein Thema)

Ich denke mir, das wenn man mal diese Sache oder Frage bearbeitet, das man dann auch einmal ruhig zum Kern der Sache vorstossen könne. Was, Wer oder Wie ist die Beziehung von der Person Jesu zu Gott? Oder wer, oder was ist Gott?

Antwort kann kurz ausfallen: Für das Neue Testament und die Christen ist er's. Aber dies lässt sich niemals durch historische Forschung beantworten und ist deshalb hier nicht das Thema. Für die Glaubensfragen haben wir Jesus Christus im Neuen Testament und Christologie. Bitte Themenaufteilung beachten und nicht längst geführte Grundsatzdebatten am falschen Ort anzetteln. Jesusfreund 00:25, 1. Mär. 2007 (CET)

Also mein lieber Jesusfreund, soferne ich deinen Namen richtig verstehe, bist du ein Freund, aber das mit einem liebevollem Umgang einem anderen Gegenüber hat von deinem Freund noch nicht auf dich abgefärbt.

Zum Thema: ich denke mir das es nicht möglich ist eine historische Situation zu begreifen, da wir nun aber am Anfang eines neuen Jahrtausends stehen sollten wir doch schon noch einmal dieses Thema aufgreifen. Denn ich bin mir sicher das ich auf Grund meiner 15 jährigen Forschung, welche mit Querverweisen in andere Sachgebiete untermauerte neue Anschauungen liefern. Also bitte sei mir nicht böse, aber lass deinem Freund die Möglichkeit, sich erstens eine Möglichkeit eines Gedankenansatzes für eine energetische Sichtweise, er ist die Kraft und sitzt zur Rechten, zu liefern.

Wenn du mir nächstesmal etwas freundlicher entgegenkommst glaube ich dir das du ein Freund von ihm sein magst. Liebe/Diene deinem Nächsten - sagte dein Freund! UNd jetzt versuche es noch einmal und gib mir einen netten Wink, wo ich diese Diskussion führen kann. Wobei ich mir nicht denke, das es in deine vorgeschlagenen Bereiche fällt, sondern eher zur Person selbst. Da ja die erläutereung eines möglich nachvollziehbaren Weges einer Erklärung dieser Existenz, auch ein anderes Licht auf deinen Freund brächte. Merci vielmals

-- Loomy91 10:40, 1. Mär. 2007 (CET)

Nein (Mt 5,37). Jesusfreund 11:31, 1. Mär. 2007 (CET)

verstehen ist eine Sache, und Auslegung eine Andere -- Loomy91 14:49, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich denke das wenn es eine Kraft gibt, die man von unserer Seite aus betrachtet Evolution nennt, es durchaus auch möglich ist, das diese Kraft sich selbst gebären könne, und die durch die person Christi zu uns gesprochen hat. Der Weise Sokrates hatte in seinen Überlegungen über das Leben einen Weisen Sprcuh gefunden, nämlich, das Gott, falls es ihn gibt, zu uns kommen muß, und uns das Leben erklären muß, weil es für uns eine zu große Fülle an info ist, und wir es nicht alleine schaffen. <-- dies war vierhundert Jahre vor Christi Geburt.

So viel ich weiss, ist die Kraft die den Menschen gegründet hat, auf Grund von einer inneliegenden berechnenden Intelligenz, eine Möglichkeit die Existenz Christi als Sohn Gottes zu beleuhcten durchaus möglich, da sich eine Kraft die den Menschen erschaffen hat, durchaus imstande ist, auch sich selbst ins Leben zu berufen falls es ihr wirklich wichtig erscheint. Da aber der Mensch möglicherweise zu dumm war um dies zu begreifen, hat man ihn aus einer Angst heraus getötet. Jedenfalls ist zur Person Christi zuzufügen, das schon die energetische Möglichkeit einer Existenz auf Grund einer eigenständigen über- oder andersgeordneten Kraft sehr wohl die Möglich besteht. Soferne man in der Lage ist, gedankliche Schranken zu durchbrechen. Somit wäre die Möglichkeit das die historische Person Christi ebenso einer unbefleckten Empfängniss hervorgegangene Person, eine Tatsache ist, gegeben!

-- Loomy91 19:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Mag ja alles sein, hat aber nichts mit den Mitteln historischer Wissenschaft verifizierbaren Fakten zu tun. Unbefleckte Empfängnis hat übrigens nichts mit der Geburt Jesu, sondern mit der Geburt Mariens zu tun. Ich weiß auch nicht, was Gott mit Energie zu tun haben soll. Energie ist eine primitive Erscheinungsform in seiner Schöpfung. Göttliche Existenz müssen wir schon in einem Bereich suchen, der unserem Verstand nicht mehr zugänglich ist. Die Schranke, dass wir glauben, wir könnten Gott aus uns heraus verstehen, muss durchbrochen werden. Wir können ihn gar nicht verstehen. Unser Gehirn wurde gebaut, um im Wald Bären zu erlegen, ohne selbst als Vorspeise zu dienen. Wir können Gott nur erkennen, weil er sich selbst zu erkennen gibt. Eine dieser Erkenntnisse ist logischerweise, dass wenn er überhaupt Sinn machen soll als Schöpfer, er jede Facette der Schöpfung beherrscht, also in unserem Sinne allmächtig ist. Er kann daher - entgegen dem Gesetz von Erhaltung von Masse und Energie - aus dem Nichts erschaffen und in das Nichts verschwinden lassen. Und das, ohne dass es ihn Energie oder Mühe kosten würde. Aber das ist pure philosophische Spekulation und hat im Artikel über die historische Person Jesus wirklich nichts verloren. --Dompfaf 22:26, 4. Mär. 2007 (CET)

Das will ich entschieden verneinen, lieber Dompfaff, denn erstens wenn man die historiusche Person verstehen will, so geht aus auch darum seinen Aussagen glauben zu schenken, welches ja eigentlich sein Absicht war, da es heißt glaubt mir, meinte er glaubt das welches ich euch sage, zum einen. Zum anderen, war bei der Aufnahme zu Gott davon die Rede, das er nun zur rechten der Kraft sitzt, und so viel ich weiß spricht das Vater unser, am schluß, das Gott die Herrlichkeit und die Kraft ist, in alle Ewigkeit. Was nun für mich gleichzusetzen ist mit einer Energie, weil Kraft = "K" durch "E" Energie besteht. Dies sind physikalische Grundprinzipien, und wir befinden uns nunmal in einer Welt die in einer geordneten Kraft existiert. Somit ist die Frage zu Person Christi sehr wohl aktuell, weil es einen Zugang zur Erklärung geben würde. Es steht auch das man zu Gott nicht kommen kann, aber ihr Ansatz das Gott aus dem nichts erschaffen kann, ohne das er selber etwas ist, das lasse ich nicht gelten, denn alleine durch die Kraft seiner Gedanken , wäre eine Erschaffung möglich, wenn man ihn als solches Schöpferisches Wesen ansieht, das heißt jetzt aber nicht das kein Gedanke vorherrscht, sondern eine Schwingung sehr wohl aufzufinden seinm muß. Das sie es nciht sehen ist für mich keine Besonderheit, sondern eher die Regel. Obwohl ja Gott, durch den Mund seiner Propheten immer von zeiten berichtete hat, in denen alles klar sein wird, so wie Wasser das Meer bedeckt. UNd auch Paulus schrieb das alles nur Stückwerk ist, bis wir das Ganze Bild sehen. So möchte ich wohl sagen, das ein Zugang über den Energetischen bereich zur Klärung der Schöpfungsfrage und oder des Schöpfers eine logische initative ist, weil Gott ja auch Geist ist. Also ich stütze mich lediglich auf die Aussagen der Schrift, und falls sie wirklich ein Pfarrer sin, sollten sie anfangen an Gott zu glauben. -- Loomy91 09:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Hier werden Begriffe in einer sehr menschlichen Dimension verwendet. Man sollte Gott nicht so vermenschlichen. Er ist größer. Energie ist ein Teil der Schöpfung, nicht die Grundlage der Schöpfung. Die Schaffung der Welt erfolgt nicht unter Aufwendung von Energie im physikalischen Sinn, sondern durch eine Macht oder Kraft, die jenseits des physikalisch Erkennbaren liegt, selbst wenn hier ein Begriff (Kraft) verwendet wird, der in der Physik ein anders definiertes Phänomen beschreibt. Historische Wissenschaften glauben Eigenaussagen nicht grundsätzlich (falls sie überhaupt historisch sind). Alexander der Große deutete nach verschiedenen Berichten an, er sei der Sohn von Zeus. Historische Wissenschaften diskutieren, ob er das wirklich selbst gesagt hat, ob er dies ggf. selbst geglaubt hat und warum er es sagte. Bei Jesus wird ein ähnlicher Umstand immerhin als Möglichkeit in Erwägung gezogen und von vielen geglaubt. Dies ist aber ein Frage des Glaubens, nicht der historischen Betrachtung. Warum sollte ich ein Pfarrer sein? Ein Dompfaff ist ein Vogel und Dompfaf ein Normanne. --Dompfaf 03:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Wir sind alle Kinder Gottes ,ich befürchte das dies vergessen wird!

Man kann diese Frage auch mal anders stellen: Ist Gott der Vater von Jesus? Ansonsten siehe die Antwort von Jesusfreund. --GS 20:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Jesus ist der Sohn GOTTes. Adolfine Maria Beck

Wie wärs, wenn ihr euch zusammen in einem christlichen Forum anmeldet und dort weiterplaudert? Ostergruß Penta ^Erklärbär. 20:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Steuern im Abschnitt Tempelkritik (erl., korrigiert)

Es hieß im Abschnitt:

Auch die Tempelsteuer hat er anders als die Kaisersteuer wohl gebilligt (Mk 12,41 ff. ).

In Mk 12,41 ist aber nichts davon zu lesen, dass Jesus die Kaisersteuer abgelehnt und die Kirchensteuer gebilligt haben soll. Es geht darum, dass der Wert der Spenden an die Kirche nicht an ihrem materiellen Wert im objektiven sondern im subjetiven Sinn zu messen sei.

Nun heißt es:

Auch Kirchenspenden hat er gebilligt (Mk 12,41 ff. ). Zu Steuern und Kirchenspenden soll er aber allgemein geäußert haben: "So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt 22,15 ff. ); (Mk 12,12 ff. ).

Man kann natürlich argumentieren, dass diese Aussage unter dem Druck einer drohenden Verhaftung getätigt wurde, und daher im Sinn unseres heutigen Rechtssystems eine nichtige Willenserklärung wäre. Der Stelle kommt aber Bedeutung bei, da sie auch als Aussage für eine säkularisierte Gesellschaft, also für die Trennung von Kirche und Staat herangezogen werden kann. Im Gegensatz dazu war ja Mohammet Religions- und Staatsoberhaupt in einer Person.

Jesus selbst lehnte es übrigens eigentlich ab Kirchensteuer zu zahlen, da er der Sohn Gottes sei und ein Sohn Gottes schließlich nicht zahlen bräuchte (Mt 17,24 ff. ). (nicht signierter Beitrag von Roy Batty (Diskussion | Beiträge)) 00:10, 12. Mrz. 2007 (CET)

In Mk 12,41ff bejaht Jesus die Tempelspenden und lobt die arme Witwe, weil sie anteilsmäßig viel mehr gibt von ihrem Besitz - eigentlich alles - als Reiche, obwohl sie kaum genug hat zum Leben.

Eine ausdrückliche Ablehnung der Tempelsteuer findet man nicht. Jesus hat den Tempel als Gotteshaus anerkannt; er sandte Geheilte zu den Priestern, erkannte ihre Autorität zur Feststellung von Reinheit (Gesundung) also an. Auch Mt 5,23 setzt voraus, dass Jesus die Tempelopfer an sich nicht abgelehnt, nur der Versöhnung nachgeordnet hat. Die Vertreibung der Opferhändler aus dem Heidenvorhof sollte den Heiden Zugang zum Gotteshaus eröffnen, nicht den Tempelkult abschaffen. Daraus folgern manche Exegeten (ich glaube Theißen, wird überprüft) die Billigung der Tempelsteuer, mit der Priester bezahlt wurden.

Mk 22,15 lässt sich nur mit gewollter Interpretation auf die Tempelsteuer beziehen, denn dort geht es ausdrücklich um die Kaisersteuer. Der Satz wird verschieden ausgelegt; da für Jesus der ganze Mensch Gott gehört ("ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon"), kann man daraus auch die Ablehnung der Kaisersteuer folgern und das tun manche auch, z.B. Martin Buber.

Von einer "Kirchensteuer" zu faseln, als es noch gar keine Kirche gab, ist schon Grund genug, diesen Unfug zu revertieren.

Und da du zudem vor edit war gewarnt wurdest, ist nunmehr eine Vandalenmeldung unvermeidbar. Jesusfreund 20:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass du derartige Warnungen ausgibst, zeugt nicht nur von einer gewissen Intoleranz ... (ist das eigentlich mit dem Glauben an Jesus zu vereinen?)

1. Nebenschauplatz: Ob nun von Kirchensteuer oder Tempelsteuer gesprochen wird, ist für mich unwesentlich, da natürlich ein Bekenntnis zur Tempelsteuer auch als Bekenntnis zur Kirchensteuer gedeutet werden kann. Aber mir ist diese Begrifflichkeit letztlich gleich.

2. Nebenschauplatz: In Mk 12,41 ff.  ist von Opfern die Rede, was heute als Spende bezeichnet wird. Ein Beleg dafür, dass Jesus sich für die Tempel- oder Kirchensteuer ausgesprochen hätte ist es jedenfalls nicht.

Hauptdiskussionspunkt: Wo gibt es Belege dafür, dass Jesus die Kaisersteuer abgelehnt haben soll?

Roy 12:21, 13. Mär. 2007 (CET)

Alles nötige dazu wurde hier bereits ausgeführt. Wem die Verwechslung des jüdischen Zentralheiligtums mit der Kirche egal ist, der sollte nicht von Toleranz reden. Jesusfreund 12:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Gerade die Verwechselung zeugt von Toleranz. Ein Beleg für die angeblich Ablehnung der Kaisersteuer fehlt. Roy 12:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Beleg wurde wiederhergestellt, erledigt. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Widersprüchliche Aussage im Abschnitt „Verkündigung des Gottesreichs“ (erl., überarbeitet)

Es heißt dort:

"Die Tatsache, dass die Evangelien den Begriff des Reichs Gottes nicht näher erläutern, gilt vielen Exegeten und Historikern als Anzeichen dafür, dass ein solcher Begriff den Hörern Jesu vertraut sein musste.^{<ref>Vgl. H. Conzelmann, A. Lindemann, Arbeitsbuch zum Neuen Testament, S. 353ff; G. Theißen, Der historische Jesus, S. 221</ref>} Diese Annahme finde daran eine Bestätigung, dass in den übrigen Texten des NT, die eher an nicht-jüdische Hörer adressiert waren, dem Reich Gottes keine wichtige Rolle zukommt."

Aber gerade die Tatsache, das in Texten, die sich an nicht-jüdische Hörer richten, der Begriff „Reich Gottes“ nicht erklärt wird, zeigt doch, dass hier nicht ein feststehender (und damit totalitärer) Begriff verwandt wird. Denn es war ja klar, dass die Leser den Begriff selbst füllen, sozusagen also ihre eigne Utopie entwickeln konnten. Oder es kann umgekehrt angenommen werden, dass die Vorstellung jüdischer Zuhörer vom Reich Gottes gemeint ist, wobei zu fragen wäre, ob diese denn eine einheitliche Vorstellung hatten.

Nach Meyers Lexikon meint das Alten Testament mit dem Begriff eine Utopie, während im Neuen Testament eine neue Wirklichkeit gemeint sei. Roy 15:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Fett im Zitat von mir. --sala 17:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt wurde überarbeitet und dabei klarer formuliert. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Edits (zu Kaisersteuer; erl., s.o.)

Hallo R., habe deine Bearbeitungen zurückgesetzt, da sie den Text verschlechterten. Warum bearbeitest du nicht Themen, von denen du viel verstehst? Hier bist du mit deiner Mühe momentan falsch. Gruß Penta ^Erklärbär 14:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Es dürfte jedem Artikel gut tun, wenn er nicht nur von Fachidioten bearbeitet wird, allein schon damit der Leser nicht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. Offensichtlich ist der Artikel stellenweise widersprüchlich und stellt zudem unbelegte Behauptungen auf. Roy 14:52, 13. Mär. 2007 (CET)

quetsch: Diese Widersprüche erschließen sich den Idioten vom Fach ganz offenbar nicht. Bitte hier die Änderungen begründen und nicht über die Köpfe hinweg im Edit-War durchsetzen wollen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Roy eine Warnung ausgesprochen hier erst zu diskutieren und dann zu editieren, ansonsten macht er eine kleine Pause. (In diesem Falle erscheint eine Benutzersperre angemessener als eine Artikelsperre). --He3nry Disk. 15:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Erstens kenne ich das selbst, dass ich auf Fachgebieten dazu neige auch an unpassender Stelle zu sehr in Detail zu gehen, allerdings in der Hoffnung, dass der Normalleser sich gleichfalls zum Fachidioten bildet. Zweitens habe ich nur auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, die Stelle aber nicht geändert. Geändert wurden nur Kleinigkeiten am Artikel. Ein Halbsatz in einer unbelegten Stelle wurde herausgenommen und entsprechend der Quelle ergänzt. In der jetzt wieder hergestellten Form wird eine Quelle als Beleg angeben, die die gemachte Behauptung, dass Jesus gegen die Kaisersteuer war, nicht stützt. - Roy 15:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Anstoß wurde beseitigt, Kaisersteuer ist in dem Teil kein Thema, Tempelsteuer wird nur aus Tempelspenden gefolgert. Dennoch ist die Grundhaltung "ich darf alles eigenmächtig ändern, solange es mir Nichtfachidioten nicht einleuchtet bzw. nicht mundgerecht persönlich erläutert wird" für enzyklopädische Zusammenarbeit hier grundsätzlich verfehlt. Jesusfreund 16:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Also geändert wurde nur die mit einer eindeutig falschen Quelle belegte vorgebliche Ablehnung einer „Kaisersteuer“. Ein Edit in einem Wikipedia-Artikel betrachte ich zudem nicht als (neues) Dogma, zumal angeboten wurde über den Edit zu diskutieren, was von deiner Seite aber ausgeschlagen wurde. Es ist mir unverständlich, dass mehrfach auf eine eindeutig fehlerhafte Version zurückeditiert wird. Generell sollten sich Wikipedia Artikel zudem an Nichtfachidioten richten. Roy 20:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Falsch, eben weil du noch mehr geändert hast und eine Unklarheit durch neue Fehler ersetzt hast, wurde revertiert. Damit musst du hier nunmal rechnen, dass dein Unverständnis einzelner Sätze nicht sofort zu Akzeptanz deiner Änderungen führt.

Korrektes Vorgehen wäre in dem Fall ganz klar eine schlichte Anfrage hier zu der Aussage "...anders als die Kaisersteuer" gewesen. Die früher vorhandene klare Erklärung von "gebt dem Kaiser was dem Kaiser gehört und Gott was Gott gehört" ist aus dem Artikel verschwunden. Es waren dort beide Auslegungen (die im Sinne von Luthers Zwei-Reiche-Lehre und die von Martin Buber) aufgeführt, und zwar im Teil "Zeloten", der durch einen theoriebildenden Schwurbelteil mit einem Allerweltspolitkbegriff ersetzt wurde. Jesusfreund 20:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Foto gelöscht? (erl., Irrtum)

Also irgendjemand hat da das Foto gelöscht, dass ich hochgeladen habe und ich möchte man bitte wissen, wer das war und mit welcher Begründung. Man hätte ja vorher Diskutieren, ob man ein Foto einsetzt und wenn ja welches, aber einigen scheint das ja egal zu sein. Die Quelle die ich benutzt habe war jedenfalls zuverlässig. Roy 15:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Frage musst du wohl woanders stellen. Hiernach hast du in diesen Artikel kein Foto eingefügt, nur eine Unterschrift unter ein Gemälde zu ändern versucht. Jesusfreund 10:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Änderungen im Abschnitt "Der Name" (erledigt)

An Jesusfreund und an den revertiererenden Admin: Stellen wir einmal klar: die Satze

Der Name ist aus dem Gottesnamen JHWH - Kurzform Je- - und entweder dem hebräischen Verb schua („edel sein“, „um Hilfe rufen“) oder yascha („retten“) zusammengesetzt. Im zweiten Fall wird daraus das Substantiv jeschu`ah „[Gottes] Rettung“

und

Der Name ist entweder eine Zusammensetzung des Gottesnamens JHWH mit dem hebräischen Verb schua („edel sein“, „um Hilfe rufen“) oder aus yascha („retten“, Substantiv jeschu`ah „[Gottes] Rettung“) abgeleitet.

können nicht mit der gleichen Quelle (Artikel zu yehoschua` und yeschua` in: L. Köhler, W. Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Aufl. (Nachdruck 1967-1995), Leiden 2004) referenziert werden. Welche Version mit dieser Quelle referenziert werden kann, entscheidet im Zweifelsfall derjenige, der die Quelle besichtigt hat. --sala

Im Klartext: Du schließt aus, dass Köhler/Baumgartner die Übersetzung von Jeschua als "Gott rettet/hilft" belegen könnten? Dann setze ich meine Ref dafür wieder rein. Schau aber lieber vorher nochmal genau nach, sonst macht deine Bemerkung keinen Sinn. Jesusfreund 20:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Weder Köhler noch Baumgartner haben sich um "Übersetzung" des Namens Jeschua je gekümmert. Der Satz ist recht deutlich und eindeutig. Wenn Du davon nicht überzeugt bist, kannst selber nachschlagen. Alternativ kannst Du den Artikel auch ohne diese Referenz weiter straffen. --sala 21:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Versteh ich nicht, deine Ref sollte doch das Substantiv "[Gott ist] Rettung" belegen, wieso dann nicht auch die Satzform "Gott rettet", die doch in jüdischer Namensgebung ganz üblich war?

Zudem ging es bei meiner kleinen Änderung dort nicht um Straffen, sondern um einen verständlicheren Satzbau. Jesusfreund 21:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Nun, "meine Ref" besagt, dass wenn Jehoschu`a eine Zusammensetzung ist, dann zwischen jhw und schu`a. "Meine Ref" besagt aber auch, dass der Name aus "retten" abgeleitet sein könnte, diesmal aber ohne Zusammensetzung mit jhw. Dass yeschu`ah Rettung heist, dass das Wort das Substantiv aus yascha` ist, dass es genau wie das deutsche Wort "Rettung" eine religiose Bedeutung annehmen kann, dazu braucht man nicht ein Lexikon. Ich muss also "meine Ref" wieder entfernen.--sala 22:33, 17. Mär. 2007 (CET)

'Meine' Ref besagt etwas anderes:

"Jesus" kontrahiert die Wurzel js`(Hifil von "helfen, retten") mit der Eröffnung Je (Kurzform für JHWH)... Das ergibt für Jeschua die Aussage "der Herr hilft".

Weiter wird erkärt: Aufgrund der Kontraktion [nicht der Zusammensetzung] tritt das theophore Glied (Gott helfe) in den inneren Gestus (Rettung geschehe) zurück.

