Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/012

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Echtheitskriterien (erl.)

Eigentlich wollte ich schon seit geraumer Zeit eine längere Stellungnahme zu diesem Thema (resp. Kat:fiktive Person) abgeben, jedoch befinde ich mich derzeit in der Prüfungsphase meiner Diplomarbeit. Um in Kürze darauf hinzuweisen: Die Zitierung verschiedener Bibelstellen sind keineswegs eine geschichtswissenschaftliche Herangehensweise. Albrecht Scriba beschäftigt sich in seiner Habilitationsschrift "Echtheitskriterien der Jesus-Forschung" (Verlag Dr. Kovac, Hamburg 2007) sehr intensiv mit einer religionsgeschichtlichen Deutung von Jesus Leben. Danach ist es keineswegs getan, auf einzelne Bibelstellen hinzuweisen, sondern sogenannte Echtheitskriterien darauf anzuwenden. Er zitiert dabei sechs Kriterien: Kriterium der doppelten Dissimilarität, ipsissima vox Jesu, Kriterium der Kohärenz, Kriterium der breiten Bezeugung, Plausibilitätskriterium und Kriterium der Datenauswertung. Mit Ausnahme des Kriteriums der doppelten Dissimilarität existieren für alle Kritierien Fehler und Schwächen und sollten nicht unbesehen angewendet werden. Das einzige stichhaltige Kriterium der doppelten Dissimilarität wiederum führt zu einem Ausschluß umfangreicher Bibeldarstellungen, da sie mit diesem Kriterium nicht erfasst werden können. Aber auf gar keinen Fall genügt es, einzelne Bibelstellen wiederzugeben und von einer historischen Darstellung zu sprechen. Insbesondere unterlassen es die Autoren des Artikels eben die genannten Echtheitskriterien auf die zitierten Bibelstellen anzuwenden (unbenommen der Kritik der Echtheitskriterien).--Briefkasten300 19:58, 21. Jan. 2010 (CET)

dieser art allgemeinplätze sind zur genüge bekannt. dass derartige allfällige kriterien aus einer entlegensten publikation in einem unter ferner liefen rangierenden verlag beigebracht werden, gibt unabhängig bereits hinreichend aufschluss über die vertrautheit des benutzers mit fachwissenschaftlichen standards. soweit keine sachdienlichen hinweise zu einzelformulierungen nebst konkret belegten überarbeitungsvorschlägen vorzubringen sind, bitte derartige postings ggf. in webforen u.dgl., aber gemäß WP:DS, WP:WWNI bitte nicht hier vorbringen, danke. dieser thread kann mangels sachhaltiger postings archiviert werden. Ca$e 20:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Seit wann ist die Habilitationsschrift eines Religionswissenschaftlers eine "entlegene Publikation"? Immerhin hat Dr. habil. Albrecht Scriba damit die Lehrbefähigung an dt. Universitäten erhalten. Ab jetzt wird es völlig unseriös.--Briefkasten300 20:09, 21. Jan. 2010 (CET)

ja und? solche kriterienlisten werden in jeder bibelwissenschaftlichen einführung diskutiert. schon die floskel "Danach ist es ..." macht deutlich, wie seriös es hier zugeht. ansonsten siehe oben und damit bis auf weiteres EOD. Ca$e 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn Dir die verschiedenen Echtheitskriterien bekannt sind, ist es schon erstaunlich, daß der Artikel reichlich Bibelstellen zitiert, sich geradezu darauf stützt, und es dabei unterläßt eben anhand dieser Kriterien die Zitate zu überprüfen. Gerade deshalb ist er eben dann auch kein historischer Artikel. Mich wundert es zudem, daß diejenigen, die hier den Ton angeben (nämlich Ca$e und Jesusfreund), nicht imstande waren in einer religionswissenschaftlichen Bibliothek auf dieses Werk zu stoßen. Vielleicht sind sie ja doch nicht so sehr auf dem Stand der Forschung, wie sie sich hier präsentieren.--Briefkasten300 20:21, 21. Jan. 2010 (CET)

vorschlag zur güte: kann jemand 1,2 bücher angeben, in denen die stellen zu "familie" als mit einiger plausibilität historisch angesehen werden? die könnte man im abschnit dann auch als einzelnachweis verlinken. umgekehrt geht es natürlich auch: EnduroLM, Philjay, Briefkasten300, gebt doch 1,2 bücher zum thema an, in denen die stellen nicht für historisch gehalten werden. nach dem heute wieder ätzenden, belegfreien diskussionsverlauf wärt ihr eigentlich zuerst dran. --Jwollbold 20:44, 21. Jan. 2010 (CET)

