Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/011

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Zum Herkunftsteil

Steuerthemen in "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr"

In dem Kapitel gehen ein paar Dinge durcheinander. Z.B. handelt es sich nicht um eine Volkszählung, sondern um einen Steuer- und Wehrzensus. Gezählt wird also nicht das Volk, sondern erfasst werden die Steuergrundlagen und die Wehrfähigkeit. Steuererhebung ist nicht diese Erhebung der Steuergrundlagen, sondern die tatsächliche Erhebung der Steuer (also das, was die Steuereintreiber tun). Die Besteuerung teilt sich auf in Feststellung der Besteuerungsgrundlagen (der Zensus), die Steuerfestsetzung und die Steuererhebung.

Ansonsten empfehle ich einmal, sich mit Untersuchungen anerkannter Steuerrechtler auseinanderzusetzen, am populärsten wohl Krause im Betriebs-Berater 1997, 2613. Er weist darauf hin, dass Quirinus schon bis 7 v.Chr. in Syrien war und dort eine Funktion wahrnahm, die durchaus erlaubte, dass auf seinen Befehl hin der Steuerzensus mit der prima descriptio begann (es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich Herodes einer Systematisierung der Besteuerung widersetzt hätte, solche Steuerlisten waren schon seit ägyptischer Zeit üblich). Auch wird darauf hingewiesen, dass es kaum glaubhaft ist, dass der Zensus nur ein Jahr dauerte (allein die Reisezeiten der sicherlich nur relativ wenigen damit beauftragten Beamten ließen dies nicht zu, eigene Anmerkung), und selbst 13 Jahre (von 7 v.Chr. bis 7 n.Chr.) nicht ungewöhnlich lange wäre. Zudem wird aus dem Umstand, dass ein wesentlicher Teil der Besteuerung eine Grundsteuer (tributis soli) war und diese auch im Römischen Reich natürlich nach dem Belegenheitsprinzip erhoben wurde, gefolgert, dass, sollte Josef Grundsbesitz in Bethlehem gehabt haben (oder die Familie, in deren Auftrag er handelte), so musste er natürlich dorthin, um die Steuererfassung vorzunehmen (auch Lukas verwendet das Wort Steuererfassung, nicht -erhebung=Schätzung wie manche offensichtlich auch nicht steuerrechtlich präzise Übersetzung angibt). Dies würde eine Reise dorthin im Jahre 7 v.Chr. erklären (soweit er dort Grundbesitz hatte, wäre er ohnehin jährlich bei der Reise nach Jerusalem dort gewesen und hätte nach dem Rechten geschaut). Es ist ohnehin sinnvoll, erst einmal die nur relativ wenige Menschen betreffende Grundsteuer zu organisieren (Grund und Boden kann auch nicht weglaufen), dann erst später die Kopfsteuer. Für eben diese Kopfsteuer, das tributum capitis, musste man natürlich nicht an seinen Geburtsort reisen musste, man wurde besteuert, wo man wohnte. Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, dass nach Berichten die "Familie Davids" bis zur Zeit Domitians Grundsbesitz in Bethlehem besaß. Insgesamt stehen die diesbezüglichen Angaben in der Bibel damit nicht im Widerspruch zu den anderen Quellen, sie ergänzen dort nicht berücksichtigte Informationen. Steuerrecht war vermutlich schon damals nicht jedermanns Sache und es ist daher nicht verwunderlich, dass weder Josephus noch Lukas hier präzise waren. Josephus erinnerte sich an die Erfassungen für die Kopfsteuer, weil sie Aufstände hervorrief (klar, das gemeine Volk war davon betroffen, das ist noch heute so), über die er vorrangig berichtete (er war etwas, was man heute Kriegsberichterstatter nennen würde), Lukas an die die Familie Jesu direkt betreffende Grundsteuererfassung. Letzteres ist natürlich pure Spekulation. Es besteht aber kein Widerspruch der anderen bekannten Quellen zur Bibel.

Ähnlich wie Ärchäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik können auch steuerhistorische Erkenntnisse zur Interpretation der Bibel beitragen. Ich empfehle daher, mit Hinweis auf diese Quelle entsprechende Vorbehalte aufzunehmen und die Terminologie zu präzisieren. --62.143.248.154 13:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nun noch alle Angaben deines Vortrags mit Fachliteratur belegst und uns sagst, welchen Satz im Artikel du wie genau ändern willst, lässt sich damit was anfangen. Jesusfreund 13:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: ... Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt. Betlehem, eine Kleinstadt nahe Jerusalem, war nach Mi 5,1 künftiger Geburtsort des Messias als Nachkomme König Davids (Mt 2,1.6; Lk 2,4).

Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt. Nach Mt 2,1 wurde er vor dem Tod Herodes des Großen (4 v. Chr.) geboren; dies halten Historiker für glaubhaft. Angaben in Lk 2,2 über eine „erste“ römische Steuererfassung unter Publius Sulpicius Quirinius stehen dazu im Widerspruch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde. Vermutlich sind sie aber eher ungenau. Es wäre nicht unplausibel, dass zur angenommenen Zeit von Jesu Geburt die auch anderweitig historisch belegten Steuererfassungen schon im Gange waren, von denen nur ein späterer Teil von Quirinus in seiner Funktion als Statthalter veranlasst wurde. Eine Reise zum Zwecke der Steuererfassung nach Bethlehem könnte aber nur durch dort befindlichen Grundbesitz erklärt werden. Auf Grund von wesentlich späteren Berichten über noch im Besitz der Familie Davids befindlichem Boden in Bethlehem muss auch dieses Detail im Bereich des Möglichen gesehen werden. Theißen und Merz nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.

Der Stern von Betlehem, ...

By the way: Sind Theißen und Merz Historiker oder Theologen? Daher habe ich den Vorschlag erst einmal diesbezüglich neutralisiert. Wo steht, dass astronomische Phänomene (von denen verschiedene diskutiert werden) nicht mehr zur Datierung herangezogen werden? Der Umstand, dass es mehrere Kandidaten gibt, macht es zur Datierung ungeeignet. --Dompfaf 19:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Meine Frage oben nach einem belegten Änderungsvorschlag wurde nicht wirklich beantwortet. Stattdessen wurden Formulierungen vorgeschlagen, die das, was erst belegt werden müsste, schon als Faktum voraussetzen:

Es wäre nicht unplausibel, dass zur angenommenen Zeit von Jesu Geburt die auch anderweitig historisch belegten Steuererfassungen schon im Gange waren, von denen nur ein späterer Teil von Quirinus in seiner Funktion als Statthalter veranlasst wurde. (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, Buch 18, Kapitel 1; Heinrich Wilhelm Kruse, Die Weihnachtsgeschichte nach Lukas 2, Betriebsberater 1997, S. 2613-2615, 2614)

Was steht denn dort bei Josephus genau? Belegt er andere Steuererfassungen in Galilea/Judäa/Palästina vor 6. n. Chr.? Dann wäre es seltsam, dass das keiner der hier verarbeiteten NT-Forscher bemerkt hat. Es handelt sich offenbar um Steuererfassungen in anderen Teilen des römischen Reiches und um Vermutungen Kruses, dass diese durch Quirinius in der Heimat Josefs fortgesetzt wurden. Als Beleg für diesen Schluss reicht eine Josephusstelle nicht, da muss Sekundärliteratur her, die diese These erläutert.

Eine Reise zum Zwecke der Steuererfassung nach Bethlehem könnte aber nur durch dort befindlichen Grundbesitz erklärt werden. Auf Grund von wesentlich späteren Berichten über noch im Besitz der Familie Davids befindlichem Boden in Bethlehem muss auch dieses Detail im Bereich des Möglichen gesehen werden. (Heinrich Wilhelm Kruse, a.a.O. 2615)

Leider steht bei Lukas nichts von einem Grundbesitz Josefs. Die berichtete Herbergssuche und anschließende Nächtigung in einem Viehstall lässt eher auf Besitzlosigkeit und Not schließen. Auch gibt es leider keine außerbiblische Bestätigung für Josefs Abstammung von der Davidfamilie. Kruse Vermutungen sind also mindestens so ungenau wie die Angaben bei Lukas und bleiben für Jesu Geburtsort irrelevant, auch wenn es Anhaltspunkte für einen früheren Census in antiken Quellen geben sollte.

Abgesehen davon ist der Vorschlag ("vermutlich sind...", "wäre..., könnte", "nicht unplausibel" - doppelte Verneinung) auch stilistisch grauenhaft.

Abgesehen davon ist auch das Diskussionsverhalten grenzwertig, auf einfache präzise Belegfragen jedes Mal mit einem blubberigen Wortschwall, einer Verteilung desselben Themenpunktes auf ständig neue Threads und unnötigen Zitaten aus dem Artikel erschlagen zu werden. Die angegeben "Referenzen" erwecken bloß den Eindruck von Belegen, da zwei davon schon im Artikel standen und bloß unnötigerweise hierher kopiert wurden. Die übrigen belegen bloß, wer die unbelegten Vermutungen wo vertritt. Anstatt einer präzisen Aussage dieser Quelle werden drei Seiten angegeben, eine davon nochmals extra. Die einzige Ref (Josephus), die vielleicht etwas von einem früheren Census enthält, wird nicht präzise, sondern mit einem ganzen Buchkapitel angegeben.

---> Wie lange brauchen einige Wikipedianer, bis sie formal und inhaltlich konstruktiv mitarbeiten? Jesusfreund 10:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ok, nun der NT-Forscher: Bernd Kollmann, Prof. für Exegese und Theologie des Neuen Testamentes an der Uni Siegen. Quelle: Die Jesus-Mythen, Herder 2009, S. 39. Er zitiert den (echten) Historiker Klaus Rosen, nach dem einfach nur der Zensus von Quirinius mit einem früheren, sonst nicht belegten (aber wahrscheinlichen) Zensus verwechselt wurde (wie auch Kruse vermutet). Ich schlage daher vor, zu formulieren: Angaben wie Lk 2,2 von einer „ersten“ römischen Steuererfassung unter Publius Sulpicius Quirinius dagegen gelten als ahistorisch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde. Allerdings kann eine Verwechslung mit früheren Steuererfassungen vorliegen, die allerdings nicht belegt sind, aber für wahrscheinlich gehalten werden. --Dompfaf 14:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Kruse

Der Artikel aus dem Betriebsberater (eine der anerkanntesten deutschen betriebswirtschaftlichen Zeitschriften, ich hätte aber auch aus Das Steuerrecht zitieren können) gibt die Abschiedsvorlesung von Herrn Prof. em. Dr. Kruse, einem der bekanntesten deutschen Steuerrechtler und Rechtsgeschichtler (Kruse ist also auch Historiker!), wieder. Dessen Ausführungen zur Dauer von Steuererhebungen im römischen Reich als spekulativ zu bezeichnen, ist reichlich verwegen. Wenn er aus Sachverstand heraus feststellt, dass eine solche Erfassung in einem Gebiet der Größe Syriens und Judäas viele (hier: 14) Jahre dauern kann, dann ist dies nicht nur plausibel sondern fundiert. Wenn so ein Kommentar zu einem Artikel kommt, in dem so interessante Spekulationen stehen wie "Gerd Lüdemann vermutet im Anschluss daran und an Celsus, ein Römer habe Maria vergewaltigt.", also offensichtlich eine pure Vermutung (war es ein Bewohner Roms, ein römischer Bürger oder gar nur ein römischer Hilfstruppensoldat, oder kennt er auch Namen und Adresse?), dann fragt man sich, was das soll. Was an der historischen Frage, ab wann und welche Steuererhebung an einer bestimmten Stelle im römischen Reich stattgefunden haben kann, komplex sein soll, weiß ich nicht. Kruse hat nur auf Grund der zweifellos steuerrechtlich "dilettantischen" Darstellungen in Lukas und Josephus versucht, den korrekten Hintergrund anhand außerbiblischer Informationen abzuleiten. Hier ist es sogar ausnahmsweise mal möglich, da genügend Informationen für den Fachmann vorliegen, um den Ablauf zu erklären, im Fall des Vaters von Jesus definitiv nicht. Dies ist doch gerade das, was die Jesu-Forschung möchte, interdisziplinär Wissen über Jesus erzielen, dass über das im NT hinausgeht. Die zwanghafte Vorstellung, dass alles, was im NT irgendwie im Einklang mit Angaben im AT steht, notwendigerweise eine Erfindung sein muss, scheint bei Theologen die Stringenz der historischen Beweisführung zu beeinträchtigen. Wie schon früher angemerkt: Die Existenz eines Motivs für einen Mord bedeutet noch nicht, dass dieser Mord auch ausgeführt wird. Das Motiv wird erst dann relevant, wenn die Leiche vor Tür liegt, und man den Täter sucht. Eine Angabe im AT mag ein Motiv für eine Lüge im NT sein, doch man sollte solange von der Unschuldsvermutung ausgehen, bis man ein Indiz dafür hat, dass wirklich eine Lüge vorliegt. Die Existenz des Motivs ist, wie gesagt, kein Indiz dafür, auch wenn es Historiker misstrauischer machen sollte. Damit ist die Geschichte in Lukas für einen Steuerrechtler stimmig, was Lukas als Laie nicht wissen konnte. Dass Lukas für ihn nicht erkennbar passende Sachverhalte zusammengefügt hat, spricht für den Wahrheitsgehalt, nämlich dass er sie so überliefert bekommen hat. Natürlich ist es auch möglich, dass die Erhebung 3 Jahre später stattfand und Joseph mit dem Jesuskind nach Bethlehem ging und Lukas das vermischt hat - aber das ist jetzt pure Spekulaton. --Dompfaf 21:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Muss das eigentlich bei dir immer sein, diese Blähungen?

Warum nicht etwa so: "Herr Kruse, ein Steuerrechtler und Historiker, meint, ein römischer Census könne 14 Jahre gedauert haben." (Ref mit Verlag, Ausgabe, Erscheinungsjahr Seitenangabe)

Dann kann man schauen, wer von den NT-Historikern den Herrn Kruse rezipiert und wie.

Ich vermute, keiner. Denn wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass der von Lukas erwähnte Census dann und dann eingeleitet wurde, dafür aber ein Census, der 6 nach Chr. angeordnet und durchgeführt wurde, bekannt ist, können NT-Historiker mit Kruses Vermutung wohl wenig anfangen. Dass ein Census mit der Anordnung endete, ist eher unlogisch. Aber ich spekuliere wohl, da ich wage, nachzudenken. Jesusfreund 21:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es in Wikipedia eine Vorgabe gibt, dass Quellen von NT-Historikern stammen müssen. Ziel des Artikels ist es nicht, den Forschungsstand eines Zweiges der Theologie, der Jesu-Forschung, wieder zu geben, sondern "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." Damit darf jeder Historiker, ob er nur ein von Jesusfreund anerkannter NT-Historiker ist oder nicht, hinzugezogen werden. Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel. Diese Vorgehensweise ist nicht Wikipedia-konform. Eine Quelle in einer anerkannten Fachpublikation eines anerkannten Fachwissenschaftlers (und es geht hier um die Beurteilung der Frage, ab wann, von wem veranlasst und wie lange eine Steuererhebung stattfand und in welche Schritte sie zerfiel, also eine steuerhistorische Frage) bedarf keiner Bestätigung durch irgendeine andere Quelle, schon gar nicht durch einen Theologen. Du hast mir bisher das Nachdenken immer verboten, sondern Quellen verlangt. Hier ist eine, sogar eine sehr hochkarätige. Natürlich endete ein Census nicht mit der Anordnung. Das NT ist - wie bei Steuerfragen in vielen Publikationen, auch bei Theißen?, vorkommt - ungenau. Entweder hat Quririnus das ganze nicht als Statthalter von Syrien (ab 6.n.Chr.) sondern als Legatus Augusti (bis 7 v.Chr. in Syrien) veranlasst, oder Lukas hat den vielleicht wirklich von Quirinus 6 n.Chr. angeordneten Kopfcensus (der auch bei Josephus wegen der Aufstände Berühmtheit erlangt hat) mit dem eigentlich gemeinten sehr langwierigen Katastercensus verwechselt. Ein Kopfcensus mag Aufstände hervorrufen, was bei einer Katastererfassung des Grundbesitzes nicht zu erwarten ist (Grundbesitzer können nicht weglaufen). Das sind keine Spekulationen, sondern ganz normale Abläufe, bei denen zu erwarten ist, dass sie auch in Judäa so stattfanden. Und in dieses Bild muss eine Quelle (Lukas) eingepasst werden, wobei dessen fachliche Unkenntnis zu berücksichtigen ist. Das kann ein Theologe natürlich genausowenig wie Lukas. Es ist jedenfalls nicht plausibel, dass der Census insgesamt erst 7 n.Chr. begonnen hat. Da waren die Römer schneller. Das ist das Ergebnis von Nachdenken, aber nicht von mir, sondern von einer "reputablen Quelle". Blähungen entstehen dann, wenn man argumentiert und nicht nur andere mit ex-cathedra-Entscheidungen von Theißen & Co. totschlägt. --Dompfaf 12:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, bitte höre auf mit deinen persönlichen vorwürfen! der punkt ist, dass es nicht alleine um diese steuergeschichte geht, sondern ob sie überhaupt relevant ist für den geburtsort. und dafür muss man erst einmal die textgattung betrachten, ob überhaupt ein historischer geburtsort ausgesagt werden soll. suche also bitte - wie vorgeschlagen - nach historischer fachliteratur - egal ob von einem christlichen exegeten oder jemand anderem -, bei der diese kruse-ideen rezipiert und im gesamten in der forschung zum historischen jesus diskutierten zusamenhang gewertet werten. außenseiter-meinungen sollen in wikipedia nicht im vordergrund stehen. d.h. in einen solchen überblicksartikel gehören nur die allgemein anerkannten bzw. breit diskutierten forschungsergebnisse bzw. hypothesen hinein. gruß --Jwollbold 15:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz kurz: Das bisher im Text genannten Argument (tatsächlich wird eine Tatsachenbehauptung über die Historizität eines Census aufgestellt, ohne direkt einen Zusammenhang zu Jesus herzustellen) ist obsolet, weil nicht stichhaltig. Dies festzustellen ist Kruse qualifiziert, Theißen & Co. hingegen nicht. Um die Argumente zu streichen, benötigen wir keine Korrektur der Herren Theißen & Co. Damit ist der Sachverhalt wieder offen. --Dompfaf 17:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Argumente wofür? "Angaben wie Lk 2,2 von einer „ersten“ römischen Volkszählung unter Publius Sulpicius Quirinius dagegen gelten als ahistorisch, da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist."

"Gelten als ahistorisch" stimmt auch dann, wenn Herr Kruse Experte seines Gebiets ist, aber sonst kein Experte der NT-Forschung seine Argumente aufgreift, um Lk 2,2 anders zu deuten als bisher.

"da dieser erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas wurde" scheint auch von Herrn Kruse nicht bestritten zu werden.

"und keine frühere Steuererhebung dort bekannt ist" auch nicht.

Die Möglichkeit, dass ein Census 14 Jahre dauerte, erlaubt soweit ich weiß auch nicht den zweiteiligen Schluss, 1. "dann hat es den von Lukas erwähnte ersten Census gegeben", 2. "damit wird die Geburt Jesu in Betlehem historisch wahrscheinlich".

Um diesen Schluss ziehen zu können, bedürfte es mehr Anhaltspunkte als nur eine mögliche Dauer eines Census, von dem man sonst nichts weiß. Und selbst wenn man mehr darüber wüsste, wüsste man noch nicht, ob Betlehem wirklich der Ort war, wo sich Josef "schätzen" lassen musste.

(Und diese Argumente haben nichts mit der Reputation von Herrn Kruse, erst recht nichts mit einer Blockadehaltung anderer Wikipedianer zu tun.) Jesusfreund 22:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen bedeutet der Satz, dass es nicht historisch richtig ist, dass Quirinus (als Statthalter Syriens und damit zwangsläufig nicht vor 6 n.Chr.) den ersten Zensus vornahm. Dies bestätigt auch Kruse, der den Beginn des Zensus früher ansetzt und den Fehler nicht in dem von Lukas angenommenen Beginn des Zensus etwa zur Zeit der Geburt Jesu sieht, sondern in der Annahme dieser sei von Statthalter Quirinus veranlasst bzw. ein von Statthalter Quirinus veranlasster sei der Erste gewesen. Der Satz ist also, für sich isoliert betrachtet, auch aus der Sicht von Kruse richtig. Allerdings wird er im 2. Satzteil ad absurdum geführt, wo steht, dass kein früherer Zensus bekannt ist. Ist kein früherer Zensus bekannt (er ist nicht bekannt nur plausibel, sogar wahrscheinlich), so ist es nicht einsichtig, warum es ahistorisch sein soll, dass Quirinus den ersten veranlasste. Für sich allein betrachtet ist der Satz also widersprüchlich.

Im Zusammenhang mit dem Satz davor bedeutet der Satz aber (mit Angaben sind nämlich nicht die Angaben zu dem Zensus, sondern seine Beziehung zur Geburt Jesu, die Kausalkette mit der Reise nach Bethlehem infolge des Zensus), dass es zur als plausibel angenommenen Zeit von Jesu Geburt den historischen Hintergrund eines Zensus nicht gegeben haben kann, wie Lukas ihn sieht (für die Argumentationskette von Lukas ist das "erste" völlig irrelevant). Hier widerspricht Kruse als Fachmann und stellt klar, dass es sehr wohl plausibel ist, dass auch zu der heute als plausibel angesehenen Zeit von Jesu Geburt es dort vermutlich schon einen Zensus gegeben hat. Lukas ist damit nur ungenau, seine Kausalkette für die Reise nach Bethlehem hingegen nicht auf Grund historischer Widersprüche durchbrochen. Man kann Lukas zwar vorwerfen, dass er ungenau war, indem er verschiedene Verwaltungsakte verwechselte, aber es gibt keine historischen Fakten, die den Kern seiner Kausalkette unmöglich macht. Damit ist auch den Theologen, die sich als Historiker versuchen, dieses Argument aus der Hand genommen, da es wissenschaftlich nicht stand hält. Die Kausalkette zerbricht nicht durch das Fehlen des Zensus, der war da, sondern durch die Frage, warum Joseph (und das auch noch mit seiner schwangeren Frau) anlässlich des Zensus hätte nach Bethlehem ziehen sollen. Doch dies soll erst einmal ein NTler weiter ausführen. Dies ist auch schon geschehen und wird von Kruse zitiert. Kruses Replik begründet zwar, was Joseph hätte veranlassen können, nach Bethlehem zu ziehen, entzieht aber zugleich, von Kruse unbemerkt, jedem Zusammenhang mit Maria den Boden.

Wenn ein Argument in einem einschlägigen Fachbuch wissenschaftlich und dokumentiert widerlegt wird, muss man nicht auf die Korrekturauflage warten, um dies in Wikipedia berücksichtigen zu können, selbst wenn die Widerlegung nicht in einem einschlägigen Fachbuch sondern in einer anderen Disziplin erfolgt, in deren Bereich der Fehler anzusiedeln ist. Wenn sich ein Fachwissenschaftler in einer Argumentation verrechnet und ein Mathematiker weißt dies nach, so ist die Argumentation sofort tot. Es bedarf keines Fachwissenschaftlers, um dies zu bestätigen. Fachwissenschaftler müssen sich dann nur überlegen, ob die Argumentationskette nicht reparabel ist, das kann der Mathematiker nicht beurteilen.

Ich schlage daher weiter vor, die von mir formulierte oder eine ähnliche Fassung zu verwenden. Sie macht auch weiterhin deutlich, dass Bethlehem als Geburtsstadt auf sehr wackligen Füßen steht, verwendet hierfür aber keine Argumente, die dem Meinungsstand einschlägiger Fachleute widerspricht. --Dompfaf 01:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Kruse meint, es kann einen ersten Census zur angenommen Zeit der Geburt Jesu gegeben haben. Nur eben nicht unter Quirinius als Statthalter Judäas.

Obwohl davon nichts bekannt ist, hält er es für "plausibel, ja sogar für wahrscheinlich". Und darum meint ein Wikipedianer, wir müssten einen Satz ändern.

Weder gibt er die Quelle genau an, noch referiert er die Argumente für Kruses Wahrscheinlichkeitsurteil, noch gibt er an, wie sich dessen Annahmen zu den in der Forschung heute üblichen verhalten, noch nennt er einen Formulierungsvorschlag.

Stattdessen kriegt man philosophische Erörterungen über Kausalketten geboten und man muss man erstmal mühsam errätseln, was in dem breitgetretenen Geschwurbel eigentlich ausgesagt wird. (Und so geht das hier Jahre lang, also ob das, was unter WP:RL steht, chinesisches Abakdabra ist.) Jesusfreund 08:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dompfaf, ich habe mir auch noch ein letztes mal die mühe gemacht, deine neuerlichen ausführungen zu verstehen. ergebnis: du betreibst hier theoriefindung in gigantischem ausmaß! dies wurde hier schon zur genüge von jesusfeund und mir begründet (es gilt eben "keine frühere Steuererhebung dort bekannt", ihre theoretische möglichkeit zeigt gar nichts). so lange du nicht nachweist, dass kruses argumentation von einem relevanten teil der historischen forschung rezipiert wurde, hat sie hier nichts zu suchen. (für mich persönlich gilt sie dann eher als abschweifung, die sich ein professor und eine "zeitschrift für recht, steuern und wirtschaft" - zur weihnachtszeit? - mal gegönnt haben.) und solltest du noch andere belege finden, könntest du eventuell eine satz in einem konkreteren artikel einfügen - wohl Weihnachtsgeschichte (dort ist allerdings die gesamteinordnung schlecht) - hier soll ein allgemeiner überblick gegeben, keine detailargumente hin und her gezerrt werden.

und bitte denke noch mal darüber nach, um was es dir wirklich geht. dieser krampfige kampf um eine detail-spekulation kann doch nicht dein ernst sein. wenn dein anliegen ist, dass artikel zu christlichen themen allgemein verständlich und nicht nur aus christlicher sicht geschrieben sein sollen, teile ich das. das wurde hier jedoch berücksichtigt und ist nicht zuletzt ein grund für die exzellenz. die jüdische jesus-forschung wurde etwa eingearbeitet, auch Rudolf Augstein oder ein spiegel-dossier sind berücksichtigt, innerkirchliche kritiker oder am rand stehende wie Dorothee Sölle, Adolf Holl oder en:John Dominic Crossan sowieso. es haben sich nun einmal hauptsächlich christliche bibelwissenschaftler detailliert und exakt mit der frage nach dem historischen jesus auseinandergesetzt, unter aneignung und sogar weiterentwicklung speziell darauf zugeschnittener historischer methoden (sicher sind auch viele studierte historiker darunter). wenn du aber noch anerkannte und öffentlich beachtete literatur von außerhalb der theologischen fakultäten kennst, besonders zu etwas bedeutenderen fragen - her damit, aber bitte in einem kooperativeren stil als bisher! schon lange wollte ich z.b. mehr über strukturalistische oder dekonstruktivistische textanalysen wissen - sollten diese allerdings etwas zum thema ergeben, haben besonders französische exegeten dies wohl schon rezipiert. gruß --Jwollbold 12:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn daran Theoriefindung sein, wenn jemand einen Aufsatz eines Historikers inhaltlich wiedergibt? Im übrigen darfst auch du dich an die freundliche Aufforderung des Dompfaffen halten: "Es scheint hier ein spezielles Jesusfreund-Anerkennungsverfahren für zulässige Quellen zu geben. Dies ist in Wikipedia aber nicht vorgesehen. Jesusfreund, bitte ändere Deinen Umgang mit diesem Artikel." (Jesusfreund durch Jwollbold ersetzen.) Du bist hier nicht derjenige, der allein darüber entscheidet, ob etwas "abgelehnt" ist oder nicht. Zumindest gekennzeichnet als eine mögliche Variante unter anderen kann Kruse doch ruhig in den Artikel. --Usw. 13:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kruse ist in erster Linie Steuerrechtler und Dompfaf hat seine Argumente nicht genannt. Auch nicht, wie sie sich zum Forschungsstand verhalten. Diesen "Umgang mit dem Artikel", d.h. also dieses Achten darauf, dass nur wirklich anerkannte Forschungsergebnisse referiert werden, keine Randmeinungen oder Anekdoten oder abwegige Spekulationen, sollten alle pflegen, denen das Projekt und seine Regeln wichtig sind. Jesusfreund 21:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

So aber die Aussage z.B. von Willibald Bösen ist demnach keine Randmeinung? EnduroLM 11:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

W. Bösen ist im Artikel verarbeitet, weil er ein ganzes Buch zu Jesu Herkunftsort und dessen Umgegend veröffentlicht hat, das in der NT-Forschung beachtet wird. Keine Ahnung welchen Bezug dieses neue Thema zum Thema Kruse haben soll, der weder ein Buch zu Nazaret geschrieben hat noch in der NT-Forschung beachtet wird, soweit ich das übersehen kann. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Dannn müsste vielleicht jeweils verdeutlicht werden, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. Nichts für ungut, liest sich aber so... --EnduroLM 18:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kruse ist nicht in erster Linie Steuerrechtler, sondern beides, Steuerrechtler und Rechtsgeschichtler, er ist nur als Steuerrechtler EINE der anerkannten Kapazitäten in Deutschland. Nach den Lebensläufen sind die ganzen Leben-Jesu-Forscher Theologen und keine ausgebildeten Historiker. Insofern sind sie was die historische Kompetenz angeht jedenfalls nicht vor Kruse zu sehen.

Es geht hier überhaupt nicht um Theoriefindung, sondern darum, dass ein anerkannter Fachwissenschaftler des Steuerrechts und der Rechtsgeschichte ein für die Argumentation entscheidendes, die antike Besteuerung betreffendes Argument eines Theologen mit historischen Neigungen verwirft. Da derzeit der Wiki-Artikel dieses von Kruse verworfene Argument gegen den Geburtsort Bethlehem noch bringt, ist auf Grund von Kruses Artikel eine Änderung erforderlich. Es ist in einem historischen Artikel wenigstens mit einer Anmerkung zu versehen, dass es fachlich kompetente Meinungen gibt, dass dieses Argument nicht stichhaltig ist.

Nochmals: Nach dem Titel des Artikels geht es um den historischen Jesus, nicht um den Jesus der theologisch beeinflussten Leben-Jesu-Forschung oder des Zweiges der NT-Forschung, sondern um die gesamte historische Sicht. Daher ist jeder Historiker als Quelle zuzulassen, nicht nur "NT-Forscher". Es darf hier keine Zitationskartelle geben, die sich nicht mit der erklärten Ausrichtung des Artikels decken. --Dompfaf 11:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Herodianischer Kindermord

Wozu "Der unbelegte Kindermord des Herodes (Mt 2,13) etwa erinnert an den Kindermord des Pharao vor Israels Auszug aus Ägypten (Ex 1,22): So wird Jesus wie Mose als Befreier des Gottesvolks dargestellt." Erstens: durch den Abschnitt wird keine Information bzgl. der historischen Person Jesu gegeben. Stattdessen wird eine Glaubensaussage interpretiert. Zweitens: "Erinnern" ist unpassend, demnach hätte der Kindermord des Pharao tatsächlich stattgefunden. Drittens: Wenn der Kindermord von Herodes extra erwähnt werden soll, um zu unterstreichen, dass er frei erfunden ist, dann muss a) deutlicher formuliert werden, dass er aus Glaubensgründen in der Bibel erwähnt wird, z. B. "Durch den Kindermord soll auf die biblische Überlieferung des Kindermordes zu Zeiten des Pharaos angespielt werden." b) "unbelegt" reicht nicht, man müsste dann auch erklären, wie die Idee eines Kindermordes entstanden sein könnte, z. B. "Die Hinrichtung dreier Söhne von Herodes könnte die Grundlage für diese Legende sein." EnduroLM 14:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Du hast also bemerkt, dass hier eine Glaubensaussage als unhistorisch erläutert wird. Einerseits stört dich der fehlende direkte Bezug zum historischen Jesus, andererseits soll die Glaubensaussage mit weiteren Infos dazu ergänzt werden, denen dieser direkte Bezug fehlt. Und du willst nochmals extra betont haben, dass es eine Glaubensaussage ist. Steht aber schon da. Sonst hättest du es ja nicht bemerkt.

Nähere Informationen zu Herodes und zum Pharao sind in deren Artikeln am richtigen Platz.

"Erinnern" durch "anspielen auf" austauschen ist keine substantielle Verbesserung. Jesusfreund 10:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier exemplarisch darum, dass viele NT-Aussagen, die nicht historisch sind, hier in dem Artikel erwähnt werden. Die Forschungsergebnisse zu Details aus der Bibel, die definitiv unwahr sind, bleiben ausgespart und sind nur auf anderen Seiten zu finden. Dadurch ist die Darstellung verzerrt. Also entweder a) komplettes Eliminieren von Aussagen, die nicht verbürgt sind, was sicher nicht durchzusetzen ist oder b) ausreichend viele Informationen. Am Besten ein eigener Abschnitt, wo solche Einzelheiten unter "Legenden" was auch immer zussammengefasst werden können, d.h. wo alles Relevante zu finden ist, was in der Bibel steht oder sonstwie überliefert wurde, aber trotzdem falsch ist. Hab ich irgendwann schonmal vorgeschlagen, aber das würde ja offenbar das Gefüge dieses "neutralen" Artikels stören. EnduroLM 11:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Erinnern" und "anspielen" ist in der Tat als Wort äquivalent, ich habe aber "auf die biblische Überlieferung" hinzugefügt, was das Entscheidende am Satz ist und da passt "anspielen" besser. EnduroLM 12:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

"...erinnert an... Ex 1" ist unmissverständlich.