Dann scheint 'meine' Ref für das, was die jetzige Version sagt, die richtige zu sein. Jesusfreund 22:46, 17. Mär. 2007 (CET)

An JF: Nach dem Versuch, den Satz:

Auch weise der aramäische Name נאצוראיא (naṣōraijē) eine Form auf, die sonst hauptsächlich in den Bezeichnungen für Vertreter bestimmter Lehrtätigkeiten – wie Amoräer und Saboräer für Talmudlehrer – vorkam.(ref)M. Lidzbarski, Ginzā. Der Schatz oder Das große Buch der Mandäer, Göttingen/Leipzig: 1925, S. IX mit Anm. 2(/ref)

so zu vereinfachen:

Dessen aramäische Form נאצוראיא (naṣōraijē) bezeichne sonst hauptsächlich Vertreter bestimmter Lehrtätigkeiten – wie Amoräer und Saboräer für Talmudlehrer.(ref)Mark Lidzbarski, Ginzā. Der Schatz oder Das große Buch der Mandäer, Göttingen/Leipzig: 1925, S. IX mit Anmerkung 2(/ref)

entspricht er leider nicht mehr die Quellenangabe und ist übrigens falsch. Ich stelle erstmal die alte Version wieder her. Die Alternative ist die Streichung der Quellenangabe (und des Satzes am besten). --sala 12:57, 18. Mär. 2007 (CET)

An JF: Nach der Änderung 22:07, 18. Mär. 2007 von:

Nach Mark Lidzbarski bezog der Evangelist den Ausdruck bewusst auf den Ort Nazaret, um den Ausdruck Nazoraios zu erklären. Dafür spreche, dass die aramäische Form des Namens Nazoräer (אצוראיא, naṣōraijē) sonst meist in Bezeichnungen bestimmter Lehrer (Amoräer, Saboräer) vorgekommen sei.<ref>Mark Lidzbarski, ''Ginzā. Der Schatz oder Das große Buch der Mandäer'', Göttingen/Leipzig: 1925, S. IX mit Anmerkung 2</ref>

zu:

Nach Mark Lidzbarski bezog der Evangelist den Ausdruck bewusst auf den Ort Nazaret, um den Ausdruck Nazoraios zu erklären. Dieser habe sich ursprünglich auf eine Lehrtätigkeit bezogen; denn dessen aramäische Form (אצוראיא naṣōraijē) bezeichne sonst meist bestimmte Lehrer (Amoräer, Saboräer) vorgekommen sei.<ref>Mark Lidzbarski, ''Ginzā. Der Schatz oder Das große Buch der Mandäer'', Göttingen/Leipzig: 1925, S. IX mit Anmerkung 2</ref>

Lidzbarski hat in der angegebenen Referenz nur von der Form des Namens geschrieben. Er schrieb, dass der Name אצוראיא eine ähnliche Form wie die anderen (Amoräer, Saboräer u.a.) aufweist. Er schrieb nicht, dass er sichergestellt hatte, was der Name heißt und auch nicht, dass der Name sich ursprünglich auf eine Lehrtätigkeit bezogen habe. Kurz gesagt: Er schrieb ganau das, was im Abschnitt stand. Muss daher meine Version wiederherstellen. --sala 09:32, 19. Mär. 2007 (CET)

An JF: Nach der Änderung 09:43, 19. Mär. 2007: Die "Form" des Namens bezeichnet gar nichts. Die Form ist lediglich analog zu der Form der anderen Namen. Ich habe erstmal den Satz auskommentieren, um die Versionsgeschichte nicht unnötig zu belasten. Wir können hier versuchen, uns daran zu verständigen. --sala 09:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Das geht nun schon monatelang, bloß weil du nicht bereit zu sein scheinst, den Argumentationsgang von Lidzbarski ein-für-allemal schlüssig darzulegen. Du merkst doch, dass es nicht verständlich ist, was er meint. Also führe doch mal den ganzen Gedankengang aus. Ich habe das Buch nicht in Reichweite, daher kann ich nur wiedergeben, was ich an deiner Formulierung verstehe oder nicht:

Lidzbarski geht davon aus, dass der Ausdruck Nazoraios erst später auf den Ort "Nazaret" bezogen wurde.

Er findet für den Ausdruck auf Aramäisch parallele Namensformen mit der gleichen Endung -aios, die sich aber nicht auf Orte, sondern Lehrtätigkeiten beziehen.

Schlussfolgerung: Auch "Nazoraios" war ursprünglich nicht auf einen Ort, sondern eine Lehrtätigkeit bezogen.

Falls L. diesen Schluss NICHT zieht, dann verstehe ich nicht, wozu die Lehrtätigkeiten überhaupt erwähnt werden sollen.

Ist nun endlich das Problem klar geworden? Jesusfreund 10:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Alles richtig außer der Schlussfolgerung. Die zieht Lidbarski nicht. Ich hatte die Erwähnung der Lehrtätigkeiten im Abschnitt vorgenommen, weil sie der einzige Anhaltspunkt war, die irgendwie hinter der von mir im Abschnitt vorgefundene Behauptung "...So nannten die Mandäer die Lehrer ihrer Taufriten ..." stehen könnte. Muss nicht unbedingt im Artikel bleiben. Der ganze Satz über Lidbarski ist enbehrlich, wenn die "mandäischen Lehrer der Taufriten" nicht wieder auftauchen. --sala 10:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Also lieber keine Erklärung als eine falsche, OK.

Ich bin jedoch ziemlich sicher, dass das umfangreiche Standardwerk von L. trotz Alters etwas mehr zum Ausdruck Nazoriaos und seiner möglichen Bedeutung und Herkunft sagt, als was du hier preisgibst.

Da wir Leser informieren sollen, ist es ziemlich daneben, nur reagierend Fehler anderer aufzuspießen, aber selber nicht aktiv zu werden, damit diese Fehler nicht passieren können - also L.'s Ausführungen weiterzureichen. Jesusfreund 10:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ach nicht böse sein... Die von mir besichtigte Quelle ist lediglich eine Einführung auf die Übersetzung des Ginza... Er nimmt dort Bezug auf die damals laufende Kontroverse über das Nazoraios, "beschimpft" seine(n) Wiedersacher usw. Aber an positiven Aussagen steht da nicht mehr als das, was ich im Artikel geschrieben hatte. Mehr über den Standpunkt von Lidbarski weiss ich nicht und interessiert mich auch nicht: Wenn ich die Kommentare nachschlage, kommt es mir nicht so vor, als wäre sein Werk noch aktuell. --sala 11:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch was: „Ulrich Luz: Das Evangelium nach Matthäus. EKK 1/1-4, Benziger, Zürich / Neukirchener Verl., Neukirchen-Vluyn 1985-2002. (neben Allison/Davies der detaillierteste wissenschaftliche Matthäuskommentar)“ schrieb in diesem Kommentaren, die ich leider nicht besitze, einiges darüber. Herzlich Penta ^Erklärbär. 13:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Lawrence Garnder (erl. spekulative Theorie)

In den Erläuterungen zu Jesus Cristus und dem gesamten Umfeld der damaligen Zeit ist ein Hinweise auf den Autor Laurence Gardner, Historienforscher und Genealoge aus Großbritannien notwendig. Wenn den Ausführungen in seinen Büchern 'Das Vermächtnis des heiligen Gral' und 'Hüterin des heiligen Gral' gefolgt wird, ist die Historie der christlichen Kirche neu aufzuarbeiten. Dabei werden dann auch die Begriffe und Namen, die uns die Evangelien des Neuen Testamentes vorstellen und insbesondere ihre Übersetzungen aus den Ursprungssprachen des 'Heiligen Landes' zu überarbeiten sein und völlig andere Zusammenhänge aufzeigen.

Beispiel:

Zu Jesu selbst führt Herr Gardner aus, daß er am 01. März des Jahres 7 vor der Zeitrechnung geboren, im Alter von 39 Jahren - im Jahr 33 - gekreuzigt, im gleichen Jahr Vater einer Tochter - Tamar, griechisch Damaris - und im Jahr 37 Vater eines Sohnes wurde - Jesus. Sein zweiter Sohn Josef erblickte im Jahr 44 in der Provence das Licht der Welt. Seine Frau war Maria Magdalena, die Hure oder Sünderin in den Texten des neuen Testamentes. Viele Forscher und Historiker sind der Ansicht, daß Jesus den Fußstapfen des Apostels Thomas nach Indien folgte und in Srinagar in Kaschmir starb (um das Jahr 70 der Zeitrechnung). Dort befindet sich ein Grab, das mit ihm in Verbindung gebracht wird. (nicht signierter Beitrag von 84.157.112.239 (Diskussion)) 19:47, 24. Mrz. 2007 (CET)

„Laurence Gardner ist ein umstrittener britischer Bestseller-Autor und Geschichtsrevisionist.“ Seine Werke sind nicht wissenschaftlich und nicht ernst zu nehmen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Bibel übrigens genau so wenig. --Tuxman 17:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Stellungname zu den Ausführungen des Laurence Gardner halte ich für völlig kontraproduktiv. Auf die Fakten wird nicht eingegangen. Es wird von vornherein der Autor als Mensch diskreditiert. Üblicherweise ist dies die Ausdrucksweise derer, die nicht weiter wissen oder etwas zu verbergen haben. Bitte erläutern Sie, was Sie an den Ausführungen über den Menschen Jesus im genannten Beispiel für falsch halten. Um eines klarzustellen. Mir geht es nicht um einen Angriff auf den christlichen Glauben und den Werten, die Jesus verlautbart hat. Aber das Bild der Organisation Kirche, von Menschen gemacht, wird uns doch heute völlig anders dargestellt als es sich vor 2000 Jahren entwickelt hat. Durch neuere Erkenntnisse darf doch die Historie hinterfragt werden. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann her damit und mehr davon.

Nein, passt schon, die Bücher des oben genannten Herrn, können als Historien-Romane gelten und haben hier nichts zu suchen, die Bibel ist (mit der nötigen Distanz der Exegese hingegen eine gültige Quelle)--Martin Se !? 12:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hat Herr Gardner vielleicht auch eine Quelle gefunden, die den Vornamen der Hebamme von Jesus überliefert? Wir reden über eine Zeit, aus der bis auf sehr wenige Inschriften an Gebäuden fast keine Originaldokumente erhalten sind, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften ... jeweils zweifelhafter Herkunft und möglicherweise bewusst manipuliert. Das Neue Testament hat als Quelle deshalb einen sehr guten Ruf, weil es - bis heute nachvollziehbar - noch von Zeitgenossen geschrieben, anderen Zeitgenossen (die hätten protestieren können, war wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erfahren hätten) ausgehändigt und dann in hoher Zahl unabhängig von einander kolportiert wurde, seit dem Altertum noch mit großer Sorgfalt auf höchste Wiedergabetreue schriftlich weitergegeben wurde, bis wir es heute erhalten. Wenn man irgendwo eine einzelne, relativ neue, angeblich aus früher Zeit kolportierte, aber nicht verfügbare Informationen wiedergebende "Quelle" findet, die eine völlig alleinstehende, mit anderen, zuverlässigeren Quellen nicht übereinstimme Darstellung einer weit zurück liegenden Vergangenheit beinhaltet, wird man diese "Quelle" erst einmal hinterfragen. Und genau das hat Gardner nicht getan sondern geschickt aber unwissenschaftlich Gerüchte, Vermutungen und Einzelberichten aus wesentlich jüngerer Zeit miteinander verknüft zu einer schönen Geschichte. Allein das Geburtsjahr: Selbst wenn sich jemand zu Lebzeiten von Personen, die dabei waren, die Mühe machte, auszurechnen, wann dies denn war (und bei den Abschriften später kein Fehler durch Umrechnung in eine andere Zeitskala entstand), ist die Chance eines Rechenfehlers immer noch groß. Es kann bezweifelt werden, dass Jesu Geburt irgendwo zeitgleich dokumentiert wurde. Dies geschah frühestens 30 Jahre später. Kann man sich auf solche Erinnerungen wirklich verlassen? Wir kennen unser Geburtsdatum doch nur deshalb so gut, weil wir es alle paar Tage irgendwo angeben müssen und jederzeit mit bei der Geburt erstellten Dokumenten vergleichen können. Es gibt auch heute noch in Europa eine ganze Menge Leute, die ihr Geburtsdatum nicht mehr sicher feststellen können. Wer das Geburtsdatum von Jesus derart angibt, ohne wirklich eine ganz besondere Quelle zu besitzen, kann nicht seriös sein. --Dompfaf 04:45, 15. Apr. 2007 (CEST)

LITERATUR - Neue Bücher über Jesus (erl., kein Themenbezug bzw. Eigenwerbung)

Unter Literatur fehlt das Jesusbuch des Papstes!

Diese absolute Zahl 40 (für 40 Jahre) ist meines Erachtens nicht zwingend wichtig. Es gibt Theorien, dass bereits 60 n.Chr. die ersten Briefe des Paulus' versendet waren. Damit also lieber "20" schreiben. (nicht signierter Beitrag von Successor (Diskussion | Beiträge)) 16:27, 27. Mrz. 2007 (CEST)

Du hast nicht ganz Recht, da Paulus ja nicht über Jesus von Nazaret schreibt, den er ja nicht kannte, sondern über den auferstanden Jesus Christus, der ihm laut Apostelgeschichte auf dem Weg nach Damaskus erschienen ist --Martin Se !? 12:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ok, geb dir Recht. Doch auch die Evangelium werden von bibeltreuer Seite auf ein jüngeres Datum geschätzt. Beispielsweise das Lukas-Evangelium auf 60/61 n. Chr. oder das Markus-Evangelium bereits in den 50er-Jahren. --Successor 16:56, 17. Apr. 2007 (CEST).

Anfrage an den Administrator dieser Seite vom 9. Juni 2007

Ist es moeglich, in der Rubrik LITERATUR - Untersuchungen zum Prozess Jesu auf die nachstehende, neu erscheinende Forschungsarbeit hinzuweisen? Dieses vón mir in den letzten 10 Jahren erarbeitete Werk steht in der Tradition der bereits erwähnten Titel und arbeitet den historischen Hintergrund durch den Vergleich von Jesus mit Sokrates hervor...

Raphael Baer: Sokrates und Jesus in Prozess und Tod. Analogien und Differenzen. Verlag Bär, Niederuzwil 2007. ISBN 978-3-9523212-2-5

--Drbaer

Nein, erst wenn dein Buch wissenschaftlich anerkannt wurde. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nazareth oder Nazoräer? (erl.)

Den Ort Nazareth gab es zu Jesu Lebzeiten noch nicht, zumindest ließ sich dort bislang kein Hinweis auf eine Besiedelung vor dem 1. Jahrhundert "n. Chr." finden. Was haltet ihr hingegen von der Theorie, es handele sich um einen Übersetzungsfehler? Ich halte den Hinweis auf "Jesus, der Nazoräer" an dieser Stelle für durchaus interessant, schließlich ist selbst in den wenigen nichtbiblischen Quellen über Jesus' Leben und Wirken (z. B. in den Annalen des Tacitus) deutlich zu lesen, dass Jesus das Leben eines Esseners geführt hat. Kommentare? --Tuxman 19:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was soll man dazu sagen außer: Hast du den Artikel nicht gelesen? Iat doch längst ausführlich behandelt, der Punkt "Nazoräer".

Dass es Nazaret nicht gegeben haben soll und die Evangelisten den Ort erfunden haben, vertritt niemand der mir bekannten Exegeten. Viele NT-Texte entstanden vor 100; die Breite der Nazaretüberlieferung in ihnen ist bereits ein ziemlich guter Hinweis darauf, dass es den Ort damals gab.

Dumm nur, dass Archäologen, da anderer Ansicht sind. 62.245.209.123 17:57, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wo bei Tacitus stehen soll, dass Jesus als Essener lebte, ist mir neu. Bisher war diese Gruppe durch Josephus Flavius bekannt, und dort steht nirgends etwas über eine Beziehung Jesu zu ihnen, wie auch in den Quramtexten und Evangelien nirgends. Im Unterschied zu Johannes dem Täufer, für den ein essenischer Aufenthalt oder Einfluss erwogen wird, zog sich Jesus gerade nicht in sonst unbewohnte Wüstengegenden zurück, da er ganz Israel retten wollte. Jesusfreund 17:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

>> Iat doch längst ausführlich behandelt, der Punkt "Nazoräer".

Geht aus dem Inhaltsverzeichnis nicht hervor, und unter "Herkunft" hab ich's eben beim Überfliegen auch nicht gefunden. ;)

Ansonsten würde ich ja jetzt einen Literaturhinweis auf Laurence Gardner bringen, aber der stößt, wie ich las, ohnehin auf taube Ohren. ;-)

--Tuxman 19:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du offenbarst hier nur deine Unfähigkeit, einen Artikel erstmal ganz zu lesen und vielfach dokumentierte Qualitätsmaßstäbe zu achten, das lohnt keine weitere Antwort. Jesusfreund 20:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Welche Überheblichkeit!!

Weisheit. Angemessen wäre gleichfalls, jeden weitern inkompetenten Kommunikationsversuch mit Schweigen zu beantworten. Penta ^Erklärbär. 22:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist Jesu jetzt jude oder christ? (erl.)

Ich bin auf die seite gegangen um eine frage beantwortet zu bekommen, ist jesu jude oder christ. leider wurde ich nur noch mehr verwirrt.ich lese hier schon seid stunden und es wird auch eine menge erklärt, aber wann wurde jesu ins christentum aufgenommen? (nicht signierter Beitrag von 84.189.215.217 (Diskussion)) 12:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Jesus war Jude und wird von den Christen als der Christus (der Gesalbte), also der jüdische Messias, verehrt. Der Begriff "Christ" ist also von Jesus Christus abhängig. Daraus ergibt sich, dass Jesus selbst kein "Christ" ist; ebensowenig war Buddha ein Buddhist oder Karl Marx ein Marxist. --Arjeh 13:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gute Antwort siehe auch Christ--Martin Se !?12:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Anatoly T. Fomenko (erl. spekulativ)

Gibt es zu Anatoly T. Fomenko und seinen Forschungen noch was zu sagen? Jesus was born in 1152 A.D. and crucified 1185 A.D. ... Apocalypse was written after 1486. Volume One Volume Two

Offensichtlich keine Forschung, die Bibelforschern irgendwie als relevant aufgefallen ist. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Revert Papstbuch (erl., verschoben)

Benutzer Benutzer:Lley hat den Eintrag des Buches "Jesus von Nazareth" des Theologieprofessors Josef Ratzinger revertiert, da es hier "sicher" nicht hingehöre, obwohl der Titel (bis auf Kleinigkeiten der Schreibweise) dem Artikel entspricht. Nach den Veröffentlichungen zu dem Buch handelt es u.a. auch von einer kritischen Sicht der Sichtweise eines "historischen Jesus", über genau den der Artikel hier handelt. Könnte also durchaus - sogar als kritische Anmerkung zu der Intention des Artikels - etwas mit dem Artikel zu tun haben. Gemäß dem Erscheinungsdatum des Buches unterstelle ich, dass Benutzer Lley den Inhalt des Buches (im Gegensatz zu demjenigen, der es eingestellt hat) auch nicht genauer kennt. Woher weiß Benutzer Lley dann, dass es "sicher" hier nicht hingehört? Oder ist Professor Ratzinger, weil er das Pech hat, nebenbei Chef der größten Religionsgemeinschaft der Welt zu sein, wegen nachweislicher Befangenheit nicht mehr qualifiziert in einem nach Fakten, Fakten, Fakten rufenden Wiki-Artikel zitiert zu werden? Also bitte etwas mehr Vorsicht beim revertieren. Dies ist als heftige Kritik zu verstehen. Dennoch warten wir jetzt mal geduldig das Erscheinen des Buches ab und entscheiden dann, ob Ratzinger den höheren Weihen eines Zitats hier würdig ist (und damit ein sehr ungeliebtes rerevert notwendig wird) oder nicht. --Dompfaf 04:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das Papstbuch ist nach ausführlichen Medienberichten (Zdf, Ntv, N24) ausdrücklich keine historische Untersuchung zu Jesus, sondern ein theologisches Buch. Alles andere wäre für Ratzinger auch sehr seltsam. Gehört also eher unter "JC im NT" oder "Christologie". Jesusfreund 08:22, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mehrere Gründe hatte ich für meinen Revert: 1. weil das Buch (nach kurzem Nachlesen auf verlinkten Seiten) eben, wie Jesusfreund auch schreibt, ein theologisches Buch ist und sein Thema eben nicht der historische Jesus ist, 2. natürlich, weil es noch gar nicht erschienen ist, 3. habe ich mich gefragt, wie man dann jetzt schon entscheiden will, dass dieses Buch zum Feinsten (siehe WP:LIT) gehört. Und 4. disqualifiziert sich ein Einsteller, der ein noch gar nicht erschienenes Buch unter Populäre Jesusliteratur einsortiert, meiner Meinung nach schon von selbst. -- lley 13:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Womit du absolut Recht hast. Jesusfreund 23:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

zu 1. Was macht dann der Bereich "Fiktion" beim historische Jesus? Warum werden diese nicht entfernt oder was haben die mit den historischen Jesus zu tun? zu 2. ist jezt geschehen. zu 3. so mancher hat das Papstbuch schon voher lesen koennen (Vorabauslieferung fuer bestimmte Kreise...), damit moeglich auch wenn es untersagt war voher, sagen wir mal, zu viel ueber den Inhalt zu schreiben oder woher wie erklaerst du dir diese Artikel [[6]] oder [[7]] 4. mir viel nichts besseres ein, als diese Kat. auch wenn diese zugegeben sicherlich nicht perfekt war. und zum Schluss denke ich das das Buch sicherlich als Literaturhinweis in den Artikel gehoert (siehe Weblinks) mfg Cyrus Grisham 14:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Das Buch ist auf dem Markt" und "Manche haben es schon gelesen und "Ich denke es gehört in den Artikel" ist als Revertgrund keinesfalls ausreichend.

Das Thema Historischer Jesus soll mit Fachliteratur dazu - möglichst solche, auf die der Artikel auch Bezug nimmt - weitergeführt werden.

Das Papstbuch gehört nicht dazu. Der historische Jesus muss nicht vom heutigen Papst "gerettet" werden, auch wenn die Springerpresse das meint.

Fiktion gehört in der Tat hier ebenfalls nicht rein. Gleichstellung des Papstbuches mit "Fiktion" ist allerdings auch kein Argument für, sondern gegen die Ergänzung. Jesusfreund 18:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde mir das Buch gerne vornehmen, dem Gefühl nach gehört aber tatsächlich eher zu Jesus Christus im Neuen Testament--Martin Se !? 18:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

@JF: Wenn ich die Besprechungen richtig verstand, handelt es sich bei diesem neuen Buch um einen Spagat zwischen gebotenem ökumenisch-exegetischem Überblick und einem persönlich gefärbten Ratzinger-Jesusbuch (Wohlgemerkt nicht P. Benedikt). Daher gehört es wirklich nicht an diese Stelle. Aber ich werds mir zulegen und freu mich auf dessen Lektüre. Penta ^Erklärbär. 18:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Meine Kritik bezog sich auf eine Stilfrage. Man revertiert nicht sofort, und das ohne Diskussion, so als würde irgendjemand tot umfallen, wenn das so ein paar Tage stehen bleibt. Wenn das jemand dennoch befürchtet, sollte er seine Motive überprüfen. Die Unterscheidung zwischen "historischen" Büchern und "theologischen" Büchern wäre noch zu präzisieren. Ich vermute, dass fast alle genannten Autoren Professoren der Theologie und nicht der Geschichtswissenschaften sind. Ich spare mir dies nachzuprüfen. Ich habe das Buch nicht gelesen (die hier verfügbaren Ausgaben würde ich auch nicht verstehen) und komme vermutlich auch nicht dazu. Doch übt der Papst nach Pressemeldungen Kritik an der Forschungssicht zum "historischen Jesus". In solchen Fällen würde man in wissenschaftlicher Literatur irgendwo hinschreiben: kritisch: Ratzinger, Joseph ... Aber solch wissenschaftlicher Anspruch muss hier ja nicht gelten. Wieso Fiktion hier nicht hereingehört, kann ich nicht nachvollziehen. Sie muss natürlich wissenschaftlich fundiert sein. Ein Roman über das Leben Jesu, wenn er korrekt die damaligen Lebensumstände nachzeichnet, läßt den Normalbürger vermutlich besser die damaligen Verhältnisse und die in diesem Kontext im NT beschriebenen Geschehnisse nachvollziehen, als noch so gut geschriebene wissenschaftliche Werke dies schaffen. Wer sich gerne über die historisch korrekte Vorgehensweise bei einer Kreuzigung informieren möchte, kann - wenn er abgebrüht genug ist - die diesbezüglichen Ausführungen von Forensikern, wie sie z.B. im Zusammenhang mit dem Grabtuch von Turin erstellt wurden, lesen. Doch der Film Die Leiden Christi ist zweifellos plastischer (trotz aller historischen und sonstigen Fehler). Um die furchtbare Lebenswirklichkeit der damaligen Menschen auch nur ungefähr nachvollziehen zu können, genügen keine antiseptischen Fachbücher, sondern die Beschreibung des Alltags tut not (selbst ein Besuch in den Elendsquartieren in Lateinamerika, Afrika oder Asien reicht dazu nicht). Insofern bietet Fiktion eine Informationsqualität, die rein fachliche Beschreibung nicht erreichen kann. --Dompfaf 03:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: „Wieso Fiktion hier nicht hereingehört, kann ich nicht nachvollziehen.“ Sobald du dieses Lemma gelesen hast, kannst dus. Penta ^Erklärbär. 11:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nach diesen Angaben gehoert das Papstbuch hier herein:[8] Zitat:" Joseph Ratzinger nähere sich der Figur Jesus zum einen mit der historisch-kritischen Methode. " mfg Cyrus Grisham 21:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das machen alle Theologen heute, die Rang und namen haben. Trotzdem ist es theologische Exegese. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Klaus Dede (erl., kein Themenbezug)

Der Autor Klaus Dede thematisiert in seinem Buch Jesus - schwul?", Die Kirchen, die Christen und die Liebe die sexuelle Identität Jesus. [31].