Warum belegt nicht derjenige, der die entsprechende Passage in den Artikel eingefügt hat, die Plausibilität??? Müsste doch schnell gehen bei dessen profunden Wissen. Es geht doch einfach nur um das Nachreichen entsprechender Textstellen, die der Autor da jeweils benutzt hat.Übrigens zweifle ich gar nicht an, dass sie für historisch gehalten werden. daher muss ich keine entsprechenden Bücher suchen. EnduroLM 20:50, 21. Jan. 2010 (CET)

einfacher deal. wie schon gefühlte unendlich mal. du sagst genau, welche konkrete aussage dir warum genau - d.h. inklusive nachvollziehbarem beleg - belegbedürftig scheint, dann sehen wir weiter. was in jedem einführungsbuch entsprechend steht, muss nicht halbsatzweise belegt werden. einführungsbücher sind ja zur genüge angegeben, die entsprechenden seiten in 2min nachzuschlagen. ich werde hier jedenfalls keine völlig sinnlosen einzelnachweise im artikel unterbringen. solange kein beleg für belegbedürftigkeit, abschnitt bitte zeitnah archivieren. Ca$e 20:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich kann ein Personenartikel nicht für jede NT-Stelle die gesamte Echtheitsdiskusson ausführen. Abstrakte Debatten um Echtheitskriterien gehören auch nicht hierher, sondern in z.B. Historisch-kritische Methode. Jesusfreund 22:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Prozess vor dem Sanhedrin (erl.)

Nein, die Darlegung, weshalb der Artikel nicht historisch ist, dreht die Beweislast um. Vielmehr müssen die Verfechter der These, es handele sich um einen historischen Artikel darlegen, wieso er es ist. Aber nichtsdestotrotz kann der Artikel auch beispielsweise konkret kritisiert werden.

Ich beziehe mich hier auf die Ausführungen der Abschnitte "Vor dem Hohen Rat" und "Vor Pilatus". DOrt wird der Ablauf der Gerichtsverhandlung und die Begründung der Kreuzigung wiedergegeben. Bei Scriba (Echtheitskriterien der Jesus-Forschung) wird im Kapitel "Das Kriterium der Datenauswertung" auf die Kreuzigungsstrafe und ihre Auslegung als Beleg für die Mangelhaftigkeit dieses Krieriums eingegangen. Dort heißt es (die genaue Typographie gebe ich soweit wie möglich wieder):

"In der neueren Diskussion um den Rechtsgrund für Jesu Hinrichtung am Kreuz lassen sich drei Typen differenzieren (Vgl. den Überblick bei P. Egger, Crucifixus 168-179)..."

mit von Briefkasten300 eingeholter administrativer unterstützung als urheberrechtlich bedenklich und nicht mehr diskussionsrelevant gelöscht. --Jwollbold 00:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Wen es interessiert, kann es da nachlesen: [1]--Briefkasten300 00:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Natürlich unterläßt der Artikel jede tiefer gehende Auswertung des Materials, sondern gibt nur wieder, was irgendwo steht (meistens die Bibel). Von einer so tiefen Analyse, wie ich sie jetzt wiedergegeben habe, ist also nirgends die Rede. Dennoch zeigt das Beispiel, daß der Artikel weder den Echtheitskriterien standhält, noch darüberhinaus mit der Kritik der Echtheitskriterien umzugehen weiß.

Aber natürlich liegt, wie eingangs erwähnt, die Beweislast bei den Autoren und nicht bei den Kritikern.--Briefkasten300 22:01, 21. Jan. 2010 (CET)

jaja. dass hier alles tausendmal besser machbar ist, versteht sich von selbst. dazu ist es nicht nötig, seitenweise zitate aus irgendwelchen der vielen tausend umfassenderen darstellungen anzuführen. (du hättest stattdessen einfach sagen können, du vermisst einen forschungsüberblick über hypothesen zur kreuzigung, wie er etwa bei egger 1997 geboten wird. darauf hätte man indes auch nur sagen können, dass es hier noch tausenderlei mehr zu vermissen gibt und jeder herzlich eingeladen ist, derartiges mit unterzubringen.) entweder du machst es selbst besser - ich bezweifle ob obig angeführter indizien indes das gelingen -, oder du sagst endlich, welcher konkrete satz(teil) zb warum genau zu belegen oder abzuändern wäre. ich weise noch darauf hin, dass derart lange textauszüge vermutlich zitatrechtlich bedenklich sind. hilfreicher wäre es allemal, hier nicht weiter ohne konkreten sachbezug irgendwelche fundstücke abzuschreiben oder allgemeinplätze zu echtheitskriterien zu verbreiten usw usf, so dass diejenigen, welche ggf. dann eines tages zeit und lust hätten, den artikel zu bessern, dazu noch in die lage kommen. was die belegrichtlinien betrifft siehe oben. Ca$e 22:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion um die Gründe für ein mögliches Todesurteil des Sanhedrin ist hier sehr wohl verarbeitet; gerade dazu ist ein eigener Literaturteil +Weblinks angegeben (dort u.a. Egger).