Ein Extrateil zu Legenden, die mit dem historischen Jesus nichts zu haben, würde in der Tat keinen Sinn ergeben, wohl aber muss man einige dieser legendenhaften Angaben von historischen Infos zu Jesus unterscheiden, und zwar dort, wo es in die Artikelstruktur passt. Das ist das übliche Vorgehen auch in wissenschaftlicher Literatur, vgl. Jürgen Becker u.a., und erfordert keine Exkurse nur zu diesen Motiven. Diese würden zu weit vom Thema abführen und den Rahmen sprengen. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Jungfrauengeburt [unter "Familie"]

Kann jemand mal den Abschnitt über die Jungfrauengeburt ("deshalb gilt die Jungfrauengeburt als später hinzugefügtes Motiv") fachgerecht modifizieren oder bessere Belege bringen? Die genannten bezeichnen Maria als Frau ("gyne", was keineswegs "deflorierte" Frau meint-vergleichen mit jungfräulichen Tempeldienerinnen der Artemis etc), was m.E. keinen Widerspruch zu "Jungfrau" darstellt. Zumindest etwas wie "gilt einigen Leben-Jesu-Forschern als Indiz dafür, daß" o.ä. eingefügt wäre schön. Danke! -olaf müller. (nicht signierter Beitrag von 200.77.153.163 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 10. Apr. 2009 (CEST))

ach, dass ist doch hier nur die basis der argumentation - dafür gibt es in wp ja die wikilinks, in Jungfrauengeburt kannst du also nochmal genauer nachlesen. und dann vergiss auch bitte nicht das archiv hier und in Diskussion:Jungfräulichkeit_Marias, da steht auch jede menge. und wenn du dann argumente kennst, die noch nicht berücksichtigt wurden und der mit "gilt" doch vorsichtigen gesamteinschätzung hier widersprechen, findet sich vielleicht auch jemand, der hier oder dort fachgerecht mit dir diskutiert... frohe ostern! (ist doch nicht weihnachten, das solltest du eigentlich unbelastet von so schwerwiegenden problemen feiern können :)) gruß --Jwollbold 21:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da die Bibel an keiner Stelle in Bezug auf "Maria" nachweisbar von "Jungfrau" spricht, ist das schon völlig ok so. Es wird ja auch auf den Jungfräulichkeitsartikel verlinkt, wo das ausgeführt wird. Außerdem ist das ein Artikel über den historischen Jesus (soll es zumindest sein) und meines Wissens ist eine solche Jungfrauengeburt nicht als irgendwie verifizierbares historisches Faktum zu werten. An der Stelle bin ich dann doch mal der Meinung, dass der Artikel ausreichend präzise ist. ;-) --Usw. 19:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht ein Zusatz "die Jungfrauengeburt ist nicht absolut sicher, weil Maria nicht absolut sicher ist und der heilige Geist als Samenspender auch nicht" oder so? Wäre doch gut, um Missverständnisse zu vermeiden. Jesusfreund 00:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, an der Stelle bin ich ausnahmsweise zufrieden mit dem Artikel. Kein Nachtreten nötig, das wirkt sonst voreingenommen. ;-) --Usw. 01:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Nachtreten" sprich dich zitieren ist also nur solange nötig, bis DU mit "dem Artikel" "zufrieden" bist. Wie wirkt das eigentlich, vielleicht "voreingenommen"? Jesusfreund 10:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Immerhin sagte Maria, so man die Bibel als Quelle hier ziteren darf, sie "wisse von keinem Manne". Sie meinte offenkundig, sie wisse nicht warum sie schwanger geworden sei. Dies scheint der Kern der Aussage von der "Jungfrauengeburt" zu sein. Eine rätselhafte Angelegenheit, zu der sich gut spekulieren lässt. Was immer (historisch) geschehen sein mag, so ist die Deutung wahrscheinlich richtig, dass Joseph nicht die genetische Vaterschaft hatte. Schlimm? Nicht unbedingt. Jesus schien (so man Bibelaussagen als Kern historischer Begebenheiten ansieht) eine außergewöhnliche Person mit ungewöhnlicher Kindheit und Jugend zu sein.--Micha o.j. edob 23:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Betlehem: Legende?

damit die obige diskussion vielleicht doch zu einer nützlichen klarstellung führt, eine andere einleitungsformulierung: im abschnitt "geburtsort..." werden die geburtsgeschichten bei mt und lk als legenden bezeichnet. daher finde ich schon lange in der einleitung korrekter: "Jesus von Nazaret ... wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret geboren...". das dürfte ja auch allgemeine meinung nichtchristlicher historiker sein, falls es diese interessiert. gruß --Jwollbold 10:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. -- Agnete 12:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret ist aber auch nur eine aus Vermutungen aus NT-Stellen gefolgerte Hypothese, Betlehem lässt sich nicht ganz ausschließen und gehört nicht zu den reinen Legendenmotiven, sondern bezieht sich auf eine messianische Verheißung. Da es den Ort ja gab und das Aufsuchen des Herkunftsortes bei einem angeordneten "Steuergrundlagenerfassungs" (s.o., ;-) - Census glaubwürdig klingt, kann man ruhig beide Möglichkeiten nennen. Jesusfreund 13:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

die prophezeiung, dass der messias aus dem stamm / der stadt davids kommen soll, legt ja auch eher eine theologische als eine historische aussage nahe, bzw. ist anlass der legende von der volkszählung und reise nach betlehem. daher finde ich auch obige fragen zu zeitpunkt und genaueren umständen einer steuerhebung sehr spekulativ, zunächst sind textgattung und aussage zu klären. ich habe aber keinen genauen überblick über die heute fundiert vertretenen meinungen. also abgesehen etwa von biblizistischen ausgangspunkten, und auch ein steuerlicher "betriebsberater" kann nette hypothesen liefern, ist aber wohl nicht geeignet als quelle für eine komplexe historische frage. diese scheint heute gegen betlehem entschieden zu sein. aber damit lasse ich es jetzt gut sein. gruß --Jwollbold 19:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit der Frage des Geburtsortes gehört in den entsprechenden Unterabschnitt im Artikel; obwohl ich selbst auch der Hypothese, Jesus sei in Nazareth geboren, mehr historische Wahrscheinlichkeit zubillige, sollte der Einleitungssatz in meinen Augen bleiben, wie er ist. Adrian Suter 20:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

in ordnung - es war wohl taktisch unklug, bei der in der letzten tagen aufgeheizten diskussion nochmal eine neue frage aufzuwerfen. es ist wirklich ein randthema, und ich lege keinerlei wert darauf, das "auszudiskutieren". gruß --Jwollbold 20:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nazaret um's Jahr Null

Momentan steht im Artikel: "Historiker nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde.<ref>Gerd Theißen, Anette Merz: ''Der Historische Jesus'' S. 42ff</ref> Allerdings ist doch umstritten, ob Nazaret zu dieser Zeit überhaupt existierte. (siehe enWP) Ich schlage vor, dass also ein bisschen vorsichtiger zu formulieren oder einen Zusatz zu machen. Ebenso gibt es im Artikel keinen Verweis auf die Debatte, ob sich "Nazarener" wirklich auf eine Stadt dieses Namens beziehe oder nicht andere Bedeutungen habe. Hier wird das ja auch erwähnt, im enWP-Jesusartikel ebenfalls. --Usw. 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Nazaretartikel auf en:WP ist weder von seinen Quellen noch den Informationen her aktuell. Eine Enzy von 1899, ein Verschwörungstheoretiker (Eisenman, einer der Autoren von "Verschlusssache Jesu") und ein US-Autor, der auf einer dezidiert atheistischen Webseite veröffentlicht, die alles zusammensucht, womit sich Jesu Existenz bestreiten lässt: Solche Referenzen werden in der Archäologie und NT-Wissenschaft nicht als reputable Quellen anerkannt.

Der deutsche Nazaretartikel ist in Bezug auf die archäologischen Befunde zur Zeit Jesu korrekt. Es gab halt im 1. JH nur ein sehr kleines Dorf dort, von daher wundert es nicht, dass es weder in biblischen Ortslisten noch bei Josephus oder rabbinischen Quellen auftaucht. Seine Existenz zur Zeit Jesu ist jedoch nicht umstritten.

Die übrigen linguistuischen Probleme mit den Ausdrücken Nazarener und Nazoräer sind in diesem Artikel bereits dargestellt und stimmen mit den wesentlichen Punkten des Extraartikels dazu überein.

Auch wenn dies nicht der Fall wäre, wäre dies kein Argument, hier etwas zu ergänzen, was nicht den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Jesusfreund 21:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, größtenteils mag das stimmen, aber es gibt meines Wissens dennoch keine Belege dafür, dass es damals (um's Jahr 0 jedenfalls) dort ein "kleines Dorf" gab. Und Selbstverständlich ist die Existenz umstritten, immerhin gibt es keine Belege für die Existenz von Nazaret bis ca. 200 n.u.Z. Meines Erachtens wäre es seriöser, im Artikel zu sagen, dass es sich eben so verhält. Aber ok.

Wenn man diesen Artikel allerdings wirklich mal ansatzweise historisch gestalten würde, müssten z.B. Sätze wie "Nach Lk 4,16 las Jesus in der Synagoge von Nazaret aus der Tora vor, bevor er sie auslegte." ergänzt werden durch den Hinweis darauf, dass auf dem Gebiet von Nazaret keine Synagoge gefunden werden konnte und außerhalb der Bibel auch von einer solchen nicht berichtet wird. Hier soll nunmal vom hist. "Jesus" die Rede sein.

Auch hast du Unrecht: die "linguistischen Probleme" um die Bezeichnung "Nazarener" etc. werden keineswegs dargestellt. Im Artikel steht lediglich: "Einige Stellen setzen [...] meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben" Mehr steht da nicht, über weitere Deutungsvarianten, die in den anderen Artikel sind, schweigt sich unser Artikel aus. --Usw. 21:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die archäologischen Funde aus Jesu Zeit sind im Nazaretartikel belegt. Wenn du es besser weißt, musst du dies 1. belegen, 2. dort, nicht hier diskutieren.

"Nazarener" ist auch nicht das Problem, sondern "Nazoräer" und wie daraus "Nazarener" wurde. Das, was für Jesus relevant ist, steht unter "Name", 2.1.

Mit "Nach (Bibelstelle xy)" ist die Aussage zugeordnet und ihre Relativität klar. Denn da die Quelle NT eingangs insgesamt als fraglich eingestuft wurde, ist dies nicht bei jedem Bibelzitat nötig zu wiederholen.

In diesem Beispiel geht es auch nicht darum, ob Jesus tatsächlich eine Synagoge in Nazaret betreten hat, sondern dass er am Anfang seines Wirkens in Synagogen Galileas auftrat. Da andere Evangelien andere Orte nennen und diese Stellen ebenfalls referiert sind, ist klar, dass eine Synagoge in Nazaret nicht unbedingt historisch sein muss. Die Klärung dieser Frage ist deshalb für den historischen Jesusartikel auch nicht relevant. Jesusfreund 21:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel an einer historischen Darstellung interessiert wäre, ließen sich etwa im oben genannten Abschnitt mehrere Sätze sachlich zusammenfassen, ohne das NT nachzuerzählen.

"Nach Lk 2,46f [...] Bibelkenntnis." zu: "Jesus besaß offenbar schon als Kind [Jugendlicher] gute Bibelkenntnisse."

"Nach Lk 4,16 [...] gelernt hat?" zu: "Er las aus der Tora vor, bevor er sie auslegte. Auch predigte er dort, wobei sich seine Predigten von der traditionellen Schriftauslegung unterschieden." Alles andere ist überflüssiger Ballst und irrelevant, z.B. das genaue Alter, das ja sowieso zweifelhaft ist etc. EnduroLM 12:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Oben verlangst du doppelte Zuordnung "nach biblischer Überlieferung...", hier verlangst du das Weglassen der Zuordnungen zu Bibelstellen. Man kann also hier eine Art Zangenbewegung feststellen: Wird ein Argument entkräftet, wird ein gegensätzliches nachgeschoben. Hauptsache solange wie irgend möglich irgendetwas zum Nölen und Nerven finden, und immer schön garniert mit Unverschämtheiten, als ob der Artikel keine historische Darstellung bietet und seine Autoren das gar nicht wollen. --> Fütter dich selbst. Jesusfreund 12:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich aber schon früher beanstandet, dass auf Bibeltexte verwiesen wird und nicht auf Bücher, in denen Forscher diese Bibelsstellen interpretieren, was in jedem Artikel zu erwarten wäre. Da Du das abgelehnt hast, will ich hier momentan nicht drauf eingehen. Dass ich "nach Lk" weggelassen habe, war reine Faulheit, man kann das in Klammern setzen oder auch in Textform lassen, wenn schon an den Bibelzitaten kein Weg vorbeiführen soll. Worum es mir ging, ist die Tatsache, dass Einzelheiten aus dem NT ausgewälzt werden, die für das Leben Jesu irrelevant sind, selbst wenn sie sicher wären (ob ein 12jähriger oder 13jähriger was macht, ist unerheblich). Sie sind aber nicht sicher und auch nicht so wahrscheinlich wie die Existenz. Daher kann man viel kürzen. Gilt übrigens insbesondere auch für die "Passion". Das ewige Rumgeplänkel nervt übrigens. Wenn Du Zeit hast, dann erklär mir lieber, warum diese Einzelheiten unbedingt hier nötig sind. --EnduroLM 18:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel allgemein

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und entdeckt, dass dieser Artikel hauptsächlich, wenn es um das Leben geht eine Nacherzählung und Zusammenfassung des Neuen Testamentes ist. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass ganz ohne NT nichts geht, aber ich denke, dass auch einige andere Sekundärquellen herangezogen werden sollten, auch wenn gleich am Anfang des Artikels diese Sätze stehen: "Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Zählen Bücher über Jesus von heute zu "außerchristliche Notizen"? Wenn "Ja", wieso und wenn "Nein", warum steht das dann da nicht. Fernerhin muss man sich fragen, ob, wenn man den "historischen Jesus" beschreiben will, es der richtige Weg ist, beinahe außschließlich aus den Evangelien zu zitieren und nicht auch von Wissenschaftlern geschriebene Bücher zu Rate zu ziehen.
Zudem ist mir in Satz aufgefallen: "Eine Ehe Jesu erwähnt das NT nirgends; nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu. Die Evangelisten könnten die Erinnerung an diese getilgt haben, da sie nicht zu ihrem Bild des Gottessohns passte (Luise Schottroff), oder Jesus kann unverheiratet gewesen sein.[33] Offb 14,4a, das vom sakralen Wert jungfräulicher Männer redet, könnte auf Jesu Ehelosigkeit hindeuten." Dieses Thema ist doch relativ brisant und auch für den historischen Jesu von großer Bedeutung. Ich denke, dass man hier mal die Meinungen ruhig gegenüberstellen könnte, wie bei anderen oft diskutierten Themen (Beispiele: Hat Jesu das Kreuz überlebt? oder Wo liegt er begraben?). Ebenfalls wird schon in diesem kleinen Abschnitt nicht ausgeglichen argumentiert. Auf der einen Seite gibt man das Philippusevangelium an und beschreibt einfach nur, auf der anderen Seite wird schon richtig tiefgehend interpretiert (die und die Textstelle könnte aber daraufhindeuten das ...) nur um damit abzuschließen, dass Jesus anscheinend nicht verheiratet war. Hier fehlen wieder mal andere Quellen als die Bibel. Und der Abschnitt ist - wie beschrieben - zu klein.
Was mir auch übel austößt sind Sätze wie: "Die wiederholten Anspielungen auf diese Psalmen (Mt 27,35.43), auf das Lied des Gottesknechts in Jes 53,1–12 (Mk 15,5; 15,28) und auf Ps 35,19 (Joh 15,25) stellen Jesus in die Reihe der zu Unrecht verfolgten, von der Gewalt aller Feinde umringten und an Gottes Gerechtigkeit appellierenden Leidenden." Das ist eine Wertung und eine Wiederholung christlicher Vorstellungen als Tatsache. Man kann aus diesem Satz als ein Mensch, der ohne christliche Einflüsse den historischen Jesus beschreiben will nicht aus einem Satz, den Jesus nach christlichen Quellen gesagt hat interpretieren, dass er zu Unrecht verfolgt wurde. Das ist keine ordentliche historische Anschauung. So etwas darf man in einem Berich über einen "historischen Jesus" nicht schreiben. Das kann man auch in anderen Artikeln nicht schreiben. Wenn irgendeine andere geschichtliche Gestalt die Worte: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ würde man in dem Artikel über ihn nicht das gleiche schreiben, oder? Ich weiß, dass es manchen schwer fällt bei einem solchen Thema neutral zu bleiben, aber wollen wir einen historischen Sachverhalt beschreiben, ist so etwas unabdingbar.
Dann mal zu den ganzen Zitaten. Warum? Wieso müssen wir hier eine Nacherzählung mit Zitaten schreiben? Wieder einmal ein Beispiel, der meine Kritik klar macht: Über Caesar wurden viele Bücher geschrieben. Ihm wurden dabei sicherlich auch einige Worte in den Mund gelegt. Diese würden aber niemals in einem Artikel über den historischen Caesar stehen. Übertragen wir nun diese Erkenntnis auf den vorliegenden Artikel: Ersetzt einfach (bei den Erkenntnissen) Caesar durch Jesus, dann wisst ihr was ich meine. Wir müssen wirklich unsere Neutralität wahren. Zitate aus denEvangelium als Worte Jesu gehören in den Artikel über den Jesus wie die Kirsche ihn sieht. Der langen Schrift kurzer Sinn: Gebt stittigen Themen mehr Platz, erzählt die Evangelien nicht nach, streicht die Ziatae raus und lasst die katholischen Lehrsätze, dann nähert sich der Artikel auch mehr an eine historische Betrachtungsweise an. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

Alle Sekundärliteratur zu Jesus kann nur aus den urchristlichen Quellen zitieren und sich darauf beziehen. Zähl mal die Referenzen aus Sekundärliteratur und leih mal ein bis zwei der zitierten Bücher aus und schau hinten nach dem Bibelstellenverzeichnis. Diese Chance gibt dir der Artikel...

Und dann tu uns den Gefallen, lerne erstmal richtiges Deutsch und richtiges Quellenstudium. Danke und EOD. Jesusfreund 17:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Exakt, allerdings scheint dir dabei zu entgehen, dass Sekundärquellen (wie zum Beispiel Bücher) aber mehr bietet als nur die Reproduktion von Quellen. Teilweise wird da nämlich nicht eine Nacherzählung geschrieben, sondern versucht aus den Quellen einen historischen Jesus zu erschließen. Diese Erkenntnisse gehören dann in den Artikel. Im Moment fehlen sie noch. (Dann noch etwas zu meinen Deutschkenntnissen: Ich weiß nicht wie deine Texte mit einer kaputten Tatsatur aussehen. So entstehen Tippfehler nun mal. Der Vorwurf ich könnte keine richtiges Deutsch ist anmaßend und bleidigend. (Aber du kannst mir ja vielleicht mal auf meiner Diskussionsseite klar machen, welche Fehler ich denn machte.) Überhaupt der Hinweis auf so etwas zeigt, dass du mich auf solch eine Art wiederlegen willst, um bloß nicht sachlich zu argumentieren, und weist dich als einen Benutzer aus, der sich offenbar nicht auf das wesentliche zu focussieren vermag: den Inhalt. ) Nun bin ich aber noch gespannt zu erfahren, welche Fehler ich im Quellenstudium begangen habe. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich dir beibringen, wo man eine heile Tastatur kriegt oder wie man offensichtlich heile Buchstaben auf der kaputten Tastatur in der richtigen Reihenfolge tippt? Oder wie man Sekundärliteratur liest? Oder Referenzen? Probleme über Probleme. ---> Versuch's mal dort. Jesusfreund 18:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zitat PhilJay: Zählen Bücher über Jesus von heute zu "außerchristliche Notizen"? Nein. Diese Bücher sind keine Quellen, sondern Interpretation. Unter Quellen sind Aufzeichnungen zu verstehen, die (mehr oder weniger) zeitnah nach dem Tode Jesu verfasst worden sind, d.h. NT + Apokryphen + paar Stellen bei jüdischen/römischen Überlieferungen. Die beiden letzteren sind die "außerchristliche Notizen". Sonst gibt es keine Quellen. Alles andere ist Sekundärliteratur, in der diese Quellen untersucht werden.

Habe selber bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass a) an allen Stellen, an denen direkt auf das NT verwiesen wird, eine Quellenangabe eines anerkannten Wissenschaftlers nötig wäre, b) viele der wortwörtlichen Zitate überflüssig bzw. irrelevant sind. Zu a) Einzelne Aussagen aus dem NT kann jeder deuten wie er will, interessant für einen wissenschaftlichen Artikel ist dagegen erst die Analyse & Interpretation des Wissenschaftlers. Von daher sind die Bibelangaben zwar sicher ganz nett, aber letztlich überflüssig... ob ich nämlich selber nachblättern kann, dass an der und jener Stelle dieses oder jenes steht, hilft mir nicht weiter, was die Forschung dazu sagt. Zu b) Manche Abschnitte sind in der Tat nichts anderes als eine Nacherzählung. Es werden Details genannt, die zwar von den Forschern als historisch betrachtet werden, aber völlig irrelevant sind. Z.B. wie genau die Kreuzigung abgelaufen ist, das ist für die Person an sich egal, da sie danach tot war. ALLERDINGS: Es sind bereits sehr viele Quellenverweise zur Sekundärliteratur vorhanden. Da wo sie fehlt, wird man i.d.R. im angegebenen Buch von Theißen & Merz fündig, denn der Artikel hier folgt im Wesentlichen diesem Buch.

Nachdem die Forschung weitgehend an (evangelischen) Theologiefakultäten betrieben wird, lässt sich gegen eine dementsprechende Färbung des Artikels schlecht was unternehmen, da ein Großteil der Sekundärliteratur sich ebenfalls so liest. Schau Dir mal das Buch von Theißen & Merz an, dann weißt Du, was ich mein, z.B. S.269ff zu den Wundern Jesu (auf googlebooks kostenlos einschaubar unter http://books.google.com/books?id=2q7QAcGJBWUC&printsec=frontcover&dq=inauthor:thei%C3%9Fen+inauthor:merz&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=de#PPA269,M1 ). EnduroLM 19:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe dass mit den Bibelzitaten absolut entsprechend und denke, dass das auch der Artikel davon befreit werden muss. Aber am Wichtigsten sind diese Lehrsätze. So war ist unneutral und muss sofort und unter allen Umständen aus dem Artikel. Wikipedia darf nicht zu einem Werkzeug der Ideologienverbreitung werden. Das wirkt absolut unseriös und auf alle nichtchristlichen Leser so, als könnten wir nicht Religion und Wissenschaft trennen. Das muss in diesem Artikel geändert werden. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es bedenklich finde, dass ein Artikel einem Buch folgt. Klar ist so etwas lohnenswert, wenn man einen Artikel beginnt, aber man muss eben genau betrachten, ob dieses Werk das Richtige ist. Ich denke, dass eine Generalüberholung des Artikels lohnenswert wäre. Mir ist da ein Buch aufgefallen von einem Bibelwissenschaftler namen James D. Tabor. Der Typ hat eigentlich was gutes herausgefunden und beleuchtet die Kontroversen im Leben nich rein fundamentalistisch oder lässt sie sogar wie diser Artikel vollständig aus. Nein, er gibt zu beiden Quellen oder eigene Nachforschungen nachvollziehbar an. Dieses Buch - Die Jesusdynastie (reißerischer Titel, ich weiß, lässt sich aber nicht ändern; das Buch ist nicht so verschwörungstheoretisch o. ä.) - entschlüsselt den historischen Jesus absolut nachvollziehbar. Ich denke, dass dieses Buch ebenfalls eine geeignete Hauptquelle wäre (zumindest im Großen und Ganzen).

Außerdem müssen andere Schwerpunkte gesetzt werden. Heilungen - sowieso nur Metaphern - sind für den historischen Jesus irrelevant. Auch diese Überschriften wie "Wirken" und "Passion" sind absolut zu religiös angehaucht. Wir müssen einen Artikel über den historischen Jesus ähnlich anlegen wie über andere historische Figuren und nicht wie eine Missionarsschrift (gut, vielleicht ein bisschen übertriebener Ausdruck). Eine solche ist nicht historisch und sinnlos. Die Neutralität ist an vielen Punken stark anzuzweifeln. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 15:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Größtenteils widerspreche ich dir: Bibelzitate sind ok, sind sogar notwendig. Das ist nunmal die einzige Hauptquelle. Wichtig ist allein, dass klar wird, dass der komplette Artikel sich nahezu ausschließlich auf diese Hauptquelle beruft und dass die Zitate nicht als wirklich historisch sichere Information über J dienen können. Das sagt der Artikel am Rande, aber nicht mit wünschenswerter Klarheit. Es sollte nicht auf Bibelzitate verzichtet werden, sondern eine wirkliche Problematisierung bezüglich dieser Aussagen in den Artikel. Z.B. eben, indem man auch kritische Positionen zumindest überblicksweise (Hauptargumente) benennt und nicht nur in Nebenartikel verlagert. - Recht hast du z.B. mit der Überschrift "Passion". Wär mir nicht aufgefallen, aber im Bezug auf eine historische Person wäre eine Überschrift wie "Tod" oder "Kreuzigungstod" (besser könnt's immer sein...) seriöser. --Usw. 16:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich bin ich mir daüber im Klaren, dass es ohne Bibel nicht geht. Natürlich sind auch Bibelzitate möglich, aber es geht mir eben darum wie diese sich jetzt darstellen:

"In etwa so."

Und so kann es meiner Meinung nach nicht aussehen. Diese pure Darstellung als historische Wahrheit (zumindest erscheint es so auf den ersten Blick) ist soetwas von inakzeptabel und sachlich falsch, dass man es kaum in Worte fassen kann. So war das gemeint. Und ich bin froh, dass du da mit mir konform gehst und auf die Kontroversen aumerksam machst, die hier kaum behandelt oder eben komlett übergangen werden. Deswegen bin ich eben dafür den Artikel folgendermaßen umzuändern:

1. Bibelzitate mehr als Belege und nicht als Tatsache
2. Probleme und Kontroversen mit den wichtigsten Argumenten aufzeigen
3. christliche Lehrsätze raus
4. Verringerung der Nacherzählung des Evangeliums und tatsächlich mehr Forschungsergebniss (z.B.: James D. Tabor)
5. im Allgemeinen neutral werden

Ich glaube, dass so in etwa die Änderungen auszusehen haben und durchgeführt werden müssen und nun beratschlagt werden sollte wie diese durchzuführen wären, wenn denn dann die meisten diesen Änderungen zur Verbesserung zustimmten. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

PhilJay, du argumentierst so ohne sachkenntnis und dermaßen anmaßend, dass ich am liebsten deine beiträge von der disk löschen möchte (s. WP:DS - "sachfremde beiträge"). sie führen keinen schritt weiter, denn du hast noch nicht einmal den artikel richtig gelesen, sonst wüsstest du, dass keineswegs nur ein buch grundlage ist oder dass ständig problematisiert wird, nach dem schema biblischer befund - forschungsmeinungen. hört alle zusammen (wieviele reale personen seid ihr eigentlich?) auf mit dem geschwafel, setzt euch in eine unibibliothek und untersucht eine einzelfrage genauer. wenn ihr unter berücksichtigung des allgemeinen forschungsstands etwas ergänzen könnt - gut, darüber können wir reden. dieser dilettantismus und das durchdrücken persönlicher vorurteile sind aber unerträglich! der artikel wurde in jahrelanger arbeit von wirklichen experten wie jesusfreund geschrieben (ich habe auch theologie - keine notwendige bedingung für sachkenntnis - studiert und einzelne fragen genau recherchiert) und von der community mehrfach als exzellent anerkannt.

ich bitte jetzt aber alle, besonders jesusfreund, nicht mehr auf diese gequatsche einzugehen, das in keiner weise zur artikelverbesserung beiträgt. an die kritiker: seht nochmal auf die vorbemerkung dieser diskussionsseite und dann beruhigt euch. tschüs --Jwollbold 16:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich argumentiere one Sachkenntnis? Schau du nun einfach mal nach, wie man sich im Bezug auf persönliche Angriffe und in einer Diskussion verhält. Dann würde ich dir empfehlen erst einmal die Diskussion aufmerksam durchzulesen. Ich denke, dass ich für alle hier sprechen kann, dass wir keine persönlichen Vorurteile durchsetzten wollen, wir wollen verbessern und haben hier klar formulierte Vorschläge dazu gebracht und aufgezeigt, was dem Artikel fehlt. Ich finde es absolut unangebracht die anderen aufzufordern, nicht mehr weiter zu diskuttieren, da so, wie du dir vielleicht denken kannst, eine Verbesserung nicht möglich ist. Ein solcher Vorschlag ist nicht im Sinne der wikipedia. Ich finde, dass du dir die beleidigenden Worte hättest sparen könne, weil die uns keinen Schritt weiter führen. (Und mal unter uns: Ich würde dir empfehlen, nicht unbedingt - und sei es auch nur in Klammern - den Leuten hier auf die Nase zu binden, dass du Theologie studiert hast. Du sagst ja selber, dass es keine notwendige Bedingung für Sachkenntnis ist. Und damit hast du absolut recht. Es ist weder notwenig noch hinreichend noch irgendwas und es qualifiziert dich auch nicht notwendigerweise dafür neutrale Beiträge in einem Artikel über den "historischen Jesus" zu bringen, also brauchst du es auch nicht so zu extrovertieren.) Und nun noch einmal an alle: Nichts in dieser Diskussion (auch nichts in Klammern) ist irgendwie pejorativ gemeint und sollte auch nicht so aufgefasst werden. Ich hoffe, dass trotz Jwollbold eine Diskussion noch möglich ist. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 15:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

ich habe doch geschrieben, dass konstruktive, den forschungsstand berücksichtigende vorschläge willkommen sind. solche sehe ich aber derzeit nicht - also überlegt bitte nochmal ganz neu, was euch konkret stört und macht dann in 1,2 wochen einen fundierten, solide recherchierten vorschlag zu einer (neuen!) einzelfrage. gruß --Jwollbold 17:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe fünf Vorschläge weiter oben gegeben. Daran ändern auch ein bis zwei Wochen nichts. Dadurch habe ich die Vorschläge ganz klar auf den Punkt gebracht. Ich hoffe auf eine baldige Veränderung des Artikels in die von mir angegebene Richtung, bei der ich auch gerne behilflich bin und verbleibe mit freundlichen Grüßen.-- PhilJay _{Macht mit!} 17:04, 1. Mai 2009 (CEST)

PhilJay, ich war dieser tage unterwegs und habe auch bis dienstag kaum zeit, jetzt aber eine kurze antwort: deine 5 punkte sind weitgehend berücksichtigte ziele des artikels. wie gesagt, das schema ist meist: biblischer befund - beurteilung durch heutige forschung. letzteres kann nicht immer ausdrücklich erfolgen (artikelumfang!), bei ohne problematisierung aufgenommenen biblische aussagen ist allgemein deutlich genug gesagt, dass sie nur mögliche historische information enthalten. und wenn du mit "theologischen lehrsätzen" z.b. die jungfrauengeburt meinst, so interessiert leser eben, ob daran ein faktischer kern ist (in diesem fall klar gesagt: nein). oder sie bzw. at-motive dienen der begründung von negativ-resultaten, etwa beim einzug in jerusalem. nacherzählung? es soll ein überblick über die wesentlichen evangelien-erzählungen gegeben und diese - so oder so - historisch beurteilt werden. in der form nützen deine allgemeinplätze also nichts, sondern - s.o. --Jwollbold 23:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Sekundärliteratur

Nachdem es hier um den historischen Jesus gehen soll, inwieweit sind dann Werke von Theologen ohne extra Abschluss in Geschichte/Altertumswissenschaften verwendbar? D.h. ist die in der Theologie gelehrte Exegese und Hermeneutik wissenschaftlich fundiert und ausreichend für Historienforschung? Wie wird also festgelegt, ob ein Werk als Quelle für den Artikel dienen kann? Und wie findet man heraus, ob ein Buch den aktuellen Forschungskonsens widerspiegelt oder nicht? Denke da z.B. an Gerd Theißen, der Theologie und Germanistik studiert hat. Nur weil im Titel des zitierten Buches "historisch" steht, bedeutet das ja nicht, dass dieses Buch auch hält, was es verspricht. Wenn es unter Theologen anerkannt ist, woher weiß ich, dass sie nicht einfach nur ähnliche religiöse Standpunkte vertreten und das Buch allein deswegen anerkannt ist, unabhängig davon, ob das Buch auch schlüssig ist bzgl. der Historizität? Und dürfen auch Nicht-Theologen wie Germanisten, Historiker, Juristen als seriöse Autoren gelten, wenn sie über ausreichende Ausbildung in der Quellenforschung verfügen, ihre Meinung aber von Theologen nicht geteilt wird (vielleicht aus religiösen Gründen)? EnduroLM 20:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bei soviel Neugier empfehle ich ein Studium in NT-Wissenschaft, danach kannst du alle Fragen beantworten. Jesusfreund 20:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Keine Zeit. Was hältst Du von folgenden Büchern: Betz, Otto (2007). Der Prozess Jesu im Licht jüdischer Quellen. Charlesworth, James H. (2008). The historical Jesus. Würd ich mir sonst demnächst angucken. EnduroLM 20:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Na dann mal los, immerhin bist du nach soviel Beiträgen an dem Punkt, der dich zu einem Mitarbeiter machen könnte: "Oh, ich muss mich ja tatsächlich erstmal schlau machen, damit ich was beitragen kann, oops." Wenn ich dir sage, was ich davon halte, würdest du sie ja nicht mehr lesen, also lieber nicht. Jesusfreund 20:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sry aber hätte gedacht Du könntest was wissen ob der Charleswoth ok ist oder nicht. Aber halt, das ist ja a) aktuell und b) nicht Theißen. --EnduroLM 20:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wieso soll ich dir urplötzlich sagen, was "OK" ist, wo du vorher monatelang wortreich grundsätzlich alles anzweifelst, was von mir kam?

Ein Erscheinungsjahr und Rezensionen und Literaturangaben anderer, aktueller Werke zum Thema kannst du alles selber herausfinden.

(Nicht OK ist auf jeden Fall dein schlampiges Buchstabieren englischer Autorennamen. Deswegen ist schon manch einer durch das NT-Proseminar gefallen.) Jesusfreund 20:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jesusf., warum so latent aggressiv in der Wortwahl? Floskleln wie "wortreich", "selber herausfinden" oder der Exkurs über "schlampiges Buchstabieren" tragen nicht zur Fortentwicklung dieses Artikels bei. --06:42, 28. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.181.132.60 (Diskussion | Beiträge) )

Dem kann ich nur zustimmen. Das hilft wirklich nicht. Dieser Artikel braucht dringend eine Erneuerung. Sich querstellen ist hier nicht angebracht. Dieser Artikel ist in seiner Neutralität (siehe die ganzen Lehrsätze) anzuzweifeln und da muss nun mal nach Quellen gefragt werden, um das Niveau dieses Artikels zu heben. -- PhilJay _{Macht mit!} 15:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

also zu viel literatur ist auch nicht gut, artikel sollen leicht sein, nicht nur für die superakademiker, ich bin sowieso zu faul dazu,--Stahlwolle 03:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Text

Der dritte Abschnitt lautet: Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Ich hätte da geschrieben: Wenige Jahre später wurde er von den Römern gekreuzigt. Nijdam 09:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Unter: Nichtchristliche Zeugnisse lese ich:

Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, ...

Mir kommt der Satz merkwürdig vor. Ich hätte erwartet: Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, und wenn sie ihn erwähnen, dann nur seine Hinrichtung, ... oder: Die wenigen jüdischen, römischen und griechischen Geschichtsschreiber der Antike, die Jesus erwähnen, berichten fast nur über seine Hinrichtung, ... Nijdam 10:04, 3. Mai 2009 (CEST)

"Die Römer" hört sich so an, als ob das ganze Volk ihn gekreuzigt hätte. "Römer" ist da wohl besser.

"Römer" dagegen hört sich so an (mir jedenfalls) alsob irgend welche Römer das verübten. Mit "die Römer" werden ziemlich allgemein die römische Behörden gemeint.Nijdam 23:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Bei dem anderen Punkt stimme ich voll zu. (@ Nijdam: Hab übrigens Deine Schreibfehler verbessert, nicht dass da wer unnötig drauf rumreitet).