Dieser Satz kann durchaus Bestandteil des Artikels sein, da auch andere Bücher und Autoren die über Jesus schreiben, hier im Artikel aufgeführt/erwähnt sind. GLGerman 14:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Dieser Satz kann auf keinen Fall so isoliert im Artikel stehen. Wenn überhaupt, dann kann er nur Bestandteil eines ausführlicheren Abschnitts über die (vermutliche) sexuelle Identität Jesu sein. Deshalb revertiere ich nochmals. mfg,Gregor Helms 14:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir (bereits gestern) die angegebene Website angesehen. In dem vielen, was man da lesen kann, habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass sich der Autor damit beschäftigt, was man historisch einigermaßen gesichert über Jesus von Nazareth sagen kann. Deswegen gehört dieses Buch nicht in diesen Artikel über den historischen Jesus. -- lley 14:35, 7. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. mfg,Gregor Helms 17:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so, der Autor beschäftigt sich sehr dezidiert mit Jesus von Nazareth und daher gehört dies in den Artikel erwähnt. Ich werde es daher revertieren. Da Quellenbeleg im Sinne der Wikipedia ausreichend erbracht wurde. GLGerman 20:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Kannst du das auch belegen (es geht um den historischen Jesus)? Zum Beispiel durch eine Rezension resp. Reaktionen in der Fachwelt? Die Website gibt das nämlich nicht her. -- lley 21:48, 7. Mai 2007 (CEST)

Hier ist nur entscheidend, das Dede dieses Thema in seinem Buch thematisiert hat. Die Relevanz von Dede als Autor ist bereits durch den Hauptartikel zu ihm in der Wikipedia belegt. Es wird nur erwähnt, dass Dede dies thematisiert. Ob und inwiefern Jesus wirklich schwul/bisexuell oder hetero war, wird nicht im Artikel geschrieben und darum geht es auch bei der vorliegenden Änderung am Artikel nicht. Das hatten wir auch bereits ausdiskutiert, dass wir die Identität Jesus nicht sicher wissen und das wir dies auch nicht hier erwähnen, da wir dies sonst bei jedem Personenartikel erwähnen könntenGLGerman 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein, es geht nur um die Tatsache, dass Dede ein Buch zu diesem Thema verfasst hat und dies im Artikel durchaus erwähnt werden kann. Vielleicht reicht aber auch eine Literaturangabe des Buches von Dede im Artikel, damit würde ich mich auch zufrieden geben. GLGerman 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein. Das steht schon im Artikel über Dede, das reicht. Für diesen Artikel hier ist seine Meinung irrelevant. Aus dem Artikel über Dede geht auch nicht hervor, dass er in dem Bereich Theologie irgendwie kompetent wäre. Allein deshalb hat seine Meinung hier in diesem Artikel nichts verloren. Ninety Mile Beach 23:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Genetiv von Jesus wäre Jesu. Wenn der überflüssige Unsinn noch nicht einmal grammatisch richtig ist, dann sollte man ihn erst recht draußen lassen. Shmuel haBalshan 00:30, 8. Mai 2007 (CEST)

Sehr schwaches Argument, lieber Shmuel.

Mittlerweile tendiere ich zu einer Literaturangabe und das Weglassen im Artikel und habe gleich noch eine weiere Literaturangabe, die erwähnt werden sollte und zwar:

• Ostling, R. N. 2003 Book claims Jesus had homosexual relationship Chicago Sun-Times 29th May 2003.

Nach Ostling wird hinterfragt, ob Jesus eine schwule Beziehung möglicherwesie hatte. GLGerman 01:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Das kann man auch nur hinterfragen! ;-) mfg,Gregor Helms 01:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt ein Argument war. Nur eine Feststellung zum qualitativen Wert. Wie auch immer: "Die Ente bleibt draußen." Shmuel haBalshan 11:27, 8. Mai 2007 (CEST)

• Jesus war auch schwarz, nordischer Abstammung, pro-Sadomaso, Kommunist, Ausserirdischer und vieles weitere, das kommt ganz auf die Interessensgruppe drauf an, die ihn für sich einnehmen will. Allen diesen Theorien gemein ist jedoch eines: Sie werden meist nur von einer absoluten Minderheit vertreten und kaum je von Personen ausserhalb der jeweiligen Gruppe, die für ein bestimmtes Anliegen wirbt. Die Fachwelt beschäftigt sich meist gar nicht erst mit solchen Thesen. Falls die Gruppe genügend gross ist, um in der Wikipedia als relevant zu gelten, dann können diese Thesen im jeweiligen Artikel dargestellt werden. Jedoch gehören absolute Minderheitentheorien nicht in einen Artikel über das Objekt der Projektion selbst. Ich habe in den letzten Tagen bemerkt, dass dies insbesondere im Bereich Kategorie:Homosexualität und Religion nicht der Fall ist, siehe dazu auch die Diskussion zu Homosexualität im Alten Testament, die Artikel Homosexualität in Israel und Schwurbruderschaft. Hier soll also jetzt auch versucht werden, eine untervertretene Ansicht im Artikel unterzubringen; angesichts der bisherigen Ausmasse der Jesusforschung und ihrer Darstellung im Artikel, ist im Vergleich dazu eine Erwähnung dieser Theorie ungerechtfertigt. Und als Literaturangabe erst recht, dort ist die Auswahl nämlich noch enger als im Fliesstext. --Lykander 04:20, 8. Mai 2007 (CEST)

hallo (erl.; Auskunft)

ich habe mich einige frage gefragt über jesus und hätte diese gern beantwortet! welcher kaiser regierte als er geboren wurde und welcher als er starb

Er wurde zur Zeit des Kaiser Augustus geboren. Gaius Octavius erhielt 27 v. Chr den Ehrennamen Augustus. Dieses Jahr gilt im Nachhinein als Beginn des röm. Kaisertums. Ausgustus starb 14. n. Chr. Gekreuzigt worden ist Jesus unter der Statthalterschaft von Pontius Pilatus. Pilatus war von 26 bis 36 n. Chr. Statthalter, also zu der Zeit als Augustus' Adoptivsohn Tiberius auf dem Thron saß. -Mediatus 14:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Jesus (erl., keine Auskunft)

in welchem Jahr ist Jesus geboren und gestorben?

welche kaise regierte als jesus geboren wurde

was bedeutet der name israel

tja dass ist mir auch nicht ganz klar

Flavius Josephus (erl., vereinheitlicht)

Hallo, nur eine Kleinigkeit: es heißt Flavius Josephus, nicht Josephus Flavius. Obwohl man die zweite Form häufiger sieht, ist sie einfach falsch. Es steht im Artikel einmal richtig und 2x falsch. Ich kann das leider nicht ändern.

Für Details: Flavius Josephus oder Werner Eck, "Flavius Iosephus, nicht Iosephus Flavius", Scripta Classica Israelitica 19, 2000, 281-283.

--Wikiarbeitsloser 05:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Jahr Null (erl., korrigiert)

Nochwas: im Artikel heißt es, "Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr Null auf Jesu Geburtsjahr legen wollte...". Das ist nicht richtig. Die christliche Zeitrechnung kennt kein Jahr 0 (siehe Jahr Null). Auf den 31. Dez 1 v. Chr. folgt der 1. Jan 1 n. Chr. Bitte neu formulieren! Harzlichen Gruß, --Wikiarbeitsloser 06:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag dazu:

alt: Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr Null auf Jesu Geburtsjahr legen wollte, beruht auf einem Rechenfehler.

neu: Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr 1 mit Jesu Geburt beginnen lassen wollte, beruht auf einem Rechenfehler.

Jesusfreund 09:44, 24. Mai 2007 (CEST)

Kreuzigung (erl.; Primärforschung dazu anderswo)

[...] oder an seinem eigenen Körpergewicht erstickte. ->Wissenschaftler haben herausgefunden, dass dies nicht möglich ist. Der Bericht kam bei Galileo, und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig.

Das Wesentliche zum allgemeinen Vorgang steht unter Kreuzigung, und dort ist die Möglichkeit des Erstickens auch wissenschaftlich belegt. Wenn, dann müssten Gegenmeinungen zunächst dort diskutiert werden, nicht hier. Jesusfreund 22:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin neu hier und nur durch Zufall hier gelandet, aber eine Bemerkung schlägt mir doch sehr auf den Magen: "...und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig." Dies in Bezug auf eine populärwissenschaftliche Sendung wie Galileo zu behaupten halte ich gelinde gesagt für äußert fragwürdig.

Sensation und Einschaltquoten, Amen --Aesos 11:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Koran = historische Quelle zu Jesus? (erl.: Nein)

Im Islam wird gelehrt, daß Passion, Kreuzigung und Auferstehung und etliche andere Passagen aus der Bibel christliche Verfälschungen und Lügen sind, welche viele Jahrhunderte nach Jesus erfunden wurden. An Jesu Stelle sei ein anderer umgebracht worden. Glaubenslehrer im Islam sagen weiter, daß nur in ihren Schriften die reine Wahrheit über Jesus zu finden ist, da sie die einzige von Allah letztlich autorisierte Bibel-Religion besitzen. Welche tragfähigen Quellen besitzt der Islam, diese Aussagen aufstellen zu können? Danke! --- Mediatus 22:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Den Koran (Sure 4:157). Ob das eine tragfähige Quelle ist, oder nicht, ist Ansichtssache. Ninety Mile Beach 23:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Egal wie man das beurteilt: Diese Fragen sind hier jedenfalls verkehrt. Keine Auskunft, hier wird über diesen Artikel diskutiert, nicht andere Themen. Näheres siehe z.B. unter Jesus außerhalb des Christentums#Islam. Jesusfreund 23:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt also die Sicht auf Jesus nur aus römisch-jüdisch-christlichen Quellen? Ich möchte keine theologischen Fragen erörtern, sondern wissen, ob der Islam zum Thema keine historisch brauchbaren Erkenntnisse liefert, die in diesem Artikel noch fehlen. Daher hat meine Frage schon mit dem Artikel hier zu tun. -- Mediatus 23:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Antwort liefert dir der Artikel selber. Jesusfreund 23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt etwas ratlos, da ich den Artikel schon öfters gelesen habe. Muß wohl meine Gehirnzellen neu sortieren und nochmal lesen. Aber weil ich Dich gerade „dranhabe“: Tolle Arbeit, die Du hier leistest! Ich beobachte das ein bischen. -- Mediatus 23:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehr simpel: Da der Koran als Quelle im Quellenteil nicht vorkommt, ist er keine. Vielmehr setzen die koranischen Jesusdarstellungen schon gut 500 Jahre Christentumsgeschichte voraus und reagieren darauf. Vom Koran kann man beim besten Willen keine historischen Infos über Jesus erwarten; das beansprucht er auch gar nicht, denn "Wort Gottes" ist auch für Muslime was anderes als historische Objektivität. Jesusfreund 02:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischengefunkt: Man kann´s vielleicht auch so sagen: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es eine Kraft Gottes. (1. Korinther 1, 18) ... ;-) mfg,Gregor Helms 02:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

siehe aber Mt 18,11/Lk 19,10. Jesusfreund 09:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

man sollte schon auch berücksichtigen, das zwischen den beiden Religionen ein sehr Alter Streit herrscht, und in einem Streitfall diffamiert man den anderen IMMER, das heißt, ein Sichtweise aus islamischer Auffassung wäre relevant, aber eben nur als Sichtweise, könnte vielleicht zur Friedenssicherung beitragen. Aber nicht zur Person an sich, da man im christlichen Sektor sehr bemüht zu sein scheint, diese Frage auf Tatsachengehalt genauestens zu überprüfen. --Aesos 11:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeiten zu Horus (erl., Spekulation)

In der neuen Dokumentation "Zeitgeist" (Teil 1) zu finden auf GoogleVideo werden außerordentliche Ähnlichkeiten zwischen Jesus Christus und dem ägyptischen Gott Horus aufgezeigt. Angeblich wurde auch Horus am 25. Dezember von einer Jungfrau geboren, wurde mit 12 zum Lehrer, mit 30 getauft, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt und stand nach 3 Tagen von den Toten auf. 130.75.180.90 19:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch: Mysterienkult Penta ^Erklärbär. 14:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das ist richtig; ein großteil des Klimbims und der Zahlenmystik um Jesus ist tätsächlich aus dem ägyptisch-orientalischen Raum entlehnt und an sich nicht sehr orginell. Mitteleuropäer 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Gekreuzigte Menschen gab es seit den Phöniziern wahrscheinlich Zehn- bis Hunderttausende.
• Gekreuzigte - nicht nur irgendwie getötete - Götter gab es dagegen eher selten. Denn solch demütigender Tod und Gottsein schlossen sich in antiken Religionen aus.
• Ein gekreuzigter - nicht nur gewaltsam getöteter - Horus würde a) eine verlässliche Quelle dafür, b) eine Bestätigung dergestalt, dass Kreuzigung als Hinrichtungsart im damaligen Ägypten bekannt und üblich war, voraussetzen. Dagegen spricht schon, dass die Pharaonen sich als Inkarnation des Horus sahen und eher selten das Todesschicksal eines gekreuzigten Sklaven erlitten.
• Selbst wenn es diese Quelle gäbe, würden sich solche und andere Ähnlichkeiten nur auf die spätere theologische Deutung Jesu, nicht auf sein historisches Dasein, beziehen.
• Z.B. steht nichts davon im Neuen Testament, dass er am 25. Dezember geboren wurde.
• Auch nichts von einer Taufe im Alter von 30 Jahren.
• Auch die Jungfräulichkeit der Maria gehört zur Deutungsebene, nicht zur historischen Überlieferung von Jesus, und sie wird nur von zwei der vier Evangelien vertreten.
• Auch die Auferstehung "am dritten Tag" (nicht: nach drei Tagen) ist Theologie.
• Zwölf Jünger hatten nach antiken Quellen viele Lehrer, auch Buddha. Wird Horus deshalb auch zum Vorbild für Buddha erklärt?
• "Jesus war nichts Besonderes" gilt natürlich in Bezug auf seine reale Kreuzigung als Mensch erst recht. Aber diese Besonderheit wird hier ja auch nicht behauptet. Jesusfreund 14:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zitat JF: „Dagegen spricht schon, dass die Pharaonen sich als Inkarnation des Horus sahen und eher selten das Todesschicksal eines gekreuzigten Sklaven erlitten.“ Welcher Pharao wurde gekreuzigt?? Penta ^Erklärbär. 14:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Inkarnation bedeutet Wiedergeburt, d.h. die Pharaonen sahen sich als Wiedergeburt des Horus an (nicht signierter Beitrag von 85.176.100.232 (Diskussion)) 14:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

@IP: Interessierst du dich ernsthaft für altägypt. Theologie, besorg dir: Spiegel, Joachim:, Das Werden der altägyptischen Hochkultur. Ägyptische Geistesgeschichte im 3. Jahrtausend vor Chr. 1953. Die Vergöttlichung durch Horus, bzw. Osiris hatte nix mit „Reinkarnation“ zu tun. Penta ^Erklärbär. 14:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Unterscheide außerdem Inkarnation und Reinkarnation... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Horus ist Vorbild für so ziemlich jeden Messias aus so ziemlich allen Religionen geworden. Mithra, Attis, Krishna, Dionysios... alle weisen dieselben von mir genannten Ähnlichkeiten auf und in "Zeitgeist" wird das auch behandelt. 130.75.236.176 16:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

@130.75.236.176: Herzlich willkommen im Bereich religionswissenschaftlicher Zusammenhänge. Dein Missverständnis liegt in Ursache-Wirkungsdenken, wo Ähnlichkeiten nicht mit Kausalität verwechselt werden sollte. Das Christentum gehört zweifellos zu den Mysterienkulten, bzw. gehörte es in tiefer Vergangenheit (z.B. im frühen Christentum Roms). Penta ^Erklärbär. 16:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hmm... Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich überzeugt. Eine massive Anzahl an Ähnlichkeiten bei derartig vielen Götter- und Heilsgestalten lehne ich als "Zufall" kategorisch ab. Ich kann hier nicht alle Argumente die im Film genannt werden darlegen, die Informationsdichte darin ist enorm, daher empfehle ich dir, sofern dein Englisch ausreicht, den Film zu schauen um meine Position besser zu verstehen. Die ersten 40min reichen aus, danach ändert sich das Thema. 130.75.180.90 02:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Grundlagen des Islam gehören Fünf Säulen. In Deutschland ist die Fünf die zweitschlechteste Schulnote. Ist demnach der Islam in D. etwa die zweitschlechteste Religion? Falls du nicht dummerweise diese völlig unsinnige Zusammenstellung für sinnvoll erachtest, könnte klar werden, dass Filmplots und andere pseudowissenschaftliche „Zusammenhänge“ lediglich den Einschaltquoten, bzw. dem Gehalt von Autoren und Crew dienen und sonst seltenst wissenschaftlichen Aussagewert haben. EOD. Penta ^Erklärbär. 03:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Horus=Jesus-Theorie (oder besser: Horusmythen waren Vorbilder für Jesusmythen) wird heute z.B. in "The Christ Conspiracy" marktschreierisch vertreten. Das könnte auch die Quelle für die oben erwähnte "Zeitgeist"-Doku gewesen sein. Ursprünglich stammen einige dieser Ähnlichkeiten wohl aus Büchern von Gerald Massey, Poet und nebenbei Ägyptologe im 19. Jahrhundert. Seine These war gar nicht auf Horus begrenzt, wurde aber häufig wieder aufgewärmt, fand jedoch unter Bibelhistorikern kaum Anklang, weil einfach die soliden Quellen für die behaupteten Ähnlichkeiten fehlen.

Hier (nach Werbung, drücke auf "Skip this ad") findet man eine Aufstellung der Ähnlichkeiten ohne Quellenangaben; es werden auch Namensähnlichkeiten postuliert. Skrollt man runter, findet man, dass 10 heutige Ägyptologen auf Nachfrage die Ähnlichkeiten nicht bestätigen wollten/konnten, einige davon ausdrücklich zurückwiesen; 10 weitere Ägyptologen antworteten nicht einmal auf die Anfrage.

Und hier findet man eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung mit Blick auf die vorhandenen Angaben bei Massey. Dabei lösen sie sich fast alle in Luft auf. Der das recherchiert hat, ist allerdings jemand mit fraglicher Reputation, Privathobbyforscher oder so. Beides sind typische US-amerikanische Seiten ohne wissenschaftlichen Anspruch, aber mit viel populärwissenschaftlichen "evidence"-Behauptungen. Jesusfreund 09:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund hat absolut recht. Um ihre Ideen und Bücher etc. auf dem Markt als tolle Sensationen zu verkaufen werden doch immer wieder die gleichen unhaltbaren Geschichten neu aufgewärmt. Ich bitte einmal, seriöse Bücher über die Götterwelt der Ägypter in die Hand zu nehmen. Warum geschieht das nicht? Ich frage mich schon seit längerem, wann wieder ein neuer (alter) „Schub“ von Qumran-Sensationen plaziert oder ein neues (altes) nichtbiblisches Testament ausgegraben wird. Zu 95 % ist das alles Schall und Rauch für diesen Artikel hier. Mediatus 15:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hi ich hab mir grad einen Teil des Zeitgeist Films angeschaut. Bin überhaupt kein Experte auf dem Gebiet. Da sagen die dass die Bibel voll von astrologischen Metaphern ist. Drei Tage Auferstehung hängt mit dem Lauf der Sonne zusammen und die Zahl zwölf (Appostel,...) mit den Sternzeichen oder so. Jesus steht als Metapher für das Zeitalter des Fisches, Moses für das Zeitalter des Schafes der das Zeitalter des Stieres! ablöst wobei jedes 2150 Jahre dauert und auf die Drehbewegung der Erde zurückzuführen ist, oder so ähnlich.

Kurzum: Wenn die Evangelisten beim Himmel geklaut haben warum nicht auch die Ägypter mit ihrem Horus. Meiner Meinung nach beruhen die Ähnlichkeiten zwischen Horus, Jesus, Buddha und den ganzen anderen darauf dass die ganzen Religionen allesamt wiederum auf der Beobachtung der Sterne beruhen. Und die sind für alle GLEICH. MartyMcCloud 19.29 Jun, 26, 2007

Christus ist gelebter Mysterienkult, der uns aber am verträglichsten erscheint, weil Christus von Liebe sprach, welches mit Horus nicht zu tun hat. Die Mathematik wird oft entfremdet und ist eigentlich eine Herzlose Sache, und man kann mit Zahlenspielereien sehr oft auch nur Unsinn anstellen, oder aber am Ziel vorbeischiessen, ausser wenn du verwirrt durchs Leben gehen magst, dann ist dies ein Thema mit der man sich seine Zeit verplempern kann. Horus oder sonst noch wer sind alte Götterfiguren, wenn dann könnte man sie in einem eigenen Artikel bearbeiten , und solche Verweise und Erklärungen anstellen, aber nicht wenn es um die Person Jesu geht. Dieses Lemma behandelt die Person, und nicht die Möglichkeit über andere Transzendente Verwandschaften mit anderen Göttern, obwohl es würde vielleciht beitragen um Christus doch als einen Gott darstellen zu lassen. Jedenfalls hat Horus nichts mit Christus zu tun, wenn ja, und es ist so, dann wird er eines Tages kommen, und wir müssen diesen Artikel umschreiben. Aber bis dahin sollte es so bleiben. --Aesos 11:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

ICHTHYS und der Sonnengott (erl., Spekulation)

Die eigentliche Schlussfolgerung daraus ist aber wesentlich außerordentlicher: Jesus ist eine Parodie auf die Anbetung der Sonne, welche sich astrologisch gesehen im Sternbild Fische befindet (daher auch die biblische Erwähnung "ichthus"). Die Christen beten also unbewusst die Sonne an. Sollte sowas nicht erwähnt werden im Artikel? 130.75.236.176 13:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auf die biblische Erwähnung bin ich jetzt aber mal enorm gespannt. Also los: wo ist die biblische Erwähnung "ichthus"? --Steffen - Disk 13:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schonmal was von der Geschichte der Speisung der fünf Tausend gehört? Da ist neben Brot ichthus (griechisch: FISCH) erwähnt und zu der Zeit der Christenverfolgung war der Fisch das geheime Erkennungszeichen von Christen untereinander, also kommt das nicht von ungefähr, wenn bekennende Christen heutzutage Fisch-Aufkleber auf ihrem Auto haben. Darüber hinaus empfehle ich dir, dir mal die o. g. Doku anzusehen. 130.75.236.176 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

An der Stelle kann ich nur noch eines sagen ROTFLOL. Du hast gerade dein Fischargument selbst getötet - oder willst Du jetzt vielleicht auch noch eine Verbindung zum Asklepios-Kult herstellen? Der hat auch geheilt und eine Schlange kommt im NT auch vor. Und damit meinerseints EOD --Steffen - Disk 10:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Meinetwegen mit so ignoranten Leuten brauch ich meine Zeit ohnehin nicht zu verschwenden. Mit deiner oberflächlichen Art Beiträge zu lesen und sofort zu meinen alles erfasst zu haben, disqualifizierst du dich sowieso. 130.75.180.90 18:29, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit dem Platonischen Jahr? Die Sonne befindet sich im platonischen Monat "Fische" (Zeichen der Christen) und in einem Bibelzitat in dem Jesus gefragt wird, wo das nächste Osterlamm bereitet werden soll, nachdem er gegangen sei, sagt er in Lukas 22,10: "Siehe, wenn ihr hineinkommt in die Stadt, wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Wasserkrug." Damit ist recht eindeutig Aquarius bzw. der Wassermann gemeint, der im platonischen Kalender das Zeitalter nach "Fische" markiert. Da ein platonischer Monat 2150 Jahre dauert, wäre dieser Zeitpunkt ebenfalls um das 2150. Der Punkt ist: Das ist alles plumpe Astrologie. Die These lautet im Grunde, dass Jesus eine Parodie auf die heidnische Sonnenanbetung ist.130.75.180.90 18:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also mal etwas ruhiger nachdenken, bitte.