Dass die Darstellung hier knapp ausfallen und sich auf die wesentlichen Aussagen begrenzen muss, auf die o.g. Theorien sich ebenfalls beziehen, ist wohl jedem klar.

Zitat:

...Dass die Tempelpriester solche prophetische Tempelkritik verfolgten, zeigt das Beispiel Jeremias (Jer 26,1–19) und des „Lehrers der Gerechtigkeit“ in einigen Schriftrollen vom Toten Meer. Förmliche Todesurteile deswegen sind dort jedoch nicht überliefert.[71] --> Todesurteil wegen Tempelkritik

Dtn 18,22 tadelt falsche Prophetie als „Vermessenheit“ und konnte zu einem Todesurteil führen, wenn sie zugleich als Verführung des Volkes zum Götzendienst gedeutet wurde (Dtn 18,20; 13,2–6 u. a.). Der Talmud beschrieb Jesus im Traktat Sanhedrin 43a später als zu Recht verurteilten Volksverführer. --> Todesurteil wegen Dtn 13/18.

Dass ein Messiasanspruch nicht als Gotteslästerung gewertet werden musste (gegen O. Betz), ist ebenfalls gesagt; auch der Zusammenhang zwischen ergebnislosem Zeugenverhör und Messiasfrage (mit O. Betz) ist genannt.

Eben das sind die entscheidenen Streitpunkte der Diskussion. Weiteres z.B. unter INRI.

Der Artikel kann das Wichtigste eh nur anreißen und anhand der Primärquelle NT für Laien verständlich machen, da wir für Fastfoodkonsumenten schreiben, die vielfach noch nie in das NT geschaut haben und von denen wir noch weniger erwarten können, Sekundärliteratur nachzulesen. Das wurde ja nun oft genug erklärt... (und man sieht ja, wie schwer sich sogar viele Wikipedianer damit tun; man kann sagen, je weniger Ahnung, umso wichtigtuerischer und fetter die Beiträge hier) Jesusfreund 22:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich kann der Artikel nur das Wichtigste anreißen, allerdings ging es hier nur um ein Beispiel für unhistorische Textarbeit. Vielleicht ist bei der Gegenseite ja etwas Bescheidenheit angebracht, wenn ich hier kurz nach 1 1/2 Stunden Schreibarbeit zensiert und aus den Kontext gerissen werde.--Briefkasten300 23:35, 21. Jan. 2010 (CET)

also hast du die 4867 byte aus einem buch abgeschrieben, das nicht online (auszugsweise) veröffentlicht ist? dann ist das sicher nicht korrekt nach WP:URV, aber ich bin da nicht spezialist und warte zunächst ab, was andere dazu sagen. naiv und wenig konstruktiv ist es jedenfalls, ca. 1 s. abzuschreiben, statt mal zu sagen, worauf es ankommt und vielleicht 1 satz für den artikel daraus abzuleiten. --Jwollbold 23:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Das kann ja da entschieden werden [2]. Aber erst um ein Beispiel zu bitten und es dann zu löschen, ist doch etwas merkwürdig.--Briefkasten300 23:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass der Punkt erledigt ist, weil dargelegt wurde, dass die wesentlichen Todesurteilsgründe exakt belegt im Text stehen und die Fachliteratur dazu auch. Andernfalls muss konkretisiert werden, was warum wo genau fehlt und geändert werden soll. Jesusfreund 00:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Weitere Punkte (erl.)