Davon abgesehen: Antike geht - zumindest lauf Wiki - bis 600 n.Chr., für die Auswertung werden aber nur (relativ) zeitnahe Quellen bis ca. 200 n.Chr. benutzt. Sollte man vielleicht an der Stelle präzisieren. EnduroLM 11:52, 3. Mai 2009 (CEST)

ach je, ihr diskutiert ja wieder mal pedantisch details... was an dem 2. satz merkwürdig ist, verstehe ich nicht, aber - um mal nett zu sein - ersetzt ihn meinetwegen (wenn das sonst niemand wichtig ist) durch das etwas umständlichere Die wenigen jüdischen, römischen und griechischen Geschichtsschreiber der Antike, die Jesus erwähnen, berichten fast nur über seine Hinrichtung, .... das heißt aber nicht, dass ich jetzt anfange, jeden solchen null verbesserung, aber imerhin keine nennenswerte verschlechterung bringenden vorschlag zu diskutieren. ach so, antike: von bedeutung sind natürlich nur geschichtsschreiber, die zeitlich noch relativ nahe an den ereignissen dran sind, nicht später abschreibende. gruß --Jwollbold 22:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann lasse es! Ich habe dir doch nicht persönlich angesprochen.Nijdam 23:50, 3. Mai 2009 (CEST)

ich möchte gerne jesusfreund von solchem ziemlich unsinnigen kleinkram entlasten und hoffe, auch andere beteiligen sich weiter daran. wollte nur begründen, warum - hoffentlich - manche eurer vorschläge in zukunft einfach ignoriert werden. --Jwollbold 00:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich hab's ja schon oben bemerkt, aber ich fände wichtig, dass auch in diesem Satz nicht suggeriert würde, dass 100%ig klar wäre, dass alle Autoren sich tatsächlich auf den "Jesus" beziehen. Das ist nämlich nicht nachweisbar und im Falle Suetons sogar unwahrscheinlich. Ich hatte hier ja schonmal eine Version reingestellt, die ich dem Punkt für klarer halte. --Usw. 23:15, 3. Mai 2009 (CEST)

dein vorschlag wurde begründet und nach "ewig" langer diskussion abgelehnt. du glaubst doch nicht im ernst, dass ich das hier wieder aufrolle? --Jwollbold 23:45, 3. Mai 2009 (CEST)

Also mal was zu dir Jwollbold: Diskussionen sind gerade das Wichtigste an dem Artikel, da sie ihn verbessern. Das ist so auch wenn das manche nicht einsehen. Man sollte als Benutzer keine "ewig" lange Diskussion scheuen, wenn doch alles richtig ist, was man schreibt. So ein Unwillen zur Diskussion verhindert ordentliche Arbeit in der wikipedia und ist somit absolut kontraproduktiv. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran schlimm ist, wenn man auf eine unschöne Formulierung hinweist, auch wenn der Artikel zu 99,99% gleich bleibt. Ich hab noch nie irgendwo "Wenige Leute machen dies und das" gelesen, die einzige bekannte Redewendung ist "nur wenige". Und das Aneinanderkleben zweier Sätze mit dem "jedoch" klingt hier mehr als holprig. EnduroLM 20:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Weiterer komischer Satz: "Ihre Prüfung und Auswertung unternimmt die historisch-kritische Erforschung des NT". Ah ja, die "Erforschung des NT" unternimmt etwas. Gestern stand die "Erforschung des NT" auch im Supermarkt in meiner Schlange. Vielleicht wär "NT-Forschung" angebracht. Sind viele so Stellen drin, könnte ich jetzt alle zitieren, aber nachdem Verbesserungen nicht erwünscht sind, spar ich mir das. EnduroLM 20:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich bei Jesus Christus und Jesus von Nazaret um ein und dieselbe Person (hier erl. - s. Diskussion JC)

Was spricht dagegen, beide Artikel zusammenzuführen? Es geht in beiden (Jesus Christus, Jesus von Nazaret) Fällen um ein und dieselbe Person. Ich bin daher für eine Zusammenlegung. --Mannheimer 04:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Da du exakt dieselbe Frage zunächst unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax post 06:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein Grund mehr für die Zusammenlegung beider Artikel! ;-) PS: Du hast die gleiche Nachricht sogar gleich 3 mal gepostet, hier 2x und auf meiner Benutzerseite. --Mannheimer 08:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT (hier erl., siehe Diskussion JC)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT, denn die Parallelen sind unübersehbar:

• Das Wunder der Geburt
• 12 Brüder vs 12 Jünger
• Verkauft für 20 vs 30 Silberlinge
• Judah vs Judas verkauft
• Beide beginnen die Arbeit mit 30

Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Denn um einen Zufall kann es sich hierbei kaum handeln. --Mannheimer 04:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Da du exakt dieselbe Frage auch unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax post 06:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Begriffsklärung (erl.)

Ich möchte die Begriffsklärung wie folgt erweitern:

Dieser Artikel|behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Jesus aus Sicht der urchristlichen Schriften wird in Jesus Christus behandelt. Zum Vornamen siehe Jesus (Name).

-- Cristof 01:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel zum Thema Jesus Christus ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, eine Erweiterung des BKS-Hinweises ist daher unnötig. Gruß --Rax post 01:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich würde mir auch um die Richtigkeit gedanken machen. -- PhilJay _{Macht mit!} 14:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitete Einleitung (erl.)

1. Die Verlinkungen im Baustein sind unvollständig und benutzerfeindlich. Wenn es hier um das Historische geht, wo finde ich dann das Religiöse? Gleich hier verlinken und nicht erst später. Es sollte in diesem Baustein ganz klar werden, wo was zu finden ist (und nicht erst später an "prominenter" Stelle), denn dazu ist er da.
2. "Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Ungünstige Formulierung: a) So wie bei der jetzigen Formulierung wären alles Hauptquellen. Das ist Quatsch. Das NT ist die wichtigste Quelle ("Hauptquelle"). Apokryphen & außerchristliche Notizen sind die weiteren Quellen ("Nebenquellen"). Das muss klar zum Ausdruck kommen. b) Die Begriffe Haupt- und Nebenquellen sind recht ungewöhnlich. c) Unabhängig davon ist der Satz einfach unschön formuliert.
3. "Angesichts des erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf [...] Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel (Mt 10,5; 15,24), doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand das Christentum." Klarstellen. a) Wer erwartet das Gottesreich? Die Juden oder Jesus oder beide? So wie jetzt unklar. b) Redundanz: er ruft sein Volk zur Umkehr auf <-> er beschränkt sein Wirken auf das damalige Israel. Das ist vollkommen dasselbe, daher Redundanz entfernen. c) Die Einleitung sollte aus sich heraus verständlich sein und die Bedeutung der Person herausstellen. Vgl. andere Wiki-Artikel. Mohammed ist Religionsstifter, Siddhartha Gautama Begründer des Buddhismus. Und Jesus zielte eben auf eine Reform des Judentums ab. Genau diese Aussage muss auch so dargestellt werden. Das mit Aufruf zur Umkehr und Gottesreich sind dann gewissermaßen die Details.
4. "Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung". Pauschalaussage, keine Belege, Theoriefindung. Als Platzhalter für Verlinkung ("siehe Artikel sowieso") ebenfalls unschön.

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Lösungsidee

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Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. // Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist auch die wichtigste Quelle für Informationen zur historischen Person Jesu. Weitere Anhaltspunkte finden sich in den Apokryphen und einigen außerchristlichen Schriften. // Etwa ab dem Jahr 28 trat Jesus als jüdischer Wanderprediger öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Er zielte dabei auf eine Reform des Judentums ab, angesichts des von ihm erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Nach seinem Tod entstand aus dem Glauben seiner ersten Anhänger das Christentum.

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Der Vorschlag ist ein inhaltlicher Vorschlag, kein sprachlicher. Wem also einzelne Formulierungen nicht passen, kann gerne was Besseres vorschlagen. Bitte kein "Sprache nicht so toll, Inhalt deswegen egal". --EnduroLM 17:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Guter Vorschlag! -- Agnete 17:12, 28. Mai 2009 (CEST)

hallo EnduroLM die abgenagten fische unten hast du sicher verstanden. durch den von dir maßgeblich angeheizten generalangriff auf die beiden jesus-artikel in den letzten wochen, sogar monaten (einzelheiten schenke ich mir) hast du auch bei mir enorm an vertrauen verloren, obwohl ich mich am anfang für die aufhebung deiner sperre eingesetzt hatte. jetzt klingt manches nicht unvernünftig, obwohl die tendenz zur wortklauberei immer noch stark ist. wenn du - wie unten ansatzweise - kooperativ an formulierungen feilst, soll es mir recht sein. kein artikel ist so exzellent, dass er nicht noch ein kleines bisschen exzellentissimer werden könnte. also, wenn ich merke, dass die sache was bringt und auch aufwand und ergebnis in vernünftiger relation stehen, werde ich gelegentlich mal etwas inhaltliches dazu sagen. vorerst tschüs! --Jwollbold 19:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Es kann auch sinnvoll sein, die Sprache zu verbessern. Der unter Punkt 2 unten angesprochene Satz ist ja wohl wirklich nicht toll. Den Punkt 4 finde ich wirklich wichtig. Eine Argumentation mittels Religionszugehörigkeit eines Forschers ist bedenklich und sollte im Artikel nicht stattfinden. Wenn ein Hinweis darauf für Dich "Wortklauberei" ist, bitte. Wenn mir Fehler unterlaufen (z.B. das Wort "Jesus-Experte" Es gibt Rechtsexperten, Terrorexperten, und da habe ich eben "Jesus-Experte" geschrieben), könnte man ja einfach kurz antworten "das Wort geht jetzt echt nicht" und fertig. Stattdessen irgendwelche Vorwürfe (Trollerei, Generalangriff usw.) bzw. kryptische Zeichenkombinationen als Antwort. Ich bin jedenfalls froh, dass mich dann Adrian darauf hingewiesen hat. --EnduroLM 12:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Baustein ist so übersichtlicher. Punkt 4 wäre damit auch abgehakt.

Vorschlag zu Punkt 2: Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist auch die wichtigste Quelle für Informationen zur historischen Person Jesu. Darüber hinaus finden sich nur wenige weitere Belege in den Apokryphen und einigen außerchristlichen Schriften.

--Agnete 15:37, 29. Mai 2009 (CEST)

über die navigationsleiste wurde schon öfter diskutiert, die begründung der letzten änderung finde ich jetzt aber nicht wieder (bitte sieh' doch auch nochmal nach, enduroLM). trotzdem fände ich eine ausführlichere begriffsklärung etwa nach enduroLM's vorschlag besser, zusätzlich zu den vorhandenen links in der einleitung. dann wird die abgrenzung zu Jesus Christus sofort deutlich, und auch Jesus außerhalb des Christentums muss man nicht mit einem unschönen "siehe auch" ans ende der einleitung setzen. der unzweifelhaft richtige, nur etwas allgemeine satz zur bedeutung außerhalb des christentums schließt sich dort allerdings sinnvoll an. vielleicht könnte man zusätzlich mit Bedeutung verlinken? - wohl doch eher den satz oder einen solchen link weglassen, denn die bedeutung außerhalb des christenums beruht ja auf der innerhalb. das sind aber alles stilfragen, die man so oder so entscheiden kann (auch "weitere belege" gegenüber der knapperen jetzigen formulierung mit "neben"). deshalb klinke ich mich aus dieser diskussion wieder aus. gruß --Jwollbold 10:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

es müsste aber heißen: "Zur religiösen Bedeutung in den urchristlichen Schriften siehe Jesus Christus." --Jwollbold 10:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab ich mir mal die Mühe gemacht und die Verlaufsgeschichte angeguckt. Zur Übersichtlichkeit neuer Punkt unten. Viel Spaß.

Die Bedeutung außerhalb des Christentums kann sicher auch in der Einleitung angesprochen werden. Es muss aber klar werden, dass die Ursache dafür nicht bzw. zumindest nicht allein die Historizität der Person ist. Der Satz hieß übrigens früher mal "Auch außerhalb des Christentums hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung". Am 21. Jan. wird das "persönlich" von JF geändert in "existentiell", Begründung "persönlich" durch "existentiell" ersetzt, da das die typische Rezeptionsweise der Moderne ist. Warum dann die jetzt sehr pathetische Formulierung sein musste, keine Ahnung. Ich denke jedenfalls an sowas wie "Das Jesus-Bild hat das Abendland [entscheidend/sehr/etwas] geprägt und hat auch Eingang in andere Religionen gefunden." EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klarere Formulierungen nötig

1. "Fast alles Wissen über ihn stammt aus Erinnerungen seiner ersten Anhänger, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod schriftlich fixiert wurden". a) Der Begriff "erste Anhänger" ist beliebig weit ausdehnbar, wann ist man nicht mehr einer der ersten Anhänger? b) Keiner weiß, ob es sich dabei tatsächlich um ihre Erinnerungen gehandelt hat oder nicht. => Lösungsidee: "Die Informationen stammen weitestgehend von Glaubensanhängern, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod die ersten schriftlichen Aufzeichnungen vornahmen".
2. "Ihre Prüfung und Auswertung unternimmt die historisch-kritische Erforschung des NT." Die Erforschung unternimmt etwas? Es gibt keine "Erforschung des NT". Wohl eher die NT-Forschung. Dann ist noch fraglich, ob es eine "historisch-kritische NT-Forschung" gibt (wo ist dann ihr Pendant dazu, die historisch-unkritische Forschung? ;) => Lösungsidee: "Innerhalb der NT-Forschung werden die Quellen [seit Jahreszahl XXXX / seit Person Y] historisch-kritisch geprüft und ausgewertet".
3. "Anlass dazu war die Auferstehung Jesu Christi, die im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand." So wie jetzt ist die Auferstehung Jesu also als tatsächliche Begebenheit zu verstehen. Nicht die Auferstehung, sondern der Glaube an die Auferstehung Jesu war der Anlass. Das ist ein wichtiger Unterschied. => Lösungsidee: "Die Darstellung des Wirkens Jesu wurde maßgeblich vom Glauben an die Auferstehung Jesu Christi geprägt, das im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32)."
4. "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". a) Eine solche Aussage wäre nur dann berechtigt, wenn die meisten Historiker jeweils mindestens ein bedeutendes Werk darüber verfasst hätten... Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Historiker, wenn man sie jetzt schon so erwähnen möchte, weder mit Jesus noch mit der Wahrscheinlichkeit seiner Existenz, sondern interessieren sich z.B. für das Mittelalter, die Sumerer oder das aktuellere Zeitgeschehen. b) Davon abgesehen ist die Trennung "christliche" und "nicht-christliche" Historiker unangebracht. Das eigentlich wichtige ist, dass neben den Historikern an Theologie-Fakultäten (die sind in der Tat fast immer Christen) die meisten anderen Forscher außerhalb der Theologie-Fakultätsforschung, sofern sie sich mit Jesus beschäftigen (Judaistik-Forscher, Historiker an Geschichtsfakultäten usw.), diese Aussage vertreten. Die Religion des Forschers selbst sollte da keine Rolle spielen! => Lösungsidee: "Deshalb gehen heute auch die meisten Jesus-Experten außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". EnduroLM 17:05, 28. Mai 2009 (CEST)

><+++°> ><+++°> ><+++°> Jesusfreund 17:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: "Glaubensanhänger" passt mir nicht als Wortbildung. Ein Fachausdruck wäre Jünger. Man könnte auch "Anhänger der ersten und zweiten Generation" schreiben, aber vielleicht ist das nicht klar verständlich. Dann: wann sie begonnen haben, schriftlich aufzuzeichnen, wissen wir nicht. "Frühestens zehn Jahre nach..." ist der Zeitpunkt, wo erste schriftliche Aufzeichnungen wahrscheinlich sind.

Ad 2: Klingt gut. Person Y ist übrigens Ferdinand Christian Baur.

Ad 3: Besser: "Die Darstellung des Wirkens Jesu wurde maßgeblich vom Glauben der ersten Jünger an seine Auferstehung geprägt, der im Zentrum ihres Glaubensbekenntnisses stand (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32)."

Ad 4: "Jesus-Experten" ist ein ganz seltsames Wort. Wie wär's mit "Deshalb gehen heute auch die meisten Wissenschaftler, die außerhalb der theologischen Fakultäten zu Jesus forschen, davon aus, dass er tatsächlich gelebt hat"?

Disclaimer: Ich habe nicht geprüft, wie gut sich diese Sätze im Artikel an das jeweils vor- und nachgehende anschliessen. Adrian Suter 18:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: Jünger passt aber auch nicht, vgl. Definition "Der Begriff Jünger bezeichnet jemanden, der sich einer religiös prägenden Persönlichkeit zur Zeit deren Wirkens und Lehrens anschließt." Das trifft z.B. für die Evangelisten nicht (sicher) zu. Da allenfalls die Logienquelle schon 10 Jahre nach dem Tod entstanden sein kann, alle anderen aber (deutlich) später, sollte man vielleicht auch den Zeitraum angeben.

=> Lösungsidee: "Die Informationen zu seinem Leben und Wirken stammen weitestgehend aus schriftlichen Aufzeichnungen, die frühestens zehn und spätestens 100 Jahre nach seinem Tod von seinen Anhängern abgefasst wurden". Da ist jetzt halt die Frage, was man für "Anhänger" besser benutzen kann.

Ad 3: Stimme ich zu.

Ad 4: Stimme ich ebenfalls voll zu. War übrigens gar nicht böse gemeint, der Gedanke war "Experte", um auszudrücken, dass es sich um Historiker handelt, die sich damit beschäftigen & anerkannt sind. Und womit beschäftigen sie sich, na mit Jesus => "Jesus-Experte". Naja, das wars wohl nicht... EnduroLM 19:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zu AdrianSuter, insbesondere Punkt 3. Zu Punkt 4: Ich bin nach wie vor dafür, da möglichst genau zu sein: Namen nennen, Fußnoten. Generell würde ich vorschlagen, wenn man die (in meinen Augen immer noch missverständliche) Einleitung so unklar belässt, zumindest nach dem Muster der enWP einen summarischen Abschnitt über die Existenzzweifler einzubauen, wie ich das hier schon mal versuchte (kann man besser machen). Dann kann man das auch aus der Einleitung rauslassen und Punkt 4 erledigt sich. - PS: Ist mal wieder traurig anzuschauen, wie hier jeder konstruktiv gemeinte Vorschlag (ob er nun sinnvoll ist oder nicht, kann ja die Diskussion zeigen - aber er ist zumindest nicht nur Gülle, die man hier auskippt) reflexhaft mit Trollvorwürfen und lustigen JF-Fischen beantwortet wird. -- Usw. 13:13, 29. Mai 2009 (CEST)

tja, wenn du, usw., wieder deine alten, längst begründet abgelehnten vorschläge machst, zeugt das von einer bodenlosen sturheit und auch respektlosigkeit gegenüber der community. wenn du selbst noch nicht überzeugt bist, versuche halt Leben-Jesu-Forschung zu verbessern. so habe ich aber keine lust, hier weiter zu diskutieren (habe sowieso bis morgen abend keine zeit), es sollen andere entscheiden, was sie von den einzelvorschlägen eventuell übernehmen. tut mir leid, EnduroLM, für deinen erkennbaren weg zur ernsthaftigkeit, aber das war beifall von der falschen seite, die gefahr der sinnlos-uferlos-diskussion ist wieder akut. tschüs --Jwollbold 14:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Vorschläge:

Zu 1.: Erste Berichte über Jesus wurden vermutlich frühstens zehn Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben. Es lässt sich nicht sicher unterscheiden, ob schon seine Jünger selbst ihre Erinnerungen schriftlich festhielten, oder ob Mitglieder der frühen Gemeinden die mündlichen Überlieferungen aufschrieben.

Zu 4.: Statt Jesus-Experten wäre ich schlicht für Historiker.

-- Agnete 16:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Baustein, Vorschlag für Begriffserklärungsseite (erl.)

Kurz und gut, zunächst eine Reihe von Änderungen, wohl dadurch bedingt, dass andere Artikel im Aufbau waren oder umbenannt wurden. Danach Erweiterung des Baukastens. Die Argumentation von Rax ist formal gesehen für mich nachvollziehbar. Andererseits handelt es sich bei den Begriffen Jesus Christus und Jesus von Nazaret um letztlich willkürlich gewählte Titel, beide handeln von Jesus. Korrekt wäre ja eigentlich Jesus (Religiöse Sicht) bzw. Jesus (Wissenschaftshistorische Sicht). Das klingt nur sehr umständlich. Andererseits darf man laut WK:BKS im Baukasten nicht die anderen Begriffe erklären. Daher würde ich eine Begriffsklärungsseite (siehe z.B. Kernkraft, dummes Beispiel zugegeben)bzw. einen dementsprechend kanpp gehaltenen Übersichtsartikel "Jesus" empfehlen, auf die könnte man dann alle relevanten Artikel draufpacken (momentan verlinkt ja "Jesus" direkt auf JvN, aber das ist ziemlich willkürlich). --EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

ach EnduroLM, du bist ja wieder d(t)rollig! so war mein vorschlag, nochmal in die diskussion zur bkl zu sehen, nicht gemeint. du beschäftigst hier wieder jede menge leute mit immer neuen randfragen. bleib' doch einfach bei deinem obigen bkl-vorschlag und einige dich ganz schnell mit denjenigen, die die sache noch interessiert. gruß --Jwollbold 14:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte, ich habs entfernt. Der BKL-Vorschlag verstößt ja eben gegen WP:BKS. Darauf hat ja Rax hingewiesen. Das hab ich vorher nicht gewusst, jetzt gesehen und daraufhin eben auf das einzig mögliche geschlossen, nämlich eine Begriffsklärungsseite. EnduroLM 15:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Beim Stöbern in Versionsgeschichten (erl.)

Um 14:57, 18. Mär. 2007 ändert JF den Satz "Aus ihnen rekonstruiert die Leben-Jesu-Forschung plausible Grundzüge seines Wirkens." in "Aus ihnen rekonstruiert die historische Forschung zum NT plausible Grundzüge seines Wirkens." mit der Begründung Link entdoppelt, außerdem heißt diese Forschung heute nicht mehr so. Gut zu wissen. Warum ist dann der Oberbegriff 1.3 weiterhin Leben-Jesu-Forschung? Wenn man sich das so durchliest, dann glaubt man halt einfach, dass die "Methoden historisch-kritischer Textanalysen" einfach ein Teil der neueren Leben-Jesu-Forschung geworden sind. Also klarere Abgrenzung, und als Obergriff dann was Neutrales wie "Forschungsgeschichte". EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ack. Vgl. auch Diskussion:Leben-Jesu-Forschung#Artikeltitel. Adrian Suter 14:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Änderungen am Artikel vom 12.6. durch Benutzer EnduroLM

Nachdem in den letzten Tagen hier keine weiteren Meinungen zu den vorgeschlagenen Änderungen gepostet worden sind, war ich so frei, diejenigen in den Artikel zu übernehmen, bei denen die genaue Formulierung schon klar ist. Sie sind ja hier auf Zustimmung gestoßen. Es handelt sich dabei um:

• Die überarbeitete Einleitung inkl. Berücksichtigung der präziseren Formulierung eines Satzes durch Agnete
• Umformulierung von Punkt 2 unter "Klarere Formulierungen nötig"
• Umformulierung von Punkt 3 unter "Klarere Formulierungen nötig"

Im Rahmen der neuen Einleitung habe ich den Zusatz zur Bedeutung außerhalb des Christentums entfernt. Gründe dafür:

• bis jetzt keine stichhaltigen Quellen, die diese Formulierung belegen ("politische und existentielle Bedeutung", was sind "viele Nichtchristen")
• außerdem unpräzise: "auch viele Nichtchristen", der Artikel handelt dann aber u.a. auch von Philosophie und Literatur <- hat das für Christen demnach keine Bedeutung?
• außerdem geht da alles durcheinander: die Person Jesu hat z.B. in anderen Religionen eine religiöse Bedeutung, allerdings hat die religiöse Person Jesus Christus bzw. deren Aussagen andere Religionen geprägt und nicht Jesus von Nazaret selbst. Die historische Person Jesus von Nazaret hat keine religiöse Bedeutung in diesem Sinne. Mir sind zumindest keine Glaubenskriege bekannt, die aufgrund der Existenz der historischen Person ausgebrochen sind, noch kenne ich Bräuche, bei denen man die historische Person selbst verehrt.
• bei einer knappen Formulierung im Sinne von "Auch außerhalb des Christentums hat die Person Jesu eine Bedeutung" stellt sich die Frage, ob der Satz grundsätzlich in der Einleitung enthalten sein muss. Selbiges gilt auch z.B. für Siddhartha Gautama, wird aber in diesen Artikeln nicht extra in der Einleitung erwähnt. Besser an anderer geeigneterer Stelle innerhalb des Artikels ansprechen.
• in diesem Zusammenhang fällt auf, dass man im ganzen Artikel nichts wirklich darüber erfährt, inwiefern die historische Person im Christentum eine Bedeutung hat. Sprich, wie hat sich das Christentum durch die Erkenntnisse aus der Forschung verändert? Vielleicht bei Gelegenheit da einen Abschnitt ergänzen. EnduroLM 13:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

hallo EnduroLM, es scheint, dass deine anderen änderungen von eben durch die bisherige diskussion gedeckt sind, dein kampf gegen den hinweise auf Jesus außerhalb des Christentums ist es aber nicht. "auch viele nichtchristen": auch heißt eben auch christen. für einen so allgemeinen satz braucht man keine quellen, das ist z.b. im artikel dort vielfach belegt. und bei der bedeutung jesu geht es durchaus um nachwirkungen einer historischen person (und das wird in den nachwirkungen auch meistens so aufgefasst), natürlich durch vielfältige traditionen vermittelt. also bitte mache diese löschung selbst rückgängig oder schlage eine etwas andere formulierung vor (die aufnahme des links in die begriffsklärung wurde ja offensichtlich schon als wenig sinnvoll erkannt). --Jwollbold 13:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Deswegen steht in der Versionsgeschichte auch nicht, dass sie Diskussionskonsens ist. Ich habe wiederholt den Satz angesprochen, und es ist bis heute keine sinnvolle Erklärung gekommen, warum der Satz in der Einleitung stehen muss und warum ausgerechnet in dieser Form. Für viele Christen hat Jesus keinerlei Bedeutung, einfach weil sie mal getauft wurden, aber nicht gläubig sind. Soll das dann vielleicht auch in die Einleitung? Rein von der Anzahl der Leute müsste man das auch erwähnen. Konkret: worauf wird verlinkt? Judentum -> Jesus = "Bastard", in der Gegenwart "einige" Theologen, die ihn für einen besonderen Lehrer halten. Manichäismus -> untergegangene Religion, Jesus war dort einer von vielen verehrten Personen. Islam -> in der Tat gewisse Bedeutung. Hinduismus -> so viele verschiedene Strömungen, kein Wunder, dass da bei manchen auch Jesus berücksichtigt wird. Neuzeitliche Jesusbilder -> recht willkürliche Zusammenstellung. Bei Literatur etwa "Andorra" -> Andri wird weggeführt, dass er definitiv gekreuzigt wird (im Text heißts irgendwo was von Pfählen), wäre mir absolut neu. Das Stück hat nichts mit Jesus zu tun, sondern ist gegen den Nationalsozialismus gerichtet. Alles in allem, Bedeutung ja, aber man muss das nicht in der Einleitung dergestalt auswälzen. Damit alle glücklich sind, habe ich jetzt einen gekürzten Satz wieder eingebaut, damit JF seine Verlinkung hat und Du glücklich bist. Gegen eine entsprechende Erwähnung habe ich ja grundsätzlich auch nichts, aber nicht in der Form wie bisher. EnduroLM 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST) (15:39, 12. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

was du schreibst, spricht nur für einen ausbau des verlinkten artikels, der frühere satz ist wohl von den themen her abgedeckt. aber ich ziehe mich hier wieder mal raus. gruß --Jwollbold 16:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

So JF hat die Änderungen wieder rückgängig gemacht, Begründungen:

• Einleitungsänderungen ohne Konsens: Es war lange genug Zeit, und es gab soweit nur Zustimmung. JF hat in der Zeit wiederholt an der Artikelseite gebastelt, damit kann man davon ausgehen, dass ihm die Disku-Seite bekannt war. Ansonsten empfiehlt sich die Beobachtungsliste.
• "nach seinem Tod" falsch: Das Chrsitentum hat sich tatsächlich erst nach dem Tod Jesu entwickelt, was an der Aussage falsch sein soll, verstehe ich nicht.
• Die Einleitung in der JF-Form ist stilistisch schlechter als die verbesserte Einleitung, auch wenn die "Verbesserung" vielleicht nicht perfekt ist.
• Satzumstellungen unnötig: Die war in der Tat nötig, denn in der JF-Form ist der Text redundant: Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel ist überflüssig, da vorher bereits eindeutig erklärt wird, wo Jesus gewirkt hat (-> Galiläa, Judäa) und wen er angesprochen hat (-> sein Volk).
• kaum Verbesserungen: Immerhin hört sich die Einleitung dann besser an und es versteht auch ein "Nichtchrist", was das Anliegen Jesu war, nämlich das Judentum zu reformieren. Umkehr usw. ist dann schon Detail.
• Der Absatz in "Quellen und ihre Auswertung" wurde von JF geändert in Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt aus Erinnerungen seiner ersten Anhänger, die frühestens zehn Jahre nach seinem Tod schriftlich fixiert wurden. Die NT-Forschung prüft sie historisch-kritisch und wertet sie aus. Das ist Quatsch, nicht die Erinnerungen werden geprüft sondern die vorliegenden Quellen. Übrigens kann die NT-Forschung nicht überprüfen, da sie keine Person ist, aber das sind jetzt Details der deutschen Sprache und daher hier erstmal nicht so wichtig. EnduroLM 11:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde nicht jede deiner Änderung sinnvoll, aber grundsätzlich ist mal wieder das Artikelinhaberverhalten interessant, komplett zu revertieren und vorher auf der Disk. lediglich ein paar Trollzeichen zu setzen, während andere (AdrianSuter, ich, Agnete) sich mit dem Vorschlag wenigstens inhaltlich beschäftigten und eine Reihe Verbesserungsvorschlage machten. Lieber Jesusfreund, für andere ist es nicht weniger anstrengend, sich mit deinem Blockade-Verhalten auseinanderzusetzen als es für dich ist, dich mit Änderungsvorschlägen anderer auseinanderzusetzen. Wäre es also wenigstens möglich, dass du andere Autoren insofern respektierst, als dass du an der Diskussion teilnimmst, anstatt von oben herab abzuwinken, gemäß deiner Maxime, nicht "auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen"? Ich schreib's hier, weil du es auf deiner Disk. ja ohnehin löschen würdest. -- Usw. 13:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Noch zu klären

Genaue Formulierung von Punkt 4: "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." umwandeln in

• "Deshalb gehen heute auch die meisten Jesus-Forscher außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Frage, ob "Jesus-Forscher" ok ist.
• "Deshalb gehen heute auch die meisten Wissenschaftler, die außerhalb der theologischen Fakultäten zu Jesus forschen, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Adrian Suter, klingt noch etwas umständlich
• "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Agnete, Problem: damit ist wieder unterstellt, dass alle Historiker eine Meinung zu Jesus haben, es muss schon klar sein, dass man hier von denjenigen Historikern spricht, die sich mit der Sache befassen

Genaue Formulierung von Punkt 1

Baukasten - Abgrenzung zu anderen Artikeln

• Ursprünglich hatte ich eine Erweiterung des Baukastens vorgeschlagen. In der Vergangenheit wurde eine Erweiterung aber schon mehrmals mit Hinweis auf WP:BKS rückgängig gemacht. DIe Einzelheiten wären da zu klären. EnduroLM 13:33, 12. Jun. 2009 (CEST)
• Nachtrag: Die Sache mit der Box habe ich jetzt auf die Diskussionsseite zu WP:BKS gebracht, die Experten dort werden wissen, was zu tun ist :) EnduroLM 15:39, 12. Jun. 2009 (CEST)
• Nachtrag zum Nachtrag: Inzwischen Begriffserklärungseite Jesus (Begriffsklärung), Diskussion dort bzw. auf WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband WP:BKF. EnduroLM 16:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke das die Einschränkung auf Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten die beste ist, da die Theologischen Fakultäten ja bereits ohne irgendwelche Forschungsergebnisse von der Existens Jesu ausgehen. Andere Wissenschaftler als Historiker wären hier auch nur wichtig, wenn ihr Arbeitsfeld das Themenfeld um Jesus berührt. Was ein Physiker dazu zu sagen hat, ist ja eigentlich egal. Allerdings hört sich der Satz so wie ein Freibrief für den Rest des Artikels an. Dass die meisten meinen, das es eine historische Person Jesus gab ist wohl der einzige Nenner. Bei Details zur Biographie gehen die Meinung sehr weit auseinander. Deshalb wäre vielleicht eine Formulierung wie die folgende erstmal besser: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass eine historische Person Jesus gelebt hat und die Inhalte der frühchristlichen Schriften prägte." Denn dass sich seine "Lebens- und Todesumstände, die Hauptinhalte seiner Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis" wirklich "relativ zuverlässig ermitteln lassen", davon gehen Nichtteologen nicht aus. 195.47.247.182 17:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

man könnte eventuell schreiben: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände...". weiter wie bisher, denn es heißt "auch", und die vielfalt der meinungen lässt sich kaum anders zusammenfassen. für manche z.b. jüdische historiker gilt aber der satz ebenfalls. ein problem nur: es gibt auch nichtchristliche historiker innerhalb der theologschen fakultäten - Gerd Lüdemann, der sich selbst als "nicht.mehr-christ" bezeichnet, gehört mit einem sonderstatus noch dazu. die bisherige und die eben genannte formulierung wären also beide möglich - schlagt euch ohne mich weiter mit solchen spitzfindigkeiten herum. --Jwollbold 12:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Begriffsklärung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ort des Wirkens

Kann bitte Gerasa in das richtige Land verlegt werden? Seit wann liegt es im Westjordanland? Es liegt eindeutig mitten in Jordanien--SaschaPascal 13:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist richtig und deshalb im Artikel korrigiert. Danke.--Chicygni 13:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Inhaltliche Redundanz

• Abschnitt "Christliche Zeugnisse": Dass alle Evangelien vom Einzug Jesu in Jerusalem an demselben festgefügten Ablauf folgen, gilt als starkes Indiz für Alter und Zuverlässigkeit der Passionsüberlieferung. [...] Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise theologisch gestalteten und in ihre Missions- und Lehrabsichten einordneten, lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen. Ja nun, also Zuverlässigkeit und historischer Kern sind jetz wohl dasselbe, nicht. Besser die beiden Sätze zusammenfügen, statt 2x hintereinander dasselbe sagen, immerhin nur durch einen Satz zum Johannes-Evangelium getrennt.