• Wir informieren hier über Jesus von Nazaret. Nicht über das Christentum der ersten Jahrhunderte, das sich gegen konkurrierende Mysterienkulte und Heilslehren behaupten musste und deshalb später - lange nach Jesu Tod - einige oder auch viele umlaufenden religiösen Motive auf Jesus übertragen hat.
• Zu diesen Motiven gehört zweifellos das von der Jungfrauengeburt, das aus ägyptischer Mythologie stammt.
• Es stimmt auch, dass die frühen in Rom verfolgten Christen das Fischsymbol als Erkennungszeichen wählten, da das griechische Wort für "Fisch" die Buchstaben enthält, die zugleich ihr Glaubensbekenntnis abkürzten (Jesus Christus, Gottes Sohn, Retter) und mit der Eucharistie zu tun hatte, bei der nach Joh 21 auch Fisch verteilt wurde.
• Der Geburtstermin 25. 12. ist viel später festgelegt worden, um Anhänger des Mithraskultes, der ebenfalls an jenem Tag geboren sein sollte, zur Kirche hinüberzuziehen und das Christentum als einzige Erlösungsreligion zu etablieren.
• Nur: Was hat das alles mit Horus, mit dem Sonnengott (war das nicht Aton in Ägypten?), mit dem Sternbild Fische und nun auch noch mit dem platonischen Jahr und Aquarius zu tun? Eben diese Verbindungen sind alle sehr weit hergeholt und spekulativ. Dafür müsste es vielmehr konkrete Anhaltspunkte in den Primärquellen geben als einen Mann, der einen Wasserkrug trägt.... auch in der Kirchengeschichte müssten sich diese Bezüge bald gezeigt haben, wenn die NT-Texte so etwas nahelegen. Wer, wann, warum vertritt solche Thesen zur Zeit der Urchristen?
• Und selbst wenn es diesen Zusammenhang gäbe: Was hat der nun wieder mit dem historischen Jesus zu tun? Der hat sich doch selber weder als Sonnengott noch als Fisch oder Sternbild noch als (Re-) Inkarnation ägyptischer Götter ausgegeben. Und er wurde auch nicht als solcher verkündet von den Urchristen. Deren Bilder stammten allesamt aus dem Judentum, nicht aus ägyptischer Mythologie.

FAZIT: Falls das hier überhaupt weiterdiskutiert werden soll, müsstest du klarmachen, was es konkret mit diesem Lemma zu tun hat. Und - damit schließt sich der Kreis - das kannst du nur mit sachlichen Argumenten und Belegen, nicht mit Andeutungen. OK? Jesusfreund 19:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund hat eigentlich schon alles gesagt. Doch: Eine Fernsehdokumentation als Fundament für historische Thesen? Du willst ohne Fußnoten und Quellenachweise eine solche Story für bare Münze verkaufen? Ich hoffe, Du weißt, was die Anfangsbuchstaben von ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΩΤΗΡ ergeben. Dies zum Wort „Fisch“. Aton der ursprünglich der Sonnengott eines ägyptischen Gaues war, wurde erst von Echnaton als alleiniger allumfassender Gott erkannt (und nach Echnatons Tod bald wieder verworfen). Die meiste Zeit der ägyptischen Geschichte über ist Re der Sonnengott des Reiches. Seit Chefren aus der 4. Dynastie bezeichneten sich sie ägyptischen Könige als „Sohn des Re“ (Sohn der Sonne). Als mit dem Mittleren Reich Amun an die Spitze des Götterpantheons trat, konnte er jedoch Re nicht verdrängen. Die Folge war die Fusion zu Amon-Re. Als Weltenlenker überquert Amon-Re seither in seiner Barke den Himmelsozean, begleitet von Thot und seiner Tocher Maat. Das Sonnengestirn galt als sichtbarer „Leib“ des Gottes, wurde aber auch als sein allumschauendes Auge gedeutet. Horus hingegen war im Ursprung ein Himmelsgott in Gestalt eines Falken. Sonne und Mond galten schon früh als seine Augen (bevor es Amon-Re gab!). Schon in früher Zeit wurde der Himmelsfalke mit dem König gleichgesetzt. Der Herrscher war seinem Volk eine Inkarnation von Horus. Die Ägypter sahen in Horus - wie die Malereien deutlich machen - einen himmelsumspannenden Gott, der mit seinen ausgebreiteten Flügeln den König beschützte (und König ist). Die Dinge des Himmels, also das Himmelsgewölbe selber, sowie die Sonne waren daher Teil des Horus. Für die Gläubigen ergab sich daher die Gleichung: König = Sonne = Himmel. Später übernahm Amon-Re die Stellung der Sonne, allerdings mit völlig umgedeutetem Stellenwert. In noch späterer Zeit, übernahm Horus die Stelle von Amon-Re. Er wurde zum einzigen Herren über ganz Ägypten. In die Zeit des untergehenden Altägyptens, als der ptholemäische Einfluß deutlich wird, fällt dann der Aufstieg von Osiris. Horus wird jetzt zum Sohn des Osiris. Horus lebt nun als Hariese (gr. für „Horus, Sohn der Isis“) in den Deltasümpfen des Nils, um in kommenden Zeiten in der Gestalt des Harendotes seinen Vater Osiris zu rächen. Eine erneute Wandlung erfährt Horus in römisch-griechischer Zeit in Gestalt des Harpokrates. Das alles ist etwas verwirrend, weil sich in den Jahrtausenden ständig irgendetwas am Götterhimmel veränderte. Die Ägypter hatte keine „statische“ Religion. Jetzt aber Schuß - wir sind weit weg vom Thema. Doch meine Frage ist nun nach Robert Lembke: „Welchen Horus hätten’s denn gern?“ Mediatus 01:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

@130.75.236.176:Weiteres derartiges Trollgequatsche auf gar keinen Fall hier (Da wäre es zwar argumentativ weiterhin Blödsinn, jedoch wenigstens inhaltlich passend), aber dafür umso willkommener bei einem Abend der A. Gesellschaft, oder im OTO weiterführen. Jesusfreund fasste netterweise in seinem Posting von 19:06, 18. Jun. 2007 alle theologisch relevanten Informationen, die deinem Film offensichtlich fehlen, treffend zusammen. Penta ^Erklärbär. 06:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt mal logisch nachgedacht:

Wenn ich vor 2000 Jahren dagesessen und mir so eine Geschichte von Jesus aufgeschrieben hätte, dann wäre ich wahrscheinlich Astronom gewesen.

Und wenn sich noch ein paar Tausend Jahre davor sich irgendeiner hingesetzt und die Geschichte von Ra und Horus und den ganzen anderen ausgedacht hätte, dann wäre er bestimmt auch Astronom gewesen.

Es geht in dem Film nicht wirklich darum zu beweisen inwieweit die Christen von den Ägyptern geklaut haben oder ob Jesus jetzt Horus ist oder nicht.

Natürlich sind da ganz wesentliche Ähnlichkeiten. Jede Religion hat irgendetwas mit den Sternkonstellationen und dem Lauf der Sonne usw. zu tun. Weil das mathematische Berechnungen sind kann man die zu jeder Zeit auf jedem Ort der Erde ausführen. Die ägyptische Mythologie ist eine riesengroße Metapher für alle möglichen Himmelsbeobachtungen so ist es das Neue und das Alte Testament. Die Ägypter machten schon die gleichen Beobachtungen wie die Juden, die Araber, die Römer, die Griechen, die Inder,...

Die Christenführer haben die ganze Geschichte halt dann so abgeändert wie es ihnen grad am besten passte. So tatens die Pharaonen mit ihren Göttern.

Hinzu kamen falsche Übersetzungen und die Mysteriengeilheit und der Aberglauben der einfachen Leute.

Kurzum: Der Film will sagen dass das ganze nichts weiter als astrologische Zahlenspielerei ist. Die (jede) Kirche baut auf einem Märchen auf und geht auch noch Hausieren mit ihren verschrobenen Moralvorstellungen, leitet ihre Autorität aus Metaphern für Sternenkonstellationen her geschrieben von Sternenschauenden Philophen. MartyMcCloud Jun, 26 2007

Da muss ich dir widersprechen:

1.Die Bibel ist keine astronomische Berechnung und besteht auch nicht im Wesentlichen aus solchen. Auf was für Sternenkonstellationen soll sich die Bibel eigentlich beziehen?

2.Es behauptet überhaupt nicht jede Kirche, irgendwelche Autotrität zu haben, Vorschriften machen zu können oder Ähnliches.

3.Ob das, was in der Bibel steht, stimmt oder nicht und ob bestimmte Moralvorstellungen verschroben sind ist Ansichtssache. Bleibe bitte sachlich und halte den NPOV ein.--Son sonson 15:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gerokreuz (erl., kein Themenbezug)

Bitte unter siehe auch einfügen. Es ist interessant zu lesen, dass der christliche Erlöser in früheren Zeiten heldenhaft und siegreich in aufrechter Position dargestellt worden ist, und nicht von Anfang an leidend.

Austerlitz -- 88.72.26.182 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Darstellungen des Gekreuzigten ebenso wie z. B. die Darstellung der Krippenszene haben nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun, sondern damit, wie eine jeweilige Gesellschaft das Geschehen interpretiert. Und da hat es im Laufe der Geschichte sehr unterschiedliche Interpretationen gegeben. --CasparMPV 16:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

--> Christliches Kreuz, Kreuz. Jesusfreund 12:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Fisch (erl., kein Themenbezug)

Geschichte und Symbolik

In vielen alten Religionen waren Fische Symbole des Todes und der Fruchtbarkeit. Als Glückszeichen sind Fische in Indien schon im 5. Jahrhundert vor Christus nachweisbar. Aufgrund der Symbolik des Menschenfisches im Neuen Testament ist der Fisch ein altchristliches Symbol, vor allem für Christus selbst, dessen griechische Bezeichnung mit

Iesous CHristos Theou Hy ios Soteer (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser)

das aus den Anfangsbuchstaben gebildete Wort Ichthys (griechisch "Fisch") ergibt.

Den Fischerring mit dem Bild des fischenden Petrus trägt der Papst als Siegelring auch heute noch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Ichthys.svg/180px-Ichthys.svg.png siehe auch Fisch (Christentum)

Austerlitz -- 88.72.26.182 07:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Jesus im Islam (erl., kein Themenbezug)

Dieser Artikel ist mit einem Stern ausgezeichnet und trotzdem findet sich nicht ein Satz über die wichtige Rolle Jesu im Islam. Wie soll man das verstehen? --89.15.98.42 02:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie wichtig ist denn Jesus im Islam?--Son sonson 14:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist nicht die entscheidende Frage. Der Artikel Jesus von Nazaret widmet sich ausschließlich dem historischen Jesus. Zu diesem Thema hat die islamische Tradition, d.h. der Koran (vor allem wegen seines relativ jungen Alters) nichts beizutragen. Deshalb spielt der Islam hier zu Recht überhaupt keine Rolle. Oben ist diese Frage auch schon einmal diskutiert und m.E. auch beantwortet worden. Und im Übrigen beleuchtet der Artikel Jesus außerhalb des Christentums die Position des Islam zu Jesus. --Arjeh 15:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wurde Jesus am Kreuz durch den Lanzenstich gerettet? (erl., Spekulation)

Es wurde öfters spekuliert, das Christus durch die Kreuzigung nicht wirklch gestorben ist(1) oder gar wiederbelebt wurde(2). Die derzeitge Meinung ist, das Jesus tot war, als er vom Kreuz genommen wurde(3). Im Johannesevangelium steht: "Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, daß ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. 32Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. 33Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt. 36Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): «Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.» 37Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): b«Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.» )” Aus dieser Schilderung geht ziemlich eindeutig hervor, dass Jesus einen Hydrothorax und/oder Hemothorax gehabt haben muß als er gekreuzigt wurde. Der Kreuzigung ging die Geisselung voraus, eine Folter die oft mit Verletzung der Thoraxwand und mit Hämatothorax einhergeht. Die Tatsache das Jesus nicht mehr in der Lage war das Kreuz zu tragen, zeigt schon, dass seine Sauerstoffsätigung, wahrscheinlich deswegen, sehr schlecht war. All diese Symptome sind Vorzeichen, dafür das Jesus, einmal gekreuzigt, bald bewußtlos werden würde. Durch den Pleuraerguß konnte sich die Lunge nicht mehr ausreichend ausdehnen um den Körper ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen. Nachdem Jesus schon so schlecht beisammen war verzichtete man ihm die Beine zu zerbrechen (eine wichtige Voraussetzung das man am Kreuz mit Gewißheit stirbt). Angeblich wurden die römischen Soldaten hart bestraft wenn ihnen ein Gekreuzigter entkommen wäre. Dies dürfte auch der Grund gewesen sein, warum der bewachende Hauptmann noch "sicherheitshalber" seine Lanze in die Seite des Gekreuzigten stieß - so sogleich kam Blut und Wasser heraus. Ein sicheres Todeszeichen? Aus heutiger Sicht war das ein sicheres Zeichen dafür, das Jesus einen hämorrhagischen Pleuraerguss hatte, der durch den Lanzenstich abgelassen wurde. Das Gleiche würde man heute in jedem Spital machen um jemanden der an einem Pleuraerguss zu ersticken droht, zu retten. Nur würde man heute keine Lanze sondern eine Kanüle verwenden. Aber im Notfall ist auch eine Lanze ein adquates Instrument für so einen lebensrettenden Eingriff - Viel besser hätte man ein solchen lebensrettenden Eingriff wirklich nicht dokumentieren können - Oder ist Jesus doch gestorben?

Literatur [1] Ytrehus K. [Was Jesus dead after the crucifixion?]. Tidsskr Nor Laegeforen 2002; 122(8):833. [2] Lloyd DM, Lloyd Davies TA. Resurrection or resuscitation? J R Coll Physicians Lond 1991; 25(2):167-170. [3] Edwards WD, Gabel WJ, Hosmer FE. On the physical death of Jesus Christ. JAMA 1986; 255(11):1455-1463. [4] Hardman JG, Mahajan RP. Anaesthetic management of the severely injured patient: chest injury. Br J Hosp Med 1997; 58(4):157-161. [5] Mizushima Y, Hiraide A, Shimazu T, Yoshioka T, Sugimoto H. Changes in contused lung volume and oxygenation in patients with pulmonary parenchymal injury after blunt chest trauma. Am J Emerg Med 2000; 18(4):385-389.

Für die histor. Jesusforschung irrelevant, da keine Anhaltspunkte in den Primärquellen (Neues Testament, frühe Apokryphen) für ein Überleben der Kreuzigung und folgende Wiederbelebung gegeben sind und darüber deshalb nur spekuliert werden kann.

Spekulationen werden in diesen Artikel nicht aufgenommen und daher auch nicht notwendigerweise diskutiert.

Spekulative Jesustheorien sind in Leben-Jesu-Forschung u.a. überblicksartig dargestellt. Jesusfreund 20:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sind nicht auch Hinweis auf die Auferstehung für manche Menschen Spekulationen? Du solltest Deine Meinung nicht über die der anderen stellen. --Weissmann 07:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde diese für mich neue Theorie äußerst interessant und im Hinblick auf die damaligen medizinischen Kenntnisse zweifellos ein Wunder in den Augen der Bevölkerung. (Ebenso schlüssig erscheint mir, dass der Essig getränkte Schwamm ein Betäubungsmittel enthielt, da Medikamente in dieser Zeit häufig darin aufgelöst wurden.) Allerdings ist der Auferstehungsglaube historisch relevant und diese Überlebenstheorien müssten von der Fachwelt der Historiker zuerst allgemein und nachweisbar anerkannt sein, um sie hier zu erwähnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen frage ich mich, wie man damals den Tod festzustellen glaube. Heute macht man das an der Gehirnaktivität fest. Es kommt heute noch vor, dass der Puls einer Person so schwach ist, dass man vermutet, sie sei tot. Je nachdem, wie man Gott und Auferstehung definiert, kann ein wunderähnliches Überleben einer tot erscheinenden Person durchaus als "Auferstehung" durch eine nichtmenschliche Kraft verstanden werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie auch immer, JF hat recht, hier ist nicht der Platz für solche Theorien, die sicher nicht von einem Arzt stammen (IMHO kann ein Lanzenstich in die Herzgegend wohl nicht als Lebensrettendende Maßnahme gesehen werden)--Martin Se !? 08:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Klar hat JF recht, aber hast du den Text überhaupt durchgelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Siehe auch: Pleuraerguss, Pleurapunktion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also ich selber als Verfasser dieses Diskussionsbeitrages bin schon Arzt und habe selber zahlreiche Pleurapunktionen durchgeführt und wahrscheinlich damit auch so manches Leben gerettet. Jedenfalls weiß ich wovon ich rede! Bei einem dieser Eingriffe kam mir ja auch der Gedanke, dass Jesus durch den Lanzenstich gerettet worden sein könnte. Ausserdem steht nirgends geschrieben ob in die linke oder rechte Seite gestochen wurde. Interessanterweise wird die Lanze auf Bildern meistens in die rechte Seite gestochen. Wenn JF recht hat, dass hier kein Platz für solche Theorien ist, dann teilt mir bitte mit wo den sonst? Oder darf nicht angedacht werden was nicht in das orthodoxe Bild der Kreuzigung und die Auferstehung Christi passt?

Darum geht es doch gar nicht. Der Ort, wo diese Möglichkeiten ohne konkreten Bezug auf Jesus dargestellt werden könnten, ist Kreuzigung und Pleurapunktion. Für Jesus sind die (nur im Joh-Ev vorkommenden) Angaben einfach zu gering und verfolgen eine ganz andere - theologische, nicht medizinische - Aussageabsicht, als dass man daraus solche Theorien ableiten könnte. So sehen es jedenfalls die NT-Forscher, die nicht darüber spekulieren. Dann können wir das hier auch nicht tun, weil es den Artikel nicht voranbringt. Jesusfreund 23:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung (erl., steht drin)

Sie Aussage, dass Jesus einige Jahre vor Christi Geburt geboren wurde, ist doch nur ein Haufen Sch.... (um es beim Namen zu nennen). Dies ist nicht gegen jemanden persönlich gerichtet, sondern gegen die Aussage. Gott hat es so eingerichtet, dass die Zeitrechnung sich an Jesu Geburt orientiert. Wikigerman 17:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Lies Christliche Zeitrechnung und informiere Dich, seit wann man den Kalender mit Christi Geburt anfangen lässt.
• Bitte arbeite an Deinem Sprachniveau.

Ninety Mile Beach 18:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Rücke neue Beiträge immer nach ganz unten.
• Lies die Archive, ob dein Punkt nicht schonmal diskutiert wurde. Jesusfreund 18:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gewisse Diskussionen wiederholen sich immer wieder, so wurde auch das Thema „Nazaret“ und „das Jahr 0“ in vorangegangenen Diskussionen bereits angesprochen und bis heute nicht zufriedenstellend gelöst. Dass Jesus in zwei Orten (Betlehem und Nazaret) nicht gleichzeitig zur Welt kam, dürfte klar sein. Welcher Ort war es nun? Nach biblischer Überlieferung ist es eindeutig. Er wurde in Betlehem geboren (Matthäus 2,1-19). Zur Zeit seiner Geburt ließ König Herodes von allen Hohenpriestern und Schriftgelehrten des Volkes nachforschen, wo der Christus geboren werden sollte, und nachdem er es herausgefunden hatte, dass er in Betlehem geboren wird, ließ er später alle Kinder die zweijährig und darunter waren töten, um dem Christus mit zu töten. Josef war mit Maria und Jesus bereits nach Ägypten geflohen und nach dem Tode des Herodes kehrten sie in ihr Land zurück und wohnten in Nazaret. Daher heißt Jesus auch Jesus von Nazaret. Nach biblischer Überlieferung ist klar, dass Jesus in Betlehem geboren wurde und danach in Nazaret wohnte (alles nachzulesen in Matthäus 2,1-19). Welchen Quellen gibt es sonst noch? Ich meine keine allgemeinen, sogenannten "wissenschaftlichen Vermutungen" oder "private Hypothesen" sondern Quellen, die man nachlesen kann? Wikigerman 22:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Artikel deht es um den "historischen" Jesus, also den Versuch Jesus aus historischer Sicht und nicht aus dem Blickwinkel des Gläubigen zu betrachten (anderes geben uns die Evangelien nicht wieder). Dass das schwierig ist, hat die Neutestamentliche Wissenschaft der letzten ca. 100 Jahre gezeigt, dennoch versuchen Theolgen es und auch hier wird versucht das darzustellen. Hinweise ergeben sich z.B. aus den biblischen Texten. Lies doch mal im Lukasevangelium und im Matthäusevangelium nach, was sie über Jesu Geburt und Kindheit schreiben und zwar ohne beide zusammenzumischen und dadurch zu "glätten" sondern ganz kritisch. Versuche herauszufinden wo sie das selbe erzählen, wo sie unterschiedliches erzählen und wo sie sich widersprechen. Mit diesen Ergebnissen arbeitet die historische Forschung, dazu kommen nichtbiblische Quellen und archäologische Forschungen, die z.B. den Kindermord von Bethlehem (völlig zurecht) eher zweifelhaft erscheinen lassen. --Brian 00:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das Lukasevangelium und Matthäusevangelium (über die Geburt Jesu bis zu seinem Wirken) habe ich gelesen, war hochinteressant, konnte jedoch trotz kritischem Lesens keine Widersprüche feststellen. Die darin enthaltenen Berichte variieren (die Schreiber haben offenbar nicht voneinander abgeschrieben), widersprechen sich aber nicht, sondern ergänzen sich. Das Befassen mit der Bibel ist wie ein Puzzle, ein Stückchen ist hier und ein anderes Stückchen ist woanders und man muss die passenden Teile zusammensuchen, doch je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Teile passen zusammen, bis sich schließlich eines zum anderen reimt. Wenn geforscht wird, sollte es nicht oberflächlich sein, sonst ist es nur dem Namen nach eine Forschung. Wenn keine Babyknochen von Archäologen gefunden wurden die zweitausend Jahre überstanden haben, ist es doch kein Beweis, dass die Kindertötungen zu Bethlehem nicht stattgefunden hatte. Darum geht es momentan auch nicht, sondern um den Geburtsort von Jesus. Die Evangelien bezeugen, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde und dass er in Nazaret aufgewachsen ist. Was soll sich hier widersprechen? Die Bibelstellen sprechen eine klare Sprache:

• Als Josef und Maria verlobt waren und ihr der Engel mitteilte dass sie vom heiligen Geist schwanger werden und Jesus zur Welt bringen würde, wohnte Maria in Nazaret (Lukas 1,26)
• Nachdem unter Kaiser Augustus alle geschätzt werden sollten, machte sich Josef mit seiner Verlobten Maria, die bereits schwanger war, aus der Stadt Nazaret nach Belehem auf (Lukas 2, 1-5).
• Als Jesus zwölf Jahre alt war und sie auf dem Passafest in Jerusalem waren, wurde er auf dem Rückweg nach Nazaret vermisst (Lukas 2,41-51). (Mit zwölf Jahren wohnte Jesus also in Nazaret.)
• Und Jesus kam nach Nazaret, wo er aufgewachsen war (nicht geboren wurde, sondern aufgewachsen war) (Lukas 4,16)
• Jesus wurde in Betlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes geboren (Matthäus 2,1)
• Herodes lässt von allen Hohenpriestern und Schriftgelehrten des Volkes erforschen, wo der Christus geboren werden sollte, und sie sagten ihm: In Betlehem, denn so ist es geschrieben durch den Propheten (Matthäus 2, 1-6).
• Der Engel des Herrn erscheint dem Josef im Traum und sagt ihm, mit dem Kindlein und seiner Mutter nach Ägypten zu fliehen (Matthäus 2,13-14).
• Nachdem Herodes gestorben war, sagt der Engel des Herrn dem Josef im Traum, mit dem Kindlein und seiner Mutter in das Land Israel zu ziehen. Und sie wohnten in der Stadt Nazaret, daher wird er auch Nazaräner genannt (Matthäus 2, 19-23).
• Nachdem Johannes der Täufer gefangengenommen wurde, verließ Jesus Nazaret und wohnte in Kapernaum (Matthäus 4, 12-13).