In den beiden Sätzen werden zwei unterschiedliche Dinge gesagt. Zuerst wird etwas Überlieferungsgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht alt und zuverlässig überliefert worden sei. Im zweiten Satt wird dann etwas Realgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht tatsächlich auf ein Passionsgeschehen gründet. Adrian Suter 15:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung suboptimal

• Abschnitt "Christliche Zeugnisse": oben schon angesprochen. Die Formulierungen sind auch nicht so wahnsinnig: a) ihre Quellen gestalteten - ach, die haben nicht ihren Text gestaltet, sondern auch gleich ihre Quellen, die Schlauberger. Dacht ichs mir doch. b) an demselben festgefügten Ablauf folgen - also etwas/jemandem folgen kenn ich, aber an etwas folgen? Vielleicht sich an etwas orientieren? c) starkes Indiz für Alter - Ok es wird auf einen historischen Kern usw. geschlossen, und diese Überlieferungen sind vor der Niederschrift der Evangelien dagewesen, aber was ist bitte ein "Indiz für Alter"? Blätter fallen vom Baum, auch das ist eine Art "Indiz für Alter".
• Abschnitt "Gebiet des Auftretens": Vielleicht wählte Jesus hier sein Hauptquartier, [...]. Ja das headquater in den ärmlichen Fischerhäusern, ne feine Sache war das damals. "Hauptquartier"... gabs auch "Stützpunkte" für zwischendurch? Vielleicht einfach nicht die passenden Worte?

ja, anklänge an militärische sprache müssen nicht sein, mir ist aber keine bessere formulierung eingefallen. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Verkündigung des Gottesreiches": Gottes Reich wird biblisch als radikale nur Gott, nicht Menschen mögliche Wende und Abbruch der Weltgeschichte dargestellt; erst die Forschungen von Johannes Weiß und Albert Schweitzer haben dies herausgestellt [...]. Gut die Interpretationen verschiedener Forscher sind (mehr oder weniger leicht verständlich) dargestellt, aber was war die konkrete Bedeutung für den Gläubigen damals? Für einen Nicht-Christen könnte es heute möglicherweise unverständlich sein, was es mit der gegenwärtig und gewiss kommende[n] gerechte[n] Wende auf sich hat.

die konkrete bedeutung war einfach ganz konkret - ist ja für mich auch schwer nachvollziehbar. ich weiß nicht, ob hier der platz ist, so etwas verständlich zu machen - vielleicht in Reich Gottes? --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja irgendwo muss da was hin. Es ist anhand des Artikels für einen Laien wirklich echt schwer zu verstehen, was eigentlich das Anliegen von Jesus war, deswegen hatte ich mich bei der Diskussion mit der Einleitung ja auch so auf das zielte dabei auf eine Reform des Judentums ab versteift. Das wird ja sicher alles theologisch-historisch korrekt dargestellt, aber eine Aussage knüpfte an die biblische Prophetie, besonders Deuterojesaja, und die Apokalyptik Daniels an, sagt mir nicht viel, und die Links zu Deuterojesaja und Daniel leider geben nicht viel her. Wenn es dann heißt erst die Forschungen von Johannes Weiß und Albert Schweitzer haben dies herausgestellt., fragt man sich natürlich, was denn die ganzen "einfachen" Gläubigen damals gedacht haben. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": verstieß sie aus bewohnten Orten => ja, aus unbewohnten Orten dagegen konnte man sie nicht verstoßen, da ja da niemand war, der sie hätte verstoßen können... <= ist das das, was rüberkommen soll? Sie wurden eben verstoßen/aus den Orten vertrieben.
• ebenda: damals unheilbare Krankheiten Leider sind bis heute Epilepsie, Schizophrenie trotz Therapie nicht in allen Fällen heilbar, daher besser durch "behandelbar" ersetzen (behnadeln bedeutet nicht, dass man auch Erfolg hat, daher hier angebracht).

heilbar bedeutet nur möglichkeit, behandlungsversuche hat man immer gemacht. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ok. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

• ebenda: Meist vertreiben einfache gesprochene Befehle Jesu die Dämonen also gibts die Dämonen wirklich? Oder wird hier nur wieder nacherzählt? Zumindest bei Exorzismus- und Therapie-Erzählungen des NT nimmt die NT-Forschung daher einen Kernbestand an, der durch reale Taten Jesu veranlasst wurde. Und was ist dann dieser Kernbestand? Hat Jesus an Ort X Person Y von Epilepsie geheilt und wenn ja, wie hat er das gemacht? Oder hat er irgendwo irgendwen von irgendwas "geheilt"??? Oder hüllt sich die Forschung da in Schweigen?

Überflüssiges

• Abschnitt "Familie": Darauf soll Jesus etwa so reagiert haben. Ah ja, "etwa so", vielleicht aber auch etwas anders, Mutmaßungen dazu erspar ich mir mal. Ist es dann unter diesem Gesichtspunkt nötig, die Bibel direkt zu zitieren?
• Abschnitt "Sprache, ...": Ob er zudem die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrschte, ist unbelegt. / Ob er auch schreiben konnte, ist ungewiss. Nur Joh 8,6.8 – die Geste des Schreibens oder Zeichnens auf den Boden – könnte darauf hinweisen. Nicht belegt, nicht bekannt, es darf wild spekuliert werden. Wozu sich dann damit aufhalten? Raus damit. Wiki behandelt Fakten. Die mathematisch-kulinarischen Leistungen (Brotvermehrung) wurden übrigens vergessen.

na hör' mal, jesus ein möglicher teil-analphabet - wenn das keine sensationsnachricht ist! (aber vielleicht auch ein korrektiv zum in vielen bereichen wikipedias anzutreffenden wissenschaftsfetischismus...). griechisch nicht zu sprechen dürfte auch eine rolle bei der zuordnung evtl. echter jesusworte spielen. im übrigen sind auch negative resultate wichtig - in der biomedizin gibt es seit zwei jahren sogar eine extra zeitchrift dafür. --Jwollbold 15:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na das kann man ja dann erklären, wenn es eine Bedeutung hat. Bzgl. negative Resultate geb ich dir recht, aber der Vergleich zieht nur, wenn es viele Leute gäbe, die erwarten würden, er hätte Koine gesprochen. Seis drum. EnduroLM 19:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": Ob und wie man Wunder unterteilen kann, mag auf einer entsprechenden Unterseite bis zum Umfallen ausdiskutiert werden, auf einer Seite zu einer historischen Person ist eine solche Klassifikation irrelevant.

endlich Schluss mit Nacherzählung

• Abschnitt "Familie": Nach Mk 6,3 hatte Jesus vier Brüder [...] Paulus traf ihn und andere Jesusverwandte bei seinem ersten Jerusalembesuch (Gal 1,19). In der Bibel steht dies, in der Bibel steht das. Markus sagt hierzu dies, und Johannes sagt auch was. Kann man nicht einfach mal die Fakten nennen und dann vielleicht noch eine Literaturangabe zu Interpretatoren geben? Was die Bibel sagt, ist gut und schön, hier sollte es aber vielmehr darum gehen, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat.

es sollten hier die bibelstellen stehen, die meist für historisch plausibel gehalten werden - davon gehe ich aus. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Abschnitt "Heiltätigkeit": Die Evangelien erzählen viele verschiedenartige Wundertaten Jesu, darunter Heil-, Geschenk-, Rettungs-, Normenwunder und Totenerweckungen. Schön, und nun? Raus damit, vgl. oben.

schema biblischer befund - interpretation der forschung, außerdem der hinweis auf den hauptartikel Wunder Jesu. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Umstrukturierung

• Abschnitt "Wirken": Es wäre sinnvoll, innerhalb von "Wirken" nochmals Unterpunkte zu finden, im Sinne von etwas wie "Glaubensaussagen" mit den Aspekten a) Verkündigung des Gottesreichs, b) Heiltätigkeit, c) Tora-Auslegung, dann was wie "Bezug zu Personengruppen" a) eigene Anhänger b) Pharisäer usw. Verbessert Übersichtlichkeit, ohne dass inhaltlich etwas geändert werden muss. EnduroLM 14:37, 13. Aug. 2009 (CEST)

Viel Lärm um Nichts

Ein weiterer Sermon von über 5000 Bytes, der nur Stilfragen behandelt, getreu dem Motto "wo finde ich noch was zu Fummeln, wenn ich schon nichts Substantielles beitragen kann". Nun denn:

• Alter und Zuverlässigkeit: Bezug Überlieferung, keine Redundanz, siehe Adrian.
• "Hauptquartier" bei Tagesreisen von Wanderpredigern ist verständlich und stammt aus angegebener Quelle,
• "gestalteten ihre Quellen" = "überarbeiteten", geändert,
• "Radikale Wende": z.B. für die Armen, denen Jesus das Reich entgegen aller irdischer Maßstäbe als ihren Erbbesitz verspricht und ihnen erlaubt, ihre tägliche Nahrung von Feldern zu sammeln, während er deren Besitzer, die reichen Großgrundbesitzer, auffordert, allen ihren Besitz den Armen zu geben und mit ihm für diesen Wandel für alle Armen einzutreten. --> steht drin, Einwand zeigt einmal mehr, dass der Artikel nicht gelesen wurde.
• Es gab bewohnte und unbewohnte Gegenden/Orte in Palästina, letztere waren Leprakranken vorbehalten
• die Wundererzählungen nennen Krankheiten, die damals noch unheimlicher erschienen als heute, da ihre Ursachen unbekannt waren.
• "die Dämonen": Teil des Referats. Relation von Referat zu historische Beurteilung wurde zigmal diskutiert --> Archive also auch nicht gelesen dazu.
• Kernbestand: zB. Schuldvergebung, Zuwendung, Nähe, Zuspruch, Aufnahme unter Jesu Jünger, Aufhebung der sozialen Isolation, die als heilend erlebt und erzählt wurden. Steht drin --> Text wieder nicht gelesen oder gewollt fehlgedeutet.
• Wunderarten sind relevante Info, um eben mögliche historische Aspekte darin näher einzugrenzen, siehe angegebene Ref.
• "kann man nicht einfach Fakten nennen": nein, wegen im Artikel erläuterter und xmal diskutierter Quellenlage kann man nicht. ---> Missachtung jahrelanger Arbeit, die in der NT-Forschung aus Glaubensdokumenten herausgefilterten wahrscheinlichen historischen Daten entsprechend vorsichtig darzustellen.
• Vermehrung von Zwischenüberschriften ohne inhaltliche Notwendigkeit und ohne Zusatzinfo = Spielerei, Selbstbefriedigung auf Leserkosten.

Fazit: kein Diskussionsansatz. Jesusfreund 16:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nun JF, dafür hast du für deinen sehr langen Beitrag gleich 6x ansetzen müssen... das nennt sich mal Vermehrung der Archivliste... "vorsichtig" ist dann nicht mehr in Ordnung, wenn sich die Darstellung auf Nacherzählungen bzw. Aneinanderreihungen von Bibelstellen beschränkt. In diesem Fall ist die Analyse schlichtweg nicht mehr vorhanden.

• Was ist ein Indiz für Alter? Die Überlieferungen hat es schon länger gegeben, sie sind nicht erst von den Evangelisten "erfunden" worden, soweit klar. Das Wort "Alter" ist aber hier unpassend (im Zhg. mit der Liederedda oder dem Nibelungensage wäre es sicher sinnvoll, wenn man von Alter spricht im Sinne von "da ist die Schreibung soundso, also war das vor der ersten Lautverschiebung" etc.). Der Zeitraum zw. Ereignis und Niederschrift durch Evangelisten ist im Vergleich zu anderen Überlieferungen doch sehr kurz. Daher und aufgrund des Zusammenhangs genügt das "Verlässlichkeit" völlig.
• Bzgl. Redundanz, ok. Das Problem liegt darin, dass im zweiten Satz nicht ganz klar wird, was gemacht wurde. Für mich liest sich der Satz so, als ob die Evangelisten relativ wenig gemacht hätten (gestaltet bzw. wie jetzt überarbeitet). Mir wäre da was lieber, was dem aktiven Einbringen eigener Ziele und Auffassungen entgegenkommt. Im Folgenden mal ein Vorschlag inkl. ein paar Umstellungen, wodurch der Bezug und die Reihenfolge der Abfassungszeitpunkte evtl. etwas deutlicher wird. Rausgeschmissen wurden auch alle einer sachlichen Darstellung abträglichen Stellen wie "weithin akzeptierte Zweiquellentheorie", "festgefügt", "starkes Indiz", "auf je eigene Weise", "umso mehr":

Grundlage der Quellenanalyse zum Leben Jesu sind [im Wesentlichen] die vier Evangelien, die Paulusbriefe und einige Apokryphen. Diese Schriften stammen von Christen meist jüdischer Herkunft, die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32) und Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen wollten. Die urchristlichen Quellen sind also keine [„normale“] Biografie, sondern durch den Glaubenscharakter der Autoren geprägt. Daher ist ihre historische Zuverlässigkeit seit Beginn der NT-Forschung umstritten.

Die Paulusbriefe entstanden zwischen 50 und 64. Sie enthalten kaum biografische Daten zu Jesus, zitieren aber einige seiner Worte und Überlieferungen der Jerusalemer Urgemeinde, die von Anhängern Jesu aus Galiläa gegründet wurde.

Die drei synoptischen Evangelien spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2; Mt 22,7; Lk 19,43f) und wurden daher wohl erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Nach heutigem Forschungsstand gehörte keiner ihrer Autoren zu den ersten Jüngern Jesu. Stoffe über Jesus waren zuvor von der ersten Christengeneration jahrzehntelang mündlich überliefert worden (Lk 1,2). Ihre frühesten Bestandteile könnten von Jüngern Jesu stammen und daher originale Reden enthalten.

Markus besaß vermutlich einen frühen Passionsbericht aus der Urgemeinde, der mit dem Verrat des Judas Ischariot (Mk 14,10) begann und mit der Entdeckung des leeren Grabes Jesu endete. Nach Ulrich Wilckens führte er Credoformeln, die die letzten Lebensstationen Jesu aufzählen, erzählend aus. Dieser Bericht wurde um anderweitige Überlieferungen ergänzt. Den Verfassern des Matthäus- und Lukasevangeliums lag nach der Zweiquellentheorie bereits das Markusevangelium oder eine Vorform davon vor. Sie übernahmen die Komposition und die meisten Texte, veränderten sie aber gemäß ihren theologischen Absichten. Außerdem verarbeiteten sie eine sogenannte Logienquelle mit gesammelten Reden und Sprüchen Jesu, die wahrscheinlich zwischen 40 und 70 schriftlich fixiert worden war. Auch in Syrien wurden Sprüche Jesu gesammelt, die später im Thomasevangelium fixiert wurden.

Das Johannesevangelium enthält nach Meinung heutiger Forscher trotz seiner späteren Entstehung (100–130) unabhängig überlieferte historische Stoffe.

Beginnend mit dem Einzug in Jerusalem folgen alle Evangelien übereinstimmend demselben Ablauf. Dieser Aspekt wird als Indiz für die Zuverlässigkeit der Passionsüberlieferung selbst gewertet. Der Stoff wurde von den Autoren jeweils entsprechend ihrer Missions- und Lehrabsichten ausgestaltet und um individuelles „Zusatzwissen“ [<= passenden Fachbegriff einsetzen] ergänzt. Die [trotzdem?] vorhandenen Gemeinsamkeiten lassen [daher?] auf einen historischen Kern schließen.

• In einem Hauptquartier wird etwas von einer Gruppe/Organisation koordiniert/geplant usw., daher unpassend. Das mag ja in der einen Quelle auch so stehen, vielleicht war das damals so, aber seitdem hat sich die Sprache gewandelt und im normalen Gebrauch (und die Artikel sollten den widerspiegelen) verbindet man damit militärische Operationsbasen bzw. entsprechendes bei kriminellen Organisationen. Übrigens sollte man sowieso nicht alles Wort für Wort abpinseln, in dem Fall ist nämlich eine eindeutige Quellenangabe mit Seitenzahl nötig, wie aus dem Studium bekannt sein sollte. Andernfalls übernimmst du sicher gerne die Ergänzung von Hauptquartier um den Punkt "bezeichnet auch gemeinhin den Ruheort eines Wanderpredigers, von dem aus er sich auf Tagesreisen begibt", Zitat Duden/Brockhaus etc.
• Radiakle Wende: Und genau so einen einfachen banalen Satz könnte man auch reinknallen in den Artikel in einer einfachen Formulierung und jeder kapierts.
• bewohnte Orte (Gegenden): ja, das ist bekannt, aber so wie jetzt bezieht sich das auf alle Kranken zusammen?
• Wunderarten: sofern ersichtlich wird im Folgenden nicht auf die Bedeutung der Wunderarten in Bezug auf die historsiche Person eingegangen. Es kann nicht angehen, dass "theologische" Details im Hauptartikel abgehandelt werden, die für die historische Person relevante Interpretation dagegen nicht bzw. nur in einem unspezifischen Satz Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein. Für den historischen Jesus gehört jedenfalls eindeutig was bzgl. Interpretation rein, dafür kann man das andere dann streichen, was auf "Wunder Jesu" ja genau beleuchtet wird.
• Eine Begründung, warum Dämon drin sein muss, findet sich im Archiv nicht (sofern man jedenfalls noch "Dämon" sucht). Jedoch fand sich bei erneuter Suche ein Textabschnitt von August 2006, der Text war wohl mal so formuliert: Wieweit Jesu Wunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Während der Rationalismus die Ereignisse als geschehen annahm, aber natürlich zu erklären suchte, hielt David Friedrich Strauß sie für spätere Sagen, die Jesu Messiaswürde bekräftigen sollten (1864). Rudolf Bultmann erklärte sie als großenteils als nachösterliche Gemeindeprodukte, bei denen ähnliche Wundermotive aus griechischen Kulten übernommen wurden (1921), Ludwig Bieler aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (1936), Geza Vermes aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (1973). Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Rettungswunder wie die Sturmstillung und der Seewandel (Mt 14,24–33) seien nachösterliche Gemeindebildung, die auch sonst bekannte Motive auf Jesus übertrug. Andere, vor allem Exorzismen und Therapien, hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären. Das ist jedenfalls mal aussagekräftiger als Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein. Der nette Satz am Schluss macht eben NICHT klar, worauf sich der Kernbestand bezieht.
• Unabhängig davon will ich nochmal auf die Idee der Umstrukturierung verweisen. EnduroLM 20:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

hallo jesusfreund, klar ist eine menge wp-übliche pedanterie dabei, und großspurig formulieren kannst du, enduroLM, immer noch ganz gut. aber zumindest an 2 stellen sehe ich auch das wichtige anliegen, (hauptsächlich) christliche artikel möglichst allgemeinverständlich zu machen:

• was du zum kernbestand der wunder schreibst, ist eine eher rational-wissenschaftliche sicht, sozusagen minimalkonsens. sicher gibt es aber andere quellen, die auch heute noch / wieder mehr behaupten, tatsächliche, plötzliche oder zumindest damals als unerklärlich empfundene heilungen. insofern kann man es schon als thema historischer forschung ansehen. weniger wenn man jesu wunder etwa mit "geistheilungen" vergleicht (und dabei von einem magischen verständnis absetzt). das gehört natürlich im wesentlichen in den artikel Wunder Jesu. es ist angedeutet durch "Dieses hätten Augenzeugen als Wunder erfahren und gedeutet." vielleicht kann man eine andere sicht aber doch noch durch einen klareren satz festhalten, auch wenn er provozierend klingt. - ich sehe gerade, dass "wunder jesu" mit der entmythologisierenden sicht von wundern als ausdruck der glaubensbotschaft der evangelisten abbricht. hm, ein sehr weites feld, darauf sollte sich nur einlassen, wer es wirklich will und sich gut mit entsprechender literatur auskennt. also lassen wir es bis dahin dabei, zusatzerklärungen sind jedenfalls nicht zu fordern.
• "radikale wende" haben jesus und seine anhänger/innen sicher nicht nur so "irdisch" verstanden wie du es angedeutet hast, jesusfreund. aber dass sich die naherwartung auf einen "abbruch der weltgeschichte" bezog, steht ja im artikel, auch gottes reich für die armen. allerdings kann man den satz mit "als schon gegenwärtig und gewiss kommende gerechte Wende" sicher auseinanderziehen und klarer formulieren. vorschlag, enduroLM? (auf deine bemerkungen von eben kann ich jetzt nicht mehr eingehen.) --Jwollbold 21:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Folgendes sollte inhaltlich und "normal"verständlich dargestellt sein:

• Abschnitt Heiltätigkeit: erstmal wäre die Überschrift zu überdenken (war Jesus wirklich ein "Heiler"?), daher hier vielleicht angebracht "Wundererzählungen". Zum Inhalt: 1) Was wird berichtet: Evangelien berichten über Wunder, die (vermutlich dargestellten) Krankheiten nennen, was hatte es mit diesen Krankheiten bzw. körperlichen Einschränkungen (taubstumm sein ist keine Krankheit) auf sich, wie wurde mit den Leuten umgegangen => das ist soweit alles eigentlich schon gut drin, für mein Empfinden eben die Arten von Wundern raus und dafür noch ein bisschen was zum Umgang (sie wurden verachtet/diskriminiert etc., denn das Vertriebenwerden bezieht sich wohl nur auf die Leprakranken und "dem Tod ausliefern" ist unspezifisch => was soll das in Bezug auf Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie konkret bedeuten??? Solche Leute sind ja fähig, sich selbst ums Überleben zu kümmern, sprich Tiere zu fangen etc., und an Schizophrenie stirbt man nicht einfach so). 2) Ablauf: Meist vertreiben einfache gesprochene Befehle Jesu die Dämonen und bewirken die Heilung (Mk 2,11; 5,41; Joh 11,43f u. a.). Die Rahmenverse deuten diese Wunder oft als Einladung und Mahnung zu Glauben und Umkehr. So verständlich genug? Würde etwas ergänzen wie "Dämonen wurden damals üblicherweise mit Hilfe von vorgetragenen Sprüchen ausgetrieben", und dann - sofern wichtig - auf Jesus eingehen: gesprochene Befehle (ist das relevant bzw. wenn ja, dann stärker untersteichen, dass kein Geisterhokuspokus etc. dabei ist, ob Befehls- oder Frageform ist wohl nicht das wesentliche dabei?). Der Satz Die Rahmenverse deuten diese Wunder oft als Einladung und Mahnung zu Glauben und Umkehr. ist auch etwas ungünstig, was sind denn Rahmenverse? Nicht unbedingt jedem klar. Also etwas wie "in der inhaltlichen Darstellung sind die Wundererzählungen oft verknüpft mit...", Wundertaten werden in [diesem oder jedem] Kontext erzählt.. Konsequenzen: interessanterweise wird hier nur auf Gegner eingegangen, doch wie haben die Freunde und wie die Unparteiischen reagiert? War das normal / etwas besonderes etc.? Forderungen nach demonstrativen „Zeichen und Wundern“ allein ist noch zu wenig. Bzgl. Gegner: konkretisieren a) beruhen die Tötungspläne auf dem Heilerfolg oder vielmehr der Zauberei an sich, also unabhängig davon, ob etwas dabei herauskommt? b) Sind Misstrauen/Neid/Abwehr/Tötungspläne alle gleich häufig, oder überwiegt z. B. das Misstrauen und nur ganz wenige haben Tötungspläne? c) Sind die Gegner eine homogene Gruppe oder verhalten sich z. B. Römer so, strengreligiöse Juden so und wieder andere so? 3) Wunder in antiken Quellen. aber nirgends so oft von einem Einzelnen wie bei Jesus. Was ist die genaue Aussage: Wunder wie vorher dargestellt in Befehlsform & Umkehrbezug usw., Wunder allgemein (was ist dann ein solches "Wunder"), Wunder in Bezug auf Heilung? Hier wäre eine Literaturangabe nötig, in der auch deutlich wird, dass es z. B. soundsoviele Wundererzählungen bzgl. Jesus gibt, aber nur soundsoviele bzgl. Zauberer X usw. (also wirklich konkret überprüfbare Fakten, und nicht einfach nur eine Stelle, in der Autor X das behauptet, ohne Belege dafür anzugeben). Ich frag mich da auch an der Stelle, ob es dann auch Gruppierungen (als Kontrast zu von einem Einzelnen) gibt, denen mehr Wunder zugeschrieben werden. 4) Was ist das Besondere an den Wundern Jesu. 5) Ganz wichtig: Was sagt die Forschung? Früher Meinung A, später Meinung B, heute geteiltes Meinungsbild, Forscher 123 halten Wunder für tatsächlich passierte, die Vorstellungskraft des Menschen übersteigende übernatürliche Ereignisse, nach Forscher 456 betonen sie die Einzigartigkeit Jesu etc., also die gängigen Interpretationen nennen und auch, welche jetzt bedeutender ist. Wenn die "Heilung" nach einer der Lehrmeinungen darin bestehen sollte, dass sich jemand den Ausgestoßenen zuwendet, muss das wirklich explizit so genannt werden. In dem Zhg. muss aber unbedingt auch gesagt werden, dass es Forscher gibt, die Wunder im Sinne von "einen Toten auferwecken" ( = paranormale Vorgänge) tatsächlich für historisch halten und nicht dem Umstand zuschreiben, dass die Leute etwas "normales" als übernatürlich wahrgenommen haben.
• Radikale Wende: Anküpfung an ..., diese Bedeutung war den Leuten damals bekannt (stimmt das übrigens? "Gebildete Gläubige" heutzutage haben ja oft ihre ganz spezielle Interpretationsweise bzw. individuellen Wissensstand, hab z. B. selber 13 Jahre lang Religionsunterricht gehabt, darin aber fast nichts erfahren, was den Glauben des Christentums betrifft. Wusste damals also wirklich jeder noch so einfache Tagelöhner bescheid? Aber das gehört jetzt nicht in den Artikel). Wiki-Besuchern hingegen ist das nicht unbeding bekannt, und daher kurz erklären, möglichst ohne Fachjargon. Also Weltuntergang symbolisch, oder wirklich konkret Feuer usw.? Z. B. Abschnitt Den baldigen Weltuntergang deuten Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an oder das Streitgespräch darüber, ob Jesus seine Heilkraft von Beelzebub oder Gott empfangen habe (Mt 12,22ff par.). Weil sein Handeln das Reich des Bösen bereits entmachte, erscheint es als Beginn des Reiches Gottes. => Leute damals glaubten ja wohl an Satan im Sinne einer Person. Ist das jetzt die konkrete Botschaft, dass der seine bisherige Macht verliert? Im Moment zumindest wird das nicht direkt angesprochen, mehr so "Leuten gings schlecht - Besserung in Sicht usw.", war das wirklich alles? Also demnach eigentlich gar keine religiöse Aussage? Hier sollte auch drauaf hingewiesen werden, dass die genaue Aussage letztlich immer auch von dem Ziel/den Ansichten desjenigen abhängt, das der Interpretierende verfolgt bzw. die er besitzt. EnduroLM 15:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

EnduroLM, du schreibst wieder zu viel! man kann sich viele detailerklärungen wünschen, viele fragen ins blaue hinein stellen, aber hier kommt es umgekehrt darauf an, relevante literatur zu lesen und sehr konzentriert zusammenzufassen. gut, aber vielleicht kann ja doch jemand nach seiner literaturkenntnis 1 oder 2 details ergänzen oder genauer erklären. 2 tendenzen deiner wünsche finde ich schon berechtigt, sollten die autoren im hinterkopf haben (irgendwann ich vielleicht auch wieder mal - aber warum machst du nicht einfach belegte textvorschläge, du hast doch wohl inzwischen auch schon einiges gelesen?):

• theologendeutsch noch mehr vermeiden, auch wenn es in der literatur steht - übersetzen, einfach zusammenfassen oder verständlichere literatur suchen.
• nicht (nur) heutige vorsichtig-rationale interpretationen von wundern und apokalypse / naherwartung wiedergeben, sondern auch rekonstruktionen und teilweise aneignung der damaligen "handfesten" vorstellungen. der papst ist kein führender exeget, aber auch andere haben sicher offensiver formuliert als "Ein Kernbestand der Exorzismus- und Therapietexte kann durch reales Handeln Jesu veranlasst worden sein, das Augenzeugen als Wunder erfuhren und weitererzählten." gestern habe ich geschrieben: "'radikale wende' haben jesus und seine anhänger/innen sicher nicht nur so "irdisch" verstanden..." so stimmt es wohl nicht, denn die jüdische sicht auf apokalypse, das reich des messias war keineswegs pietistisch-vergeistigt, es ging durchaus um soziale gerechtigkeit, entmachtung der römer, frieden und allgemeines glück... das wurde aber von einem unvorhersehbaren, auch plötzlichen eingreifen eines außerweltlichen gottes erwartet - was waren konkrete vorstellungen? spannende fragen, sicher zu viele für diesen artikel, aber stärker angedeutet werden könnte es.

wie gesagt, besonders den hauptautor jesusfreund möchte ich damit nicht unter druck setzen, wikipedia ist nicht Wünsch dir was, sondern enduroLMs fragen sollten langfristige anregungen sein nach Mk 4,9 . gruß --Jwollbold 18:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch nach Lektüre dieses wichtigtuerischen Zwangsgeblähes von EM nichts entdeckt, was eine wirkliche Verbesserung wäre. Wer seine Vorschläge nicht in einfache klare überschaubare Sätze packen und auf 1000 Bytes begrenzen kann, auf den gehe ich nicht mehr ein. Jesusfreund 18:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, dass du nur 1000 Bytes auf einmal verarbeiten kannst, das erklärt deine vielen Miniänderungen. Zum Abschnitt Heiltätigkeit:

• Wunderklassifizierung raus, da nicht weiter behandelt. Richtigstellung/Streichung falscher/irrelevanter Inhalte (Taubstummheit keine Krankheit, nur Leprakranke wurden vertrieben, dem Tod überlassen gilt wenn auch nur für Leprakranke, die wären in der Gemeinschaft mangels Behandlungsmethoden genauso gestorben, daher nicht erwähnenswert)
• wichtige Interpretationen der Heiltätigkeit/Wunder knapp darstellen (inkl. Quellenangaben bzw. Nennen der Forscher, da krtisches Thema = Wunder werden oft angezweifelt)
• explizit betonen, dass sie weiterhin sehr unterschiedlich bewertet werden
• klarmachen, was jeweils als historisch angesehen wird (Heilung als paranormale Handlung / im Sinne des naturwissenschaftlich möglichen / als emotionale Zuwendung).

Vorsichtshalber stoppe ich hier und gehe auf anderes (Reich Gottes) erst ein, wenn das bisherige soweit angekommen ist. EnduroLM 18:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Abgelehnt. Die Deutungen der Wunderberichte haben einen eigenen Artikel, was dafür für den histor. Jesus relevant ist, steht hier. Du führst uns hier immer noch nur dein Selbststudium vor, wie immer in Kombination mit unverschämter Grundhaltung. Lies dich erstmal ins Thema ein und komm wieder, wenn du damalige Sichtweisen und heutige überhaupt kennst. Jesusfreund 19:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gewöhne dir einen sinnvollen Umgangston an. Der extra Artikel zu Wundern ist bekannt, aber es wird nicht klar, was genau heutzutage als historisch betrachtet wird und was nicht. Wenn Damit verloren die Wundergeschichten ihren notwendigen Bezug zur „messianischen Idee“ die heute einzig vertretene Lehrmeinung sein sollte, ließe sich der Abschnitt hier im Artikel konkret darauf zusammenfassen. Dem ist aber nicht so. EnduroLM 19:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

der abschnitt "heiltätigkeit" ist ganz in ordnung, mich hatte eher dein bezug des "kernbestands" rein auf zuwendung zu ausgegrenzten... hier in der disk irritiert, jesusfreund. im text bleibt es aber offen. natürlich haben die evangelisten und - da sicherlich einige reale begebenheiten im hintergrund stehen - auch jesu zeitgenossen gemäß ihres religionsverständnisses an ein übernatürliches eingreifen geglaubt. ob ein solches vorliegt, entzieht sich aber völlig historischer forschung. im artikeltext gesagt wird, dass nicht alle wunder redaktionell und symbolisch gemeint sind - mehr geht hier nicht, weiteres muss jeder selbst beurteilen. die ausführung dieser grundlage aber gehört in den wunder-artikel. enduroLM, ich habe dir schon zugestimmt, dass der unvollständig ist - warum kümmerst du dich nicht um eine erweiterung, statt hier immer neue kleinigkeiten fragwürdig zu kritisieren und forderungen aufzustellen? so funktioniert wikipedia nicht, sondern nur durch eigene arbeit. auch wenn du kein fachtheologe bist, würde sicher deine recherche einer einzelfrage honoriert und - falls etwas nicht korrekt eingeordnet ist - wikimäßig verbessert. --Jwollbold 00:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wäre da nicht das Problem, dass ich einseitig Literatur suche, Literatur missinterpretiere bzw. generell keine Ahnung habe. Es gibt genug "seriöse" und anerkannte NT-Forscher, die in Bezug auf Wunder usw. etwas Übernatürliches/Paranormales nicht ausschließen bzw. explizit auf die Historizität von "Wundern" verweisen. Diesen Aspekt will JF hier wohl absichtlich nicht darstellen (könnte ja ein schlechtes Licht auf die Forschung werfen).

Davon abgesehen ist der Abschnitt jetzt aber verständlicher und die Auflistung der Wunderarten ist in Ordnung, da jetzt auch darauf eingegangen wird (Exorsismus- vs. Therapietexte). Zum letzten Satz Dieser von ihm veranlasste Kernbestand einiger Exorzismus- und Therapietexte sei später vermehrt worden., einfacher zu verstehen wäre z. B. Von späteren Gläubigen sind zu dem tatsächlichen Kernbestand weitere Exorzismus- und Therapietexte hinzugefügt worden, um Jesus hervorzuheben [etc., was eben der Grund dafür war]. EnduroLM 10:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

nein, dein formulierungsvorschlag trifft es nicht, denn es sind nicht nur exorzismus- und therapietexte hinzugefügt worden. - ich ziehe mich aber so langsam aus dieser diskussion zurück und hoffe, irgendwann auch mal zeit zum lesen und evtl. überarbeiten / ergänzen einzelner details zu haben. --Jwollbold 12:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, hab ich nicht aufgepasst. Was ich meinte, war "vermehren" zu ersetzen durch gebräuchlicheres "hinzufügen" oder ähnliches, aber mein Vorschlag ist natürlich so Quatsch geworden. EnduroLM 10:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Glaube als Heilung

"z.B. Budda hat eine physische Gesundheit als Ergebnis einer geistigen Eigenleistung bereits 500 Jahre davor verkündet (en:Noble Eightfold Path)":

Glaube ist für die NT-Autoren keine geistige Eigenleistung, sondern Gottesgeschenk. Es geht um Glaube an Jesus, an seine Gottessohnschaft, also um eine personale Relation. Das ist das Besondere auch im Unterschied zum Buddhismus. Jesusfreund 16:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Satz wie "Nur im NT spricht der Wundertäter die Heilung dem Glauben der Geheilten zu" wirk merkwürdig, wenn man für diesen Satz Glauben als "nur der Glaube an Jeus etc" definiert. Dann stimmt das natürlich, jedoch haben andere Glaubensysteme dann ja keine Chance und das "nur" ist eine unverständliche Superlative. Schränke dass doch dann bitte auf den jüdischen oder christlichen Glauben ein. --Hitch 17:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Komisch, es geht doch gar nicht um Konkurrenz und Superlative in dem Satz. Er stellt das Ergebnis eines literarischen Vergleichs mit anderen damaligen Wundertexten fest. Wenn du meinst, buddhistische Texte seien dabei unberücksichtigt, dann gib bitte Fachliteratur dafür an, wo jemand meint, dass Buddha die Heilung dem Glauben der Geheilten an ihn, Buddha, zugesprochen hat. Jesusfreund 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht ist es besser. Danke, wer es auch immer geändert hat. --Hitch 16:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Passion, Abschnitt "Einzug in Jerusalem"

Wie richtig gesagt, ist die Szene in ihrer Gesstaltung nicht historisch. Daher kann die ausführliche Interpretation der relevanten Bibelstellen (worauf spielt Eselsritt usw. an) inkl. Bibelzitat ersatzlos entfallen. EnduroLM 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö, sonst wüssten Leser auf deinem Niveau ja nicht, was daran historisch bewertet wird, was nicht. Jesusfreund 19:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Doch: Der Einzug in Jerusalem [Quellenverweis auf die Bibel] gilt zumindest in der dortigen Gestaltung nicht als historisch. Doch dass Jesus messianische Hoffnungen der Landbevölkerung weckte, halten NT-Forscher heute für wahrscheinlich, u. a. weil er laut Mt 5,3 den Armen den Landbesitz zusagte und die Anrede als Sohn Davids laut Mk 10,46.49 nicht zurückwies.[57] Unabhängig von der Frage, ob Jesus sich als Messias sah, gilt sein Jerusalembesuch zum Passah bereits als Entscheidung zur Konfrontation mit den damaligen Autoritäten – Sadduzäern und Römern –, bei der ihm das Todesrisiko bewusst gewesen sein müsse. Alles andere ist Palaver und spekulativ. EnduroLM 19:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Du gehst nach wie vor von der irrigen Meinung aus, dass deine Dekrete und Werturteile hier eine Rolle spielen. Palaver ist für deine Diskubeiträge zutreffend. Jesusfreund 19:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss dich enttäuschen, davon gehe ich leider nicht aus. Dein ausweichendes Geschwafel zeigt jedoch, dass offenbar tatsächlich Probleme am Text vorliegen, von denen erst mal abgelenkt werden soll. Der eine Mitgekreuzigte lacht ja schon nicht mehr extra. Wobei aber Aufrührer <=> Zelot wohl eher zutrifft als Räuber <=> Zelot. EnduroLM 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

auf deine frage hin hatte ich anfang januar auch etwas zum thema geschrieben und mich bei der recherche belehren lassen, dass doch teilweise mehr als historisch angesehen wird, als mir selbst plausibel erschien. der abschnitt wurde darauf hin stärker überarbeitet und stellt jetzt unterschiedliche rekonstruktionen eines historischen kerns ziemlich genau dar. bitte lies' erst nochmal die damalige diskussion und mache einen belegten textvorschlag, was geändert werden sollte. mir fällt höchstens auf, dass der artikeltext auch wieder ein bisschen vorsichtig ist und nur implizit sagt, dass heute meist irgendeine form von jubelszene als historisch angenommen wird. der Tanach-hintergrund des eselsmotivs macht dann verständlich, dass und warum es wahrscheinlich später dazugefügt wurde. außerdem wird referiert, dass dennoch ein bezug auf verhalten und aussagen jesu in anderen situationen möglich ist. --Jwollbold 01:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel ist nur die Aussage zu Crossan konkret -> Eselsritt erfunden. Theißen und Schröter gehen auf die Motive ein, aber was für sie genau historisch ist, bleibt in der Darstellung unklar. Der Satz Es kann an für echt gehaltene Aussagen Jesu wie Mk 10,42ff EU angeknüpft haben stammt wiederum von Kreplin, aber so wie jetzt ist das trivial ("kann ...."). Wenn ich mir das Archiv angucke, wird ja offenbar z. T. mehr für historisch gehalten. Das wäre darzustellen. Wenn z. B. Jubelszene historisch, dann als historisch benennen. Und kenntlich machen, wieviel Anklang die einzelnen Positionen finden. Wenn verschiedene Meinungen vertreten werden und noch keine endgültige Entscheidung getroffen ist, sollte das auch so dargestellt und nicht auf vage Formulierungen reduziert werden. Mein Problem mit der Passage ist, dass die Motive ausführlich erklärt werden, die Darstellung aber dann als nicht historisch bezeichnet wird. Wenn dem so sein sollte, wäre der Abschnitt zu kürzen (da sonst Ungleichgewicht: nur zwei Sätze am Schluss, was historisch ist). Ansonsten muss konkret formuliert werden. Was genau historisch ist, ist mir persönlich egal, aber die Darstellung momentan finde ich nicht schlüssig bzw. widersprüchlich. EnduroLM 11:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Passion, Abschnitt "Kreuzigung und Grablegung"

Gilt die Aussage, dass nach Lukas einer der Mitgekreuzigten über Jesus gespottet hat, tatsächlich als historisch? Wenn ja, ist sie wirklich bedeutend genug für einen Artikel, der eine historische Person in ihrer Gesamtheit darstellt? Wenn nein, warum wird sie aufgeführt? Sind daraus wichtige Informationen ableitbar? Wenn ja, warum werden sie dann nicht erwähnt? => Vielleicht wird so klar, was ich die ganze Zeit mit "Nacherzählen" meine. So, damit Schluss erstmal. EnduroLM 19:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

ist seit ein paar tagen geändert. --Jwollbold 02:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

Immer noch kein Artikel ??

Immer noch gleicht dieser "Artikel" einer Lesung aus dem NT. Chuzpe wäre nötig, diesen <michtotlach>excellenten Artikel</michtotlach> zur Löschung vorzuschlagen. Aber wenn in Jahren keiner aus diesem WASAUCHIMMER einen vernünftigen Beitrag machen kann, hat wohl nur eine Gruppe/Seilschaft was gegen die Löschung. АнтиХристь 01:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

ph...!?? --Jwollbold 02:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Man kann eben viel meinen, aber wenig belegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

du hier, LF? worauf beziehst du deine äußerung? --Jwollbold 02:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich erwarte eine Abwägung, mit welcher Wahrscheinlichkeit Jesus wirklich gelebt hat, und wie realistisch/belegt die einzelnen Kapitel seines Lebens (dieses Artikels) sind.

Ansonsten ist dieser Beitrag überflüssig und kann in ein Redirect auf Jesus Christus umgewandelt werden.

Es ist immer billig, sich Spezialwissen anzueignen, bis man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, und Leuten mangelndes Wissen vorzuwerfen, weil sie nicht jeden Baum beim Namen kennen.

Fakt ist jedenfalls: nach Lesen des Artikels bin ich kein bisschen schlauer, ob und wie Jesus gelebt hat.

АнтиХристь 22:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

völlig unqualifizierter beitrag - lies erst mal die längst abgeschlossenen disukussionen dazu. sollte dir dann noch etwas neues einfallen - nicht deine persönliche meinung, sondern nicht berücksichigte belege/zweifel aus relevanter literatur! - kannst du dich hier wieder melden. alle anderen bitte ich, diesen "beitrag" zu ignorieren. der gesamte abschnitt kann auch gerne gelöscht werden, nach WP:DS. --Jwollbold 11:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ihr wollt Belege, Freunde? Die könnt ihr haben. Die habt ihr vorallem auch schon häufig bekommen. Und wunderbar abgewiegelt genauso wie ihr diesen Beitrag von АнтиХристь auch abwieglen werdet und dies aus irgendwelchen Gründen, die nur ihr versteht. Doch ich denke, anstatt Beiträge so abzuwiegeln, solltet ihr euch wirklich mal fragen, ist da nicht auch ein wahrer Kern bei? Weißt da nicht einer auf offensichtliche Mängel hin? Bedenkt, dass das Verbesserungsvorschläge sind.

Ich finde es alarmierend, dass dieser Artikel so dekoriert ist, obwohl er nicht abseits der Evangelien denkt. Die meisten Belege, die ihr in dem Artikel bringt, sind Bibelstellen. Und daraus besteht auch der meiste Text: aus nacherzählten Bibelstellen. Seid doch mal ehrlich: Steht denn im Ganzen Artikel etwas zu Fragestellungen wie:

1. Gab es Jesus wirklich? Welche Quellen sprechen dafür, welche dagegen?
2. Wie sieht es mit der Familie Jesu aus? Frau? Kind(er)?
3. Wo liegt er begraben? Gibt es darüber Kontroversen? Welche?
4. Wie sieht es mit dem Symbolismus der Heilungen aus?
5. Wo kam er her? Kontroversen mit Belegen und Quellen.
6. Wie wird die Exstenz Jesu in der Wissenschaft und den Weltreligionen bewehrtet.

Alles so was könnte man wunderbar in so einen Artikel schreiben. In der Wikipedia sind nicht zwei Artikel von Nöten, die in etwa das gleiche aussagen. Auch wenn es der Artikel nicht vermuten lässt, so gibt es tatsächlich (mehr) Fragestellungen, die mit dem historischen Jesus zusammenhängen.

Jetzt hör ich natürlich auch schon die Frage, was denn dann noch Biographisches bliebe. Die will ich schon sogleich beantworten: Es ist Aufgabe von den Schreibern des Artikels - und das hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun - das Leben Jesu anhand historischen - außerbiblischer Quellen! - aufzuschreiben und Belegen. Auch wenn die Biographie dann so groß und ausladend ist, wie heute, so erfährt der Leser doch dann wenigstens etwas Neues (für ihn) und vorallem wissenschaftlich belegtes.

Fernerhin ist mir natürlich auch klar, dass so eine Umwälzung nicht von heute auf morgen stattfinden kann und das es vielleicht auch nicht gut ist an dem Artikel selber herumzufuhrwerken, wenn er öffentlich zugänglich ist. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, dass man eine Seite eröffnet und ersteinmal zusammenträgt, was wer in dem Artikel haben will und was nicht. Danach kann man nach Wichtigkeit entscheiden und schopn mal ein grobes Gerüst des neuen Artikels erstellen und dann beginnt die Recherchearbeit. Und schließlich hätten wir einen Artikel, der bereit ist, den Anspruch dieses Artikels zu erfüllen (obwohl ich ihn dann nicht unter Jesus von Nazareth schreiben würde). Dies ist dann der Zeitpunkt, an dem wir ihn in die öffentliche Wikipedia stellen und darauf achten, das er nicht auf altes Niveau zurückfällt. _{Tippfehler bitte ich aufgrund Tastaturprobleme zu entschuldigen.} Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

ach philjay, und wer die ständig gleichen diskussionen noch nicht kennen sollte: lies doch einfach mal ganz genau, welche deiner fragen im artikel und in verlinkten hauptartikeln schon beantwortet wurden. besonders empfehle ich Leben-Jesu-Forschung#Spekulative_Jesushypothesen. ja, und meinetwegen sammle auch material, um die schwerpunkte im artikel ein bisschen anders zu setzen. aber bitte nicht wieder die ausdiskutierte existenzfrage hier ausbreiten, die ist behandelt - s. anfang. (ohne dass ich selbst in diese endlosschleife einsteigen wollte). --Jwollbold 18:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Leider gelingt es dir nicht zu begreifen, was ich meine und offensichtlich scheint es dir unmöglich den Unterschied zwischen einem Artikel zu begreifen, der den historischen Jesus beschreiben möchte (Jesus von Nazareth) und der Forschungen vorstellt wie Leben-Jesu-Forschung. Letzterer stellt nämlich vor, während ersterer aufgrund von Quellen beschreiben will. Wenn sich ein Artikel den Anspruch stellt Jesus vom historischen Standpunkt aus zu beschreiben, muss er auch alles beschreiben unabhängig davon, ob es schon in anderen Artikeln steht (, was bei deinem Link zum Beispiel absolut nicht der Fall ist, da die Stelle nur vorstellt, aber das hatten wir ja schon). Entweder macht man etwas ganz oder gar nicht. Nur den vorliegenden Artikel können wir so nicht lassen, außer ihr ändert den Anspruch wie: "Dies ist ein weiterer Artikel, der Jesus Christus aus christlicher Sicht beschreibt, in dem er die Bibel nacherzählt. Lass euch vom Lemma nicht stören." Das wäre ein momentan passender Text in der Vorlage über dem Artikel. Wenn richtig gestellt wird, dass dieser Artikel nicht den historischen Jesus beschreibt ist alles ok und keiner wird mehr ein Problem damit haben, dann brauchst du und andere sich auch nicht mehr darüber aufzuregen, dass diskuttiert wird und eure Arbeit nicht sakrosankt ist. Nur Fakt ist: Der Artikel wird seinem Anspruch nicht gerecht. _{Tippfehler bitte ich aufgrund Tastaturprobleme zu entschuldigen.} -- PhilJay _{Macht mit!} 16:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Ehebrecherin

Die Geschichte der Ehebrecherin wird im Abschnitt "Tora-Auslegung" als historische Wirklichkeit dargestellt. Als Begründung wird Rene Girards Argumentation "Details wie das Schreiben oder Zeichnen auf dem Boden seien unerfindbar" genommen. Für mich klingt dies nach einem Argument aus persönlichem Unglauben und sehr weit hergeholt. Besonders wenn man all dem all die Gründe, die gegen eine frühe Verschriftlichung dieser Geschichte in einem vier Evangalien des NT, entgegensetzt. Bart Ehrman kommt (wie es auch die Anmerkung in vielen Bibeln erahnen lassen) zum Schluß, dass die Geschichte sehr viel später eingeführt und deshalb sehr wahrscheinlich nicht historisch ist. Rene Girards Argumentation wird im Text nicht verständlich sondern wirkt merkwürdig, wenn er der menschlichen Vorstellungskraft unterstellt sie könne geheimnisvolle Bodenzeichnungen nicht erfinden. Also: Warum wird zur Darstellung von Jesus Tora-Auslegung eine der in ihrer Korrektheit am meisten bezweifelten Bibelstelle genommen? Kann die Argumentation von Girards verständlicher ausgedrückt werden? Warum steht im Text "der Satz [fehlt] in einigen der ältesten Handschriften", wenn die gesammte Geschichte in den ältesten Handschriften fehlt? --Hitch 21:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt korrigiert. Girard ist tatsächlich keine gute Referenz, denn er ist kein Exeget (und auch kein Historiker). Der Text ist erst seit dem Codex Bezae (D) Bestandteil des Joh. Dennoch könnte (!) er alte Überlieferung enthalten. Man kann das aber nicht einfach als authentische Jesusworte hinstellen. Gruß --Arjeh 18:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Änderungen. Ehrman schreibt, dass die meisten Forscher die Hypthese vertreten, dass dies eine Geschichte sei, die mündlich unter Christen verbreitet wurde und über eine Randnotiz schließlich ihren Weg in ein Manuskript fand. Die Frage bleibt, warum eine Passage im Artikel als Quelle genommen wird, die weit mehr Schwierigkeiten hat als die Evangelien sowieso schon. --Hitch 19:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das würde ich Jesusfreund fragen. Der hat ja gerade erst mit Anstrengung hier zu einer ausgewogenen Darstellungsweise gefunden. Dabei ist ihm seine historische Perspektive etwas abhanden gekommen. „Geschichte“ kann man m.E. in NT häufig nur als „Schichtung“ (verschiedener Traditionen) verstehen. Was die Durchbruchsmöglichkeiten zum „historischen Jesus“ angeht, gehöre ich bekanntlich zu den Skeptikern. Gruß --Arjeh 13:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Quatsch. Worum es geht, steht im Text. Wofür du dich hältst, ist uninteressant. Jesusfreund 13:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

ja, schade dass du dich auf deine meinung zurückziehst. dabei könnten wir die frage ganz sachlich unter +/- fachleuten klären (habe ja auch früher ziemlich intensiv exegese studiert). was ist nun, widerspricht die derzeitige version deiner quelle barrett, fasst er eine allgemein sehr skeptische forschungsmeinung (wann eigentlich?) zusammen, oder ist das seine eigene schlussfolgerung: "Dennoch mag [die Erzählung] alt sein und echte Jesusüberlieferung enthalten."? hast du nicht schon anerkannt, dass es jetzt korrekt ist? warum dann nach einem der vielen kleinen erfolge des wikipedia-prinzips schimpfen? gruß --Jwollbold 16:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe überhaupt nicht geschimpft („Quatsch“ stammt von Jesusfreund!), sondern von einer jetzt „ausgewogenen Darstellung“ geredet. Die Frage ist also für mich geklärt! Barrett war Beleg für die Fassung, die ich beigetragen habe. Da diese Fassung von JF nicht akzeptiert wurde, und er ihr eine andere Richtung gegeben hat, konnte Barrett nicht mehr herangezogen werden. Er schreibt nämlich wörtlich: „Der historische Wert der Geschichte kann nach objektiven Maßstäben nicht eingeschätzt werden“ (a.a.O. 564). Aber jetzt ist die Aussage ja mit Becker belegt. Dessen Stichhaltigkeit kann ich mangels Recherchemöglichkeit nicht bewerten, will aber glauben, dass der Beleg korrekt ist. Sollte sich die Anmerkung aber nur auf die Textgeschichte von Joh 7,53f beziehen, müsste JF für sein „oft“ noch einen Nachweis bringen. Ich kann ihm da nicht helfen. Gruß --Arjeh 19:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich war es viel simpler: Du hast deine Version wiederhergestellt, aber zugleich deinen Beleg dafür wieder gelöscht. Das war unlogisch. Zudem hast du POV unterstellt. Das war falsch. Die frühere Version, die du geändert und mit Barett belegt hast, sagte fast dasselbe, nur konkreter auf den fraglichen Vers bezogen.

Welchen Beleg man hier wählt, ist auch fast egal, weil die beiden Punkte "späterer Einschub der Perikope" und "gut möglich, dass sie trotzdem jesuanisch ist" ziemlich unumstritten sind. Ich weiß also nicht, worüber wir hier diskutieren. Jesusfreund 19:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nö, so simpel war's nun nicht. Ich habe meine Version keineswegs wiederhergestellt (EditWars liegen mir nämlich fern ...), sondern nur die offensichtlichste Falschdarstellung über die Textgeschichte korrigiert. Dein „oft“ habe ich akzeptiert. Das ist alles. EOD --Arjeh 20:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aha, hier steht eigentlich fast dasselbe wie in deinem Revert, nur schwurbeliger. Fragt sich also nur, was deine nachkartenden Kommentare eigentlich bezwecken. Jesusfreund 20:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jesus und Gewalt

Ich verstehe nicht ganz die Einstellung zur Gewalt die Jesus laut dem Artikel hatte. Jesus war also für Gewaltlosigkeit: "Für Jesus konnte nur die Unterbrechung der Gewaltspirale, der Verzicht auf Gegengewalt (Mt 5,39) die Herrschaft des „Bösen“ beenden und Gottes Reich herbeirufen." Jedoch verschärft er auch das Tötungsverbot indem schon der das Tötungsverbot brechen würde, der "der seinem Nächsten bloß zürne, ihn beschimpfe oder verfluche". Gleichzeitig setzt er aber vorraus, dass seine Anhänger dieses Gedankenverbrechen gegen ihre Familienangehörigen bereits begangen haben Lk 14. Und warum brauchen seine Anhänger Schwerter Lk 22? Weiter widerspricht sich der Artikel indem er angibt, dass nach Jesus "nur die Unterbrechung der Gewaltspirale" "Gottes Reich herbeirufen" könne und Jesus fordert deshalb die Menschen zu Gewaltverzicht auf aber gleichzeigtig sei das Reich Gottes eine "radikale nur Gott, nicht Menschen mögliche Wende". Was ist denn nun korrekt? --Hitch 21:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Wenn du schon aus der Bibel zitierst, dann nimm doch bitte deutsche Quellen, bei der Bibel wirst du da wohl keine Probleme bekommen. Mein Englisch ist zwar ziemlich gut, aber das trifft nicht auf alle zu.

2. Ich bin zwar kein Christ oder religiös aber dennoch kenne ich mich mit der Bibel ziemlich gut aus und daher weiß ich dass die Bibel ein ziemlich schweres Buch ist und man nicht so oberflächlich rangehen darf, (sorry) wie du es gemacht hast. Ich fange mal mit Lukas 22 an. Laut der heutigen Fassung des NT (ich sage immer "heutige" da ich die Theorie vertrete, dass die Römer sehr viel darin rumgekritzelt haben) geht Jesus davon aus, dass seine eigene Kreuzigung bevorsteht (Bibelstellen habe ich jetzt nicht im Kopf). Es geht hier um den Unterschied zwischen "angreifen", "verteidigen" und "rächen". Die Schwerter sollen in diesem Falle zur Verteidigung des "Gesalbten" dienen und nicht um ihn zu rächen oder "Böse" Menschen anzugreifen. An keiner Stelle der Bibel wird gesagt, dass man sich nicht verteidigen dürfe, wenn es um Leben oder Tod ginge, das heißt den Angriff abzuwehren. Gewaltspirale beenden bedeutet auf Rache zu verzichten und sonst auch keine Totschläge/Morde und/oder vorstätzliche Körperverletzungen zu begehen.

Und jetzt zu Lukas 14

1. Hass und Gewalt in einen Topf zu werfen, ist äußerst gefährlich, man kann auch jemanden hassen, ohne ihm zu wünschen, dass ihm was schlimmes wiederfährt. Ich mag Thomas Gottschalk nicht besonders und deshalb schalte ich weg, wenn ich ihn sehe. Das war es aber auch schon, mehr denke ich über ihn nicht nach. Das Gewalt häufig eine Folge des Hasses ist, ist wiederum eine andere Sache.

2. Ich glaube mit "hassen" ist nicht das gemeint, was wir heutzutage unter "hassen" verstehen (verachten). Wir wissen ja nicht wie der Begriff früher verwendet wurde. Ich vermute mal damit ist "sich ablehnend gegen etwas stellen" gemeint. Das könnte ganz weitläufig Begriff "hassen" gleich gesetzt werden.

Kopf hoch, das ist ne interessante Diskussion, deine angeführten Belege sind vielleicht nicht widersprüchlich, aber vielleicht findest du andere Belege.

--Peterb70 23:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

zu 1.1.: Da die Bibelstelle angegeben ist, ist es doch egal welche Sprache ich wähle.

zu 1.2.: Mir ist bekannt, dass die Bibel ein schweres Buch ist. Wo genau steht aber, dass die Schwerter zur Selbstverteidiung bestimmt sind? Und warum bringt Jesus selbst dass Schwert (Mt 10:34) und ist gekommen um Gedankenverbrechen unter den Menschen zu schüren, wenn er eigentlich das Reich Gottes vertritt, das Gewalt gegenübersteht?

zu 2.1.: Es ist Jesus der Laut Artikel nicht nur Gedanken über eine Tat mit dieser Tat gleichsetzt sondern sogar schon jemanden, der einem andern "bloß zürne" als Verletzer des Tötungsgebotes hinstellt. bloß zürnen ist dabei meiner Meinung nach noch eine ganze Menge von Hass entfernt.

zu 2.2.: Der Artikel geht aber davon aus, dass wir heute ne ganze Menge darüber wissen, wie Worte damals gemeint waren. Ich weiß nicht, warum gerade hier sprachliche Probleme auftreten sollten.

Meine Fragen wurden leider nicht so beantwortet, dass ich verstehen kann, wie die Widersprüche im Text aufgelöst werden können. --Hitch 00:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zum angeblichen Gegensatz zwischen der Verschärfung des "Du sollst nicht töten"-Gebots und dem Befehl, seine Verwandten (und sich selbst(!)): "Hassen" - wie immer man es deuten will - ist nicht gleich "zürnen" etc. Mt. 10,34 ist ähnlich zu verstehen: Jesus nachzufolgen konnte / kann auch zu Konflikten mit der Umwelt führen. Die Konflikte bzw. die daraus resultierende Gewalt sollen aber laut Jesus nicht von dem Christen ausgehen. --Agnete 18:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Laut Jesus soll ein Akt der "intensiven Trennung" von Famlie und Freunden aktiv von seinen Jüngern verübt werden. Gleichzeitig setzt er diese Gedankenverbrechen mit physischer Gewalt gleich. Der Widerspruch dass keine Gewalt von Christen ausgehen soll ist also immernoch vorhanden. --Hitch 19:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Diese aktive Trennung ist bzw. sollte aber nicht von Zorn seitens des Jesus-Anhängers geprägt sein, sondern Jesus erwartet (nur), dass die Familie seinen Anhängern weniger wert sein soll als er. -- Agnete 20:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das hängt von der Übersetzung ab. King James spricht hier explizit von Hass. Einige neuere Ausgaben übersetzen dies moderater, was aber wohl oftmals durch theologische Aspekte zur Konstruktion eines "pazifistischen Jesus" geprägt ist. --Hitch 20:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eingigen täte es mal gut, die Bibel gründlich zu lesen. Die berühmte Stelle aus dem Matthäus-Evangelium wonach er das Schwert bringt und nicht den Frieden ist natürlich ein Gleichnis (richtig Jesus hat in Gleichnissen gesprochen!!!). Das Schwert ist kein echtes Schwert. Klar ist , Jesus war ein Rebell, er sah die jüdische Gemeinde, seine Gemeinde, als Heuchler, Leute die ihren Glauben auf Sand aufgebaut haben. Sie hätten nicht mehr den "wahren" Glauben und lebten einfach nur nach den Satzungen von irgendwelchen "Glaubensgelehrten" statt den "wahren" (jüdischen) Glauben auszuleben. In den Familien herrschte ein friedliches Einverständnis, Eltern geben nur die "jüdischen" Satzungen weiter, statt den "wahren" Glauben. Und solange sich da nichts ändert, ist Friede, Freude, Eierkuchen. Jesus kam (sinnbildlich) mit dem Schwert, um wenn nötig, diesen Frieden zu brechen, Mutter und Kind auseinander zu bringen. Klar ist, es wird an keiner Stelle der Bibel ein kämpfender Jesus gezeigt, immer heißt es nur "und er predigte". Jesus Waffe war sein Mundwerk, etwas anderes hatte er gar nicht nötig. Fakt ist, und darüber sind sich alle Wissenschaftler, ob Atheisten oder religiöse Irre, einig, dass Jesus sehr religiös war, er würde niemals mit voller Absicht gegen eins der 10 Gebote verstoßen, "Eltern hassen" so wie du es verstehst widerspricht dem Gebot "du sollst deine Eltern ehren". Deshalb ist meine oben erwähnte Deutung des Begriffes "Hassen" bei weitem logischer.

Letzendlich ist es deine Interpretation und du hast ein Recht darauf, aber versuche bitte nicht mit diesen oberflächlichen Interpretationen den Artikel zu verunstalten--Peterb70 22:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

nette volkstümliche predigt... - der missionarische aspekt wikipedias kommt mal wieder voll zum tragen... aber vielleicht solltest ihr alle jetzt nochmal an WP:DS denken und die sache abschließen. herzliche grüße --Jwollbold 16:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jo Diskussion abschließen wär wohl das beste sonst drehen wir uns ewig im Kreis. Meine atheistische Seele hält es nicht länger durch, einen Propheten zu verteidigen, der nicht meiner ist--Peterb70 22:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Hinweise auf WP:DS sind okay. Die Diskussion sollte eigentlich auch nicht in diese Richtung gehen. Ich bitte aber trotzdem auf eine Antwort auf meine Frage zum mir nicht verständlichen Widerspruch um das Reich Gottes im Artikel hier. Gruß --Hitch 17:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ist auch schwer zu verstehen. Mit "Reich Gottes" ist ja eine total veränderte Welt gemeint, in der Gottes Wille unumschränkt verwirklicht ist. In dieser Welt wird es, so jüdischer und christlicher Glaube, keine Gewalt, keinen Hass und keinen Tod mehr geben.

Doch diese Welt ist offenkundig noch nicht da. Sie kann unter den Bedingungen der jetzigen, von Gewalt und Hass und Tod geprägten Welt nur ansatzweise und unvollkommen verwirklicht und verkündet werden. Es gibt einen notwendigen Konflikt zwischen dem Neuen, dass Jesus in die Welt bringt, und dem Alten, das sich gegen das Neue, Verändernde sperrt. Wer das Jesus glaubend und nachfolgend zu seiner Lebensaufgabe macht, wird unweigerlich in schwerste Konflikte mit seiner sozialen Umwelt geraten und muss sich darüber klar sein.

Darum gehört zur Nachfolge Jesu die Bereitschaft, sich von allem, was einen prägt und hindert, sich Gottes kommender Welt zu öffnen, zu trennen. Auch von der eigenen Familie, sofern diese die Nachfolge Jesu be- oder verhindert. Dann muss ein Nachfolger sich entscheiden.

Ich verstehe das verlangte Hassen der eigenen Angehörigen also nicht als tödliche Gedankengewalt an ihnen, die Jesu Gebot in der Tat widersprechen würde, sondern als Bereitschaft zur bedingungslosen Trennung von allen Bindungen an die alte, zum Vergehen bestimmte Welt. Hassen soll der Nachfolger nicht seine Eltern an sich, sondern das, womit sie einen an die alte, von Gewalt und Hass regierte Welt binden. Nur dann passt die Forderung zu anderen Aussagen wie Mk 3,34, wonach jeder, der Gottes Willen erfüllt, Jesu Familienangehöriger sei. Das können also auch leibliche Verwandte werden. Jakobus, Jesu Bruder, wurde es, auch seine Mutter, die ihm laut Joh bis ans Kreuz folgte. Jesusfreund 20:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Jesusfreund, vielleicht könntest du bei Gelegenheit den Artikel etwas erweitern, wo du das hier genannte dann im Lemma selber einbaust? Macht den Sachverhalt gleich viel verständlicher. Vielen Dank :) EnduroLM 09:44, 18. Sep. 2009 (CEST)

muss er aber nicht, hitch ist der einzige hier, der nen widerspruch sieht und anscheinend tut er dies aus seiner ablehnenden Grundhaltung heraus und nicht weil er asich kritisch mit der Materie auseinandersetzt. Wikipedia ist eine Enzykloplädie und wenn auch dem gesagten von Jesusfreund zu 100% zustimme, gehört das nicht in eine Enzyklopädie. Wir sollten wie bereis vorgeschlagen diese Diskussion beenden--Peterb70 17:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich meinte mit Erweitern nicht, den möglichen Widerspruch auszuräumen (in der Tat ist das mit der Gewalt nicht ganz klar Bsp. auch Der Waffenkauf nach Lk 22,36 wird als Erlaubnis Jesu zu begrenztem Widerstand bei Verfolgung auf dem Weg nach Jerusalem gedeutet <=> wie genau äußerst sich so ein begrenzter Widerstand und wie ist er mit der Glaubenshaltung vereinbar?, aber ob das in den Atikel muss, ist wieder was anderes). Mir gefällt nur die Darstellung von Jesusfreund (Reich Gottes noch nicht da, noch nicht komplett zu verwirklichen, daraus resultierender Konflikt). Die Punkte sind zwar alle im Artikel selbst, aber eben oft nur schwer zu verstehen (vgl. Sätze wie [...] sagen Gottes Reich den aktuell Armen, Trauernden, Machtlosen, Verfolgten als schon gegenwärtig und gewiss kommende gerechte Wende zur Aufhebung ihrer Not zu). Wenn ein kurzer, nett formulierter und nicht theologisch abgehobener Abschnitt eingefügt würde, käme das sicher allen Nicht-Theologen entgegen. Wenn nicht, bleibt dem einen oder anderen Leser eben weiterhin ein Rätsel, was genau das zu bedeuten hat. Grüße. --EnduroLM 17:43, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Bibel nicht einfach zu verstehen ist, ist ja nicht neues, deshalb studieren schlaue Menschen 7 Jahre Theologie lernen lateinisch, altgriechisch, neugriechisch, aramäisch und hebräisch.--Peterb70 18:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

Solche, die Theologie studiert haben, schreiben aber eher am Artikel Jesus Christus mit und nich am hier vorliegenden, das sich nämlich der hier vorliegende Artikel mit der HISTORISCHEN Person Jesus beschäftigt und nicht mit der theologischen Ansicht (auch wenn der Artikel diesen Anspruch momentan noch verfehlt). -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:36, 22. Okt. 2009 (CEST)

Falscher Interwiki-Link

Mir fällt auf, daß immer wieder JAnDBot falsche Verlinkungen einbringt und die richtigen dabei entfernt. Hier geht es konkret um den Link nds:Jesus vun Nazareth, der immer wieder durch nds:Jesus Christus ersetzt wird. Für Jesus Christus gibt es aber, genau, wie bei de: ein eigenes Lemma. Kann das irgendjemand abstellen?--Bolingbroke 17:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

Recht hast du. Frage bitte hier stellen. Jesusfreund 18:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Akt der Zeugung (Hauchung)

Jesus war nach Mk 6,3 und Lk 1,27 das erste Kind von Maria und galt nach Lk 4,22 als Sohn von Josef, beide aus Nazaret. Zwei fiktive Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids (Röm 1,3) dar, der gleichwohl vom Heiligen Geist gezeugt und einer Jungfrau geboren worden sei (Mt 1,18; Lk 1,35). Gal 4,4 und Offb 1,1.5 dagegen sprechen von einer „Frau“.

Könnte man dort einfügen, dass Jesus durch den Engel über das Ohr von Maria quasi-gezeugt oder gehaucht wurde? Dank+Gruß--Bene16 07:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

??????????????????? Wo steht dass denn? Außerdem geht es hier in diesem Artikel glaub ich mehr mehr um Jesus aus wissenschaschaftlicher Sicht und nicht aus religiöser, denn wikipedia will ja den Anspruch einer wissenschaftlichen Quelle haben. vom einhauchen stet übrigens in keiner quelle laut christlicher überzeugung kam der heilige Geist über maria und sie wurde schwanger. Höchsten die islamische Sichtweise kann man als einhauchen bezeichnen (Gott sprach "sei" und er war)--Peterb70 21:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was ist das bloß für ein Artikel?

Ein Artikel, der seine eigentliche Absicht so etwas von verfehlt - nämlich einen historischen Jesus behandeln -, wird mit Ehrungen überhäuft. Ich finde das bedenklich und da bin ich nicht der einzige. Was ist die erste Quelle dieses Artikels? Ja, die Bibel. Das ist auch für das erste nicht falsch. Aber das Schlimme ist die Bibel blind nachzuerzählen. Was soll das? Das ist falsch. Und das meine ich in aller Deutlichkeit und Besorgnis. Mir scheint als sei dieser Artikel nur ein weiterer für den kerygmatischen Jesus. Ihr aber wollt den historischen Jesus, ist es nicht so? Aber dazu braucht ihr Literatur von Bibelwissenschaftlern, die sich mit der Findung des historischen Jesus beschäftigt haben. So wie das in Literatur< Historische Darstellungen auch richtig angefangen wird. Aber theologische oder pilosophische Darstellungen interessieren bei eurem Anspruch überhaupt nicht. Aus theologischen Quellen findet man den kerygmatischen, aber nicht den historischen. Solltet ihr von dieser Premisse ausgegangen sein, habe ich euch hiermit aufgeklärt.
Die Falschheit dieses Artikels liegt nicht an der Umsetzung der Quellen, sondern der Art der Quellen. Man findet den histroischen Jesus nicht in der Bibel. Die Bibel ist Basis für die Forschung nach dem historischen Jesus der Bibelwissenschaftler, deren Werke die Quellen eines ARTIKELS ÜBER DEN HISTORISCHEN JESUS sein müssen.
Fernehrin gibt es so wunderbare Kontroversen wie:

• War Jesus verheiratet?
• Hatte er Kinder?
• Wo liegt er begraben?
• Wann genau ist er geboren?
• Wo ist er gestoreben
• ...

Die sollten erwähnt werden und die Argumente beider Seiten aufgeführt werden. Einfach alles, was die WISSENSCHAFT weiß, worüber sie streitet, welche Thesen im Umlauf sind muss gegenstand dieses Artikels werden. Eine Zusammenfassung der Evangelien will der Besucher einer Seite üner den HISTORISCHEN Jesus niemals lesen. Ich bitte das zu ändern und helfe ausgesprochen gerne bei der Umsetzung.
Aber dieser Artikel kann so mit diesem Umfang nicht bleiben. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

du rennst wieder in arroganter weise ("Solltet ihr von dieser Premisse ... aufgeklärt") offene türen ein. eigentlich wollte ich deine freischwebende hyde-park-rede nach WP:DS löschen. nur der einzige kleine ansatz zur artikel"verbesserung" hat mich abgehalten: theologische oder pilosophische Darstellungen könnte man auf den 1. blick nach Jesus Christus verschieben, aber in den angegebenen büchern gibt es natürlich auch ausführliche historische darsellungen. alles andere ist ausdiskutiert, ich bitte daher alle, nicht in diese endlosschleife einzusteigen. --Jwollbold 18:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich will auch in keine Endlosschleife einsteigen, ich möchte nur den Artikel verbessern. Wenn es in den angegebenen Büchern auch Darstellungen vom historischen Jesus gibt, dann ist das lobenswert, doch erstens ist davon im Artikel eben kaum was aufgenommen worden. Ich sehe ich das bei der Erzählung über das Leben - und dabei wiederhole ich mich gern, um diese klare Schwäche offen zu legen - so gut wie gar nicht. Und nochmals: IN DER BIBEL FINDET MAN KEINEN HISTORISCHEN JESUS, wenn man sich wie die Wikipedia auf die Fahnen geschrieben hat keine Theoriefindung zu betreiben, sondern nur zu reproduzieren. Wo ist zum Beispiel das umfangreiche Werk von James Tabor, der sich wirklich ausführlich mit einen historischen Jesus beschäftigt hat, nur um ein Beispiel zu nennen. Nur bedenkt, dass Jürgen Roloff, um eine Beispiel zu nenen Theologe ist. es ist nicht aufgabe eines Theologen, den historischen Jesus den Menschen näher zu bringen, sondern den kerygmatischen Jesus. Genauso verhält es sich bei Luise Schottroff und Dorothee Sölle; beides Theologinnen. Gerd Theißen ist auch Theologe und Professor für das neue Testament. Diese Autoren sollen einen historischen Jesus beschreiben; frei von christlicher Färbung nur aufgrund der außerbiblischen Quellen? Also ich finde das - mit Verlaub - nicht in Ordnung so etwas als historische Quellen zu verkaufen.