In der Bibel widerspricht sich nichts (nur die „Theologen“ widersprechen sich untereinander). Die Bibelstellen ergänzen sich und zusammenfassend könnte man sagen:

• Vor der Geburt Jesu wohnte Maria in Nazaret
• Zum Zeitpunkt der Geburt Jesu waren sie in Betlehem und er wurde in Betlehem geboren
• Sie flohen nach Ägypten, nach dem Tod von Herodes kehrten sie in das Land Israel zurück und wohnten in Nazaret
• Nach der Gefangennahme von Johannes dem Täufer wohnte Jesus in Kapernaum. Wikigerman 22:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lies die Archive, ob dein Punkt nicht schonmal diskutiert wurde. Es ist nur die Absicht zu stören, das wieder und wieder durchzukauen. Lies WP:BNS gefälligst einmal von anfang bis Ende. EOD. Over and out! G. Sellaio 11:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Beweise wurden nicht im Artikel untergebracht, sondern in der Diskussionsseite. Musst du eigentlich alles verdrehen? Zu den vorhergehenden Diskussionsseiten habe ich mich bereits geäußert. Wenn du das Korrigieren von falschen Darstellungen als Stören empfindest, liegt dir offensichtlich nicht viel an wahren Sachverhalten. Und das Drohen kannst du ruhig weglassen. Mir ist es lieber, du würdest mir eine Quelle nennen, die nachzulesen ist, dass Jesus in Nazaret geboren wäre, dann können wir weiterreden und deine Argumente würden einen Sinn ergeben. Falsche Behauptungen gehören verbessert. Deinen Link „Bitte nicht stören“ habe ich gelesen, nun liegt es an dir die Bibel zu lesen und die Quellangaben darin zu akzeptieren. Wikigerman 23:15, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du scheinst die Argumente nicht verstehen zu wollen (oder zu können?). WP-Artikel sind keine Plattform als Verkünder von Meinungen. Du scheinst jedes biblische Wort, ohne einen kritischen Standpunkt, als definitiv wahr und unumstößlich zu sehen. Gut, das ist deine Sache. Aber es ist nicht die Position von WP. Zu Nazaret: Es ist inzwischen allgemein bekannt, dass archäologische Forschungen schon längere Zeit bestätigt haben, dass ein Ort mit Namen Nazaret zu Zeiten Jesus noch nicht existierte. Folglich kann er auch nicht dort geboren sein. Er mag in der Region geboren sein, in der später Nazaret gegründet wurde. Ich weiß auch nicht, warum im Artikel immer noch der Ort Nazaret erwähnt wird, müßte also gestrichen werden oder umformuliert werden, in etwa ...ist in der Region des späteren Nazaret geboren. Soviel dazu. Gruss NebMaatRe 02:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wieder eine Argumentation ohne Quellenangabe, die man nachlesen könnte. Darum geht es doch in der Diskussion, endlich Quellen zu nennen, die von den Lesern nachgeprüft werden könnern. Wikigerman 21:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

@ NebMaatRe: Das mit Nazareth ist mir neu, von daher zieht das mit dem allgemein bekannt nicht. Die Quellen dafür würden mich aber sehr interessieren, zumal ich schon in Nazareth war und behaupten würde ich hätte Ausgrabungen aud der Zeit Jesu dort gesehen - istz aber schone in paar Jährchen her, vielleicht täuscht mich ja meine Erinnerung ...

@Wikigerman: Im Artikel Jesus von Nazaret geht es nicht um den von den Evangelisten (also an die Heilsbedeutung Jesu glaubenden) beschriebenen Jesus. Dafür gibt es den Artikel Jesus Christus. Hier bei Jesus von Nazareth geht es um die Darstellung des Lebens Jesu, wie es die Forschung (und die kann ziemlich historisch-kritisch sein). Dein Satz "In der Bibel widerspricht sich nichts (nur die „Theologen“ widersprechen sich untereinander)." zeigt, dass du damit Schwierigkeiten hast und die kann dir auch niemand nehmen - das ist sein Problem. Es ändert nichts daran, dass z.B. das Evangelium nach Markus und das Evangelium nach Johannes Bethlehem nicht als Geburtsort nennen. Mt und Lk tun das aus ganz bestimmten theologischen Gründen. Deshalb muss (aus historischer) offen bleiben, welches von beiden Dörfern der Geburtsort Jesu war, aus deiner christlichen Glaubensüberzeugung heraus spricht selbstverständlich gar nichts gegen deine Ueberzeugung Jesus sei in Bethlehem geboren, Aber wie gesagt, darum geht es hier im Artikel nicht. --Brian 08:54, 23. Aug. 2007 (CEST) (Theologe!)

Hallo Brian, ich habe in diesem Moment keinen Buchtitel zur Hand, könnte ihn Dir auf Wunsch besorgen. Es gab aber in den vergangenen Jahren im TV schon sehr zahlreiche Berichte z.B. im ZDF, Doku-Kanal, Phönix (Terra-X, Expeditionen usw.). Desweiteren hatte ich es in einem seriösen Buch über Qumran gelesen. Zusätzlich in Veröffentlichungen im "Spiegel", "Stern" etc. . Deshalb auch allgemein bekannt. Die Ableitung Nazaret wird von vielen Forschern mit einer religiösen Gruppe in Verbindung gebracht, die sich Nazarener nannten. Ist aber nicht sicher bewiesen.Gruss NebMaatRe 10:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Brian: Im Artikel Jesus von Nazaret geht es um den historischen Jesus von seiner Geburt bis zur Kreuzigung (bzw. Auferstehung). Es ist keine Homepage-Seite einer Forschungsgruppe oder sonstigen Gruppe, die ausschließlich eine spezielle Sichtweise wiedergibt, sondern ein Wikipedia-Arikel, an dem unterschiedlichste Leute mit unterschiedlichsten Prägungen mitarbeiten: Forscher (von Pseudoforschern bis echten Forschern), desweiteren Christen (dieses Lemma ist auch ein zutiefst christliches Lemma), und weitere Leute die den Artikel mitprägen. Letztlich kommt man nicht daran vorbei Quellen nachzuweisen, damit nicht ein X für ein U weisgemacht wird. Wenn strittige Themenpunkte nicht mit Quellenangaben überprüft werden können (die Wikipedia-Richtlinien lassen grüßen), dann haben diese Themenpunkte (Theoriefindungen) mit dem Artikel nichts zu tun. Erwähnte Quellen in denen man überprüfen kann, dass etwas gar nicht geschrieben steht (im Evangelium nach Lukas ist der Geburtsort von Jesus gar nicht erwähnt), sind keine Belege für den Geburtsort. Wikigerman 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Statt Nazarener müßte es wohl Nazoraier heißen, aber na gut, griechisch. Und was Nazaret angeht, so ist der archäologische Befund weder so eindeutig wie Du meinst, noch in dieser Ein(seit)deutigkeit "allgemein bekannt". In der Regel wird von einem kleinen Dorf zu Jesu Zeiten ausgegangen, einem sehr kleinen. Über die Historizität von Nazareth als Geburtsort sagt das natürlich nichts aus. Ich würde auch eher zu einer sekundären Verbindung Jesu mit Nazareth (aufgrund Nazoraios) tendieren - damit wird Bethlehem aber auch nicht historischer. Genauer gesagt - wie auch im Artikel steht: Wahrscheinlich, vermutlich, genau wissen wir es nicht, aber wissenschaftlich fundierte Theorien gibt es. Punkt und Ende der Diskussion - der Artikel ist exzellent! Shmuel haBalshan 11:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass Sie schon jetzt die griechische Bezeichnung nennen, wäre bei Nennung der Quelle auch von mir gekommen. Das ist wenigstens konstruktiv. Auch der Hinweis auf die Verbindung zu den Nazoraios ist konstruktiv. Mich würden aber die Quellen von Ihnen interessieren, die die archälogischen Befunde in neuerer Zeit (nach den letzten Veröffentlichungen in 2006) wissenschaftlich fundiert anders bewerten. Würde gern selbst das nachlesen wollen. Vielen Dank im voraus für die Mühe. Gruss NebMaatRe 11:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Schau - für Anfänger - mal in den Wikipedia-Artikel. Dort findest Du einen ersten Hinweis. Was sind denn Deine Quellen seit 2006. Terra-X, Stern, Spiegel? Ich zitiere mal wieder den letzten Harry-Potter-Film: "Man möchte brechen..." Shmuel haBalshan 11:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage ! Noch eine Beleidigung, weiter so und eine nächste Sperrung ist Ihnen gewiß. Ich bitte höflichst um Beantwortung meiner Frage (ebenso, wie ich den Buchtitel Brian nachreichen werde). Danke. Gruss NebMaatRe 11:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lesen bildet - ich habe Dir einen Hinweis für Anfänger gegeben. Ansonsten kennst Du doch hoffentlich die archäologischen Standardwerke zum Thema, oder? Shmuel haBalshan 11:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne sie nicht, leider. Muß ich? Auf der Artikel-Seite finde ich keinen Hinweis auf Literatur nach 2005, meist alles weit davor. Aber ich frage ja genau deshalb, weil ich die "Standard-Quellen" nicht kenne. Wenn Sie mir aber Standard-Quellen nennen, die aktuell auf die Befunde wissenschaftlich fundiert hinweisen, gerne. Das wäre doch ein Anfang. Gruss NebMaatRe 12:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia ist nicht die Auskunftsstelle für ahnungslose Möchtegernschreiberlinge sondern für Leute, die sich informieren wollen. Standardwerke haben es übrigens so an sich, daß sie nicht jährlich erscheinen. Darum ist die Bemerkung mit 2006 auch mal wieder absoluter Humbug. Was soll's, wenn Du scharf bist auf was von 2006, wie wäre es mit Willibald Bösen: Mehr als eine freundliche Gesprächspartnerin. Zur Bedeutung der Archäologie für die neutestamentliche Exegese.? Ansonsten gilt, wenn Du die Fachliteratur nicht kennst, einfach mal (Zitat aus den Deppenregeln) die Fresse halten. Shmuel haBalshan 12:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aha.Ihre altbekannte Form der Beleidigungen. Danke für die Auskunft und Nennung der Standard-Quellen. Eine Anfrage nach aktuellen Quellen, die für den Artikel wichtig sind, also eine unerläßliche Grundlage darstellen, wollen Sie nicht liefern. Muß ich akzeptieren. Auf Grund derartiger Äußerungen von Ihnen, unsachlich dazu, kann ich Sie in dieser Diskussion nicht ernst nehmen. Schade. Wie gesagt, wäre schön gewesen. Gruss NebMaatRe 12:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Brian: Das Buch zu Qumran ist gerade verliehen. Habe beim ZDF eine Anfrage gestartet, ob die mir Sendebericht etc. noch nennen können (dto. bei ARD). Komme aber wieder auf das Buch zurück, wenn es vorlliegt. Zwischenzeitlich habe ich mir nochmal die alten Angaben in verschiedenen Lexika durchgelesen, kommen aber damals schon zu dem Befund, dass es keinen Befund gibt :-) Aber ich zitiere mal aus dem Archäologischen Bibellexikon, Avraham Negev, Hänssler-Verlag 1991, Neuhausen-Stuttgart, Seite 332 : "N. findet keine Erwähnung im AT. Ausgrabungen haben bestätigt, dass eine Besiedlung der Region seit der Bronzezeit und Gräber seit der Eisenzeit nachweisbar sind". In etwa so lauten auch andere Erklärungen. In besagten Neu-Veröffentlichungen wird von einer namentlichen Erwähnung von N. ab ca. 100 n.Chr. gesprochen. Befürworter der These, dass es N. schon gab, geben als Beweis die archäologischen Funde einer Besiedlung an. Neutral kann man insgesamt festhalten Gibt es einen Nachweis für eine Existenz des Ortes N. schon zu Jesu Zeiten? ----Nein. Gibt es einen Nachweis einer Besiedlung dieser Region? ----Ja. Wird N. vor der Entstehungszeit der Evangelien erwähnt? ---Nein . Ich hoffe, ich kann Dir schnell den Buchtitel liefern. Ansonsten vielleicht die Sendeinhalte, wenn sie mir zugemailt werden. Gruss NebMaatRe 17:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch mit noch so vielen Beweisen und Hypothesen wirst du nicht aus der Welt schaffen, dass es ohne jede Zweifel reputable Autoren gibt, die sagen, Jesus sei in Nazaret geboren, und ebensolche, die sagen, Jesus sei in Betlehem geboren. An der Einleitung wird sich also nichts ändern. Falls es publizierte Hypothesen gibt, dass Nazaret damals nicht existiert haben soll, gehören die unter Nazaret, nicht in diesen Artikel. Irmgard 21:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da bin ich auch deiner Meinung. War nur eine Info für @Brian. Gruss NebMaatRe 21:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Danke, die Info ist angekommen. --Brian 22:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

@Irmgard: Wenn es deiner Ansicht nach ohne Zweifel reputable Autoren gibt, die belegen dasss Jesus in Nazaret geboren sei, dann nennt uns doch einen mitsamt der Quelle, wo es nachgelesen werden kann. Bislang ist noch keine Quellenangabe genannt worden, dass Jesus in Nazaret geboren wäre. Woher kommt diese Vermutung? Weil er den Zusatz „von Nazareth“ hat. Dort ist er aufgewachsen. Und weil die Bücher der Bibel (die Hauptquellen über Jesus von Nazaret) ungenau gelesen und Dinge hinein interpretiert werden, die mit dem Kontext nicht übereinstimmen, denn Maria befand sich vor der Geburt Jesu und nach seiner Geburt in Nazaret (und man könnte deswegen vermuten, dass sie zum Zeitpunkt seiner Geburt in Nazaret war), doch weitere Bibelstellen erläutern bis ins Detail, dass sie zum Zeitpunkt seine Geburt in Bethlehem gewesen war. Dies ist im biblischen Zusammenhang von Bedeutung, denn als Geburtsort für den Christus ist Bethlehem prophezeit worden und der Gott Israels erfüllt seine Verheißungen. Dass es im Matthäus- und Lukas-Evangelium nachgelesen werden kann, ist ja nichts Neues (der Stern von Bethlehem ist auch den Nicht-Bibellesern bekannt). Bethlehem heißt Brot-Haus oder Gottes Brot-Haus und Jesus wird auch das Brot des Lebens genannt. Es ist und bleibt Bethlehem, es sei denn andere Quellen können genannt werden. Wikigerman 23:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

"Nazaret" als Geburtsort ist gelöscht, falls doch noch Quellangaben genannt werden sollten, könnte man es aktualisieren. Wikigerman 21:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lies bitte mal eins der in der Literatur angegebenen Bücher zum hist. Jesus, bevor du eine der am meisten verbreiteten Thesen der NT-Forschung hier meinst löschen zu müssen. Textbasis z.B. "Vaterstadt" in Mk 6,1ff.

Wikipedia ist dazu da, Forschungsthesen zu referieren für Leute, die davon nix wissen. Nicht, den nix wissen Wollenden eine Spielwiese für ihr Privatgeplänkel und ihre Streitsucht zu bieten. Jesusfreund 22:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bin zwar kein Theologe, aber ich kenne im Gegensatz zu anscheinend manch einem hier das BBKL, und darin steht: "Die Angabe seines Geburtsortes mit »Bethlehem« (Lk 2,4) ist sicherlich durch dogmatische Interessen motiviert (Stadt Davids, an die sich messianische Hoffnungen knüpften) und wird durch die sonst übliche Verbindung des Namens J. (Kurzform von Jehoschua = Jahwe hilft) mit »Nazareth« (Mk 1,9; 6,1; Joh 1,45 u.ö:) korrigiert."Hartmut Rosenau Michael Hanst, s.v. "Jesus Christus", BBKL III, Sp. 74-76. Hoffe ich konnte helfen.--Dr.Apefce 00:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Theodore W. Jennings (erl., zuwenig Relevanz)

• The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament, (Pilgrim Press), 2003

Inwiefern sollten die Inhalte des Buches in den Artikel hinein ? GLGerman 03:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gar nicht. Jennings vertritt eine Privattheorie, die sich vor allem am Johannesevangelium und dessen Gestalt des „Lieblingsjüngers“ orientiert. Diese Gestalt interpretiert er höchst eigenwillig. Für den Artikel Jesus von Nazareth, der sich dem historischen Jesus widmet, ist dies alles völlig irrelevant. --Arjeh 11:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

schöne Antwort, Arjeh. Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. Zumindest aber gehört das Buch in die Liste populärer Jesusliteratur. GLGerman 21:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

Da du das Buch hinzufügen willst, ist es an dir, mit Sekundärliteratur zu belegen, dass das Buch reputabel ist. Generell gilt: Wikipedia:Literatur#Auswahl. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Für mich greifen alle Kriterien Wikipedia:Literatur#Auswahl, welches siehst du als nicht erfüllt an ? GLGerman 21:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:Literatur#Auswahl: Aus "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen." Ein Buch mit dem Titel "The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament" erfüllt die Bedingungen zumindest auf den ersten Blick nicht. Es beschäftigt sich nicht zentral mit Jesus sondern mit Johannes (dem hier wieder mal untergeschoben werden soll, er wäre schwul gewesen...), es beschäftigt sich spezifisch mit Homoerotik im NT, also höchstens mit einem Unterthmea, die Literaturliste ist schon lang genug, und dass das Buch maßgeblich und richtungsweisend wäre, ist lediglich Deine unbewiesene Behauptung. Damit sind eigentlich alle Ausschlusskritierien aus WP:Literatur gemeinsam erfüllt. EOD. Ninety Mile Beach 00:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Weder das Kriterium "reputabel" noch das Kriterium "populär" sind bisher nachgewiesen. Es dürfte aber schwierig sein: Bei Amazon (englisch) hat es Sales Rang 500'000+ (zum Vergleich: Benedikt XVI. hat für Jesus von Nazareth Sales Rang 17, Pennock Encountering Jesus in the New Testament ist bei 1'700+, N.T. Wright The Challenge of Jesus hat 50'000+). Und nicht einmal Benedikt, der daneben auch unbestritten als Theologe von Rang reputabel ist und dessen Buch einen eigenen Artikel hat, ist hier aufgeführt. Irmgard 10:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Abgesehen davon sollte ein solcher Unsinn, wie der Buchtitel ihn suggeriert, keine Verbreitung finden. In Joh 21,7 steht nichts von (Homo-)Erotik, sondern von Agape. Das Verb, das dort benutzt wird lautet nicht "εραν" ("eran" - "heftig verlangen", "begehren", "lieben") , sondern "αγαπαν" ("agapan" - "bewillkommnen", "schätzen", "lieben"). Elpizon 23:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie lesenswert und interessant das Buch ist, zeigen eigentlich schon die "aufgeregten" Äußerungen GLGerman 05:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt Agape...das ist ein zentraler Begriff, der alle verheirateten homo- als auch heterosexuellen Paare verbindet. Immer wieder erstaunlich, wie einige versuchen, es allein aus Sex oder auf Erotik herunterzureduzieren. GLGerman 05:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und ob man die Ansicht von Jennings teilt oder auch nicht ("ich persönlich lasse die sexuelle Orientierung von Jesus ungeklärt, da es nicht nachprüfbar ist"), so ist gleichwohl das Buch von Jennings ein sehr interessanter Beitrag. GLGerman 05:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, ich konstatiere nur, dass Bücher von unbestritten relevanten Autoren mit weit höheren Verkaufszahlen und zahlreichen Rezensionen, hier nicht auf die Liste kommen (nicht nur das vom Papst - auch z.B. "Jesus and the Victory of God", das von 100 andern Büchern zitiert wird) - bei Jennings gibt es keine Belege, dass seine Ansichten von der Fachwelt auch nur zur Kenntnis genommen worden sind. Irmgard 11:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern er von der Fachwelt zur Kenntnis genommen wird, da werden wir wohl zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, liebe Irmgard. Ansonsten aber dürfte ich dir mit dem Argument zustimmen, dass wenn auch andere Bücher wie das von Razinger nicht reinkommen, man dann tatsächlich auch über die Aufnahme von Jennings Buch streiten kann. Dann stellt sich aber die Frage, welche Literatur kommt generell in diesen Artikel. GLGerman 19:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zeitgenössische Belege (erl., siehe Quellenteil)

Ich ersuche um Aufklärung, betreffend die Entfernung meiner Anmerkung in der Einleitung, dass es keine zeitgenössischen Belege für die Existenz Jesus gibt. Der kleine Pauli, Lexikon für die Antike gibt als Quellen nur Quellen an, die weit nach dem Jahr 30 entstanden, die älteste stammt aus dem Jahr 64 n. Chr. --Helmut Gründlinger 20:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mehrere Schreiber des NT waren Zeitgenossen von Jesus, genauer gesagt: mir fällt keiner ein, der es nicht war. Und mehrere dieser Schreiber haben Jesus persönlich gekannt: Matthäus, Johannes, Petrus. Das sollte doch als Beleg für die Existenz von zeitgenössischen Quellen reichen. Ninety Mile Beach 20:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Extrateil über die Quellen enthält alles Wesentliche zu diesem Punkt.

Weder stimmt es, dass die Evangelisten Zeitgenossen Jesu waren und ihn kannten - das ist vielmehr als altkirchliches Konstrukt erwiesen - , noch stimmt es, dass es nun gar keine Texte von Zeitgenossen Jesu im NT gibt.

Die hypothetisch erschlossene, aber gleichwohl wahrscheinliche Logienquelle kann sehr wohl sogar eigene Redestoffe Jesu enthalten und stammt aus den Kreisen der ersten Jesusanhänger in Galiläa. Auf sie bezieht sich die Aussage:

Fast alles Wissen über ihn stammt aus antiken Quellen, die mindestens 20 Jahre nach seinem Tod verfasst wurden.

Denn diese mündlich überlieferten und gesammelten Redestoffe wurden nach Meinung der NT-Forschung frühestens um 50 schriftlich fixiert.

Dennoch ist aufgrund der teilweise streng poetisch gebundenen Redegattungen, Gleichnisse, Lehrsätze, Gebotsauslegungen, Glaubensformeln usw. nicht alles nach den Gesetzen der "stillen Post" beliebig verbogen und verzerrt überliefert worden.

Dazu wurde derart viel Forschungsaufwand getrieben (von J. Jeremias bis zum Jesusseminar), dass wir mit unseren einfachen Vorurteilen da ruhig mal etwas Respekt mitbringen dürfen. Jesusfreund 21:06, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Evangelien entstnaden aber frühestens um 60 n. Chr. (WIkipeda, Der kleine Pauli)), daher sind sie definitiv keine zeitgenössischen Quellen, wenngleich sie ohnehin nicht neutrale Quellen sind, da sie sakrale Literatur des Christentums sind.

Ferner ist der Verweis auf mangelnde Zeitgenössische Quellen interessant, da zeitgenössische Belege für hunderte (unbekannte) Wanderprediger der selben Zeit bekannt sind, jedoch keine von Jesus. --Helmut Gründlinger 21:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das es keine Zeitgenössischen Quellen und Belege für die Existenz Jesus gibt (dafür aber für hunderte unbedeutende Wanderprediger, Sektenführer, selbsternannte Propheten, etc.) ist eine wichtige Information, daher gehört sie in die Einleitung.

Ferner war die Nichtexistenz von zeitgenössicschen Belegen seit deren Ursprung ein wichtiger Anhaltspunkt für Bibel und Christentumskritik. --Helmut Gründlinger 21:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wenn eine Frage schon beantwortet wurde, schreibt man nicht nachträglich zwischen Frage und Antwort.

Erst ersuchtest du nur um Auskunft, wenn du sie bekommen hats, verkündest du nur deine schon widerlegten Vorurteile: Was soll das?

Nochmal: Die Stoffe aus der Logienquelle, die vor den Evangelien entstand und in diese aufgenommen wurde, sind nach überwiegender Forschermeinung sehr wohl zeitgenössisch, sogar teilweise authentisch (d.h. von Jesus selber).

Von "hunderten" anderer Wanderprediger, über die angeblich mehr überliefert ist als über Jesus, ist mir nichts bekannt. Belege?

Über Johannes der Täufer z.B. - von der Bedeutung im Judentum Palästinas damals ungefähr vergleichbar - berichtet nur Flavius Josephus, aber nicht Paulus, Justus Tiberias und Philo von Alexandrien.

Gemessen an der literarischen Produktivität des Urchristentums ist Jesus äußerst gut bezeugt und wirkungsvoll gewesen. Die Fülle dieser sich auf ihn beziehenden und berufenden Schriften und all ihrer auch historischen Bezüge kann man nicht mal eben wegdiskutieren.

Und mehr sage ich dazu nicht, da das zigmal debattiert wurde und das belegte und weithin anerkannte Ergebnis im Artikel steht. Jesusfreund 21:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Deine Argumentation kann ich nur schwer nachvollziehen. Ich meine damit nicht die interessanten Argumente die genannt werden, von beiden Seiten; @Helmut Gründlinger gleiches erbitte ich freundlichst von Dir. @Beide: Ohne Nennung der Quellen, worauf sich die Argumente aufbauen, läßt sich das Gesagte nur schwer nachvollziehen. Danke. Gruss NebMaatRe 22:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, hier keine Auskunft für individuelle Wissensdefizite. Lesen musst du den Artikel Logienquelle und die dort angegebenen Quellen schon selber. Das hiesige Literaturverzeichnis enthält auch gute Bücher dafür. Jesusfreund 22:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund, die Sache mit den nicht-zeitgenössischen Quellen hattest Du vorher schön erklärt. Den Passus hatte ich nicht überlesen, aber Du hast Recht, wenn er hier nicht nochmal genannt werden muss. Das geht aber auch auf die freundliche Art. Nun zu Dir: Wer ist " die überwiegende Forschermeinung?" . Wenn es die überwiegende Forschermeinung ist, woher kommen die zahlreichen Forscher bzw. Theologen, die genau das Gegenteil behaupten. Gar nicht erst von den Fälschungen des NT zu sprechen, die nachträglich eingebaut wurden. Was also ist authentisch, was Fälschung? Jeder sollte bemüht sein, einen neutralen und sachlichen Standpunkt einzunehmen. Und auf diesem Niveau sollte auch jede Diskussion geführt werden. Gruss NebMaatRe 22:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Annahme der Logienquelle beruht auf der Zweiquellentheorie, die die Basis fast der gesamten heutigen Evangelienforschung ist, auch wenn sie modifiziert wird.

Nur wenige, dann meist neobiblizistische Autoren, die ohnehin nicht historisch-quellenkritisch arbeiten, lehnen die Annahme einer zweiten gemeinsamen Quelle für Matthäus und Lukas neben Markus ab.

Mach dich bitte erstmal schlau, bevor du hier mit billigen Allgemeinplätze dein Nichtwissen zu kaschieren versuchst. Jesusfreund 23:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dass das nur wenige Autoren sind, bezweifele ich stark. In der evangelikalen Christenheit wird diese These nicht geteilt. Das sind in Deutschland nicht so viele, aber weltweit machen die Evangelikalen einen signifikanten Teil der Christenheit aus. So eindeutig, wie Du das hier darstellst, ist es nämlich weltweit gesehen nicht. Also schreib hier bitte keinen deutschlandlastigen Artikel. Ninety Mile Beach 23:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wir sprechen aber hier über ausgebildete NT-Historiker. Wieviele von denen lehnen die Zweiquellentheorie und Echtheit einiger Redestoffe aus der Logienquelle ab? Darum ging es. Dass Menschen, die historische Kritik sowieso für einen Affront gegen ihren "Glauben" halten, nicht forschen, ist eh klar. Jesusfreund 23:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Immer schön locker bleiben. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion mit Dir, mit derart unhöflichen Menschen lohnt es nicht, zu reden. Du hast Dich mit deiner Art soeben auf den letzten Platz geschoben. Wünsche noch einen schönen Abend. Gruss NebMaatRe 23:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ärgere Dich nicht über unseren Freund NebMaatRe, der bisher immer noch nicht die Deppenregel Nr. 1 kapiert hat: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal (die) Fresse halten." Ich hab's ihm schon so oft gesagt... Shmuel haBalshan 00:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Datierung der Evangelien nochmal (erl., Forschungsstand)

"Die drei synoptischen Evangelien wurden wahrscheinlich erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Denn sie spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2 EU; Mt 22,7 EU; Lk 19,43 f. EU). Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesus persönlich."

(Mt 24,2, nicht 22,7, ist das in meiner Ausgabe.)

Hier gab es schon einmal eine Diskussion über das Thema: [[9]] Dort wurde erwähnt: Wer nicht an die Möglichkeit von Prophetie glaubt, muss, dass die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, als Zeichen sehen, dass sie zum Zeitpunkt der Niederschrift schon passiert war, also Niederschrift nach 70. n. Chr.. Wer glaubt, dass die Evanglien wahr sind, und Jesus damals die Zerstörung des Tempels vorhergesagt hat, wird es eher so deuten: dass die Prophezeiung, aber nicht die Erfüllung der Prophezeiung erwähnt ist, deutet darauf hin, dass sie vor 70. n. Chr. enstanden sind.

Weil der eigene Standpunkt diesen Unterschied macht, fände ich's sinnvoll, statt "wahrscheinlich" und "wohl", entweder etwas zu schreiben wie: "spielen, in Form einer Prophezeiung, auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an", oder eine der Bibelstellen zu zitieren, oder den Zusammenhang sonstwie zu erläutern.

Ist das Todesjahr des Paulus irgendwie historisch erwiesen? Im Internet habe ich diese Argumentation gefunden: Das Evangelium nach Lukas habe Lukas vor der Apostelgeschichte verfasst, die wiederum viel von Paulus berichtet, aber seinen Tod nicht mehr erwähnt. Paulus wäre ca. 65 n. Chr. getötet worden, daher wäre das Evanglium nach Lukas davor geschrieben worden. (http://www.glauben-und-fragen.de/AblageDaten/pdf/Evangelien_Datierung.pdf, das pdf verweist wiederum auf J.A. Robinsons Buch: "Wann entstand das neue Testament")

Folgendes verstehe ich nicht: "Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesu persönlich.". Geht man aus von Jesu Kreuzigung in den Jahren 30-35, sind das bis zum Jahre 70 40 bis 35 Jahre. Wenn jemand Jesus als... z.B, 20jähriger kennenlernte, wäre er dann 60 bis 65 Jahre alt gewesen. War damals die Lebenserwartung so gering, dass das unmöglich war? Wäre für Erklärung und Berichtigungen dankbar.

--VStM Mari

Es war nicht völlig unmöglich, aber es wird von den NT-Forschern weit überwiegend für unwahrscheinlich gehalten, weil die Evangelien Mt/Lk/Joh außerhalb Palästinas verfasst wurden, bei Mk ist es umstritten,wo. Aber gerade Mk zeigt Kenntnis der Tempelzerstörung, die die Forscher nicht auf eine echte Prophezeiung zurückführen. Denn Jesus hat nach Mk 13,2 nur allgemein "kein Stein wird auf dem anderen bleiben" gesagt. Das Weinberggleichnis setzt aber Verlust des "Weinbergs" (Zion) schon voraus (Mk 12,9). Auch die apokalyptische Rede Mk 13 spiegelt Details, die Kenntnis vom jüdischen Aufstand verraten: der "Greuel der Verwüstung" war Anspielung auf Daniel 9,27 und meinte ein Kaiserbild im Tempel oder Tempelbezirk, genau dies löste den jüd. Aufstand 66 aus. Mehr dazu bei Theißen. Jesusfreund 09:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Sache mit den Schweinen ist definitiv unmöglich, weil ...(erl., falsche Annahme)

Im Artikel heißt es "...Dämon befällt eine Schweineherde, die sich dann selbst ertränkt. Das Juden als unreines Tier geltende Schwein war damals als römisches Opfertier und Legionszeichen bekannt." In einem Artikel über den historischen Jesus kann man das so nicht stehen lassen.

Da bereits den Juden der Antike das Schwein als unrein galt, gab es dort keine Schweine, weil niemand Schweine hielt. Selbst wenn man es für möglich hält, dass Jesus zaubern und Dämonen austreiben konnte, so ist es doch unmöglcih, dass Schweine in der Nähe waren. Der Artikel macht das aber nicht klar.

Wenn andererseits die Passage aus dem Evangelium humorisierend gemeint ist, so hat sie nichts unter dem Lemma des historischen Jesus zu suchen. Ttf0 17:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Knecht Ruprecht verprügelt kleine Kinder unterm Weihnachtsbaum, wenn sie unartig waren": Die Geschichte ist definitiv unmöglich, da Knecht Ruprecht unter den meisten Weihnachtsbäumen nie gesehen wurde und nicht in der Nähe gewesen sein kann, da er ja mit dem Weihnachtsmann durch höhere Regionen gleitet. Muss dringend korrigiert werden. Jesusfreund 17:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

? - einen Zusammenhang zu Weihnachten sehe ich nicht. Wenn du das Weihnachtslemma bearbeiten willst, dann tu es ... Ttf0 17:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang ist dieser: Die Geschichte mit den Schweinen ist von vornherein als Legende im Text eingeführt und muss daher nicht "widerlegt" werden, ebensowenig wie die Geschichten vom Weihnachtsmann. Die Legende ist Beispiel für versteckte urchristliche Kritik an römischer Herrschaft. Diese ist sicher historisch. Steht drin. Jesusfreund 17:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt die historische Person oder stellt zumindest den Anspruch auf, die historische Person Jesus von Nazareth zu behandeln. Platz für Legenden ist also nicht. Zu behandeln sind ausschließlich Fakten zur historischen Person. Oder man ändert das Lemma und macht klar, dass hier Fakten und Legenden durcheinander behandelt werden. Das geht auch. Und: Beispiele für versteckte urchristliche Kritik an römischer Herrschaft sind sicherlich interessant; aber natürlich nicht hier beim Lemma zur historischen Person. Einen guten Platz hätten sie ggf im Lemma Urchristentum oder Evangelien oder in einem eigenen Lemma Urchristliche Kritik an der römischer Herrschaft. Ttf0 17:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie doof. Jesusfreund 18:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

? Ttf0 18:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Lies doch einfach mal in der Bibel nach wo sich die Geschichte mit den Schweinen zugetragen hat und informiere dich dann in historischen Artikeln darüber wo dieses Gerasa liegt. Das sollte die Frage der Möglichkeit einer Schweineherde in der Gegend eigentlich beantworten. --Brian 18:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass das Schwein allen Semiten als unrein galt und zwar noch längst bevor die anderen semitischen Stämme islamisiert wurden? Die Schweinefleischabscheu ist Juden und anderen Semiten stets gemeinsam gewesen. Ttf0 20:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man die Geschichte Israels in der Bibel nachvollzieht, merkt man sehr bald, dass das auserwählte Volk Israel Dinge tat, die Gott ein Greuel waren. Es gibt fast keine Sünde, die Israel nicht getan hätte. Selbst wenn die Begebenheit in Israel stattgefunden hatte, könnte dies im Zusammenhang der Schrift nicht als Beweis gesehen werden. Wikigerman 22:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Ttf0: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn du es selbst nicht merkst muss ich es halt etwas konkreter schreiben: Gerasa war ein Teil der Dekapolis. Diese Städte lagen am östlichen Ufer des See Genezareth bzw. des Jordans und waren mitnichten jüdisch. Das kannst du sogar im Wikipedia-Artikel über die Dekapolis nachlesen (Diese Städte waren nach der Eroberung des Gebietes durch Alexander den Großen und unter seinen seleukidischen Nachfolgern nach griechischem Vorbild gegründet oder umgeprägt worden). Da sie nicht jüdisch waren sind auch die Schweine dort kein Problem! --Brian 23:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Eben das ist ja der Hintergrund der Geschichte Mk 5: Jesus zieht in ein von Galiläern gemiedenes "heidnisches" Gebiet, heilt auch dort - der krankmachende Dämon trägt den Namen einer römischen Besatzungseinheit und wird in ein für Juden unreines Tier gebannt - und schickt den Geheilten an seiner Statt nach Gerasa zurück, damit er die Botschaft verbreitet, die die Gerasener von Jesus nicht hören wollen. So wird einerseits Distanz zu Fremdgläubigen, andererseits Anspruch auf "Heidenmission" ausgedrückt. Jesusfreund 09:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

*staun* - und was wurde dann aus der römischen Besatzungseinheit? Ttf0 12:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und wer einmal in der Gegend war, weiß, daß dort in antiken Kirchen permanent Schweine abgebildet werden. Als einheimische Tiere. Das weiß man auch, wenn man die Knochenfunde kennt etc. Aber Betram interessiert so etwas natürlich nicht, er schreibt lieber etwas über die Semiten... Shmuel haBalshan 16:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jesus von Nazareth bewirkte die Entstehung einer neuen Weltreligion - Das ist falsch (erl., POV)

Ich habe meine Formulierung noch einmal aktiviert und bitte Jesusfreund, das einige Tage so stehen zu lassen um zu sehen, ob noch Beiträge kommen. Anschließend werde ich - unabhängig von der Diskussion - nix dagegen haben, die ursprüngliche - aus meiner Sicht falsche - Version zu belassen.
Aus meiner Sicht falsch: Die ursprüngliche Formulierung impliziert, dass die Entstehung einer neuen Weltreligion irgend wie vom irdischen Jesus ausgeht, von ihm bewirkt wurde immerhin: Jesus von Nazareth. Das lässt sich aus der Schrift und aus der Tradition nicht ableiten. Es war Paulus, der einen abstrakten und soteriologischen Jesus instrumentalisiert hat. Im paulinischen Denksystem hätte es auch Hugo oder Krokofant sein können, den er den aufnahmebereiten Römern anbzubieten sich genötigt sah. Die Weltreligion wurde in keiner Weise von J.v.N bewirkt, J.v.N. war lediglich 'Aufhänger' für den werbetüchtigen, rührigen und (evtl. ein wenig geltungssüchtigen Choleriker) Paulus.--Eu'eka 20:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohne Jesus kein Völkermissionar Paulus, ohne diesen kein Christentum --> ohne Jesus kein Christentum: Das ist Fakt. Ebenso: Die Jerusalemer Urgemeinde bestand schon zwei-drei Jahre, bevor Paulus Christ wurde. Das von ihr ausgehende Judenchristentum bestand regional noch Jahrhunderte. Formulierung stimmt also völlig. EOD. Jesusfreund 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

oO(Was gibt es da eigentlich zu diskutieren? *koppschüttel? BB Wo klemmt's? 20:13, 10. Sep. 2007 (CEST))

Benutzer:Eu'eka ist vollumfänglich zuzustimmen. Das Christentum ist gewissermaßen unabhängig vom historischen Jesus entstanden. Man muss die zwei Paar Stiefel "Der historische Jesus" und "Die Instrumentalisierung des Jesus zum Christentum" strikte trennen. Dieser Artikel zur historischen Person hat seine Grenzen am Ende des Lebens von Jesus von Nazaret. Urchristentum, sei es nun eine Fehlrezeption der Lehren Jesu oder nicht, ist ein gänzlich anderes Kapitel. Ttf0 20:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

So isses. Es heisst ja auch deshalb nicht "Jesustum". Zwar war Jesus das "Fundament" , aber "gebaut" hat letztendlich Paulus. Aber im Grunde ist es nicht so viele Diskussionen wert...oder doch?..;-) Gruss NebMaatRe 21:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohne Jesus kein Völkermissionar Paulus, ohne diesen kein Chrstentum --> ohne Jesus kein Christentum: Das ist fundamentalistische Logik.
Naja, macht mal hin. Im Fall eines in einer Enzyklopädie aufgeführten hermetisch geschlossenen Denkystems ist ein Neutralitätsbaustein angebracht. Doch der Fundamentalismus wird wohl nicht aufzuhalten sein. Man muss ja nicht darüber reden, der Artikel ist eck-silent frei nach Augustinus. Glück auf!--Eu'eka 21:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ach - Bücherverbrennungen finden hier auch statt! siehe Versionsgeschichte--Eu'eka 21:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Fundamentalisten sind in aller Regel die, die einfache Logik (2+2 = 4) ablehnen.

Deine Literaturergänzung war wie gesagt unnötig, weil derselbe Autor die Ergebnisse dieses Buchs in das neuere "Der historische Jesus" integriert hat. Jesusfreund 09:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Falsche Baustelle: wenn du einen reputablen Beleg hast, dass Fundamentalisten 2+2 = 4 ablehen, bau es in Fundamentalismus ein. Hier geht es um sinnvolle Literaturergänzungen zum historischen Jesus aus Nazareth. Ttf0 12:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Literaturergänzung war nicht sinnvoll, das wurde zweimal klar logisch begründet. Ebenso wurde klar logisch begründet, dass der Einleitungssatz stimmt, weil Paulus Wirkung von Jesus war, so dass Wirkungen von Paulus auch Wirkungen von Jesus sind. Wer logische Begründungen ablehnt oder nicht nachvollziehen will, ist nicht diskussionsfähig. Deshalb (logisch) EOD. Jesusfreund 12:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Literaturergänzung war klar sinnvoll; ein logischer Gegenbeweis blieb aus. Auch zum Einleitungssatz lieferte Jesusfreund keine klare und lobische Begündung. Da er nicht logisch argumentiert, sind seine Einlassungen nicht diskussionsfähig. Ob er für seinen Teil nicht mehr diskutiert, ist allein ihm überlassen. Ttf0 12:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Der Satz ist sachlich und logisch nicht in Ordnung, denn er setzt folgendes voraus:

1) Jesus war zunächst einziger Vertreter dieser Religion.

2) Vor Jesus gab es keine Vertreter dieser Religion.

3) Paulus schrieb nur die Thesen des Jesus nieder.

Da alle drei Punkte nicht einwandfrei zu klären sind, kann der Satz so nicht stehen bleiben. Eine Ergänzung des Satzes ist damit notwendig. Gruss NebMaatRe 13:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich im wesentlichen ganz ähnlich wie NeMaatRe. Gruß Ttf0 13:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

• 1. ist falsch. Jesus war natürlich kein "Vertreter dieser Religion", denn er war Jude, nicht Christ. Aber dieser Jude, sein Auftreten, seine Botschaft und sein Ende bewirkten eine neue Religion, die an ihn glaubt.
• 2. ist richtig. Vor dem Christentum gabs keine Christen. Komisch, was?
• 3. ist (auch für sich) falsch und kann aus dem Satz "Jesus...bewirkte die Entstehung einer neuen Religion" nicht gefolgert werden.

Da diese drei Punkte einwandfrei geklärt sind, ist Ignorieren dieser Klärung gleichbedeutend mit "ich habe nichts zu sagen und verdiene deshalb keine weiteren Antworten." Jesusfreund 13:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund, wir betreiben hier doch wohl keine Meinungsfindung? Oder täusche ich mich da so im Klang deiner Antwort ? NebMaatRe 13:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung zu @Jesusfreund: Deine Aussage ist scherwiegend für alle Erfindungen der Welt, weil nun sämtliche Definitionen umgeschrieben werden müßten, in etwa Paulchen Müller bewirkte mit seinen ersten Versuch auf dem Gebiet der Biochemie die Erfindung des Produkts "Soundso". Der eigentliche Erfinder war also letztendlich nur Gehilfe/Erfüller/Vollstrecker von Paulchen Müller? NebMaatRe 13:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Einfach alles auf Paulus zu schieben ist historisch nicht korrekt, auch wenn das z.B: in "die letzte VErsuchung Christi" so rüberkommt. Die Prägung des Heidenchristentums ist zwar ohne Frage paulinisch, aber es gab auch eine Urgemeinde in Jerusalem und "Ableger" derselben, die ihren Ursprung keinesfalls bei Paulus hatten. Als Paulus z.B. den Römerbrief schreibt und seinen Besuch in der Stadt ankündigt, da gibt es dort längst eine christliche Gemeinde. Der Ursprung des Christentums kann also nicht bei Paulus sein. Und da sowohl das Heiden- als auch das Judenchristentum ohne Jesus nicht vorstellbar sind, kann es doch nicht falsch sein ihn als den zu nennen, der die Entstehung des Christentums "bewirkt" hat. --Brian 14:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Bewirken" ist nicht so glücklich gewählt. Eindeutiger wäre: Durch das Leben und Wirken Jesu enstand eine Glaubensbewegung, auf deren Grundlage das heutige Christentum aufbaut (so in etwa als Vorschlag). Gruss NebMaatRe 14:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht so: "Durch das Leben und Wirken Jesu enstand eine vorpaulinische Glaubensbewegung. In welchem Ausmaß deren Vorstellungen durch Paulus vermittelt die Grundlage das heutige Christentum bilden, ist nicht abschließend geklärt. Ttf0 15:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

@NebmaatRe: Erstens bitte keine Diskussionen mit Reinkarnationen von zum x-ten Mal infinit gesperrten Typen. Zweitens bitte keine unsinnigen Diskussionen zu einem Thema, von dem Du erklärtermaßen keine Ahnung hast. Bitte! Ein Satz wie Das Christentum ist gewissermaßen unabhängig vom historischen Jesus entstanden (nicht von Dir, ich weiß, aber Du diskutierst ja auf derselben Ebene) ist dermaßen schwachsinnig, daß sich jeder Kommentar erübrigt. Shmuel haBalshan 16:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne die Diskussionteilnehmer hier größtenteils nicht. Ich kann den Satz Das Christentum ist gewissermaßen unabhängig vom historischen Jesus entstanden auch in keinerlei Hinsicht teilen. Ich gab lediglich den Kommentar (s.o.), dass das Wort "bewirkt" unglücklich formuliert ist. Ansonsten bin ich mit der Formulierung zufrieden. Es geht also nur um ein Wort, welches ich bemängele, nicht um neue Theorien oder Unterstützung anderer Theorien. Wenn mein Beitrag auf dieses eine Wort beschränkt wird, so wie von mir geschrieben, ist soviel Aufregung sinnlos :-) : Gruss NebMaatRe 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Keine Aufregung, nur ein Hinweis, v.a. den ersten solltest Ernst nehmen. Bestimmte "Pappenheimer" wirst Du hier noch zur Genüge kennen lernen. Shmuel haBalshan 16:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Umkehr (erl.)

Wie kommt man darauf, dass Jesus als "Wanderprediger" "Umkehr", einen Richtungswechsel, lehrte?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.59.186.141 (Diskussion • Beiträge) 7:53, 31. Okt 2007) --ÞetarM±

Muss wohl was mit den Primärquellen zu tun haben. Mk 1,16 gilt als zutreffendes Summarium der Verkündigung Jesu, da alle Evangelien Jesu Botschaft nahezu wortgleich so benennen und von seinem Umherziehen erzählen. Jesusfreund 08:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Mk1,16 ist Hörensagen. Also keine reputable und zuverlässige Quelle. Schon gar keine Primärquelle, da Markus Jesus nicht kannte und wir uns auf seine Texte nicht verlassen können. Mond72 08:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Alle Evangelien sind "Hörensagen". Lies mal den Teil zu den Quellen im Artikel: Dann müssen wir hier nicht ständig Basiswissen vermitteln an Leute, die ohnehin nicht beabsichtigen, konstruktiv mitzuarbeiten.

Wie gesagt: Mk 1,16 fasst nur zusammen, was alle anderen auch über Jesu Verkündigung berichten und hat deshalb Anspruch auf Wahrscheinlichkeit. Jesusfreund 08:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Richtig. Und weil die Evangelien Hörensagen sind, können sie zur Berschreibung der historischen Person nicht herangezogen werden, sondern gehören in dem Text Jesus Christus berücksichtigt. Die Evangelien sind halt Glaubensdokumente und keine Faktensammlung. Dieses Basiswissen ist übrigens sehr wichtig für alle Leser dieser Enzyklopädie, die nicht im christlichen Glauben stehen. Und das sind millionen Leser im deutschsprachigen Raum. Mond72 08:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Ausgangsfrage, woher das Wissen über Jesus bezüglich "Umkehr" und "Wanderprediger" stammt, wurde beantwortet: aus den Primärquellen, die als Glaubensdokumente zugleich die einzigen zuverlässigen historischen Fakten enthalten, die historische Forschung nach jahrhundertelang erprobten und verbesserten Methoden der Textanalyse auf dem Hintergrund immer genaueren archäologischen und sozialhistorischen Wissens als wahrscheinliche ermittelt. Zu diesen wahrscheinlichen Fakten gehört das, was Mk 1,16 summarisch zusammenfasst. EOD. Jesusfreund 08:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie gesagt, das was du Primärquellen nennst, sind keine. Es sind allenfalls antike Sekundärquellen, welche auf Hörensagen basieren. Ob diese Hörensagensdokumente "Wahrscheinliche Fakten" transporieren, lässt sich nicht objektiv prüfen. Inwieweit die Methoden der Textanalyse jenseits der Theologie zur beschreibung der historischen Person Jesus taugen, ist extrem fraglich. Ein Zusammenhang zwischen den evangelikalen Hörensagensdokumenten und immer genaueren archäologischen Wissens ist überhaupt nicht ersichtlich. Lieber Gruß Mond72 08:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Bitte mäßigt euren Ton; @Mond72: Es ist wohl unbestritten, dass die moderne Exegese genau zwischen der Botschaft der Evangelisten und den Kernaussagen des historischen Jesus unterscheiden kann, bei der Bibel von Sekundarquellen zu sprechen, ist daher tatsächlich nicht angebracht. @Jesufreund: Auch, wenn du in der Sache Recht hast, die Stellungnahme eines anderen Benutzers zu löschen, gehört nicht zum guten Ton!--Martin Se !? 09:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Emes: Die Trollsocke wurde zu Recht gesperrt.

Man kann mit solchen Socken nicht effektiv diskutieren, es führt zu nichts außer Zeitverlust und Frust.

Man kann nur auf Diskussionsbeiträgen zum Artikel bestehen und ansonsten zur Sperre vorschlagen.