Kein Autor unter den Historischen Quellen war Bibelwissenschaftler geschweige den Historiker.

Gebt Euch alle nicht der falschen Annahme hin, dass ich hier einfach nur schrreibe, weil ich nichts besseres zu tun habe oder irgentwelche Reden schwingen will. Ich will den Artikeln verbessern, da genau das eine meiner Aufgabe als Benutzer in der Wikipedia ist; diskuttieren und Artikel verbessern. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt lasst bitte mal alle die Kirche (Moschee, Synagoge usw.) im Dorf. Es ist eigentlich so gut wie unmöglich, über jemanden einen historischen Artikel zu verfassen, über den es überhaupt KEINE historischen Quellen gibt. Richtig, wenn ein einziges mal in ner nichtchristlichen Quelle steht, dass ein Mann namens "Jesus, den sie auch Christus nannten" gekreuzigt wurde oder einmal nebenbei sein Name fällt, dann kann man aus diesen paar Wissensfetzen keinen ordentlichen artikel machen, das ist doch klar. Wir wissen ja noch nicht einmal ob diese "Randnotizen" wirklich den Jesus des NT meinen und nicht irgendeinen Bauern. Wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass die Bibel die einzige umfangreiche, brauchbare Quelle ist. Indem man alle, ich sage mal "übernatürlichen"(um niemanden zu nahe zu treten) Elemente herausfiltert und die allzu überhöhten Darstellungen kritisch beurteilt, kann man ein Bild des historischen Jesus entwerfen.--Peterb70 22:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Historizität (erl.)

Der Hinrichtungsbefehl des Pilatus gilt als gesicherte Tatsache, da auch außerchristliche Historiker ihn erwähnen. Das widerspricht doch total dem abschnitt nichtchristliche Quellen die dort als unsicher dargestellt werden.-- Tresckow 21:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf dieser Disk. schon alles gelesen, akademisch sauber durchdeklinierte Quellenkritik war sowieso nie dabei. Wobei auch der Artikel über Quellenkritik mehr als dürftig ist. Und - völlig außerhalb dieser - vermischen sich hier verschiedensten Interessen, Positionen und, letzlich, Glaubenshaltungen. Dürfte sehr schwer werden, hier einen Konsens (fast unmöglich eigentlich) zu erreichen. Traurig, haben wir doch letztlich ein anderes Ziel. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Richtigen Einwand durch Bearbeitung erledigt. Jesusfreund 23:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Aufräumen!!!! (erl.)

Sorry, dass ich das hier so reinschiebe, aber kann irgendwer mal die die nicht mehr aktuellen und relevanten Diskussions-themen dieser Seite archivieren? mein Browser wäre vorhin fast zusammengebrochen und ich habe ne ziemlich schnelle internetverbindung.--Peterb70 19:34, 10. Nov. 2009 (CET)

sehr gute idee! am besten die autoarchiv-funktion einrichten. --Jwollbold 21:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe sowas noch nie gemacht und in diesem Fall sollte ein Profi ran, da doch ein bissl mehr zu tun ist.--Peterb70 21:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Bitte kein Autoarchivmechanismus bei solchen Themen. Im Januar 2009 war Konsens, erledigte Einzelabschnitte im Konsens manuell zu archivieren. Getan. Jesusfreund 18:29, 13. Nov. 2009 (CET)

nachwort... (erl.)

... zu wiederholten sinnlos-diskussionen:

„Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesinnten Menschen im Internet machen. (Larry Sanger - s. Wikipedia:Sei grausam)“

--Jwollbold 01:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Person des Christentums (erl.)

Sollte die Kat Person des Christentums nicht lieber raus? Ist Person des NT nicht Unterkat davon? Falls das irgendwo schon 1000 Mal dikutiert wurde, dann sorry.--Pacogo7 00:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Im Moment halte ich die Kat: Person des Christentums noch für absolut gerechtfertigt, aber eigentlich sollte dieser Artikel ja den historischen Jesus behandeln; für diesen Fall müsste die Kathegorie raus, ja. Und ein Zustand, wo diese Kathegorie überflüssig wird, halte ich auch für erstebenswert. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 15:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Na eine Person des Christentums ist der historische Jesus schon. Eigentlich ist "historisch" gar kein auf den Gegenstand sinnvoll anwendbares Wort. Man will ja damit nicht soetwas sagen wie bei: Der historische (wichtig, großartig, merken wir uns) Fall der Berliner Mauer. Sondern das Resultat der Arbeit von historisch-kritischen Neutestamentlern bzw. von Historikern die zum Übergang vom späten Hellenismus zur römischen Kaiserzeit arbeiten. - Nein. Meine eigentliche Frage geht in die Richtung, dass Unter- und ÜberKats nicht redundant sondern disjunkt sein sollen.--Pacogo7 16:04, 14. Nov. 2009 (CET)

sehe keinen zweck in der redundanten oberunterkategorie. wenn jesusfreund nichts dagegen hat, raus damit. Ca$e 20:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Missverständnis, glaube ich. Willst Du die ganze Kat raushaben: Person des NT? Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass eigentlich die Konvention ist, dass wenn jemand in einer Ober- und in einer Unterkat geführt ist, dass man ihn dann aus der Oberkat rausschmeißt. Bis irgendwann die Oberkat nur noch Unterkats hat und keine Einzelverweise mehr. Hab ich mich klar genug ausgedrückt?--Pacogo7 20:25, 14. Nov. 2009 (CET)

sorry. typo. oberkat meinte ich latürnich. Ca$e 20:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Bin gespannt was Jesusfreund dazu meint.--Pacogo7 20:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist doch alles richtig, wozu braucht ihr mich, um logisches Denken zu bestätigen? Oberkat raus, weil Unterkat da schon drin ist. Außerdem ist der historische Jesus natürlich erstmal Person des Judentums, das Christentum entstand nach seinem Tod und bezieht sich auf Jesus nur als Jesus Christus. Dort ist die Kat richtig. Jesusfreund 00:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein! Der historische Jesus ist doch keine Person des Christentums. Jesus Christus ist eine Person des Christentums. Ich glaube darin begründet liegt die ganze Misere des Artikels. Der historische Jesus ist keine Person des Christentums, wenn man einen Artikel über ihn schreibt (klar, das ist hier nicht unbedinkt der Fall, aber das ist erstaml egal). Das ist ein Missverständnis und deswegen ist die Diskussion nicht erledigt (habe auch deswegen (erl.) herausgenommen). Die Kat "Person des Christentums" hat bei einem Artikel über den historischen Jesus im Idealfall nichts zu suchen. Das ist ein Missverständnis, dem ihr hier unterliegt. Und das ist das, was auch einige benutzer immer an diesem Artikel kritisieren, dass der Jesus der hier dargestellt wird nicht auf den historischen schließen lässt. es ist nicht historisch eine Glaubenschrift zu rezitieren, sondern es ist historisch einen Jesus anhand der Forschungsergebnisse von Historikern zu ermitteln.
Dieses große allgemeine Missverständnis, dass es aufzuklären gilt ist der Grund, warum diese Diskussion noch lange nicht vorbei ist, weil es hier um den Kernkritikpunkt geht. Man kann das (erl.) da jetzt natürlich wieder hinsetzen, aber ich denke, dass wir diese Diskussion als Chance sehen sollten, den Artikel im Kern zu verbessern, deshalb hoffe ich, dass mein Handeln, das (erl.) zu entfernen nicht falsch aufgenommen wird, sondern verstanden wird. Ich denke wir sollten schon über diese Basis diskuttieren und das vorallem zum Wohle des Artikels. Grüße -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:04, 16. Nov. 2009 (CET)

philjay, jetzt beruhige dich doch mal:

1. steht jetzt nur noch die kategorie "person im nt" da.
2. ist der bezug auf eine reale, "historische" person wesentlich für das christentum.
3. lässt diese sich von glaubensaussagen des nt nicht völlig trennen, s. zum baukasten. wie jede historische forschung sowohl vom standpunkt der quellen als auch dem des wissenschaftlers / journalisten / heimatforschers... abhängt. bei allem bemühen um "objektivität".
4. respektiere bitte, dass nur ein kleiner teil der leben-jesu-forschung von nichtchristlichen historikern stammt, die interessiert das halt nicht so. und ein abgeschlossenes geschichtsstudium haben wir wikipedianer nicht von neutestamentlern zu fordern, nur zur kenntnis zu nehmen, ob sie in der fachwelt respektiert sind.

ich hoffe also, dass wir in zukunft so zusammenarbeiten können, dass auch larry sanger wieder spaß an diesem lemma hat (s. neues motto oben). --Jwollbold 18:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Da alle sich einig sind, dass die Kat raus sollte (wenn auch aus verschiedenen Gründen) und dies schon erfolgt ist, ist dieser Punkt erledigt. Jesusfreund 02:05, 19. Nov. 2009 (CET)

sein Volk (erl.)

Ist nicht "sein Volk" in der Einleitung etwas übertrieben? Ich verstehe zwar wohl die Intention, ... aber ist nicht "seine Anhänger" etwas weniger pompös und auch richtiger?--Pacogo7 19:19, 14. Nov. 2009 (CET)

hmm. ich habe die entsprechende worte zunächst herausgenommen. ein problem dabei ist auch, dass die redeweise von "volk" in den etablierten verdeutschungen des nt nicht so ohne weiteres zur deckung zu bringen ist mit heutigen verwendungen des deutschen ausdrucks "volk". gemeint war wohl, dass prinzipieller adressat der predigt jesu das gesamte zeitgenössische judentum war (nicht etwa eine davon verschiedene personengruppe). was man wohl schon so sagen könnte (für unmissverständlichere qualifikationen bräuchte man wohl deutlich mehr worte). unbedingt muss gleichwohl im sinne des derzeitigen konsenses unter historikern, archäologen und philologen sehr früh im artikel hinreichend die nähe des historischen jesus zu parallelen strömungen des judentums seiner zeit deutlich werden. was aber ja in der einleitung dann auch noch mal gesondert betont wird. darum scheint mir "sein volk" hier erst einmal verzichtbar. "sammelte nachfolger" klingt übrigens vielleicht etwas verkitscht. btw, wie ist eigentlich der masterplan, unter welchem lemma soll die entstehung dessen, was die jüngere forschung "palestinian jesus movement" nennt (und deren nachfolger danach dann erst als "christentum" soziohistorisch greifbar werden), dargestellt werden? und wo die weiteren theologischen fort- und umschreibungen, wie sich sich niederschlagen in den in den ntl kanon aufgenommenen und in anderen zeitgleichen texten, insb reinterpretationen der "bundestheologie" etc? (zumindest ein verweis davon würde hier nicht schaden, weil es umgekehrt wichtig ist, um aus den überlieferten texten die ursprünglichen zielrichtungen der predigt des historischen jesus etc herauszurechnen.) beste grüße, Ca$e 19:41, 14. Nov. 2009 (CET)

"Sein Volk" ist richtig. Jesus wandte sich an alle Israeliten als Angehörige des erwählten Gottesvolks; die Wahl von 12 Jüngern, wenn sie denn auf ihn zurückgeht, ist Abbild der 12 Stämme Israels, die ihrerseits pars pro toto für alle Juden als Angehörige des erwählten Volkes Israel stehen. Er wandte sich auch an Nichtanhänger unter seinem Volk. Jesusfreund 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Warum Fossa nun wieder gleich einen Editwar führt, verstehe ich nicht. -

Ich meine man sollte erstmal für unsere Disku hier sprachlich trennen zwischen den "vielen Leuten" (vor denen er sich in die Berge, in die Wüste oder auf ein Boot rettet) wo Luther übersetzt "alles Volk lief ihm nach". Das bedeutet ja inhaltlich "er hatte viele Fans". Soweit einerseits. Das rechtfertigt nicht den Ausdruck "sein Volk". Das will ja auch keiner hier so sagen, oder?

Zweitens spricht er ja (allerdings relativ selten) prophetisch über das Volk Israel. Die Rede vom Reich Gottes und vom Glauben ist aber einschlägiger, überdeckt das andere und steht über den ethnischen Gegebenheiten:"Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden." - So, Wettlauf. Wer ist jetzt der erste, der jetzt was von der Frau aus Kanaan erzählt? - "Ich bin nur gesandt an das Volk Israel." ... Das ist letztlich nicht jesuanisch und steht am Anfang der Geschichte und vielleicht hat sogar Jesus am Ende dazugelernt. - Sollen ja lernfähig sein, die jungen Leute aus Nazaret...--Pacogo7 06:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Ach komm, hör mal mit solchen Spitzfindigkeiten auf. Mt 5,1 ist eindeutig, Ausnahmen wie Zuwendung zu einzelnen Nichtjuden bestätigen die Regel. Jesusfreund 08:39, 15. Nov. 2009 (CET)

"Er rief sein Volk ... auf"? Meinst du das ernst? Fachliteratur mit der Redewendung? Bitte belegen. --Pacogo7 09:39, 15. Nov. 2009 (CET)

wie schon angedeutet: für gedanken des gottesvolks (israel) und für adressierung der predigt an selbiges gibt's durchaus genug stellen. mt 4-5 wurde ja zb schon genannt. vorsicht nur bei "eindeutigkeit"sbehauptungen. es liegt ja hier eine spätere redaktion des mt-verfassers vor, wo die eintragung des gottesvolksgedankens sekundär ist und zb in tendenzieller spannung zur distanzierung "ἐν ταῖς συναγωγαῖς" mt 4,23 stehend lesbar ist usw) aber die redeweise in ntl texte ist eben ungleich der heutigen wortverwendung. und die ganze forschungsdebatte über befunde und datierungen einer "ausweitungen" der adresse viel zu kompliziert für eine artikeleinleitung. u.a. darum ist eine übernahme der etablierten verdeutschungen in einer artikeleinleitung, wo wenig platz für semantische nachjustierungen ist, vermutlich doch zu missverständlich. jedenfalls verstehen es zb fachfremde wie fossa "falsch". lieber daher gleich so unmissverständlich und präzise wie möglich. die jetzige fassung ist doch ein tauglicher kompromiss, oder? grüße, Ca$e 13:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Komische Diskussion. Was wird angezweifelt? Dass Jesus Jude war und in Galiläa, Judäa und eventuell Samaria öffentlich auftrat? Dass er nach den Quellen Juden aus allen Landesteilen Palästinas sowie einige Nichtjuden - die allermeisten davon nicht seine Anhänger - anredete, sich auf biblisch-jüdische Tradition bezog und also im Rahmen des damaligen palästinischen Judentums wirkte und wirken wollte? Das ist alles derart unbestreitbar, dass schon die Frage, ob es so ist, ahnungslos wirkt.

Oder geht es nur um die Formulierung "sein Volk"? Wozu soll man diese belegen, wenn jedes Buch zum NT ohnehin eindeutige Quellenangaben berücksichtigen muss und sie bereits durch eine ebenso treffende ersetzt wurde? Irgendwie sollte man sich doch mal überlegen, was eigentlich wichtig ist. Jesusfreund 13:16, 15. Nov. 2009 (CET)

also mir ging's nur um diese zwei worte, ja. und mit der jetzigen artikelversion ist mein anliegen bestens kompatibel. Ca$e 13:18, 15. Nov. 2009 (CET)

geburtsort (erl.)

beim letzten ip-vandalismus fiel mir auf, dass man ggf. auch schon in der einleitung notieren könnte, dass nazareth die bei weitem höhere historische plausibilität hat, im stile etwa wie "geboren in nazareth oder - historisch unwahrscheinlicher - betlehem". o.ä. wenn man betlehem da überhaupt stehen lassen will. im späteren artikelabschnitt könnte man noch ein paar weitere gründe (nicht nur gegen betlehem, sondern auch mit mk 1,9; 6,1 (patris!); joh 1,45f, joh 7,52, mt 21,11 positiv für nazareth) hinzufügen, muss aber nicht sein. Ca$e 20:06, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK)gähn. diese wander troll-bären... das Thema hatten wir schon.Vielleicht kann man die Reihenfolge Nazaret und Betlehem jedenfalls tauschen. Vielleicht auch (oder Betlehem), also in Klammern.--Pacogo7 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)

letzteres habe ich jetzt erstmal gemacht, vor weiterem warte ich mal noch ab, was an wortmeldungen dazu kommt. grüße, Ca$e 22:24, 14. Nov. 2009 (CET)

im archiv habe ich keine überzeugenden argumente für eine rest-plausibilität von "betlehem" gefunden (aber irgendwas war doch da mal...?). auch das unter "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr" zitierte, eher neo-konservative standardwerk von theißen/merz entscheidet sich für nazaret. ganz eindeutig jens schröter, jesus von nazaret, 2006: "jesus stammt aus nazaret in galiläa" (s. 69), "die geburtsgeschichten sind darum keine historischen berichte, sondern legenden" (s. 75), "für die herkunft jesu bleiben wir also auf nazaret verwiesen" (s. 76). betlehem sollten wir also mal aus der einleitung löschen, um nicht die meinung einer (biblizistischen?) minderheit als gleichberechtigt darzustellen. ein sachlich gerechtfertigtes "zugeständnis" an die nichtchristliche mehrheit, die sich hier so aggressiv wie hilflos ausdruck zu verschaffen sucht... --Jwollbold 00:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Was soll diese jetzige Formulierung "eher in Nazaret als in Betlehem"? Theißen & Merz (offenbar Gold-Standard hier...) schreiben z. B. auf S. 158 "Fazit: Jesus stammt aus Nazareth. Die Verlagerung des Geburtsortes nach Bethlehem ist ein Ergebnis religiöser Phantasie und Vorstellungskraft: Weil der Messias nach der Schrift in Bethlehem geboren werden musste, wurde Jesu Geburt dorthin verlegt." Soweit so gut, offenbar darf ja nicht gezeigt werden, dass manches aus der Bibel nicht stimmt. Allerdings hört sich diese Aussage doch ganz anders an als im Artikel "Historiker nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde". Warum dabei auf Theißen & Merz S. 42ff "Christliche Quellen über Jesus" und nicht stattdessen konkret auf "Der Geburtsort Jesu: Nazareth" S. 158 verlinkt wird, ist mir auch schleierhaft. 12:21, 15. Nov. 2009 (CET)EnduroLM

wenn du einfach sagen würdest, wie dein vorschlag lautet, könnten wir vielleicht weiterkommen. Ca$e 12:27, 15. Nov. 2009 (CET)

In der Einleitung ganz einfach Jesus von Nazaret [...] * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret geboren. Im Teil Geburtsort wünsche ich eine Klarstellung im Sinne des Zitats oben und keine Aussagen "eher in Nazaret". Bzw. genaue Quellenbelege desjenigen Wiki-Autors, der diesen Abschnitt erstellt hat, falls er doch gerechtfertigt ist. --EnduroLM 12:46, 15. Nov. 2009 (CET)

ok. da hätte ich wenig dagegen. es ist aber schon so, dass manche bibelwissenschaftler durchaus an betlehem festhalten. das wird dann üblicherweise so erklärt, dass eben mt und lk sich mit "von nazareth" durchaus nur darauf beziehen, wo jesus seine jugend verbracht hat. dazu passt gut, wenn man traditionen, dass der messias aus betlehem stammen wird, als "vereinzelte überlieferung" (bousset-gressmann) herunterspielt. das ist aber eindeutig die minderheitenmeinung, die mehrheit kommt per Schluss auf die beste Erklärung zu nazaret. ebenfalls unwahrscheinliche, aber durchaus von seriösen autoren vertretene hypothesen ziehen übrigens auch betlehem in galiläa, jerusalem, capernaum oder schlicht einen unbekannten ort in betracht. wie zu vielem anderen, was details der biographie von jesus betrifft, gibt es hier ohnehin kein ähnlich sicheres wissen wie über andere personen, sondern eben nur mehr oder weniger plausible historische hypothesen. ein "vermutlich" in der einleitung ist daher schon rechtfertigbar. ach ja, gerd-theissen ist schon "gold-standard" (maßgeblich dafür ist freilich nicht, was irgendwelche wikipediapseudonyme darüber behaupten, sondern die rezeption in fachpublikationen), aber eben neben dutzenden anderen darstellungen mit zt auch anderen schlussfolgerungen (wenn auch nicht zu dem hier in rede stehenden punkt, da weicht nur noch eine minderheit ab). Ca$e 13:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Soweit ich sehe, schließt keiner der Autoren Betlehem explizit völlig aus, es ist ja nicht völlig unmöglich, dass er dort geboren wurde. Es wird nur argumentiert, dass Nazaret nach NT-Angaben eben wahrscheinlicher ist. Dem sollte der Vergleichsformulierung Rechnung tragen. Wir können Betlehem auch ganz aus der Einleitung löschen, nehmen aber damit in Kauf, dass viele Leser darüber stolpern werden, weil sie nur die MT/LK-Version kennen, aber nicht die historisch-kritische Debatte dazu. Wikipedia sollte auch solchen Lesern keine unnötigen Hindernisse in den Weg legen. Das ist dann auch kein biblizistischer POV, sondern einfach nur leserfreundlich.

(Auch das wurde schonmal diskutiert. Ich sehe keinen Artikelfortschritt darin, es neu aufzurollen, nur um sich die Befriedigung zu verschaffen, etwas "mitgezuppelt" zu haben.) Jesusfreund 13:07, 15. Nov. 2009 (CET)

auch dazu keine einwände. nur die anpassung der seitenzahl sollte man wohl noch erledigen. zur wartung eines solchen artikels gehört eben leider auch, dass sich diskussionen wiederholen und dass nicht jeder die entwicklung des artikels und der diskussionsverläufe genau so gut in erinnerung hat wie der hauptautor. Ca$e 13:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Bearbeitungs-Konflikt, noch schnell die Quelle, die ich versehentlich ohne mich anzumelden gepostet und daher gelöscht hatte: Jürgen Roloff, Jesus, S. 57f: "Als unmittelbarer historischer Ertrag ergibt sich vor allem die Erkenntnis, dass die Davidssohnschaft Jesu zum authentischen Grundbestand der Überlieferung gehörte und schon früh als Triebkraft zu deren weiteren Ausgestaltung wirksam wurde. So ist es denn wohl auch zu der Vorstellung einer Geburt in Betlehem gekommen. Hier handelt es sich schwerlich um ein geschichtliches Faktum, sondern ein Postulat speziell jener Kreise innerhalb des frühen palästinischen Judenchristentums, die Jesus im Lichte davidischer Messianologie deuteten." Jetzt zum Geburtsort: Für die Einleitung scheinen mir andere Orte neben Nazaret nicht wichtig genug, v. a. nicht in der Formulierung "eher... als", die wenig darüber aussagt, was Mehrheitsmeinung ist oder nicht. Dass Leute darüber stolpern, die nur einzelne Evangelien beziehen, ist kein Problem, da es hier um die historische Person geht, daher muss man da nicht drauf Rücksicht nehmen. Ansonsten gerne eine ausführlichere Abhandlung im Artikel. Platz genug müsste sein, wenn man sogar den Kindesmord erwähnen kann. Bzgl. Artikelfortschritt, immerhin hast du ja die Formulierung abgeändert, also besteht da aus deiner Sicht doch ein gewisses Problem. Zur Argumentationsweise: Es ist mir auch kein Autor bekannt, der Paris oder London explizit als Geburtsort bestreitet.--EnduroLM 13:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass du dich neuerdings bemühst, uns deine frisch erworbene Lektüre von Fachbüchern vorzuführen. Nur ist es vollkommen überflüssig, denn niemand hatte hier ernsthaft in Frage gestellt, dass Nazaret als Geburtsort Jesu bei weitem wahrscheinlicher ist als Betlehem. Jesusfreund 13:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Formulierung "eher als" sagt was ganz was anderes aus als "bei weitem wahrscheinlicher als". Klang für mich nach möglichst bibeltreuer und unkritischer Darstellung (da passt auch gut das "Ja und was machen die Mt/Lk-Leser?"). Aber anscheinend war das nur eine unglückliche Formulierung, wird ja wohl irgendwann behoben. Grüße EnduroLM 13:38, 15. Nov. 2009 (CET)

aha, jetzt heißt es "* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret, nicht in Betlehem," - so ist es besser, denn eine möglichkeit, die innerhalb und außerhalb der kirchlich orientierten exegese für unwahrscheinlich gehalten wird, muss nicht in die einleitung. die jetzige abgrenzung zu betlehem finde ich aber ganz gut, denn viele leser denken wohl doch noch zuerst an betlehem als geburtsort. können wir das detailthema damit abschließen? --Jwollbold 14:37, 15. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, damit bin ich nicht so einverstanden, weil es einen Schriftsteller gab, der Flavius Josephus hieß und eine umfassende Liste aller Städte anlegte, in der Nazaret nicht auftaucht. Dies als Anregung. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:06, 16. Nov. 2009 (CET)

sicher, nazaret ist nicht sicher - deshalb ja das "wahrscheinlich". --Jwollbold 18:11, 16. Nov. 2009 (CET)

references (erl.)

2spaltig hat m.w. irgendwelche nachteile wegen nichterstellbarkeit von pdf-auszügen und nicht-barrierefreiheit. ob es eine richtlinie gibt, die zur 1spaltigkeit zwingt, weiß ich aber nicht. Ca$e 10:31, 15. Nov. 2009 (CET)

der editkommentar der letzten änderung nach 1spaltig: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen. --Jwollbold 18:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Baukasten (erl.)

Nachdem das hier nicht klar ist, bzgl. Baukasten ist schon mal intensiv diskutiert worden u. a. auf Diskussion:Jesus_(Begriffsklärung). Die Ergebnisse werden schon wieder in Frage gestellt. Im Baukasten steht nur, was dieser Artikel beschreibt = Jesus von Nazaret sowie ein Link zur Begriffsklärungsseite Jesus. Das war Konsens. EnduroLM 14:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Stand aber so nicht da. Ich habe nur die bestehende BKL sprachlich verbessert. Ich sehe auch auf der BKL-Disku keinen Konsens darüber, was hier in dem BKL-Hinweis stehen soll. Das kann dort auch nicht für hier etnschieden werden. Der Hinweis auf den theologischen Hauptartikel ist oben sinnvoll. Hör mal auf dich mit immer neuen Nebensächlichkeiten wichtig zu machen. Jesusfreund 14:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Erweiterung ist durch Ca$e erfolgt, der die Disku wahrscheinlich nicht gekannt hat. Gerade die Erweiterungen waren aber schon einmal das strittige Thema. Ursprünglich hatte ich das auf der Projektseite zu den Baukästen eingereicht, um Klarheit zu bekommen, da die Kästen regelmäßig abgeändert wurden. Selber habe ich eine Nennung der einzelnen Artikel im Baukasten befürwortet. Davon sind aber dann W!B und Jwollbold abgekommen, weil das nicht die Aufgabe des Baukasten selbst, sondern der Begriffserklärungsseite ist. Bitte zur Kenntnis nehmen. Dabei ist es dann längere Zeit geblieben. Ansonsten haben wir als nächstes wieder drin "Jesus im Islam", "Jesus außerhalb des Christentums" usw. EnduroLM 14:18, 15. Nov. 2009 (CET)

na ja, die abgrenzung zu "jesus christus" ist doch die wichtigste, gut wenn die gleich deutlich wird. auch wenn es jetzt eine doppelung zur bk-seite gibt - kann man doch locker sehen. (vieles ist möglich.) --Jwollbold 14:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Ok, die ganze Sache ist eine Formalie (ich für meinen Teil seh allerdings keinen Bedarf für einen extra Link auf Urchristentum). Es hat damals jedenfalls einen Benutzer (Namen weiß ich nimmer, müsste man in den Versionsgeschichten mal nachgucken) gegeben, der die Baukästen regelmäßig abgeändert hat. Baukasten ohne weitere Links abgesehen von der Begriffserklärungsseite ist Standard, andere Artikel sollen durch Verweise im Fließtext zu erreichen sein. Das wurde damals umgesetzt und ist halt jetzt nicht mehr so. EnduroLM 16:07, 15. Nov. 2009 (CET)

den urchristentum-link habe ich jetzt herausgenomen, ein bisschen richten nach richtlinien möchte sein, wenn sie denn richtungweisend sind... so ist es jetzt aber perfekt übersichtlich.

ps: dass sich ein bild von jesus aus heutiger historischer distanz nicht völlig vom glaubensverständnis der urchristen trennen lässt, ist sicher klar. das macht die objektive schwierigkeit einer abgrenzung der beiden artikel aus. die inhalte sind jedoch verschieden, und "JvN" bemüht sich in exzellenter weise um eine klärung und sachliche diskussion dessen, was sich plausibel rekonstruieren lässt. daher auch oft das schema: biblischer befund - was kann historisch dahinter stehen? sachkundige und belegte vorschläge, einzelne fragen noch deutlicher herauszustellen, finde ich natürlich gut. --Jwollbold 21:21, 15. Nov. 2009 (CET)

erledigt

nachdem offensichtlich alle abschnitte auf dieser seite objektiv erledigt sind, schlage ich eine archivierung der obigen topics vor. wer irgendeinen diskussionsstrang nochmals neu beginnen will, kann dies in einem neuen topic tun, vorausgesetzt, dass konkrete vorschläge zur artikeländerung mit nachvollziehbaren begründungen auf der grundlage von kenntnis und seitengenauem zitat seriöser fachliteratur geliefert werden. alles übrige kann i.d.r. schadlos gemäß WP:DS, WP:WWNI und WP:TF revertiert werden. Ca$e 19:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass man den Autoarchiver einsetzen sollte. Das wäre imho unkomplizierter und hätte den Vorteil, dass das Archivchaos (wenigstens) in Chaos verbessert wird. --(Saint)-Louis 22:11, 18. Nov. 2009 (CET)

im januar 2009 wurde schon mal auf manuelles archivieren entschieden. aber man könnte das mit dem baustein "Erledigt|1=[benutzer]" machen und z.b. eine 3.tages-frist setzen, in der der baustein auch nochmal weggenommen werden kann. --Jwollbold 22:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Konnte den erwähnten Konsens nicht finden. Ich würde die Frist sogar eher höher setzen, auf 7 Tage. Und nach 60 Tagen werden Beiträge ohne Baustein automatisch archiviert. Sinnvoll wären monatliche oder Quartals-Archive. Soll ich das mal so umsetzen? --(Saint)-Louis 22:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein. Jesusfreund 02:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:fiktive Person

Sollte dieser Artikel nicht auch unter der Kategorie:fiktive Person aufgenommen werden? Es ist schließlich absolut strittig, ob es überhaupt eine Person Jesus in der realen Welt gegeben hat.--Briefkasten300 09:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Aber nur, wenn Mohammed auch reinkommt. -- Agnete 10:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Gerne! Und meinetwegen darf auch gerne spekuliert werden, ob Sokrates eine fiktive Figur war, über den Platon nur schreibt (das ist in der Tat nicht so abwegig). Aber wer sich den Artikel zu Mohammed durchliest, wird feststellen, daß sehr viel Wert darauf gelegt wird, woher die Quellen über Mohammeds Leben denn nun stammen. Dieser Artikel ist eine einzige Katastrophe dagegen, die einzige Quelle ist das NT (und dabei wird noch nicht einmal unterschieden, welche Version davon). Der Versuch, hier das historische Leben von Jesus zu schildern, dürfte gescheiter sein, weder Geburts- noch Todesjahr steht fest, seine Wundertaten gehören zu den Glaubensfragen, es gibt keine Dokumente zu einem Gerichtsprozess und selbstverständlich auch kein Grab (schliesslich ist er ja auch Wiederauferstanden und gen Himmel gefahren), selbst der Name wurde hier bereits eifrig diskutiert. Wenn nun ernsthaft alles was zur christlichen Überlieferung gehört, in den Artikel Jesus Christus verschoben würde und hier nur die gesicherten historischen Fakten wiedergegeben werden, wäre der Artikel leer. Also sollte man so ehrlich sein und zugeben, daß die historische Gestalt Jesu auf Spekulationen beruht, dann wäre dieser Artikel wenigstens amüsant (und das ist ja auch nicht schlecht, nur deswegen habe ich ihn mir angeguckt).--Briefkasten300 11:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Na gut, wenigstens wird angegeben, das die sogenannte Einheitsübersetzung als NT-Quelle benutzt wird--Briefkasten300 11:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch für Mohammed vorgeschlagen, ihn in die Kategorie:fiktive Person aufzunehmen (Diskussion:Mohammed#Kategorie:fiktive_Person).--Briefkasten300 12:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:fiktive Person wäre auf jeden Fall eine falsche Kategoriezuordnung. Dort stehen Personen, deren Fiktivität zweifelsfrei feststeht, weil z.B. ihr Urheber bekannt ist und nie ihre Faktizität behauptet hat. Jesus und Mohammed wurden in Geschichtsschreibung und Forschung durchweg als historische Personen angesehen. Nur in jüngerer Zeit sind Zweifel an der Historizität beider publiziert worden, die jedoch wissenschaftlich kaum fundiert sind. Von einem Konsens der historischen Forschung, dass die Historizität eines der beiden zweifelhaft (wie z.B: bei Sponsianus) oder unwahrscheinlich ist (wie z.B. Trebellianus), sind wir weit entfernt. Allenfalls könnte man beide als Personen bezeichnen, deren Historizität von einzelnen Laien (evtl. auch Forschern) öffentlich angezweifelt wird. Eine solche Kategorie haben wir bisher noch nicht in Wikipedia. Sie wäre auch nicht besonders aufschlussreich, denn in ihr würde vermutlich die Mehrheit der bekannten Personen aus der Antike stehen. --Mixia 13:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorie:fiktive Person umfasst nach Beschreibung alle Personen, die nicht real existieren. Es ist keine Voraussetzung, daß ein Urheber bekannt sein muß. Das es eine ernstzunehmende geschichtswissenschaftliche Quelle gibt, die Jesus oder Mohammed als reale Person bestätigt, bezweifel ich allerdings. Es ist doch erstaunlich, daß im gesamten Artikel über Jesus keine solche Quelle genannt wird. In der zurückliegenden Diskussion um die Existenz Jesus wurde eine sehr waghalsige Begründung zugrundegelegt. Aufgrund von umfassender Bibelforschung geht die Wissenschaft (d.h. also die Theologie) davon aus, daß es einen gemeinsamen Urheber verschiedener Gedanken im Neuen Testament geben müsste. Diese Textanalyse führt allerdings nicht weit, so ließe sich höchstens vermuten, daß das Christentum seinen frühesten Ursprung in einer jüdischen Sekte hat. Ob diese Sekte ein Oberhaupt hat ist ebenfalls nur indirekt, über die Vermutung alle Sekten der damaligen Zeit hatten ein Oberhaupt, zu belegen. Und spätestens ab da ist selbst der Name dieses Oberhaupts unbekannt (es wurde ebenfalls schon hier diskutiert, welcher Name denn nun eigentlich der richtige sei). Die Existenz Mohammeds wird ebenfalls schräg eingeführt. Insgesamt ist der Artikel besser als dieser, denn dort heißt es ehrlicherweise "Gleichwohl gibt es so gut wie keine unabhängigen zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken; [...] Dieser Artikel folgt im wesentlichen den Erkenntnissen der Islamwissenschaft." Doch damit tritt auch hier die Religionswissenschaft an Stelle der Geschichtswissenschaft. Wenn der Artikel aber die historische Person Mohammed beschreiben will, ist eben mit der wissenschaftlichen Methodik der Geschichtswissenschaft vorzugehen und nicht anders. So wie die beiden Artikel jetzt sind, ist es eine Glaubensfrage, ob diese Personen existiert haben und gerade deswegen sind sie unter fiktiven Personen einzuordnen.--Briefkasten300 17:12, 10. Nov. 2009 (CET)