Denn er hat weder zum vorherigen Beitrag noch zur Ausgangsfrage des Threads Stellung genommen, sondern nur konstant versucht, auf andere Themen auszuweichen. Hier ist aber nicht der Artikel Leben-Jesu-Forschung und auch nicht Historisch-kritische Methode. Das wusste er auch. Also geht es um Stören, sonst nichts. Und das muss unterbunden werden. Jesusfreund 10:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich gehe halt immer von guten Absichten aus aus ;-()

Ich würde den ganzen thread recht schnell archivieren--Martin Se !? 10:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Seltsam

Nach der Lektüre der Artikel "Mohammed" und dem vorliegenden, wundere ich mich warum der Eine exzellent sein soll und der andere - deutlich detaillierter und kritischer - nicht... scheint mir prägend für unseren Kulturkreis zu sein und wäre wohl fast eine Dissertationsgrundlage... (unsigniert)

Bevor du eine schreibst (das sei dir unbenommen): Jeder, auch du, kann einen Artikel in die Exzellenzkandidatur stellen. In der WP gibt es viele ungekrönte Schönheiten. T.a.k. 22:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Heroisierungen

Interessanterweise finden sich in der Beschreibung von Jesus viele Elemente, die in der Antike zur Heroisierung von Personen verwendet wurden. Beispiele:

1. Die "unbefleckte Empfangnis"? Dasselbe wird auch über Platon berichtet.
2. Der Geburtsstern? Ihn gab es auch schon bei Platon.
3. Jesus erscheint nach seinem Tod? Das konnte Platon auch schon (wenngleich erst einige Jahre nach seinem Tod).
4. Jesus heilt Kranke? Wunderheilungen wurden schon durch die verschiedensten antiken Könige bewerkstelligt.

Es wird jedoch niemand Platon oder antike Könige als Messias oder ähnliches verehren. Ferner: Solche Informationen lassen durchaus zweifel an der Existenz Jesus (Den es vermutlich genauso wie Ossian gab.) aufkommen, weshalb ich diesen "Glorifizierungselementen" auch ein eigenes Kapitel widmen werde. --Helmut Gründlinger 16:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese "Heroisierungstendenzen" haben schon längst eigene Artikel und sind nicht Gegenstand historischer Darstellungen Jesu. Sie werden in diesem Artikel nur soweit berührt, wie es notwendig ist, sie von historisch Wahrscheinlichem abzugrenzen. Das ist hier bei Jungfrauengeburt, Stern, Krankenheilungen und Auferstehung vollauf gewahrt, so dass deine Ankündigung a) unbegründet, b) nicht konsensfähig ist. Damit abgelehnt.

Hinzu kommt ein Missverständnis des Messiasbegriffs: Dieser Titel bezeichnete in biblischer Tradition gerade nicht besonders hervorragende Menschen, sondern Gottes Entscheidung, bestimmte Menschen nicht wegen, sondern trotz ihrer angreifbaren Menschlichkeit als Künder seines Willens und so Retter für sein Volk zu erwählen. Gerade in griechisch-römischer Umgebung aber wurden vergleichbare Titel ("Soter", Retter, "Kyrios", Herr) auf Helden und Könige gemünzt, aus deren Sicht ein "Messias" der Armen ohne jeden Besitz und Macht eine lächerliche Witzfigur und - wenn er tatsächlich Einfluss gewann - erstes Ziel von demütigender Verachtung, Folter und demonstrativer Hinrichtung wurde. Die Übertragung solcher geläufigen Titel auf einen solchen Armen war also gerade keine Heroisierung, sondern Kontrast zum und Kritik am herrschenden Heldenbild.

Dass im Bild des gekreuzigten Messias eine Umwertung der geltenden Werte und Angriff auf herrschende Heldenkulte liegt, hat z.B. Nietzsche sehr deutlich erkannt. Dazu ausführlich Jürgen Moltmann, "Der gekreuzigte Gott". Jesusfreund 16:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

IP-Spielecke

Das ist doch alles deine persönlcihe Theoriefundung, Jesusfreund! 84.61.65.141 17:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Naja, es gibt halt noch eine sehr lange Reihe anderer Leute, die diese ganz persönliche Theoriefindung JFs teilen, veröffentlicht haben, und sie damit hier darstellbar sein lassen. Aber, angesichts des Trollfütterungsverbotes hier EOD. Shmuel haBalshan 17:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Welche reputablen Belege von einer langen Reihe anderer enzyklopädisch relevanter Leute führst du an ...? 67.166.1.204 17:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

beide IPs z.Zt. TOR Proxy, vermutlich reine Provokation. --LKD 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Quellen für biblischen Messiastitel siehe z.B. Messias#Literatur. Jesusfreund 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Internetquelle

Eine Untersuchung der geistigen Gesundheit Jesu. War er verrückt?

Klar war er ver-rückt, dafür hielt ihn schon seine Familie. Eine "Quelle" ist dein Link aber nicht. WP-Diskus sind kein Ort, jede Internetseite zu kommentieren, die sich irgendwie zum Thema äußern zu müssen meint. Jesusfreund 11:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wer behauptet, Dämonen austreiben zu können und zum Vater im Himmel aufzufahren ist de facto verrückt. 69.93.76.202 11:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Von den Phänomenen und dem Alter der Erkrankung kommt am ehesten Chorea Huntington in Frage. Das wird in der psychiatrischen Forschung jedenfalls am häufigsten in Bezug auf Jesus angenommen. 91.22.202.118 11:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann sind ja wohl alle Exorzisten verrückt. --Weissmann 14:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nun wohl deutlich übertrieben. Jesus war im Sinne der Mystik verrückt (oder entrückt)

Oder nimmst du den Veitstanz an, weil der meist nach dem 30. Lebensjahr auftritt?--Martin Se !? 14:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Jesus war nicht verrückt, sondern hat die Kranken aller Art (einschließlich die Verrückten) geheilt. Jedoch wurde er schon damals von etlichen für Beelzebub gehalten (dem obersten der Dämonen), in Wirklichkeit war es jedoch der Sohn Gottes. Er sagte damals, dass alle Lästerungen gegen ihn vergeben werden, jedoch wenn die Zeit nach seiner Auferstehung kommt, werden die Lästerungen gegen den Geist nicht mehr vergeben (Matthäus 12,22-32). Deswegen sollte man aufpassen, dass man nicht dummerweise Lästerungen ausspricht. Wikigerman 22:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quelle? --Weissmann 07:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

:-D --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Bibel - schon klar. Aber nach welcher Methode? --Weissmann 08:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Methode lesen und glauben Wikigerman 22:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und was hat das bitte mit dem Artikel zu tun? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

:-D --Weissmann 07:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Große Klasse. Dickes ++ an Wikgerman. 85.119.185.57 11:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wie meinen? --Weissmann 14:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lectio divina wäre vielleicht eine Methode. --Weissmann 20:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Jesus starb nicht am Kreuz

Ich bin der Meinung, wie viele auch, das Jesus nicht am Kreuz gestorben ist. Denn bevor er gekreuzigt wurde bekam Jesus einen Essigschwamm. Schon früher wusste man das wenn man Alraune (http://de.wikipedia.org/wiki/Alraunen) mit Essig vermischt es ein sehr starkes Schmerzmittel ergibt. Jesus schob den Felsen dann weg (der vor seinem Grab stand)und wanderte nach Indien aus und lebte dort, als Heiler und Prediger, unter dem Namen Jus Asav weiter.

--- Mit vielen Grüßen von Jemanden der die Warheit wissen will.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.81.187.45 (Diskussion • Beiträge) 19:37, 23. Sep 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Alles ist möglich, aber den Artikel bringt es nur weiter, wenn historisch reputable Belege angeführt werden können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich mal gespannt. --Weissmann 15:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Als Jesus auferstanden war, taten sich auch die anderen Gräber auf und die Verstorbenen (des Alten Testaments) standen auf und erschienen vielen (Matthäus 27,52-53). Wohnin sind die ausgewandert? Wikigerman 23:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die IP 217.81.187.45 vermischt unterschiedliche Legenden mit Worten aus dem Koran, der in Bezug auf Jesus keinerlei historische Fundamente bieten kann. Ein recht wirres Bild! Jesu "Essigwasser" war die traditionelle Posca - ein Dustlöscher der Antike - nix Geheimtrank. Ich frage mich bei diesen Legenden immer, wie die Menschen, die an so etwas Glauben, die Aussagen Jesu damit übereinbringen wollen. Ich frage mich manchmal nach der Selbstsicherheit einige Leute, Überlieferungen nach Gusto zu streichen, anderes stehenzulassen und wieder anderes frei dazuzuerfinden. Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben ist, sind alle seine Bezüge zu den Sprüchen der Propheten im AT, die auf seine Gestalt verweisen, falsch. Ebenso wie das Abendmahl und alle Bezüge darauf. Oder Jesus hat seine Jünger angelogen. Es macht keinen Sinn, Jesus zu einem lausigen Wanderprediger mit Schiß in der Hose (vor der Konsequenz seiner Taten) zu degradieren, der dann ausgewandert ist - nach Indien natürlich - warscheinlich ins Ex-Hippi-Paradies Goa! Wer aus der Basis des NT ließt, was Jesus sagt oder getan hat, muß davon ausgehen, daß er dies alles mit großem Ernst und aus voller Überzeugung getan hat. Ein lächerlicher Abgang mit einem vorgegaukelten Kreuzestod wird seinem Psychogramm nicht gerecht. Zudem muß Jesus ein wahrer Herkules oder besser Samson gewesen sein, wenn er einen damaligen Grabstein hätte wegschieben können. Was sollte Jesu Gerede in Palästina, wenn der nach seiner "Mission" - sozusagen in Rente - ausgewandert ist. Mediatus 02:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

zu dem Thema gab es auf 3sat am 14. Oktober eine Wiederholung einer Fernseh-Dokumentation von 2004: JesuS war also auch im Himalaya UNTERWEGS ref 77.179.197.175

Für so was hatten wir doch einen Artikel! (jetzt Abasatz in Leben-Jesu-Forschung#Spekulative Jesushypothesen)--Martin Se !? 10:57, 31. Okt. 2007 (CET)

war alles nur Propaganda, die bis heute nichts erwirkt hat. Leute vergesst einmal die Sachen die geschehen sind, das geht zu tief in die Materie, werft lieber ein Auge auf die Aussagen von Christus, das ist fast wie ein Zaubertrank fürs Gemüt - fast nicht von dieser Welt. --Eleazar 09:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Halbsperrung dieser Seite

Hi Jesusfreund, habe mal diese Seite halbgesperrt. Sag mir Bescheid wenn sich der ... beruhigt hat. Gruß --tsor 10:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke, sehr freundlich! Jesusfreund 10:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Übergewicht Theißen

Der Artikel legt ein Übergewicht auf den evangelikalen Theologen Gerd Theißen. Warum gerade so monothematisch ausgerechnet Theißen? (Ein bisschen Theissen wäre ja o.k., aber so ....) Da gibt es ganz andere als das Leichtgewicht Theißen. Man sollte den ARtikel ein bisschen von Theißen befreien und andere, wichtigere Theologen zu Worte kommen lassen. 85.181.140.90 11:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Bei 16 von 62 Referenzen kann man nicht von Übergewicht sprechen.

Alle 16 beziehen sich auf den Forschungsbericht zum historischen Jesus, den Theißen mit der Ko-Autorin Annette Merz 2003 herausgab: also wenn, dann wäre es ein "Übergewicht" von zwei Autoren.

16:2 = 8; das entspricht dem Anteil von anderen Autoren in den Referenzen, etwa Paul Winter.

Von diesen Refs beziehen sich gut die Hälfte auf andere Literatur, die bloß in und nach diesem Standardwerk zitiert wird.

Das Übergewicht ist also Fiktion.

"Wichtigere Theologen" mag es geben, aber hier geht es um historische Forschungsergebnisse, nicht Theologie. In Bezug auf den historischen Jesus ist Theißen/Merz ein zur Zeit aktuelles Standardwerk, das einen Überblick über den Forschungsstand dazu bietet.

Um deine Sachkenntnis und Hilfsbereitschaft zu zeigen, müsstest du also drei Fragen beantworten:

Welches andere Standardwerk ist aktueller und "wichtiger"? Warum? In welcher Fachliteratur wird dies so bestätigt? Jesusfreund 12:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist im Wesentlichen theologiefrei. Er will auch keine Theologie betreiben, sondern: „Dieser Artikel behandelt die historische Person; weitere Bedeutungen von Jesus siehe Jesus (Begriffsklärung)“. Natürlich ist das eine ganz erhebliche Perspektivenverengung, und Theißen ist der Protagonist einer solchen Wahrnehmung. Da der Artikel aber nicht behauptet, über „Jesus Christus“ zu handeln, sondern über einen historischen „Jesus von Nazaret“, kann man das gelten lassen - auch wenn man (wie ich) der Meinung ist, die Ergebnisse der historisierenden Jesusforschung seien ein ziemlich waghalsiges Konstrukt. Mir scheint es nötig, darauf hier immer wieder mal hinzuweisen. --Arjeh 13:41, 18. Nov. 2007 (CET)

16 von 62 Referenzen bloß Theißen ist ein extremes Übergewicht, wenn man bedenkt, wie viele reputable und mindestens gleichrangige Forscher und Theologen es gibt. Ein oder zwei Referenzen Theißen wäre das richtige maß. (Nichts gegen Theißen). 85.181.128.129

Wie gesagt, direkt auf Theißens Forschermeinung beziehen sich höchstens vier von den 16.

Und wenn man bedenkt, dass du keine der angeblich "reputableren" Forscher namentlich genannt hast und keine Gründe, warum wir sie stattdessen zitieren sollen, ist dein Getrolle unübersehbar. Damit hast du auch die Antwort auf deine scheinheilige Frage an Seewolf (Versionszusammenfassung). Künftige Nullbeiträge dieser Art werden hier gelöscht, da sie nichts zum Artikel beitragen und das offensichtlich auch nicht wollen. Jesusfreund 08:18, 19. Nov. 2007 (CET)

...ich möchte auch darauf hinweisen, dass Gerd Theißen kein evangelikaler, vielmehr ein evangelischer Theologe ist, was ein klarer Unterschied ist! --Käsetyp 16:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Herodes Antipas

Herodes Antipas war kein König, sondern ein Tetrarch (Vierfürst). Außerdem herrschte er nicht in Judäa und Galiläa, sondern in Galiläa und Peräa. Außerdem war es keine herodianische Verfolgung, sondern ausgegangen durch Herodes Antipas. Philippus gehörte ja auch zu den Herodianern, aber er verfolgte Jesus nicht.

Herodes Archelaos

Herodes Archelaos hat keinen Steuerboykott niedergeschlagen. Er wurde im Jahr 6 durch Augustus als Ethnarch von Judäa, Samaria und Idumäa abgesetzt und verbannt. Danach wurde seine Ethnarchie in eine römische Provinz umgewandelt. Publius Sulpicius Quirinus führte anschließend eine Volkszählung in der ehemaligen Ethnarchie durch, wo der Gaulaniter Judas mit dem Pharisäer Sadduk das Volk aufreizte, dass die Schätzung nur Knechtschaft bringe. Das war der Beginn der Zelotenpartei.

Quellen: Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae, 18. Buch und Flavius Josephus, Bellum Iudaicum, 2. Buch

Diese Angaben sind zunächst unter den Personenartikeln zu den genannten Herodianern zu posten und dort zu klären. 2. kann Josephus nicht einfach 1:1 durch Privatlektüre als historisch zuverlässige Quelle ausgewertet werden. Da gibt es heute recht gute historische Untersuchungen zur "Umwelt des Neuen Testaments", siehe Literatur in diesem Artikel. Jesusfreund 20:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Jesus und Johannes

Jesus und Johnannes beim Abendmahl, von Valentin de Boulogne

das Bild könnte übernommen werden. GLGermann 21:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Gefällt mir gut, auch und gerade weil es zutreffend homoerotische Assoziationen transportiert. 85.181.128.127 07:42, 23. Nov. 2007 (CET)

wikipedia ist kein bebilderdes märchenbuch. bitte nicht soviele illustrationen, die sind sowieso alle an den haaren herbeigezogen. ekuah 09:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Jesus und die Juden

ich persönlich würde es sehr interressant finden, warum die Person Jesus von Juden nicht anerkannt wird, von muslimen nur als Prophet angesehen wird, und einen geschichtlich belegbaren Grund für Glaubenskriege war.

das fehlt in diesem Artikel --Eleazar 09:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Das liegt wahrscheinlich am Thema. Es geht um den historischen Jesus.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass wir nur in einem christianisierten Kulturkreis leben, weil Juden diesen Juden aus Nazaret als Messias anerkannten - und damit das Christentum begründeten?

Deshalb ist die deiner Gegenüberstellung in der Überschrift zugrundeliegende Annahme schon grundfalsch. "Die" Juden haben Jesus nicht abgelehnt.

Glaubenskriege entstehen oft aus solchen falschen Pauschalisierungen. Und für Glaubenskriege gibt es eigene Artikel, z.B. Heiliger Krieg, Dschihad, Kreuzzüge etc. Jesusfreund 11:57, 9. Dez. 2007 (CET)

ich rede doch vom historischen jesus und den Kriegen, man könnte das schon einfügen , denn wenn er nur eine fiktion wäre, dann wären diese Krieg noch dümmer gewesen als sie ohnehin schon waren. und die Juden die du meinst, waren nicht ganze Volksgruppen, sondern es waren viele aber nicht die Mehrzahl, sonst wäre er nicht am Kreuz gestorben, und die messianischen Juden sind ja auch wiederum von JUDEN verfolgt worden? Ausserdem sind seine Apostel von den Juden weggegangen, weil die Botschaft für die ganze Welt Wichtigkeit besaß, zuerst zu den Griechen, und nach Ägypten (Kopten etc etc) Wollte nur die geschichtlichen Auswirkungen der Person hervorheben, und nicht mit dir einen Streit über etwas anfangen, da sich diese Thematik Jesus als Person und Auslöser für Streitigkeiten sogar bis in diese Diskussion zieht. Bist du hier ein Torwächter der alle gleich beisst? wer sagt das ich Pauschalisiere , wenn ich frage, warum die Juden ihn nicht anerkennen, bitte werte dies nicht ab, denn es gibt sehr wohl viele Juden die ihn richtig oder falsch nicht anerkennen, und deren Volk einiges miterleben mussten. Und ich denke mir, dass es nichts mit den Kriegen an sich zu tun hat wenn man die Person anzweifelt, und das gehört zur Person Jesu. Denn wenn die Christen sagen , dass er der Sohn Gottes ist, so wird die Person in einen göttlichen Status erhoben, welches zum Lemma gehört, udn wenn Sehr sehr viel juden sagen , das er nicht der Messias ist, dann gibt es hier einen wiederspruch, der unstimmigkeiten wie zwischen uns gerade hervorbringt, und die Personenthematik wie er jetzt war, ist daran schuld. Obwohl ich glaube dass er von den Juden ja eigentlich als Belzebub oder so angesehen wurde. Ach übrigens mein lieber Jesusfreund hast du schon einmal den Koran gelesen, darin steht das die Juden Gott nicht gehorchten, gehört nicht zu Lemma aber zum Randwissen. Und ich versuche nicht zu Pauschalisiern, sondern du hast es in einem Pauschalen Zusammenhang verstanden, so könntest du nachfragen.

um abzuschliessen, es ist mir zu mühsam so eine Diskussion zu führen, der meint genau zu wissen wie es ist oder es oder er war, nur weil man mal die Geschichte der Welt und die Person Christi als Drehscheibe für Kriege und dergleichen leider anerkennen muss. Ist aber warscheinlich echt nicht wichtig, bezieht sich warscheinlich auf den Bereich der geisteswissenschaften, ob Krieg ja oder nein. Ich muss hier nichts gewinnen, habe keinen Status, wollte nur anmerken dass diese Person in den Geistern sehr viel bewirkt bis heute. UND DAS IST HISTORISCH bewiesen. Ist ein Angelpunkt, und eine Streitfrage in sich, die zur Person selbst gehört, weil historisch mit seinen Aussagen sich an ihm viele Geister scheiden, und es für mich wichtig ist, dass man das Leben dieser Person, welches zum Thema gehört mit seinen Auswirkungen bis heute miteinbezieht. Ein Architekt baut doch auch Dinge die bestehen bleiben, ob es gefällt oder nicht. Und Christus hat etwas bewirkt, welches bis heute eine Art von Gültigkeit hat, und leider auch trauriges mit sich zieht.

ich ziehe mich zurück --Eleazar 18:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Zu den Grundregeln einer Enzyklopädie gehört, dass man das allgemeine "Was ich auch noch mal loswerden bzw. wissen wollte" sein lässt und sich angewöhnt, Themen sauber voneinander abzugrenzen, auch wenns schwer fällt.

Nochmals: "Die" Juden haben Jesus nicht abgelehnt, auch seine Hinrichtung war kein Werk "der" Juden, sondern primär der Römer. Diese hatten Palästina damals besetzt und nur sie konnten Todesurteile vollstrecken (lassen).

Es geht hier nicht um den Glauben an Jesus Christus. Für dessen Darstellung gibt es eigene Artikel, die findest du schon in der Begriffsklärung ganz oben über diesem Artikel.

Es geht auch nicht um die Wirkungsgeschichte Jesu, sondern um seine eigene damalige Historie.

Seine Wirkung kommt in vielen anderen Artikeln vor, u.a. Christentumsgeschichte. Und der Streit bzw. Dialog zwischen Juden und Christen um die Messiaswürde Jesu hat z.B. unter Messias seinen Platz.

Ob man die Glaubenskriege der Geschichte Europas ursächlich auf Jesus zurückführen kann, ist eine schwierige Streitfrage. Ich halte das für Theoriebildung, denn Jesus hat nach übereinstimmendem Zeugnis der Evangelien das exakte Gegenteil gelehrt. Er hat es z.B. abgelehnt, sein Leben mit Gewalt verteidigen zu lassen. Wer tödliche Waffen benutzt, um seinen "Glauben" an Jesus gegen Andersgläubige zu verteidigen und/oder durchzusetzen, kann sich nicht auf Jesus berufen.

Aber damit verlassen wir bereits dieses Thema. Jesusfreund 19:54, 9. Dez. 2007 (CET)

@Eleazar Dieser Artikel behandelt nicht den historischen Wanderprediger sondern desssen christliche Rezeption. Gruß 85.181.138.89 20:39, 9. Dez. 2007 (CET) Genau falsch:Jesus aus christlicher Sicht findet sich unter Jesus Christus. Hier geht es genau um den historischen Jesus.--Son sonson 20:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Jesus Christus ist derzeit leider nur ein Begriffsartikel. Und dieser behandelt de facto die spezifisch christliche Jesusrezeption insbesondere wie sie die urchristlichen Evangelienschreiber zum Besten gaben. Gruß 85.181.138.89 20:52, 9. Dez. 2007 (CET)

IM einführungsabsatz steht folgender Satz Jesus begrenzte sein Wirken auf Israel (Mt 10,5 EU; Mt 15,24 EU), bewirkte aber die Entstehung einer neuen Weltreligion, des Christentums. Auch außerhalb des Christentums hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung.

abgesehen davon das Jesus sein Wirken nicht begrenzte sondern er dort gelebt hat, und er auch gar keine Religion erwirkte - war nicht Absicht, könnte es dann lediglich im zweiten Satz heissen, das es auf Grund des Lebens dieser Person zwischen den Religionen immer wieder Spannungskonflikte gab und auch in der Darstellung der Person unter seinenen Anhängern und seinen Gegnern. (Querverweis zu Religionskriegen/Reformation/Gegenreformation/Dschihad etc....)

Ich wollte keinen eigenen Absatz, nur eine Klarstellung für den Leser.

denn was ist, wenn wir den ganzen schrott einmal vergessen können, und keiner mehr an die wahnsinnigen Paradigmenbehaftetenden Glaubneskriege denkt, aber Wikipedia immer noch steht. Dann wäre es für mich als vielleicht recherchierenden interressant

--Eleazar 06:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Bibelexegetikum

Der Artikel müsste fast heißen "Jesus aus Nazareth in der Bibel" Jedenfalls stören die überbordenden Bibelnachweise das Textbild enorm. Wenn man schon ernsthaft glaubt, aus Bibelstellen ein Lemma zusammenstöpseln zu können, sollte man zumindest die langen Ketten an Bibelnachweisen in Fußnoten verbannen. So ist das kein Enzyklopädielemma. 85.181.142.70

Kritik an einzelnen Stellen und der Gesamtstruktur des Artikels

Dieser Artikel versteht sich als Text über die historische Person Jesus von Nazaret und ist sogar als exzellent gekennzeichnet. Den Großteil des Textes machen jedoch Bibelzitate aus, die danach mal mehr oder weniger kritisch kommentiert werden. Richtigerweise wird auch auf die Angreifbarkeit von nicht-christlichen Quellen hingwiesen, jedoch recht detailreich vor allem auf die Evangelien zurückgegriffen. Beim Satz "Deshalb und dank immer genauerer historisch-kritischer Textanalysen gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände, die Hauptinhalte seiner Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis relativ sicher ermitteln lassen" jedoch wird das Problem des Textes relativ deutlich: Zum einen zeigt eine Unterteilung von "nichtchristlichen Historikern" zu anscheinend "christilichen Historikern", dass zweitere wohl kaum als wissenschaftliche Historiker bezeichnet werden können (Wissenschaftler brauchen keine Konfesion um zu wissenschaftliche Aussagen zu kommen), und zum anderen ist wohl wahr, dass das tatsächliche Vorhandensein einer Person Jesus v.Z. auch von vielen Wissenschaftlern angenommen wird. Der Rest des Textes beschreibt aber kleinste Details, die keineswegs unbestritten sind. So gibt es im weiteren Text weit hergeholte Theorien wie etwa "Man nimmt daher eine frühchristliche Kultstätte an, die eventuell über dem Haus des Petrus erbaut wurde."