Return to Briefkasten: ...ist es eine Glaubensfrage, ob diese Personen existiert haben und gerade deswegen sind sie unter fiktiven Personen einzuordnen - Eine solche Kategorisierung wäre selbst eine Glaubensentscheidung, dahingehend, daß Jesus als fiktive Person anzusehen ist. Wer glaubt schon an fiktive Personen? Nicht sehr aufgeklärt im Sinne Kants finden das die: Sonnenblumen 18:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Nunja, hier wird behauptet, es wäre eine reale Person - Return zurück--Briefkasten300 18:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Auch römische (also nicht-christliche) Quellen berichten über Christen; selbst wenn man die diesbezüglichen Stellen bei Tacitus und Sueton anders deuten will (eine christliche Gemeinde in Rom wenige Jahrzehnte nach dem Tod von Jesus bezeugen sie allemal), bezieht sich auch der jüngere Plinius zur Zeit Trajans (frühes 2. Jh.) eindeutig auf Christen - also recht zeitnah; die Christen wurden ja außerhalb der jüdischen Gemeinde lange Zeit nicht als eigenständig wahrgenommen. Da nun eine großangelegte, planmäßige Verschwörung zu vermuten, mit dem Ziel, eine fiktive Person lebendig werden zu lassen, ist mehr als gewagt. Es gibt nicht ohne Grund auch eine historische Jesusforschung, die von einem geschichtswissenschaftlichen und nicht von einem theologischen Ansatz ausgeht und die die Existenz ebenfalls nicht leugnet. Die Existenz von Jesus und Mohammed wird von einer absoluten Minderheit geleugnet, hier nun krampfhaft diese Sichtweise durchzusetzen, ist POV. Einführend vielleicht Jens Schröter, Von Jesus zum Neuen Testament, Tübingen 2007; Helmut Köster, Einführung in das Neue Testament, Berlin 1980. Nebenbei: die WP dient nicht der Theoriefindung, sondern der Abbildung der Forschungsmeinung. Und der communis opinio zufolge wird die Existenz eben nicht bestritten. Das war es auch schon. Abend. --Benowar 19:20, 10. Nov. 2009

Wo bitte wird hier eine Verschwörung angenommen. Wenn es eine Jesusforschung mit geschichtswissenschaftlichen Ansätzen gibt, wieso wird diese nicht als Quelle in dem Artikel benutzt. Und mit der Communis opinio (der allgemeinen Meinung) muß man mir hier nicht kommen, wenn eine wissenschaftliche Meinung gefragt ist. Das widerspricht eindeutig den Grundsätzen der WP.--Briefkasten300 19:40, 10. Nov. 2009 (CET)

dazwischenquetsch: Benowar, die Existenz wird von unabhängigen Historikern aber auch nicht ausdrücklich affirmiert. Weil jeder Historiker, der sein Salz wert ist, weiß, dass er sich diskreditieren würde, wenn er sich zu einer potentiell fiktiven Person äußern würde, die von einer Religionsgemeinschaft als Sohn Gottes verehrt wird. Historiker äußern sich eben gerade nicht zur Frage, ob dieser angebliche Jesus existiert hat oder nicht. Gruß --Bersipan 09:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Wie soll man sich, wenn man die Existenz von Jesus leugnet, ohne Verschwörung die nicht-christlichen Quellen erklären? War auch eher leicht ironisch gemeint, aber das nur nebenbei. Es geht bei der communis opinio zudem um die Lehrmeinung (also wissenschaftliche Mehrheitsmeinung), die MUSS nach den Grundsätzen der WP dargestellt werden, keine Privattheorien und eben keine Theoriefindung. Und die Lehrmeinung bestreitet die Existenz wie gesagt nicht. Bitte in die einschlägige Fachlit schauen. Die historische Jesusforschung wird im Artikel übrigens genannt (mit dem ich nebenbei auch nix zu tun habe) - man schaue etwa unter historische Lit und die Bezüge im Text. Wie gesagt: die fachwissenschaftlichen Erkenntnisse zählen, sonst nix. Schönen Abend noch. --Benowar 19:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Hier werden 7 Bücher unter geschichtswissenschaftliche Darstellung gegenüber 41 Büchern anderer Herkunft eingeordnet. Wenigstens ist es kein Problem in der Bibliothek zu prüfen, ob diese Bücher 1.) wissenschaftlich sind, 2.) eine andere Quelle als das Neue Testament benutzen. Ob diese magere Ausbeute für eine "wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" taugt, bezweifele ich. Überhaupt ist nicht nach Mehr- oder Mindermeinung gefragt, sondern nach Wissenschaftlichkeit und darauf beruht dieser Artikel schlicht nicht.--Briefkasten300 20:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Hm, alle Werke enthalten weitere Lit, ansonsten einfach in die Auswahlbibliographien schauen (siehe Weblinks und BBKL) - an Lit wird es dir nicht mangeln.... Übrigens: selbst wenn die Qualität des Artikel unzureichend sein sollte - das wäre ja kein Grund, deshalb die Historizität von Jesus anzuzweifeln. Ich wiederhole mich ungern, trotzdem: schau in die fachwissenschaftliche Lit, in die einschlägigen Handbücher und Fachartikel etc. Die Existenz von Jesus wird von der Lehrmeinung NICHT in Frage gestellt, nur das zählt hier. Mehr möchte ich auch dazu gar nicht mehr schreiben, wir drehen uns im Kreis, da du dies ja offenbar nicht so siehst, aber das spielt hier ja weniger eine Rolle. ciao und EOD meinerseits. --Benowar 20:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Benowar hat recht.-- Sonnenblumen 21:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Sorry Benowar, so einfach ist es dann doch nicht wie du es sagst, es herrscht unter den meisten, ich betone "meisten", Wissenschaftlern ein Konsens darüber, dass ein Mann namens Jesus (der "Christus" genannt wurde) exitiert hat, und das dieser hingerichtet wurde. dann wäre Artikel aber ziemlich kurz, alle anderen Infos stammen aus der Bibel Punkt. man kann aber statt das NT als komplettes Lügenwerk zu verteufeln, es dennoch als historische Quelle betrachten, in dem man wie bereits weiter oben von mir beschrieben, alle "übernatürlichen" Elemente herausfiltert und Überhöhungen kritisch beurteilt. Das hat auch der bekannte Regisseur (und bekennende Agnostiker) Paul Verhoeven auf eine -meiner Meinung nach- gelungene Art und Weise getan ("Jesus, die Geschichte eines Menschen")--Peterb70 21:12, 10. Nov. 2009 (CET)

PS:MACHT BITTE KEINE REINEN ZUSTIMMUNGSBEKUNDUNGEN, DIESE DISKUSSIONSSEITE IST VOLL GENUG!

Kleine Klarstellung, weil ich vielleicht falsch verstanden wurde: ich habe nirgendwo etwas zum Neuen Testament geschrieben oder gesagt, das dort Beschriebene habe Jesus getan oder nicht. Ob jemand Agnostiker, Atheist, Christ, Buddhist, Moslem oder Jude ist, soll doch jeder für sich ausmachen, da würde ich nie jemanden reinreden. Hier ging es ja nur um die Historizität der Person - und dass die Mehrheitsmeinung der Forschung (auch der historischen - und ich selbst bin ausgebildeter Historiker, nicht Theologe) das nicht in Frage stellt (ja, bis auf wenige Ausnahmen). Aber Diskussionen ohne Bezugnahme auf die Forschung machen wenig Sinn. Lit ist in Auswahl genannt, auch wo man mehr findet. Die kann jeder durchgehen und sich selbst ein Bild von der Forschung machen. --Benowar 21:25, 10. Nov. 2009 (CET)

Benowar, es gibt so gut wie KEINE antiken Quellen, nur die Bibel Punkt. Ist das so schwer zu verstehen?--Peterb70 21:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Antike, nicht-christliche Quellen für die Existenz von Christen um 110/20 (relativ zeitnah zum angenommenen Todeszeitpunkt von Jesus) gibt es (Plinius d. J. etc.) - darauf habe ich mich bezogen; dass die religiösen Quellen dominieren ist der Normalfall (wie bei Mani, Mohammed etc.). Aber der Ton wird rauer, da will man ungern diskutieren. Punkt :) - und gute Nacht. --Benowar 21:41, 10. Nov. 2009 (CET)

PS: Mit dem Hinweis hierauf verabschiede ich mich denn auch endgültig aus dieser Disku. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:05, 11. Nov. 2009 (CET)

110? nach christus soll zeitnah am angenommenen Todeszeitpunkt? Sollte Jesus jemal existiert haben dann ist er mindestens 70 Jahre vor 110 nach Chr. gestorben.--Peterb70 17:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Benowar verweist explizit auf Ergebnis der Diskussion 2008, allerdings unterläßt er es hinzuzufügen, daß dort steht: "Forschung inklusive neutestamentliche Forschung an theologischen Fakuläten ist hier allein maßgebend." Genau dies ist der Kernpunkt. Der Artikel bezieht sich auf Ergebnisse der Theologie und nicht der Geschichtswissenschaft. Allerdings tritt der Artikel mit dem Anspruch auf, hier die historische Person Jesus darzustellen. Genau diese Vermengung unterschiedlicher wissenschaftlicher Diszipline ist ein Hinweis auf betriebenen Kreationismus. Es wird nicht in Abrede gestellt, daß eine theologische Darstellung von Jesus Leben einen Platz in Wikipedia hat, allerdings darf dies nicht unter einem historischen Lemma fungieren. Als historische Person ist Jesus unter Kategorie:fiktive Person einzuordnen, kein Punkt von der Artikeldarstellung kann geschichtswissenschaftlich untermauert werden, alles beruht auf der Annahme, daß die Darstellung der Bibel in bestimmten Punkten der historischen Wahrheit entspricht. Der gleiche Fehler wird beim Mohammed-Artikel begangen: Die Darstellung folgt der Lehrmeinung der Islamwissenschaft, um dann in der Einleitung zu behaupten, hier würde die historische Person Mohammed dargestellt. Kreationismus - egal ob christlicher oder islamischer - hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Entweder hier wird entsprechend auf diesen Mangel eingegangen (anstatt sich auf den Schlips getreten zu fühlen) oder ich stelle beide Artikel auf WP:Qualitätssicherung Geschichte.--Briefkasten300 20:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn du Belege dafür hast, dass deine Forderung dem wissenschaftlichen Geschichtsbild entspricht, dann her damit. Wenn du jedoch eine Mindermeinung durchsetzen willst, freut sich die Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung sicher über deine Beiträge. --Liberaler Freimaurer Δ 20:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Fiktion lesen und daraus die entsprechenden Konsequenzen für diese BNS-Aktion ziehen! In die Kategorie gehören "Personen" wie Luke Skywalker, Jack Bauer und James Bond, nicht aber Jesus Christus, Mohammed oder Siddhartha Gautama, Gruß,--HansCastorp 20:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Könnt endlich aufhören, den bei weitem besseren Mohammed-Artikel mit dem hier zu vergleichen? Jesus und Mohammed sind geschichtlich nicht miteinander zu vergleichen, da Mohammed Existenz von Menschen aller Glaubensrichtungen und politischen Einstellungen belegt ist. Die Diskussion bei Mohammed dreht sich eher darum ober ein "Prophet" war oder nicht--Peterb70 22:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Fiktiv ist die Person ja nicht, sondern allenfalls potentiell fiktiv. Eine Kategorie [[Kategorie:Potentiell fiktive Person]] wäre begrüßenswert. --Bella Jadwiga 06:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie oben gesagt bringt eine solche Kategorie keinen Mehrwert, denn da wären fast alle aus der Antike bekannten Personen drin. Eine Kategorie "Potenziell XY" schient mir generell schwer abzugrenzen und für ein Lexikon unsinnig. Und Fiktion ist wie oben gesagt der völlig falsche Begriff. Religiöse Apologe werden keinesfalls als Fiktion charakterisiert, selbst wenn dort geschilderte Inhalte mehr oder weniger unhistorisch sein sollten. --Mixia 06:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Was ein Mehrwert in diesem Zusammenhang ist, weiß ich nicht. Wertvoll wäre die Kategorie allerdings schon. Übrigens sind die meisten Personen der Antike historisch und nicht mythologisch; fiktiv ist nur eine relevante Minderheit. Gruß --Bella Jadwiga 07:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Unseren modernen Begriff von Fiktion gab es in der Antike noch nicht, und auch keine entsprechende Literatur. Also gibt es im kulturtechnischen Sinne keine fiktiven Personen aus antiker Überlieferung. Und eine Potenziell XY-Kategorie ist für ein Lexikon potenzieller Humbug ;-). --Mixia 11:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Nochmal zur Erläuterung, fiktiv bedeutet dem Wortsinne nach "erdichtet, angenommen, auf einer Fiktion (Erdichtung, Erfindung; Annahme, Unterstellung) beruhend". Die Frage, ob es jemals eine reale Person Jesus gegeben hat (oder eine Person mit anderen Namen, die mit Jesus zutreffend beschrieben wird) kann außen vor bleiben. Dieser Artikel beruht nicht auf geschichtliche Erkenntnisse einer realen Person, sondern auf der Darstellung von Jesus, wie sie im Neuen Testament wiedergegeben wird. In diesem Sinne beschreibt der Artikel eine fiktive Person und unterstellt fälschlich, es wirde sich um eine historische Person handeln. Natürlich wäre auch eine Kategorie Bibelgestalt denkbar, doch auch diese Kategorie wäre eine Unterkategorie von Kategorie:fiktive Figur, wie es die Kategorie:Person der Griechischen Mythologie ist. Um es nocheinmal deutlich zu sagen, wenn sich dieser Artikel mit einer historischen Person befassen würde, wäre er so gut wie leer, denn es gibt keine gesicherten geschichtlichen Erkenntnisse über Jesus, alles über ihn beruht auf Mutmaßungen und Spekulationen. Aber die Bibelberichte über ihn als historische Tatsachen darzustellen, ist schlicht Kreationismus.--Briefkasten300 16:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Wiederholung von Behauptungen macht diese nicht richtiger. Die unsachliche Polemik der Gleichsetzung mit „Kreaktionismus“ macht die Behauptungen auch nicht gerade seriöser. --Liberaler Freimaurer Δ 17:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist keine Polemik! Der Kreationismus ist doch gerade der Versuch, Bibelinhalte als wissenschaftliche Tatsachen darzustellen.--Briefkasten300 17:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Kreationismus legt Bibelinhalte nach Gutdünken und wörtlich in eine bestimmte Richtung aus.

Wenn du Belege bringst, dass die gegenwärtige Geschichtswissenschaft Jesus als fiktive Figur einordnet, gut. Ansonsten hat sich die Diskussion ja wohl erübrigt, da ich davon ausgehe, dass du hier keine WP:Theoriefindung betreiben willst. --Liberaler Freimaurer Δ 17:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, hier geht es nicht um eine Debatte, ob die Geschichtswissenschaft die Existenz einer Person Jesus annimmt oder bestreitet, sondern um die Darstellung von Jesus nach dem Neuen Testament als geschichtliche Tatsache. Die neutestamentalische Darstellung von Jesus und sein Leben fällt unter die Kategorie fiktive Person. Wenn sich der Artikel auf eine historische Person Jesus beziehen will, muß er sich auf Quellen der Geschichtswissenschaft stützen, dies tut er gerade nicht [sic]. Quintessenz ist folgende: Entweder der Artikel beschreibt eine historische Person Jesus, dann ist die Belegquelle nicht das NT sondern historische Fachliteratur, oder der Artikel befasst sich mit der Darstellung von Jesus im NT, dann ist er unter die Kategorie fiktive Person einzuordnen.--Briefkasten300 17:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Du musst dich schon entscheiden, ob du die Quellen kritisieren oder die Kategorie:fiktive Person durchsetzen willst. --Liberaler Freimaurer Δ 17:34, 13. Nov. 2009 (CET)

In der derzeitigen Version des Artikels würde ich ihn unter der Kategorie:fiktive Person einordnen. Wenn allerdings der gesamte Abschnitt über das Leben Jesus von den NT-Belegen befreit und durch geschichtswissenschaftliche Quellen belegt wird und dies im Lead genauso geschieht, d.h. wenn hier nach dem Stand der Forschung aus geschichtswissenschaftlicher und nicht theologischer Sicht heraus, eine Darstellung des Leben Jesus stattfindet, dann beuge ich mich selbstverständlich der historischen Lehrmeinung und verzichte auf eine Einordnung unter fiktive Person. Aber dazu muß der gesamte Artikel überarbeitet werden. Nur um Dir den Einwurf WP:Theoriefindung zurückzugeben, dort heißt es ausdrücklich "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen". Es geht bei WP eben um die Wiedergabe der wissenschaftlichen Erkenntnisse und nicht um die Erstellung einer eigenen Theorie.--Briefkasten300 17:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Person ist also allenfalls erst dann nicht fiktiv, wenn einem einzelnen Wikipedianer die angegebene Sekundärliteratur genehm ist?

Das ist die durch die Anonymität des offenen Wiki geförderte Arroganz. Leute, die akademisch nichts Nachprüfbares geleistet haben, oft keinen geraden Satz buchstabieren können, die Projektregeln völlig willkürlich auslegen und als Eintags- oder Monatsfliegen, Socken oder Trolle hier weit eher in die gewünschte Kat gehören würden, dürfen sich hier als Zensoren ganzer Wissenschaftsbereiche aufspielen und andere endlos damit beschäftigen. Toll.

Wikipedia hängt jedoch trotz der virtuellen Kommunikation von einigen unwiderlegbaren realen Tatsachen ab, darunter, dass es die Forschung selber ist, die bestimmt, welche Literatur für sie Forschungsstandards erfüllt und also reputabel ist. Wir haben diese Literatur also nur abzubilden und keine eigenmächtigen Kriterien aufzustellen, welche wir als wissenschaftlich ansehen wollen, welche nicht. Darum ist das hiesige Literaturverzeichnis realistisch. Wer kein Buch daraus gelesen hat, kann sowieso nicht entscheiden, ob es historische Forschungsstandards erfüllt oder nicht, und wenn er es gelesen hat, immer noch nicht, weil er es nunmal nicht zu entscheiden hat... wie langweilig. EOD. Jesusfreund 18:25, 13. Nov. 2009 (CET)

genau. schade, dass hier solche trivialen selbstverständlichkeiten monat für monat aufs neue erklärt werden müssen. vielleicht würde es etwas abhelfen, wenn im artikel vorneweg ein bericht über die methodologischen standards (evtl. auch entwicklungslinien) der jüngeren jesusforschung gegeben würde. ich meine zb kriterienlisten, wie sie auch in jedem guten einführungsbuch vorgestellt werden. bei charlesworth 2008 zb: enttäuschendes, unähnlichkeit zu auffassungen im frühjüdischen denken und in der jesusbewegung, mehrfache bezeugung, übereinstimmung mit bereits als authentisch klassifiziertem, erklärbarkeit durch spezifisch palästinisch-jüdische kontexte, herausrechnen bekannter editionsstandards, nötigwerden erklärender zusätze, ambiguität, zurückführbarkeit von traditionslinien, sowie von theologischen entwicklungen, gegensatz zur tendenz eines autors/schule, rückführbarkeit auf aramäisches, nichteintreffen von vorhersagen, kreativer umgang mit semitischen motiven, nähe zum (konservativen) zeitgenössischen judentum. nebst allfälligen problematisierungen natürlich. Ca$e 18:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Methoden der NT-Forschung gehören nicht hierher, es gibt dafür die Artikel Leben-Jesu-Forschung, Zweiquellentheorie, Historisch-kritische Methode u.a.

Man muss einfach mal aufhören, hier über jedes Stöckchen zu hüpfen, das einem die Dauertrolle hinhalten, die ihre Allgemeinbildung aus einigen Nachzüglern des Skeptizismus des 19. JHs, die sie zufällig im Netz fanden, beziehen. Ignorieren, bis sie ihr Grundstudium an WP:RL und angegebener Literatur absolviert haben und das durch konstruktive und kooperative Edits und Verhaltensweisen zeigen. Jesusfreund 18:57, 13. Nov. 2009 (CET)

stimmt schon, dass dafür Leben-Jesu-Forschung der richtige ort ist. vielleicht sollte man trotzdem ein paar zeilen dazu schreiben. (zb um die conclusio "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus..." expliziter zu stützen.) damit zb die interessierten mittelstufenschüler den weg zu l-j-f auch finden. (diesen artikel könnte man auch noch etwas ausbauen, aber hier offtopic). Ca$e 19:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Den Weg kann niemand, der lesen kann, übersehen. Einleitung + [1]. Jesusfreund 19:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn ihr hier behauptet, mit der sogenannten Leben-Jesu-Forschung eine geschichtswissenschaftliche Darstellung zu betreiben, liegt ihr falsch. Immerhin heißt es im entsprechenden Artikel "Heute bildet die Forschung zum historischen Jesus einen integralen Bestandteil der allgemeinen Neutestamentlichen Wissenschaft, die wiederum eine Spezialdisziplin der universitären Theologie ist.". Also beziehen sich die Erkenntnisse wieder auf die Theologie und nicht auf die Geschichtswissenschaft. Es ist einfach unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit hier eine theologische Sichtweise als historische Darstellung durchgedrückt werden soll. Eine geschichtliche Darstellung ist säkular.--Briefkasten300 19:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Du hast also schlicht KEINE AHNUNG von dem, dass akademische Theologen großenteils auch Historiker sind und welche historische Forschung Neutestamentler studieren und leisten müssen, um an deutschen Hochschulen lehren und forschen zu dürfen. Zudem ignorierst du beharrlich, dass auch Nichttheologen das NT und andere antike Quellen zu Jesus erforscht haben und ihn in der Regel für historisch halten, so dass das hiesige Literaturverzeichnis sie aufnimmt. Das wurde hier etwa gefühlte 50mal festgestellt, Archive gelesen?!

Bei soviel Ignoranz ist es dann ALLERhöchste Zeit, dass du dein irrelevantes Gequatsche hier einstellst, dich in eine Bibliothek begibst, einige der angegebenen Fachbücher ausleihst und liest und erst wiederkommst, sobald du etwas inhaltlich Relevantes beitragen kannst. Das hat dir Benowar schon deutlich genug ins Stammbuch geschrieben, entweder kapierst du endlich, oder du landest in Bälde im selbstverschuldeten Ghetto derer, die niemand mehr beachtet oder gar als bewusste Dauerstörer gemäß Wikipedia:Sei grausam zur Sperrung vorschlägt. EOD. Jesusfreund 20:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Du meinst "EOD" für dich, oder? Du hast kein Recht irgendwelche Diskussionen für beendet zu erklären. 212.71.115.150 22:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir jetzt neu, "dass akademische Theologen großenteils auch Historiker sind". Gibt's da ne quantitative Untersuchung? --Bellyfolium 23:11, 13. Nov. 2009 (CET)

notiz für mitlesende: vorstehender account wurde wg sperrumgehung gesperrt. es ist ohnehin schon alles mehrfach gesagt. don't feed the trolls. Ca$e 10:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Fest steht, dass viele der Forscher zu Jesus Theologen sind. Jeder, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt, ist Historiker. Theologen beschäftigen sich aber auch hin und wieder mal mit Glaubensdingen. Damit ist nicht immer eindeutig, wann welche Aussage eines Theologen "rein historischer" bzw. "historisch-theologischer" oder "rein theologischer" Natur ist. Die Lage ist also anders als bei anderen historischen Personen, da hier keine Glaubensdinge im Spiel sind (und zwar nicht bezogen auf den persönlichen Glauben des Forschers, sondern seine Stellung als Theologe). Zudem ignorierst du beharrlich, dass auch Nichttheologen das NT und andere antike Quellen zu Jesus erforscht haben und ihn in der Regel für historisch halten, Das hatten wir schon einige Male, tatsächlich gibt es erstaunlich wenige Nicht-Theologen, die sich mit Jesus wissenschaftlich beschäftigt haben, vgl. diese Diskussion. EnduroLM 13:33, 14. Nov. 2009 (CET)

naja, aber es gibt immerhin genug, siehe auch (abgesehen von den schon oben gegebenen Hinweisen hier, ist im Artikelintro direkt verlinkt). Aber eigentlich egal, es fehlt, wenn ich das richtig sehe, immer noch die fachhistorisch reputable Quelle für eine Einordnung unter "fiktive Person". Was Wunder, ist ja auch fachhistorisch: Unsinn. --Rax post 13:48, 14. Nov. 2009 (CET)

Richtig. - Wer übrigens das Ziel verfolgen will aus IHM eine fiktive Person zu machen, der wird es schlauerweise zuerst mit Jesus Christus versuchen. ;) Es gibt nicht ohne Grund zwei Artikel. Aber auch da müsste das erstmal fachhistorisch in reputabler Quelle einschlägig nachgewiesen werden.--Pacogo7 14:46, 14. Nov. 2009 (CET)

"Zudem ignorierst du beharrlich, dass auch Nichttheologen das NT und andere antike Quellen zu Jesus erforscht haben und ihn in der Regel für historisch halten," Dieses Statement, so sage ich schon lange, ist nicht bei allen hier angekommen, weshlab der Artikel eine starke christliche Färbung aufweist.
Meiner Meinung nach, bevor, dass hier wirklic ewig ausgedehnt wird, wäre es besser, dass man mal schaut, wer denn alles von den Historikern (sind die einzige sinnvolle Quelle eines Artikel über den historischen Jesus, auch wenn nicht so viele da sind) den historischen Jesus als fikitiv und wer als real ansieht. es sollte anhand der Quellenlage zu einer Entscheidung kommen. Fernerhin empfehle ich auch eventuell eine Benutzerunterseite für die Gegenüberstellung anzuführen.
Andererseits wäre es besser den Artikel Jesus Christus dieser Kathegorie unterzuordnen. Dies hier sollte ja eigentlich den historischen Jesus beschreiben (gut, tut es nicht wirklich, aber das ist ein anderes Thema) und da sollte man von einer derartigen Kathegorisierung absehen. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 15:47, 14. Nov. 2009 (CET)

"...man mal schaut...": Hast du also immer noch nicht getan. Nach Wikipediamüllgesetz sind die Kuhfladen sinnloser Wortmeldungen umso häufiger und fetter, je weniger Ahnung die haben, die sie verteilen, weil sie umso mehr den Drang verspüren, ihre Ahnungslosigkeit allen mitzuteilen und andere zu nötigen, dem abzuhelfen. Das kann man auf dieser Seite jedes Jahr aufs neue studieren. Jesusfreund 09:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Isoliert, lieber Jesusfreund, kann man bei diesem Zitat darauf kommen, ich hätte mich nicht mit dem Thema befasst, doch das habe ich. Allerdings soreche ich in meiner Wortmeldung - und das ist doch relativ klar - den Umstand an, dass wir Wikipedianer, die an diesem diesem Thema interessiert sind (oder kürzer man) sich auf einer Seite "zusammensetzt" und mal berät, um dann zu einen fundierten Urteil zu kommen. Es tut mir leid, dass du offenbar nicht im Stande warst meine Worte so zu verstehen und so bedauerst du es auch hoffentlich meinen Beitrag als Kuhfladen zu bezeichnen, was ich sehr beleiigend finde (mal nebenbei gesagt). Aber wie auch immer ist mein Vorschlag der, dass zusammengetragen wird, was die Historiker darüber sagen, um dann anhand der Quellbewertung zu einem Schluss zu kommen. Und das ist ein Vorschlag , wenn er dir entgangen ist, tut mir das wie gesagt leid, aber schau dir doch den Beitrag mal vorher genau an, bevor du gleich beschimpfst. Mich hat das schon getroffen, als einer, der nur helfen will. und kein Kuhfladen! -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:52, 16. Nov. 2009 (CET)

s.a. meine zusammenfasende antwort unter "person des christentums". --Jwollbold 19:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Langsam bin ich mir sicher, dass es in unserer Diskussion eigentlich nicht darum geht ob Jesus historische oder fiktive Person ist, sondern eher darum was eine historische Quelle.--Peterb70 21:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Da keine reputable Literatur angeführt wurde, die Jesus als fiktive Person einordnet, dafür aber eine Menge Fachliteratur im Artikel steht, die das nicht tut, ist dieser Punkt objektiv erledigt. Jesusfreund 02:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt ist definitiv noch nicht erledigt.--Briefkasten300 02:18, 20. Nov. 2009 (CET)

gääääääääähn--Pacogo7 02:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Doppelgähn. Wenn du felsenfest davon überzeugt bist, dann stelle eine Anfrage auf WP:3M, damit die mitgähnen können. Hier ist das erstmal erledigt, da keine wissenschaftlichen Belege genannt wurden. --(Saint)-Louis 02:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Belege werden noch folgen, deshalb ist dieser Abschnitt nicht erledigt. Oder ist euch das Thema so unangenehm, daß ihr es leiber unterdrücken wollt?--Briefkasten300 07:13, 20. Nov. 2009 (CET)

na dann mach' mal, lesen schadet normalerweise nicht. revolutionäres wirst du wahrscheinlich nicht herausfinden. sicher hast du im archiv die langatmige diskussion zur existenzfrage gelesen - wenn du zusätzliches material zu einer kleinen umformulierung findest, soll es mir recht sein. hauptsächlich ist es jedoch - wie dort ausführlich begründet - ein thema für Leben-Jesu-Forschung. wenn du aber nur eine mehrheitliche (!) einordnung als fiktive person begründen willst, lies lieber was anderes, das wikipedia wirklich weiter bringt. es wäre sonst wirklich "verlorene liebesmüh' ".

also lassen wir den thread mal bei den unerledigten dingen und warten deine lektüreergebnisse ab. --Jwollbold 15:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte mir eine Frist bis nächsten Freitag (27.11.) heraus. Heute habe ich den Tag vor dem Computer vertrödelt, so daß ich erst Montag wieder in die Bibliothek komme. Und Literaturrecherche dauert so seine Zeit--Briefkasten300 17:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich brauche noch eine weitere Frist bis mindestens Mittwoch, um meine Ergebnisse hier vorstellen zu können. Im Übrigen hat meine Literaturrecherche in so weit Erfolg gehabt, daß ich der Meinung bin, den historischen Anspruch des Artikels widerlegen zu können. Dies bezieht sich auf die sogenannten Echtheitskriterien der Jesus-Forschung, also auf die Auswertung der Quellen. Demzufolge haben hier wiedergegebene Fakten von Jesus Leben und Wirken nur hypothetischen Charakter und werden damit einer historischen Wiedergabe nicht gerecht. Dies werde ich zu einem späteren Zeitpunkt detailliert darlegen.--Briefkasten300 16:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Jesus hatte eine Reform des Judentums angestrebt. Aus seinem Anhängerkreis entwickelte sich jedoch eine neue Religion, das Christentum. (erl.)

beitrag einer gesperrten sperrumgehungssocke --Jwollbold 11:35, 3. Dez. 2009 (CET):

Ich halte diese Aussage für problematisch. Zum einen ist es theologisch problematisch. Wenn Gottes Sohn auf die Erde kommt, sollte er doch wissen, was er tut. Sein Wirken ist von Vorsehung bestimmt. Zum anderen steckt darin ein zugleich christophober Antisemitismus, Christentum sei Judentum fürs Volk (Disraeli).

Letztlich sind es Spekulationen über das, was im Kopf dieses Mannes vorging. -- Taslima 17:51, 20. Nov. 2009 (CET)

bitte erst nachlesen, dann artikel ändern. lesetip: charlesworth, siehe literaturliste. da fast dasselbe in jedem einführungsbuch steht, wäre ein einzelnachweis übrigens unsinn. Ca$e 18:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Tasmalia, wie du leider nicht bemerkt hast, ist dieser Artikel nicht Jesus Christus. Was "theologisch problematisch" ist, ist egal. Eine Aussage darin zu sehen ist wiedersinnig und sinnlos. Historisch gesehen sieht es so aus, dass diese Version anerkannt ist. Wie Ca$e richtig festgestellt hat: "bitte erst nachlesen". -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 14:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich halte den Satz aus anderer Sicht für problematisch und habe deshalb das "erl." weggemacht. Wollte Jesus wirklich eine Refom des Judentums oder eine Reform des jüdischen Lebens? Viel wahrscheinlicher ist es nämlich das Jesus wollte, dass die Juden endlich anfangen sich an die wesentlichen Gebote des Judentums zu halten (z.B."Liebe gott, liebe deinen nächsten wie dich selbst"), statt nur bequemerweise ab und an mal ein Lamm zu opfern. Das hat nichts mit der Reformierung des Judentums zu tun. Das mit der Entstehung des Christentums genau das geschah, ist wiederum eine andere Sache--Peterb70 18:49, 22. Nov. 2009 (CET)

hm, ist ja ein ziemlich subtiler unterschied, und die jetzige formulierung ist sicher vielfach belegt, meiner meinung nach treffender. bei zweifeln sieh bitte selbst mal nach. hast du außerdem andere wichtige literatur, die "jüdisches leben" schreibt? sonst sollten wir diese marginale formulierungsfrage doch wieder auf erledigt setzen. --Jwollbold 11:35, 3. Dez. 2009 (CET)

ohne fundament in fachliteratur ist diese meinungsbekundung zu subjektiven wahrscheinlichkeitseinschätzungen hier schlicht unerheblich. ich setze daher auf erledigt. wiederaufnahme der diskussion bitte nicht ohne literaturnachweise. Ca$e 11:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Geburtsort (erl.)

Im Artikel steht "*wahrscheinlich 4 v.Chr in Nazaret, nicht in Bethlehem". Muss das "nicht in Bethlehem" sein? Ich kenne keine andere Person, bei der "geboren in A, nicht in B" steht... Man kann ja später den Bethlehem-Irrtum erwähnen...--Alexmagnus 00:06, 26. Nov. 2009 (CET)

nun, weil die meisten zunächst daran denken. hat eine lange geschichte - lassen wir es ruhig so. --Jwollbold 01:01, 26. Nov. 2009 (CET)

Grablegung (erl.)

Die Stelle "Pilatus ließ seinen Tod nochmals amtlich feststellen" stimmt nicht. Richtig ist nach dem Wortlaut des Evangeliums und auch nach den sachlichen Umständen: "Pilatus ließ sich von dem Leiter des Hinrichtungskommandos über den Tod berichten." Der Leiter des Hinrichtungskommandos, sei er nun Centurio, Optio oder nur ein Dekurio der Hilfstruppen (diese militärischen Feinheiten werden den Evangelienschreibern nicht geläufig gewesen sein), musste mit seinem Kommando unter Androhung schwerster Strafen den Delinquenten bis zu seinem Tod bewachen. Pilatus ließ sich ausweislich Mk 15,44 nur von dem nach dem Tod des Delinquenten wieder in die Antonia zurückgekehrten Leiter des Kommandos über dessen Beobachtungen berichten. Er ließ also nichts feststellen, z.B. durch eine nochmalige, insbesondere medizinische Untersuchung des Leichnams. Es handelt sich also nur um die Entgegennahme eines militärischen Berichts, nicht um die Anordnung einer Untersuchung. Ob er auf der Basis dann selber in einem amtlichen Vorgang "amtlich" (in seiner Eigenschaft als zuständiger Richter) den Tod feststellte, ist in keiner Form nachweisbar und auch irrelevant. --Dompfaf 12:19, 6. Dez. 2009 (CET)

"Feststellen" meinte auch nur "bestätigen lassen". Geändert. Jesusfreund 07:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Mit einer Evanglienstenstelle zu argumentieren und damit den historischen Jesus feststellen zu wollen, funktioniert nicht. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 15:52, 24. Dez. 2009 (CET)

wer waren die Herodianer ? (erl.)

Die Herodianer waren nach Mk 3,6 und Lk 13,31 auch Gegner und Verfolger Jesu, der zu den Jüngern des Johannes gehört hatte. Dies kann erklären, dass Jesus Sepphoris und Tiberias in Galiläa nicht besuchte (Mt 14,13).

Das ganze Unterkapitel im Artikel heißt Herodianer und Sadduzäer, wobei erklärt und verlinkt wird, was Sadduzäer sind. Was aber Herodianer sind, erschließt sich nicht hundertprozentig aus dem Text. Mehrere Möglichkeiten bieten sich an:

Herodianer sind...

• ...die Angehörigen des Herrscherhauses Herodes
• ...die Anhänger Herodes ( wäre naheliegend aufgrund der Wortbedeutung )
• ...alle Bewohner der hellenisierten Städte ( z.B. Sepphoris und Tiberias )
• ...die Stadtbevölkerungen allgemein ( also egal ob hellenisiert oder nicht )
• ...nur jener Teil der Stadtbevölkerungen der weniger fromm war

Der Begriff der Herodianer sollte also genauer erklärt und eingegrenzt werden. Ferner wäre es interessant zu wissen, seit wann der Begriff benutzt wird ? War dieser Begriff bereits in der Antike verbreitet ? Rainer E. 17:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Welcher Natur die Herodianer genau sind, ist doch bei diesem Artikel eher sekundär; wichtig ist nur, dass sie laut der Bibel "Gegner und Verfolger Jesu" waren und somit offenbar in Opposition zu ihm standen. Ich denke wir sollten es für diesen Artikel dabei belassen. Aber stelle diese Frage ruhig auf der Diskussionsseite, die Herodianer mehr in den Mittelpunkt ihrer. Bei diesem Artikel soll zur Wortklärung der übliche Link: Herodianer sorgen. es ist nicht die Arbeit dieses Artikels ihre Natur, Funktion, Herkunft oder was auch immer zu klären. Deshalb betrachte ich dies als erledigt. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 15:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Bla. Gemeint waren hier im Kontext sichtlich die Regenten aus der Herodesdynastie zur Zeit Jesu und ihre Anhänger in Galilea und Judäa. Jesusfreund 16:46, 16. Jan. 2010 (CET)

4½ Punkte (erl.)

Einige Punkte, die m.E. verbessert werden könnten, was ich aber den Fachleuten überlasse:

• Todesjahr: "31 und 34, der 14. Nisan dagegen 30 und 33" - im Kopf (und in den PD) wird aber 34 nicht genannt. Kann man das begründen?
• "Tatsächlich gab es zwischen beiden Gruppen wahrscheinlich Austausch..." Da die Gruppen aber vorher nicht genannt wurden, muss der Leser erst grübeln.
• "Scheidebrief ... sie zu verlassen" - "sie" bezieht sich falsch auf "geschiedene Frauen", "verlassen" trifft es nicht gerade, es war doch wohl ein Rauswerfen.
• "Es kann an für echt gehaltene Aussagen Jesu wie Mk 10,42ff  angeknüpft haben." Unklar u. mehrdeutig, es sollte klargestellt werden: 'heute', 'meist' oder so ähnlich. Man kann auch denken 'von den Evangelisten'.

Und die Entfernung des Links für "Normenwunder" ist dem Leser gegenüber nicht freundlich. Es ist die einzige dort genannte Wunderkategorie, die nicht unmittelbar klar ist. Und die wohl nur wenige kennen. Dass man unter dem Link vor dem Absatz eine Erläuterung bekommt, ist nicht ohne weiteres zu erkennen. --Griot 21:08, 1. Dez. 2009 (CET)

• Ist im Text begründet: Die meisten NT-Historiker halten 30 für das wahrscheinlichste Todesjahr, weil Paulus von Tarsus zwischen 32 und 35 Christ wurde.[12]
• Gruppen nun klarer, danke.
• "Verlassen" für eine andere Frau ist gemeint, "rauswerfen" wäre nur ein Teilaspekt und schwer belegbar.
• "Es kann..." bezieht sich auf das "Motiv" im Vorsatz. Zeitbezug "heute" wäre falsch, es geht ja um ein damaliges Motiv.
• Der Link zu "Wunder Jesu" steht direkt oben in dem Abschnitt, der Artikel erklärt alle Wunderarten, es wäre daher komisch, nur eine davon nochmals zu verlinken. Jesusfreund 21:26, 1. Dez. 2009 (CET)

• Na ja, 34<35, ist aber sicher keine längere Erörterung im Text wert.
• Das "sie" bezieht sich, wie gesagt, falsch auf "geschiedene Frauen" - sie sind ja (im Regelfall) erst nach Erhalt des Scheidebriefs "geschiedene Frauen". "Verlassen" werden nur wenige Leser auf Anhieb so interpretieren. 'Rauswerfen' war kein Textvorschlag, sondern nur ein Versuch, die doch sehr wahrscheinliche Realität in den meisten Fällen wiederzugeben. An der angegebenen Stelle in Dtn heißt es ja sogar „und sie aus seinem Haus fortschickt“ (wenn auch nur im Rahmen einer speziellen Konstellation). Es ist sicher möglich, eine Formulierung zu finden, die es dem Leser leichter macht. Ein Versuch: „Der Scheidebrief (Dtn 24,1) erlaubte dem Mann, sich von seiner Frau zu trennen, er schützte geschiedene Frauen allerdings vor Ehrverlust. Sie waren dann jedoch oft recht- und mittellos und unter Umständen zur Prostitution gezwungen ...“ (Nebenbei: ist 'rechtlos' berechtigt? Falls ja, ist es natürlich nicht Aufgabe dieses Artikels, das genauer auszuführen.)
• "Es kann" hatte ich auch so verstanden. Falsch interpretierte ich jedoch "für echt gehaltene Aussagen" - ich war dem Verweis nicht gefolgt und verstand "heute". Ich denke, den Fehler können auch andere machen, da Durchschnittsleser (wie ich) annehmen dürften (ob zu Recht oder nicht), dass die Evangelisten alle überlieferten Aussagen zu Jesus für echt hielten. Dass die Kategorie "für echt gehaltene Aussagen" daher für sie eigentlich gar nicht existierte. Vielleicht einfach "für echt gehaltene" streichen?
• "es wäre daher komisch ..." Mag sein, aber m.E. lieber komisch, als leserunfreundlich. Einem Verweis auf genauere Darstellungen sollte man nicht folgen müssen, um einen Artikel zu verstehen. Einem erläuternden Link schon. Ist aber nicht wichtig. --Griot 22:56, 1. Dez. 2009 (CET)

volle zustimmung übrigens zu griot. überaus erfreulich, dass sich hier jemand neues mit guter sachkenntnis zu wort meldet - sieht man auf dieser diskussionsseite leider zu selten. grüße, Ca$e 11:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Das übertreibt etwas, aber danke und Gruß meinerseits. – Ich denke, dies kann jetzt archiviert werden, sind doch immerhin zwei der Punkte berücksichtigt worden. --Griot 10:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Kreuzigung: Todesursache (erl.)

Die Quelle zum Erstickungstod durch Körpergewicht oder Kreislaufversagen ist überholt (von 1951, die übrigens auch den traumatischen Schock als Ursache anführt!). Nach modernen medizinischen Untersuchungen müsste der Tod durch hypovolämischen und traumatischen Schock eingetreten sein, z.B. Zugibe, The Crucifixion of Jesus, 2005, S. 135. Die Annahme des Erstickungstodes durch Körpergewicht beruhte auf Vermutungen ohne nähere Kenntnis der physikalischen Gegebenheiten einer Kreuzigung. Inzwischen gibt es medizinische Untersuchungen, die insbesondere auf Grund der verbesserten Kenntnisse zum Schock dies eher ausschließen. Kreislaufversagen ist schon fast tautologisch, da letztlich jeder Mensch an Kreislaufversagen stirbt, wenn man Tod geeignet definiert. --Dompfaf 12:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, dass der Artikel dementprechend geändert werden solle. Ich füge ferner hinzu, dass man ein ganzes Kapitel über diese Frage des Todes am Kreuz eröffnet, wo man sämtliche Positionen - wie auch diese hier - aufführt. Die würde die leidige Nacherzählung der Evangelien wenigstens ein wenig unterbrechen und das ganze auch historischer machen. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 15:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch zwei neuere Quellen dazugefügt (eine davon aus der Pathologie-Abteilung der Mayo Clinic) .Irmgard Kommentar? 23:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Kreuzigung - Zuschauer (erl.)

Sie sollte alle Augenzeugen demütigen und von der Teilnahme an Aufruhr abschrecken. ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Kreuzigung für alle Augenzeugen demütigend wirkt. Kreuzigungen waren doch sicherlich, wie andere Hinrichtungen auch, Spektakel und Abwechslung für die freiwillig erschienen Schaulustigen. --RootBoot 16:31, 25. Dez. 2009 (CET)

ist in "jüdische Augenzeugen" geändert. --Jwollbold 11:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Der unhistorische Artikel (erl.)

Ich habe ja hier schon oft geschrieben, aber nun kurz pausiert, in der Hoffnung, dass sich mal irgendewas ändert. Nichts hat sich getan. Der Hauptteil gibt immer noch beinahe durchgängig die Evangelien wieder. Und genauch das ist der springende Punkt oder das "hüpfende Komma" (Heinz Erhardt). Das hört dann ja auch auf der Diskussionsseite nich auf. Womit wird argumentier? Mit Bibelstellen. Heute auf der ganzen Diskussionsseite mehr Bibelargumentationen als historische (gibt es überhaupt eine historische; naja ich brauche ja auch das Datum auf das ich das beziehe nicht hinzuschreiben, weil es ja sowieso für beinahe alle gilt). Sagen wir es klat und deutlich: "Der Artikel erfüllt seinen eigenen Anspruch nicht." und diesen Zustand finde ich unhaltbar. Ich wäre dafür, dass man hier mal kostruktiv darüber diskuttiert und erarbitet, wie zu handeln ist.-- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:05, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die von von PhilJay vorgebrachte Kritik fuer berechtigt. Da die Bibel keine historische Quelle, sondern eine Glaubenschrift ist, koennen und duerfen Aussagen ueber Jesus die sich ausschliesslich dort, nicht aber in neutralen historischen Quellen finden, nicht in einen Artikel der sich mit mit einer m;glichen historischen Person Jesus beschaeftigt gestellt werden. Alle Aussagen zu Jesus, die nur durch die Bibel oder andere rein christliche Quellen begruenden lasssen gehoeren aus diesem Artikel umgehend entfernt bzw. in der Artikel uber die fiktionale Person Jesus verschoben. (nicht signierter Beitrag von Fibonacci (Diskussion | Beiträge) 17:59, 27. Dez. 2009 (CET))

Die Voraussetzung "Da die Bibel keine historische Quelle, sondern eine Glaubenschrift ist..." ist in dieser Form sachlich falsch. Selbst die kritischen Exegeten konstatieren, dass sie beides ist. Das macht ja gerade den Reiz aus. "Neutrale historische Quellen" in modernem Sinne gibt es in der Antike überhaupt noch nicht, auch nicht im profanen Bereich. Bitte an PhilJay und Fibonacci, bevor wir uninformiert und darum sinnlos weiterdiskutieren, aus dem gut sortierten Literaturverzeichnis aus jedem Abschnitt mal ein Fachbuch angesehen haben, um auf den Stand der gegenwärtigen exegetischen Diskussion zu kommen. --Athanasian 12:04, 28. Dez. 2009 (CET)

"selbst die kritischen Exegeten" ... na ja, sonst müssten sie ihren Broterwerb ja auch aufgeben. Exeget bleibt Exeget, egal wie "kritisch". Aber da diskutier ich wohl ohnehin mit den falschen ... --jhartmann 19:55, 28. Dez. 2009 (CET)

Baukasten (erl.)

Ich war so frei und habe den Ablenkungsmüll hier abgeräumt, da er nichts mit dem Seitenzweck zu tun hat. (Wer diesen beachtet und inhaltliche Beiträge zum Artikel leistet, muss sich eh nicht über lange bestehende Hinweise auf Jahresrückblicke von 2008 ärgern.) Jesusfreund 17:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Christentum statt "reformiertem Judentum"? (erl.)

Textstelle Einleitung: "Jesus hatte eine Reform des Judentums angestrebt. Aus seinem Anhängerkreis entwickelte sich jedoch eine neue Religion, das Christentum."

Ich habe mit Begründung das jedoch entfernt da es an dieser Stelle imho keine Verbesserung darstellt. Wie gesagt, Luther wollte auch Reformieren und das hat er auch getan... Wird eine Religion reformiert ist das Ergebnis eben eine reformierte Religion. 100% Reformationsquote sind unerreichbar und eine Spaltung in verschiedene Religionen bei Reformerfolg gegeben.

Jesusfreund hat meine Änderung kommentarlos rückgängig gemacht (19. Jan. 2010). War meine Änderung also wirklich so abwegig dass sie nicht mal einen Kommentar verdient? Warum brauchen wir an dieser Stelle unbedingt das jedoch? Worauf bezieht es sich und was soll es hier zum Ausdruck bringen?

Das die Reformbestrebungen des Jesus gescheitert sind da

...er nicht alle Juden überzeugen konnte, da es nachweislich ja immer noch Juden gibt?

...das Judentum keine Religion ist/war?

...er ausschließlich das Judentum reformieren wollte aber seine Botschaft zu einer Weltreligion ausgeartet ist?

...ein reformiertes Judentum keine Religion sein kann?

...ein reformierter Jude immer noch ein Jude ist und keiner neuen Religion angehören kann?

... --DivaLaNoche 09:07, 21. Jan. 2010 (CET)

1432 byte wegen eines einzigen worts - ist das wirklich so wichtig? deine begründung, dass reform fast zwangsläufig zu spaltung führt, ist theoriefindung, trifft höchstens in manchen fällen zu. im allgemeinen verständnis sind es gegensätze, daher "jedoch". es kann und muss hier nicht weiter erläutert werden, das gehört z.b. in die artikel Christentum oder Christentumsgeschichte. deine spitzfindigen fragen dazu verstehe ich nicht - nach jesu tod wurde seine person in den mittelpunkt eines sich entwickelnden neuen glaubens gestellt. --Jwollbold 10:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Strenggenommen ist ja eine "reformierte Religion" auch eine "neue Religion" - wie man es auch dreht und wendet das jedoch führt hier offensichtlich weder zu einer Verbesserung des Artikels, noch zu einer besseren Verständlichkeit sondern bewirkt eher genau das Gegenteil.

Interessant ist sicher auch wie viele byte ich benötige um eine begründete Änderung durchzuführen - interessanter jedoch mit welchen Hintergedanken Jesusfreund dies kommentarlos zu unterbinden versucht. (imho hidden agenda) --DivaLaNoche 16:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Das jedoch ist vollkommen klar und berechtigt, jeder mit gesundem Menschenverstand Ausgestattete würde es dort erwarten bzw. vermissen, wenn es fehlte. Dass eine reformierte Religion eine neue Religion sei, ist Quatsch. Es ist eine erneuerte Religion. Wenn ich mein Haus renovieren lasse, bleibt es immer noch dasselbe Haus, nur eben renoviert. Lektüretipp: Identität. -- Michael Kühntopf 16:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Da würde ich mich an deiner Stelle mal mit Luther befassen. Oder wohnst Du in deinem "erneuerten Religionshaus" mit Juden, Christen, Moslems zusammen um Pharaonen zu huldigen?

Wenn in der Einleitung steht:"Jesus hatte angestrebt...jedoch..." dann sollte auch folgen warum er ein Versager ist.--DivaLaNoche 16:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Weitere Lektüretipps: Religion, Konfession, Denomination (in zugegeben gräuslicher Qualität). Und wen man einen Versager nennt, darüber reden wir ein anderes Mal. -- Michael Kühntopf 17:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Jedoch bleibt die Löschung abgelehnt. Denn das Christentum war frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod vom Judentum getrennt zur eigenen Religion geworden, wie man nachlesen kann. Damit erübrigt sich das Geschwafel. Jesusfreund 17:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Geschwafel ist also die Diskussion zur Verbesserung des Artikels. Tolle Einstellung! Diese Meinung ist nicht zu teilen. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 18:15, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja das war jetzt wirklich Geschwafel von Jesusfreund - dies ist ein soziales Projekt an dem ich auch mitarbeiten darf. Die Autorität Änderungen begründungslos abzulehnen hast Du nicht. Zu deinem Argumentationsversuch "erst 40 Jahre nach Jesu Tod vom Judentum getrennt zur eigenen Religion geworden": Mal ganz davon abgesehen dass es keine allgemein anerkannte Definition von Religion gibt: Warum sollte die zeitliche Dimension hier überhaupt von Bedeutung sein? Hatte Jesus für seine Bestrebungen eine Deadline die er Jedoch nicht einhalten konnte?--DivaLaNoche 18:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Änderung ist mehrfach begründet abgelehnt worden, weil Jesus etwas anderes wollte, als was daraus wurde. Dieser Kontrast ist sprachlich völlig korrekt mit "jedoch" benannt.

Mitarbeit ist erwünscht, dein Gefasel ist aber keine. Jesusfreund 18:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Reaktivierung: Der unhistoirsche Artikel (erl.)

Ich habe ja hier schon oft geschrieben, aber nun kurz pausiert, in der Hoffnung, dass sich mal irgendewas ändert. Nichts hat sich getan. Der Hauptteil gibt immer noch beinahe durchgängig die Evangelien wieder. Und genauch das ist der springende Punkt oder das "hüpfende Komma" (Heinz Erhardt). Das hört dann ja auch auf der Diskussionsseite nich auf. Womit wird argumentier? Mit Bibelstellen. Heute auf der ganzen Diskussionsseite mehr Bibelargumentationen als historische (gibt es überhaupt eine historische; naja ich brauche ja auch das Datum auf das ich das beziehe nicht hinzuschreiben, weil es ja sowieso für beinahe alle gilt). Sagen wir es klat und deutlich: "Der Artikel erfüllt seinen eigenen Anspruch nicht." und diesen Zustand finde ich unhaltbar. Ich wäre dafür, dass man hier mal kostruktiv darüber diskuttiert und erarbitet, wie zu handeln ist.-- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:05, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die von von PhilJay vorgebrachte Kritik fuer berechtigt. Da die Bibel keine historische Quelle, sondern eine Glaubenschrift ist, koennen und duerfen Aussagen ueber Jesus die sich ausschliesslich dort, nicht aber in neutralen historischen Quellen finden, nicht in einen Artikel der sich mit mit einer m;glichen historischen Person Jesus beschaeftigt gestellt werden. Alle Aussagen zu Jesus, die nur durch die Bibel oder andere rein christliche Quellen begruenden lasssen gehoeren aus diesem Artikel umgehend entfernt bzw. in der Artikel uber die fiktionale Person Jesus verschoben. (nicht signierter Beitrag von Fibonacci (Diskussion | Beiträge) 17:59, 27. Dez. 2009 (CET))

Die Voraussetzung "Da die Bibel keine historische Quelle, sondern eine Glaubenschrift ist..." ist in dieser Form sachlich falsch. Selbst die kritischen Exegeten konstatieren, dass sie beides ist. Das macht ja gerade den Reiz aus. "Neutrale historische Quellen" in modernem Sinne gibt es in der Antike überhaupt noch nicht, auch nicht im profanen Bereich. Bitte an PhilJay und Fibonacci, bevor wir uninformiert und darum sinnlos weiterdiskutieren, aus dem gut sortierten Literaturverzeichnis aus jedem Abschnitt mal ein Fachbuch angesehen haben, um auf den Stand der gegenwärtigen exegetischen Diskussion zu kommen. --Athanasian 12:04, 28. Dez. 2009 (CET)

"selbst die kritischen Exegeten" ... na ja, sonst müssten sie ihren Broterwerb ja auch aufgeben. Exeget bleibt Exeget, egal wie "kritisch". Aber da diskutier ich wohl ohnehin mit den falschen ... --jhartmann 19:55, 28. Dez. 2009 (CET)

zu Athanasian: Du musst nicht immer von dir auf andere schließen. Ich finde so etwas zwar sehr amüsant, aber ich bin hier nicht um zu scherzen, ich will den Artikel verbessern. Frag' jeden, der sich in ernsthaftem Maße mit der Bibelbeschäftigt. Ziel und Intention der Bibel ist nicht die eines Geschichtsbuch, sondern es ist nun mal eine Glaubenschrift. Die Autoren wollten der Nachwelt ihren Glauben an Gott nahebringen und sie auch dazu auffordern. Und deine "kritischen Exegeten", die möchte ich wirklich mal sehen oder von ihenen lesen.
Aber genau diese Ansicht ist so häufig vertreten und deshalb muss damit aufgeräumt werden, was mich zu Reaktivierung erwog, da ich sehe, dass dieses Thema noch lange nicht erledigt hat. Die Bibel will, kann und soll nicht historisch sein, deshalb ist sie keine Quelle (und im vorliegenden Fall auch nicht Hauptquelle) eines historischen Artikels. Nun ist sie es aber im vorliegenden Fall doch und das ist zu ändern.-- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Das NT ist praktisch die einzige Quelle und wird in der Forschung untersucht, das ist Tatsache. Unter Verwendung von quellenkritischen Methoden ist eine sinnvolle Auswertung grundsätzlich möglich, auch wenn es sich um religiöse Texte handelt. Soweit gut.

• Was im Artikel fehlt, ist ein Hinweis darauf, dass die in der NT-Forschung benutzten Methoden teils nur hier, und nicht in anderen Bereichen der historischen Quellenforschung benutzt werden. Bzw. anders gesagt, dass die Methoden nicht unumstritten sind. Dieser Sachverhalt ist wichtig, denn die gewählten Methoden entscheiden darüber, was historisch plausibel (im Sinne eben dieser Methoden) gelten kann und was nicht.
• Das häufige direkte Zitieren aus dem NT ist ein Problem. Was im NT steht, kann jeder ziemlich leicht selber nachprüfen. Worum es aber gehen sollte, ist vielmehr, welche Einzelheiten des NT historisch sind oder nicht. Beispiel Abschnitt "Familie":

Nach Mk 6,3 hatte Jesus vier Brüder – Jakobus, Joses oder Josef (Mt 13,55), Judas, Simon – und einige nicht benannte Schwestern. „Brüder“ und „Schwestern“ kann im biblischen Wortgebrauch auch entferntere Verwandte umfassen (siehe Geschwister Jesu). Laut Lk 2,43 ging Jesus schon als Junge zur Familie auf Distanz, um im Jerusalemer Tempel mit Schriftgelehrten zu diskutieren. Nach seiner Taufe erwähnen die Evangelien Josef nicht mehr.

Nach den synoptischen Evangelien war Jesu Verhältnis zu seiner Familie seit Beginn seines öffentlichen Auftretens gespannt. Das vierte der Zehn Gebote – Ehre Vater und Mutter (Ex 20,12) – verlangte damals die Fürsorge des ältesten Sohnes für seine Sippe. Doch zu Jesu Nachfolge gehörte das Verlassen der Angehörigen (Mt 10,37, Lk 14,26). Nach Mk 3,21 versuchten seine Verwandten, ihn zurückzuhalten und erklärten ihn für verrückt. Darauf soll Jesus so reagiert haben (Mk 3,33ff EU):

„Er erwiderte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.“

Diese Auslegung widersprach jüdischer Tradition, ohne das Gebot aufzuheben. Denn an anderer Stelle (Mk 7,10f) verlangte Jesus durchaus dessen Beachtung.

Nach Mk 6,1–6 wurde Jesu Lehre in ganz Nazaret abgelehnt, so dass er nicht mehr in seine Heimatstadt zurückgekehrt sei. Aber nach Mk 1,31 versorgten Frauen aus Jesu näherer Umgebung ihn und seine Jünger. Sie blieben nach Mk 15,41 bis zum Tod bei ihm, so nach Joh 19,26f auch seine Mutter. Er soll noch am Kreuz für ihr Wohlergehen gesorgt haben, indem er sie einem anderen Jünger anvertraute. Obwohl seine Brüder nach Joh 7,5 „nicht an ihn glaubten“, gehörten einige Verwandte Jesu, auch seine Mutter, nach seinem Tod zur Urgemeinde (Apg 1,14; 1Kor 9,5); Jakobus wurde später wegen seiner Auferstehungsvision (1Kor 15,7) deren Leiter (Gal 2,9). Paulus traf ihn und andere Jesusverwandte bei seinem ersten Jerusalembesuch (Gal 1,19).

In der gesamten Passage ist kein einziger Bezug zur Sekundärliteratur. Was also ist historisch? Die übliche Argumentation darauf läuft dann wie folgt: "Nicht jede Kleinigkeit muss durch Einzelnachweis belegt werden, schau in die unter Literatur angegebenen Bücher, da steht das." Wozu dann aber jede Kleinigkeit durch Verweis auf die Bibelstellen sowie direkte Zitate belegen? Dass die jeweilige Stelle tatsächlich im NT zu finden ist, bezweifelt wohl kaum einer. Aber deren Historizität. Und dazu braucht man dann eben Verweise auf die Sekundärliteratur. Vgl. WP:BLG: Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Weiteres Beispiel Abschnitt "Verkündigung des Gottesreichs"

Den baldigen Weltuntergang deuten Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an oder das Streitgespräch darüber, ob Jesus seine Heilkraft von Beelzebub oder Gott empfangen habe (Mt 12,22ff par.). Weil sein Handeln das Reich des Bösen bereits entmachte, erscheint es als Beginn des Reiches Gottes. Der „Stürmerspruch“ (Mt 11,12) legt nahe, dass dessen Ankunft gewaltsame Konflikte vorausgehen, die seit dem Auftreten des Täufers Johannes bis in Jesu Gegenwart andauern.[24] In Mk 1,15 markiert Jesu Wort Die Zeit ist erfüllt nach der Verhaftung des Täufers den Beginn seines Wirkens.

Die der Logienquelle zugewiesenen „Seligpreisungen“ (Lk 6,20ff, Mt 5,3ff) sagen Gottes Reich den aktuell Armen, Trauernden, Machtlosen, Verfolgten als schon gegenwärtig und gewiss kommende gerechte Wende zur Aufhebung ihrer Not zu. Diese waren die ersten und wichtigsten Adressaten Jesu. Seine oft für authentisch gehaltene Antwort auf die Täuferfrage in Mt 11,4ff weist auf die für sie schon erfahrbare Veränderung hin. Jesu Antrittspredigt nach Lk 4,18–21 besteht nur aus dem Satz: Heute hat sich dieses Wort [Jes 61,1ff] vor euren Ohren erfüllt. Damit wird die biblische Verheißung eines „Jubeljahres“ zur Entschuldung und Landumverteilung (Lev 25) für die gegenwärtig Armen aktualisiert.

Es handelt sich hier einfach um eine Auslegung der Bibel. Wieder ist nicht klar, was davon historisch ist. Nur in Bezug auf Mt 11,4ff erfährt der geneigte Leser, dass die Antwort oft für authentisch gehalten wird. Was ist denn das für eine Aussage???

• Darstellung von Kontroversen innerhalb und außerhalb der Forschung: An der Existenz und/oder Historizität Jesu wurde und wird viel gezweifelt. Auch wenn das großenteils laienhaft und nicht wissenschaftlich ist, wäre eine Erwähnung doch angebracht. Oder dass die katholische Kirche eine ganz andere Vorstellung vom historischen Jesus hat als die (überwiegend von Evangelischen) betriebene Forschung. Oder die Kontroversen unter den Forschern selber. Warum erscheinen jährlich Unmengen an Jesus-Büchern? Offenbar gibt es zwischen den einzelnen Forschern doch erhebliche Differenzen. Man hat beim Lesen des Artikels den Eindruck, dass die eher verschwiegen werden sollen. Beispiel Abschnitt Tora-Auslegung: Wir finden wieder genau aufgelistet, wo was im NT steht. Was die Forschung dazu sagt, wird abgetan mit "Ob Jesus selbst das so sah, ist umstritten. Einige Gebote verschärfte er, andere entschärfte er, wieder andere relativierte er so, dass sie im Urchristentum aufgehoben wurden." Gerade hier sollte ausführlich darauf eingegangen werden, was genau umstritten ist, wie weit sich die Meninungen voneinander unterscheiden usw.
• Jesus-Mythen. Es gibt ja verschiedenste Hypothesen, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben, habe wonanders weitergelebt, habe geheiratet usw. usf. Auch wenn sie alle aus (NT-)wissenschaftlicher Sicht wenig plausibel bzw. erfunden sind, beziehen sie sich doch auf die historische Person Jesu. Daher sollten sie hier im Artikel zumindest kurz angesprochen bzw. verlinkt werden (momentan stehen sie im Artikel Leben-Jesu-Forschung, allerdings passen sie wohl deutlich besser hierher zur Person als zu einem Artikel, der sich den verschiedenen Stufen innerhalb der Forschung widmet).
• Bedeutung und Auswirkungen. In der jetzigen Form des Artikels ist mit dem Tod Jesu Schluss. Was ist denn im Anschluss daran passiert? Ein kurzer Abschnitt am Schluss mit Verweisen auf Jesus_außerhalb_des_Christentums, Urchristentum o. Ä. würde nicht schaden.
• Literaturverzeichnis: Der Artikel folgt in seiner Gliederung und auch inhaltlich primär dem Buch von Theißen und Merz. Weitere Quellen werden in den Einzelnachweisen angegeben. Das Literaturverzeichnis strotzt dann von Büchern, die nirgendwo erwähnt werden, z. B. Berger: Jesus / 2x Betz, Otto / Breuning / Borg & Moore / Charlesworth / Chon / Crossan: Jesus / Egger / 2x Flusser / Koch / Legasse / Reinbold usw. Das Literaturverzeichnis sollte nicht dazu missbraucht werden, alle vom Artikel-Autor als interessant eingestuften Bücher hier aufzuführen, vgl. WP:BLG Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. [...]Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind, nicht irrtümlich für Quellen gehalten werden, kann am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels sind. Das wäre hier definitiv angesagt.EnduroLM 18:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke für so eine gute Zusammenstellung. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:36, 14. Jan. 2010 (CET)

"Nur mit neuen Argumenten und auf der Grundlage neuer Belege aus einschlägiger Fachliteratur begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden." --> Nur wer das NT und einige Fachbücher dazu gelesen hat, kann feststellen, was daraus verarbeitet wurde und ggf. Refs ergänzen. Wer diese simple Einsicht partout nicht begreift, überführt sich selbst als inkompetent und muss sich dann über nachhaltige Wirkungslosigkeit nicht wundern. Jesusfreund 02:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Nur mit neuen Argumenten, also ich bitte dich. Es geht doch nicht darum, wer am besten Argumente aus dem Ärmel zaubern kann. Das ist zu billig gedacht. Es geht um Aktualität. Es mag sein, dass die Argumente nicht magst, aber alle Argumente sind stichhaltig und belegt(!). Außerdem ist es doch wohl ein wenig sehr entlarvend wie du hier argumentierst. Ein kleines Kind würde sehen, dass das der Artikel hier über weite Teile ein simple Nacherzählung des NT ist mit zu wenigen Historikermeinungen. Dazu braucht man keine Fachlektüre, lieber Jesusfreund, um zu sehen. Ich sehe kein Argument von EnduroLM von dir oder anderen Benutzern stichhaltig widerlegt. Es reicht einfach nicht, andere als inkompetent abzustempel und sich über allen anderen zu stellen und zu meinen, nur, weil man lange genug dabei ist, reicht das um andere zu beleidigen. (Wieder so eine Beidigung!)
Wirkungslosigkeit lässt auf keinen Fall auf eine etwaig nicht vorhandene Realität der Argumente zurückführen. Aber diese Argumente sind in der momentanen Realität vorhanden. Ich weiß nicht, warum es dir nicht möglich ist, dies zu begreifen und es interessiert mich auch nicht. Mich interessiert einzig und allein die Historisierung (schöner Neologismus oder?) und damit die Verbeserung dieses Artikels. Höre endlich auf andere zu beschimpfen und arbeite mit uns kostruktiv an der Artikelverbesserung. Das würde mich sehr freuen. Wir wollen doch keinem was, wir wollen, dass der Artikel endlich seinen Anspruch erfüllt. Deswegen bitte ich jeden leser dieser Seite inständig bei der Verbesserung zu helfen, denn so macht sich der Artikel selbst lächerlich. Ich habe es schon gefühlte hundert mal betont (deswegen die Fettschrift). -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 18:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Dann nenne mal genau,

• welches Buch du aus der angegebenen Literatur und den Refs du inzwischen gelesen hast
• welches andere Buch dir fehlt
• welche "Historikermeinungen" du daraus oder aus anderen fehlenden Büchern zum Thema du ergänzen willst
• und an welcher Stelle
• und aus welchem Sachgrund
• und auf welchen Primärquellen diese Meinungen beruhen.

Falls sich dabei herausstellt, dass diese Meinungen tatsächlich dieselben NT-Stellen angeben, die hier zitiert sind (welche auch sonst), haben wir den Fall geklärt, richtig?

Also ran ans Werk. Und zwar bis spätestens kommenden Donnerstag. Nur dann kriegst du noch eine Antwort von mir. Ich bin gespannt. Jesusfreund 18:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich erwarte, dass für die oben von mir angesprochenen Stellen KONKRET belegt wird, welcher Autor in welchem Buch auf welcher Seite behauptet, dass die im NT enthaltenen Stellen historisch sind. Als Autor des Artikels ist das deine Aufgabe. Ansonsten sind das unbelgte Aussagen und haben zu verschwinden. EnduroLM 18:49, 21. Jan. 2010 (CET)

Nö. Du bist ohne ein Minimum von eigener Bemühung um Sachkenntnis schlicht nicht in der Position, etwas von mir zu fordern.

Jede Aussage zu Jesu Geschwistern z.B. KANN sich nur auf Mk 6,3 beziehen, weil diese namentlich zusammen nur dort genannt sind.

Jakobus ist auch bei Josephus genannt, so dass gerade dafür eine außerbiblische Quelle existiert.

In solche eindeutigen Fällen wäre es Quatsch, zusätzlich Autoren anzugeben, wenn ohnehin ALLE nur diese Primärquellen haben.

Man muss ja auch nicht sekundär belegen, dass Jesus nach Mk 6,3 für Marias Sohn gehalten wurde (vgl. dazu Lüdemann in Ref 14). Allenfalls, wenn einer von den NTlern diese NT-Angaben anzweifelt. Nicht, wenn Wikipedianer das tun. Jesusfreund 19:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Bildest du dir ein, um die Fachkompetenz von allen zu wissen? Bildest du dir ein, dass du in der Stellung bist, dich nicht odentlic mi Kritikpunkten zu beschäftigen und die einfach mit "Nö" abzutun, und damit auch nur einem anderen als dir selbst zu helfen? Ich appelliere, gibt diese Prinzipsblokade auf und beschäftige dich mit den Kritikpunkten und lerne daraus und lass eine starke Umänderung am Artikel zu. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Geburtsort Jesus

Wo wurde Jesus geboren Bethlehem oder Nazareth?? In wikipedia steht das Jesus eindeutig in Nazareth geboren worden ist! und nicht in Bethlehem! jedoch als ich weiter unten gelesen habe unter dem Geburtsort von Jesus Christus stand das einige Historiker nur ANNEHMEN das er in Nazareth geboren wurden ist. Reicht die annahme aus um das auszu schliessen das er in Nazareth geboren worden ist und nicht in Bethlehem? ich glaube nicht! Soviel ich weiss, wurde Jesus laut Matthäusevangelium und Lukasevangelium in Bethlehem geboren. Und laut Markusevangelium und Johannesevangelium beginnen beide mit der Taufe Jesus am Jordan durch Johannes den Täufer und das eben dieser Jesus aus Nazareth kam. Ich bitte um aufklaerung... Vielen dank das sie meinen Beitrag gelesen haben

MFG

-- Aris90 20:54, 25. Dez. 2009 (CET)