Besonders der folgende Satz ist sehr fragwürdig: "Nach Gerd Theißen wurden damals aber nirgends so viele Wunder von einer Person berichtet wie von Jesus. Nur er habe die Heilwirkung dem Glauben der Geheilten zugesprochen („Dein Glaube hat dich gerettet“: Mk 5,34 EU; 10,52 EU; Lk 17,19 EU u. a.) und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären." - Soll dies bedeuten, dass die Wunder echt waren weil "damals aber nirgends so viele Wunder von einer Person berichtet wurden" und dies "ohne sein Eigenwirken" nicht zu erklären sei?

Auch im folgenden kann ich kaum an eine wirklich kritische Auseinandersetzung glauben: "Obwohl dieser Satz in einigen der ältesten Handschriften fehlt, wird er oft für echt gehalten: Details wie das Schreiben oder Zeichnen auf dem Boden seien unerfindbar, die Aussage stimme mit echten Jesusworten überein." - Ob es wirklich überlieferte "echte Jesusworte" gibt, kann ich mit der immer wieder beschworenen historisch-kritischen Textanalyse nicht in Einklang bringen. Die Begründung ist kaum nachvollziehbar, da es sowas wie unerfindbare Dinge, die es gegeben hat, nicht gibt.

Dem Artikel fehlt fast völlig eine kritische Auseinandersetzung mit älteren Mythen und Göttern, die alle das gleiche Leben und ein ähnliches Werk wie J.v.Z. geführt haben. Nur in 1-2 Halbsätzen wird dies angedeutet. Gruß --Hitch 22:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass du einfach die angegebenen Quellen für jeden der von dir bemisstrauten Sätze und Sachverhalte prüfst.

Bis dahin gehe ich nur auf zwei Punkte ein:

Deine implizite Schlussfolgerung weil viele Wunder von Jesus berichtet wurden, die Jesus durch sein Handeln veranlasste, sollen damit "echte" Wunder behauptet werden ist falsch. Dass viele Wunder von Jesus berichtet wurden, ist ein Faktum, dass Historiker Einzelzüge dieser Berichte für historisch halten, auch. die Absicht dieser Feststellung ist von dir unterstellt und verwechselt vorkritisch Auslöser einer Überlieferung mit dieser selbst.

Eine "kritische Auseinandersetzung" mit irgendwas ist nie Aufgabe von Wikipediaartikeln, immer nur Darstellung einer solchen, sofern sie für ein Thema relevant ist.

"Ältere Götter und Mythen" sind es nicht, da Jesus hier nicht als vergleichbarer, nur eben "jüngerer Gott und Mythos", sondern als historische Person Thema ist. Daher werden die Mythen, die um ihn gerankt wurden, hier nicht als eigenes Thema dargestellt und nur gestreift, um sie von historischen Daten zu unterscheiden.

"Die alle das gleiche Leben und ein ähnliches Werk wie Jesus geführt haben" ist wissenschaftlich ungedeckt und auch als laienhafte Aussage ohne Kenntnis von Fachliteratur mehr als gewagt. Jedes historische Leben hat irgendwelche Ähnlichkeiten mit anderen, ohne dass diese deshalb seine Besonderheiten verschwinden lassen.

Dass es z.B. damals haufenweise sterbende und wiederauferstehende Götter gab, hat mit dem historisch unter Pilatus gekreuzigten Jesus von Nazaret frühestens dann zu tun, wenn man an ihn als den auferstandenen Jesus Christus glaubt und dann von außen oder innen diesen Glauben kritisch prüfen will.

Da es hier aber nicht um diesen Glauben geht, ist eine solche "Auseinandersetzung" hier nicht erwartbar. Falsches Lemma. Jesusfreund 09:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Hitch hat richtig erkannt, dass es sich hier de facto nicht wie behauptet um einen Artikel zu einer historischen Person handelt. Der Artikel sollte umbenannt werden in Jesus aus christlicher Sicht oder so ähnlich. Zugleich könnte man einen weiteren Artikel etablieren, z.B. Jesus (historische Person) welcher sich aus Quellen speist, die nicht wie die Evangelien reines Hörensagen sind. Anmerken möchte ich, dass ich den Artikel, wenn er denn als spezifisch christilich gekennzeichnet wäre, gar nicht schlecht fände. Aber eben nur dann. Gruß Leserrückmeldung 09:26, 21. Dez. 2007 (CET) (hier neu eingefügt, da Löschung im Vorangegangenen --Steffen - Disk 13:43, 21. Dez. 2007 (CET))

Ich fände den Artikel sehr schlecht unter dem Namen "Jesus christlicher Sicht". Der Teil über seine Geburt ist eher aus gegenteiliger Sicht geschrieben. Außerdem wird behauptet, Jesus habe einen Verstoß gegen das Sabbatgebot erlaubt (er hat einfach das Gebot anders interpretiert als die Pharisäer, denn aus "Du sollst den Sabbat heiligen" lässt sich nicht automatisch ableiten, dass man z.B nicht heilen oder Essen zubereiten darf); die Behauptung, Jesus habe Steuerhinterziehung in die Entscheidung des Einzelnen gestellt ist aus christlicher Sicht ebenfalls unhaltbar. Die Bezeichnung des Auferstehungsglaubens nur als "urchristlich" ist ebenfalls falsch (bzw. unvollständig), da ihn alle Christen teilen.

Weil zudem noch Bibelverweise teilweise nichts mit dem zu belegenden Text zu tun haben oder der Text sie eindeutig falsch interpretiert (so wird zum Beispiel nicht zwischen dem Apostel und Zebedäussohn Jakobus und Jakobus, dem Bruder Jesu unterschieden), halte ich nicht eine Umbenennung, sondern ein vollständige Überarbeitung des Artikels für sinnvoll. Die Einstufung als exzellenter Artikel hat dieser er in seiner momentanen Version IMO nicht verdient.--Son sonson 22:39, 21. Dez. 2007 (CET)

"Aus christlicher Sicht nicht haltbar": Prima, spricht doch für annähernd historische Objektivität.

Zum Sabbat und zur "Steuerhinterziehung": ahnungsloser Unsinn. Lies mal ein gutes Fachbuch aus der Literaturliste dazu.

Dass alle Christen heute an die leibliche Auferstehung glauben: falsch.

Bibelbelege ohne Textbezug: konkretisieren.

Jakobuslink: anpassen.

Und nicht Kleinigkeiten zum Vorwand für Wichtigtuerei nehmen. Jesusfreund 10:16, 22. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund: bitte gewoene es dir ab, ander autoren anzuraunzen, "ahnungsloser Unsinn." ist wirklich als Umgangston untragbar. Auch anderen "Wichtigtuerei" zu unterstellen gehört sich nicht. 85.181.134.70 12:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Wer sagt das? --Weissmann 12:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Wikiquette: "Sei freundlich" und "Geh von guten Absichten aus".

@Jesusfreund: "Aus christlicher Sicht nicht haltbar" heißt nicht, dass wir hier etwas an christliche Standpunkte anpassen sollten, sondern, dass der Artikel nicht Jesus aus christlicher Sicht beschreibt (was er ja auch nicht soll). Soviel solltest du eigentlich erkannt haben, sofern du meinen Beitrag, den du hier angreifst, gelesen hast. Der Aufruf zur Steuerhinterziehung ist ebenfalls nicht christliche Sichtweise, da das NT Christen den Gehorsam gegenüber dem Staat vorschreibt, sofern dies nicht im Widerspruch zum Gehorsam Gott gegenüber steht (Röm 13,1 ; Apg 4,19 ). Aus einer Heilung an einem Sabbat auf einen Verstoß gegen das Gebot "Du sollst den Sabbat heiligen" oder dessen teilweise Aufhebung zu schließen, ist unsinnig: Es mag einen Verstoß gegen bestimmte Interpretationen des Gebots darstellen, aber Jesu Interpretation passt eben auch zu dessen Wortlaut. Der Beleg für die Erlaubnis des Gebotsbruchs bei Lebensgefahr sagt nichts von Lebensgefahr und auch nichts von einem Gebotsbruch.

Christen sind die, die daran glauben, dass Jesus die Sünden der Menschheit auf sich genommen und den Tod besiegt und damit für sie das ewige Leben erkauft hat. Also glauben Christen per Definition an die Auferstehung.

Bezüglich Jakobus ist mir ein Fehler unterlaufen, es handelt sich tatsächlich in beiden Fällen um den Bruder Jesu.

Ich gehe mal davon aus, dass du heute einen schlechten Tag hast, weil ich bisher eigentlich immer den Eindruck hatte, dass du freundlich und sachlich diskutierst.--Son sonson 15:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Wolltest du dich über christliche Sichtweisen auslassen oder zum Artikel beitragen? Ich ging von letzterem aus.

Ansonsten müssen wir nämlich nicht über Röm 13 und Apg 4 diskutieren. Was da steht, ist mir bekannt, jedoch spielt das für Jesu Haltung zur Steuerfrage und zum römischen Staat erstmal keine Rolle.

Dass er zur Steuerhinterziehung aufgerufen hätte, steht nicht im Text, also was willst du?

Zum Sabbatgebot steht ebenfalls ausdrücklich drin, dass der Bruch der Sabbatruhe bei Lebensgefahr als vor Jesus mögliche rabbinische Auslegung des Sabbatgebots von ihm geteilt wurde. Er hat das Sabbatgebot als solches damit nicht aufgehoben, indem er es für Heilungen übertrat und seinen Jüngern ebenfalls den Bruch der Sabbatruhe für Ährenlesen (Hinweis auf akuten Hunger) erlaubte. Im Kontext der Sabbatkonflikte geht es also sehr wohl um Lebensgefahr.

Welchen Beleg meinst du? Wieso nicht gleich konkret benennen, wo du den Widerspruch siehst?

Es stimmt nicht, dass alle getauften Christen an eine leibliche Auferstehung glauben. Die Ostertexte sind bekanntlich auch unter Christen umstritten und werden verschieden gedeutet.

Und Deine Meinung dazu spielt ebenfalls für den Artikel keine Rolle, wir disktuieren hier nur über den Artikel.

Da ich erwarte, dass das jeder weiß, der hier mitiwirken will, muss ich nicht immer geduldig mit diesen unsachlichen Ablenkungsmanövern sein. Ich bin ja nur ehrlich, wenn ich zeige, wie sehr sowas auf Dauer nervt.

Frohes Fest allerseits. Jesusfreund 18:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich will mich nicht über christliche Sichtweisen auslassen, sondern gegenüber Steffen klarstellen, dass der Artikel nicht Jesus aus christlicher Sicht beschreibt und somit eine Umbenennung in "Jesus aus christlicher Sicht" oder ähnliches nicht sinnvoll wäre.--Son sonson 19:13, 22. Dez. 2007 (CET)

OK, alles klar. War oben nicht so ganz ersichtlich. MFG, Jesusfreund 19:27, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mal mich selber zitieren darf:Ich fände den Artikel sehr schlecht unter dem Namen "Jesus christlicher Sicht".[...][deshalb] halte ich halte ich nicht eine Umbenennung, sondern ein vollständige Überarbeitung des Artikels für sinnvoll.[...]"Aus christlicher Sicht nicht haltbar" heißt nicht, dass wir hier etwas an christliche Standpunkte anpassen sollten, sondern, dass der Artikel nicht Jesus aus christlicher Sicht beschreibt (was er ja auch nicht soll). Na ja, zum Glück ist das jetzt geklärt! Ich hatte mich schon gewundert, weil ich dich ganz anders in Erinnerung hatte. Na dann, frohe Weihnachten!--Son sonson 21:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke.

Falls du damit sagen willst, dass du keine "vollständige Umarbeitung" mehr verlangst, da sich deine Kritikpunkte ziemlich in Luft aufgelöst haben und die Kritik an der "Gesamtstruktur" (Überschrift) bisher nicht konkretisiert wurde, gehe ich mal in aller Ruhe in Weihnachtsurlaub. ;-) Jesusfreund 21:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Moin!

• Erstmal: Der Artikel gefällt mir und das Lemma ist in Ordnung, wenn darauf hingewiesen wird, dass damit der sogenannte "Historische Jesus" gemeint ist. Dieses ist jedoch ein Ergebnis des Historisch-kritischen Bibelexegese, weshalb als Hauptquelle fast nur das Neue Testament infrage kommt.
• Da die Wunder etc., seien sie nun wissenschaftlich belegt oder nicht, in den Quellen genannt werden, müssen sie auch hier aufgeführt werden.
• Problematisch finde ich:

1. Sätze wie bewirkte aber die Entstehung einer neuen Weltreligion, des Christentums. Die Weltreligion Christentum ist eher "Werk" seiner Nachfolger.
2. Durch die vielen Links ist der Artikel etwas unübersichtlich. Besonders die Bibellinks stören. Ein Link pro Evangelium in den Anmerkungen müsste ausreichen.

• Vergleiche mit Wundertätern und Auferstandenen etc. in antiken Mythen sollten einen eigenen Artikel erhalten. Das würde hier den Rahmen sprengen.

Frohe Weihnachten! -- Agnete 19:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke!

(1) "Bewirken" heißt natürlich in diesem Fall nicht: aktiv darauf hinwirken.

Nur war die Missionsaktivität der Urchristen, besonders die des Paulus, nicht denkbar ohne das Eigenwirken Jesu. Insofern ist auch das Christentum von Jesu Auftreten ausgelöst worden, wenn auch nicht von ihm allein, da es ja auch nicht ohne nachösterliche Theologie, die Jesus weder teilte noch teilen konnte, entstanden wäre.

(2) Die häufigen Bibellinks sind bei diesem Thema unvermeidbar, da wir nunmal aus den Quelltexten zitieren bzw. darauf hinweisen müssen, um Aussagen zu belegen.

(3) Vergleiche mit anderen Wundertätern der Antike siehe unter Wunder Jesu#Zeitgenössische Analogien.

MFG, Jesusfreund 19:47, 22. Dez. 2007 (CET)

(1) Dann bitte so formulieren, dass jeder den Zusammenhang versteht.

(2) Bibelstellen in Klammern täten es auch, schließlich kann auch der, der keine eigene Bibel auf dem Tisch liegen hat, in den Texten im Bibelserver "blättern", sprich: Ein Link pro Bibelbuch ist genug. Bei anderen antiken Personen wird das schließlich auch so gehandhabt. Was mich vor allem stört, ist, dass bei jeder Bibelstelle auch noch das entsprechende Bibelbuch verlinkt wird.

Frohe Weihnachten! -- Agnete 18:04, 23. Dez. 2007 (CET)

(Bitte nicht nachträglich und unsigniert dazwischenschreiben.)

(1) "Bewirkte" ist klar genug formuliert. Details dazu gehören nicht in die Einleitung.

(2) Die Bibelstellen sind ja in Klammern hinter den Aussagen und dienen dem schnellen "Nachschlagen". Ein Link pro "Bibelbuch" macht keinen Sinn, da es um bestimmte Belege für bestimmte Aussagen geht, die nunmal öfter aus mehreren Evangelien oder mehrfach aus einem stammen. Wo willst du da sinnvoll die Löschschere ansetzen?

Dass das "Bibelbuch" mitverlinkt wird, ist zwangsläufig, da die Vorlagen so konstruiert sind. Mehr als vier Buchstaben Abkürzung in Kleindruck sind es auch nie. Wenn du daran rütteln willst, geh auf die Vorlagendiskussion. - Oh du fröhliche allerseits! Jesusfreund 18:15, 23. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz: Es gibt auch andere Vorlagen z.B. heute aktuell Lk 2,1 . Den Link verwende ich gewöhnlich und da ist etwas weniger störendes Blau.

Ich will ja nicht die Verweisstellen streichen, nur die endlos vielen Links.

Vorschlag für den Einleitungssatz: Auf seinem Wirken basiert das Christentum.

-- Agnete 13:44, 24. Dez. 2007 (CET)

Bildergänzung zu Jesus und Johannes

Bild:Valentin de boulogne, John and Jesus.jpg

das Bild könnte übernommen werden. GLGermann 21:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Gefällt mir gut, auch und gerade weil es zutreffend homoerotische Assoziationen transportiert. 85.181.128.127 07:42, 23. Nov. 2007 (CET)

wikipedia ist kein bebilderdes märchenbuch. bitte nicht soviele illustrationen, die sind sowieso alle an den haaren herbeigezogen. ekuah 09:24, 23. Nov. 2007 (CET)

full ack. Wer ist mutig und mistet aus? 91.121.102.64 09:50, 26. Dez. 2007 (CET)

Bin auch gegen dieses Bild, etwas ausmisten schadet auch nicht--Martin Se !? 12:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Und wieso bist du dagegen? Es gibt unzählige Abendmahls-Darstellungen, die jenem Bild gleichen.

Exzellenter Artikel

Ich habe die Archive der Wikipedia und des Artikels ein wenig durchsucht und nur eine fehlgeschlagene Kandidatur von 2004 gefunden. Jesusfreund erwähnt weiter oben, dass der Artikel mehrmals gewählt wurde. Kann mir jemand behilflich sein und die Kandidaturen verlinken? --Hitch 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)

"Ein wenig" war wohl zuwenig. Schau richtig nach. Jesusfreund 16:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Da du dich hier im Artikel und dessen Archiv auszukennen scheinst, würde ich mich über deine Mithilfe freuen. Vielleicht wäre es auch hilfrei zusätzlich zum allgemeinen Überblick dieser Seite, was schon denn besprochen wurde, auf einige dieser Diskussionen zu verlinken. --Hitch 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Da du dich hier nicht auszukennen scheinst, würde ich mich über ein klein wenig Eigenbemühung freuen, die dich instand setzen könnte, sinnvoll mitzuarbeiten - statt andere, die schon viel zu viel beigetragen haben (was man ihnen dann vorwirft) zu Dienstleistern zu degradieren. Es wird sonst echt lächerlich. Soll ich dir Archiv 2ff vorlesen? EOD. Jesusfreund 17:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn du oben mit "mehrmals wiedergewählt" argumentierst und an prominenter Stelle dieser Diskussionsseite als Kenner des Archivs ausweist, dann sollte es doch möglich sein die Diskussionen zu verlinken. Ich bin die Überschriften aller Archivseiten durchgegangen und habe keine exzellenzdiskussionen gefunden (also wahrscheinlich übersehen). Eine Degradierung zu Dienstleistern habe ich nicht vornehmen wollen; der schwarfe Ton ist nicht angebracht (siehe auch: WP:DS)

Im Archiv habe die Überschriften jetzt mal etwas genauer nach "exz" durchsucht und diese beiden Diskussionen gefunden: erste Diskussion (offensichtlich nicht gewählt worden) und eine Kandidatur von 2005, die aber weder das Ergebnis wiedergibt noch wohl für den heutigen Artikel gilt. Da er mehrmals wiedergewählt wurde und diese beiden wohl veraltet sind, könnte mich ja ein Kenner dieses Artikels auf die letzte Wahl stoßen. Im Archiv sind vor allem Überschriften zu finden, die den grünen Punkt bemängeln. mfg --Hitch 17:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Nicht zu fassen. Archiv 2, Unterüberschrift selber suchen. Die Archivlinks findest du oben. Jesusfreund 17:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Kandidatur habe ich bereits verlinkt (also doch "fassbar"). Ist diese Kandidatur von 2005 dann doch die einzige? --Hitch 17:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Hier unten findest du eine von mehrern gescheiterten Abwahlversuchen. Weitere bitte ich erneut selber zu suchen, ich muss das genauso. Jesusfreund 17:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie soll ich denn bitte diese Diskussionen finden, wenn sie nicht korrekt archiviert wurden? Deine herablassenden Verweise auf das Archiv hättest du dir demnach wohl sparen können. Deine verlinkte Abwahl ist auch bereits zweieinhalb Jahre alt. @alle: Eine halbwegs aktuelle Diskussion wäre wohl sinnvoller. Gruß --Hitch 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn du den Artikel zur Wiederwahl stellen willst, wirst du nicht um eine stichhaltige Begründung herumkommen. Wie wäre es mit "zuviele Bibellinks" oder "mir gefällt der herablassende Ton des Hauptautors nicht, er braucht einen Denkzettel"? War alles schon da. Jesusfreund 18:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich den Artikel zur Wiederwahl stellen möchte, dann sollte ich mich zuallerst darum bemühen, vergangenen Kandidaturen aufzuspüren und zu lesen. Dies oder reine Neugier könnten meine Beweggründe für diesen Thread gewesen sein. In beiden Fällen wäre ich von meinen Nachforschungsergebnissen sehr enttäuscht.

Danke für deine stichhaltigen Begründungsvorschläge. Sicherlich hast du für solche Beiträge wie deinen die Vorlage:Kein Artikelbeitrag erstellt. --Hitch 18:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Und was genau willst du nun herausfinden als Entscheidungshilfe? Der Artikel wurde seit der letzten Wiederwahl nicht schlechter. Jesusfreund 18:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte die Argumente für den grünen Punkt in der möglichst neusten Version finden. Es hat ja keinen Sinn, wenn ich eine Wiederwahl einleite und diese in der aktuellen Artikelversion bereits bestätigt wurde. Wenn ich eine Wiederwahl anstrebe, sollte nicht als erste Antwort ein Verweis auf eine Diskussion aus den letzten 2 Monaten kommen. Dann kann ich mir die Arbeit ja sparen. --Hitch 18:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Achso. Für eine dritte Wahl ist die letzte lange genug her, aber neue Sachargumente dafür sollten trotzdem sein.

Ich kann dir nur sagen, dass der Artikel u.a. wegen seiner Vollständigkeit, Lesbarkeit, Belegtheit, Neutralität trotz sehr umstrittener Thematik, Prägnanz der Darstellung und guten Literaturübersicht exzellent gewählt wurde.

Da viele Details seither wieder und wieder überprüft und einiges noch solider fundiert wurde, wird es an diesen Gründen kaum Abstriche geben.

Denkbar wäre daher, zunächst Einwände hier zu fundieren, bevor sie als Gründe einer Neuwahl angeführt werden. Aber ich will dich nicht entmutigen. Jesusfreund 18:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke für den wirklich konstuktiven Beitrag. Falls ich eine Wiederwahl veranlassen sollte, werde ich natürlich davor die Punkte hier ansprechen. --Hitch 19:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hitch. Exzellent finde ich den Artikel formal und inhaltlich nicht. Da sind nebenbei bemerkt auch zu viele Regelverstöße drin, zum Beispiel Verlinkungen im Fließtext, die generell unzulässig sind. Über den Status "lesenswert" kann man reden. Hansenetnutzer 09:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Zu den vielen Bibellinks, möchte ich nur anmerken, dass es hier Quellen sind, die mit etwas Aufwand auch an das Artikelende verschoben werden könnten, die Lesbarkeit wird dadurch aber nicht verbessert (ellenlange Referenzliste), bis jetzt waren die Bibellinks implizit vom Weblinks-im-Fließtext-Verbot ausgenommen, eine Überarbeitung der Vorlage sollte hier diskutiert werden

Auch sonst möchte ich mich Jesusfreund anschließen, der Artikel sucht das schwierige Gleichgewicht zwischen gläubigen Christen aller Konfessionen und skeptischen Agnostikern, dabei ist das neue Testament bei aller gebotenen Vorsicht die ausführlichste Quelle für diesen Artikel, dogmatische Aussagen und Infos aus anderen Heiligen Schriften wurden in eigene Artikel ausgelagert--Martin Se !? 10:28, 31. Dez. 2007 (CET)

Das Neue Testament, insbesondere die Evangelien, sind keine Quelle sonder ex post facto entstandene Glaubensdokumente auf Basis von Hörensagen. Gläubige Christen und Skeptiker interessieren hier nicht, wichtig ist die Belegbarkeit von Aussagen aus valider Quelle. Hansenetnutzer 10:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Die Bibellinks sollten wohl kaum gegen die Auszeichnung dieses Artikels hier sprechen, wenn sie einem Konsens an andere Stelle entsprechen. Sehe ich auch so. --Hitch 15:19, 31. Dez. 2007 (CET)