Der Abschnitt ist keineswegs erledigt. Wie verhält es sich denn mit den oben angesprochenen Punkten:

• Darstellung von Kontroversen innerhalb und außerhalb der Forschung und entsprechende Auswirkungen auf das Verständnis der Person
• Jesus-Mythen
• Bedeutung und Auswirkungen

Punkt 1 ist natürlich nicht von heute auf morgen zu ändern, bzw. es dauert länger, um herauszufinden, wer was behauptet. Trotzdem nicht einfach archivieren. Punkt 2 ist definitiv besser hier aufgehoben. Zu Punkt 3 gibt es nichts hinzuzufügen, wäre einfach eine Abrundung des Artikels, statt einfach beim Tod aufzuhören. EnduroLM 13:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Für jedes dieser Themen gibt es bekanntlich eigene Lemmata, die oben im Artikel verlinkt sind. Jesusfreund 13:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Diese tatsache widerspricht aber keinen Erwähnung im Hauptartikel oder einer Verlinkung. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Richtig, die Tatsache der Verlinkung bedeutet, dass sie tatsächlich hier verlinkt und damit erwähnt sind. ;-) Jesusfreund 17:55, 22. Jan. 2010 (CET)

vorlage:bibel (erl.)

ach je, FordPrefect24 hat sich die mühe gemacht (oder war's per skript?), alle bibelstellen zu verlinken. dazu hatten wir doch schonmal 1,2,3 diskussionen. von mir aus dürfen ruhig ein paar mehr zitate verlinkt werden, es weiß ja nicht jeder leser, wo er sie schnell findet. erschweren mehr die lesbarkeit? eigentlich auch nicht. aber bloß kein neuer streit... --Jwollbold 00:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Lass doch mal das Trollfüttern sein, Johannes:

• Es gab einen klaren Konsens (u.a mit Irmgard, ich glaube auf Diskussion:Simon Petrus), nur die Bibelstellen zu verlinken, die als Satz zitiert werden.
• Wer sich um gelaufene Diskus gar nicht schert, den soll man erst gar nicht ansprechen, denn ER muss seine Schritte begründen
• "ein paar mehr meinetwegen" ist genau der Einstieg in die überflüssige Diskussion, die du (und ich) nicht willst. Muss nicht sein. Jesusfreund 00:47, 22. Jan. 2010 (CET)

na gut, lassen wir das. gruß --Jwollbold 09:51, 22. Jan. 2010 (CET)

* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret (erl.)

Diese Artikelaussage kann so nicht stehen beleiben. Flavius Josephus hat eine Liste der Städte angefertigt, Nazaret taucht nicht auf (Tabor). -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:34, 22. Jan. 2010 (CET)

bitte erst informieren, dann schreiben. Ca$e 17:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Bin informiert durch den Beleg und den angegebenen Autor. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Da du die Archive und den Kasten oben gelesen hast, weißt du, dass du nur mit neuen Belegen erledigte Themen erneuern kannst. :::[3] , [4]

Nenne mal einen Historiker, der die archälogischen und sonstigen literarischen Befunde zur Existenz von Nazaret zur Zeit Jesu ignoriert, nur weil Josephus nicht alle kleinen Dörfer Galileas aufgelistet hat. Jesusfreund 17:51, 22. Jan. 2010 (CET)

da ich ob der augenscheinlich mutwilligen ignoranz zahlloser hinweise nicht mehr WP:AGF zugrunde legen kann, habe ich oben- und untenstehende verstöße gegen WP:DS und WP:WWNI auf WP:VM notiert. Ca$e 17:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Bibelzitate (erl.)

Diese vielen Bibelzitat von Jesus sind sinnlos, da sie weder zweifelsfrei historisch zu belegen sind (durch das Fehlen der Quelle Q und der daraus dann entstehenden Untersuchung auf deren Richtigkeit). Ich schlage eine Reduzierung auf die Wichtigsten vor, denn sie bringen den Leser meist der historischen Person Jesu nicht näher. -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 17:40, 22. Jan. 2010 (CET)

• Hier muss nichts "zweifelsfrei" belegt werden, Geschichtswissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsurteilen.
• Auf welchen Quellenangaben diese beruhen, ist Teil unserer Informationspflicht.
• Die Quelle Q gilt als sehr wahrscheinlich.
• "Die wichtigsten" ist a. unbelegt, b. nicht von dir zu entscheiden. Jesusfreund 17:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Belege aus Sekundärliteratur für Teil 2.3 und 3.1

wurden vermisst für den Abschnitt

• Familie: Geschwister Mk 6,3 können auch entferntere Verwandte bezeichnen; Distanz Lk 2,43; Fürsorge des ältesten Sohnes für seine Sippe; Mk 3,33 entsprach jüdischer Tradition; Jesus hob Gebot der Elternehrung nicht auf
• Verkündigung des Gottesreichs: was Jesus vom Täufer übernahm. Dafür war Ref 19 angegeben. Jesusfreund 04:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Literatur dazu

gut. ich kann mir das gern der reihe nach vornehmen, muss jetzt aber erstmal weg. leider wird vermutlich dann der artikel mit forschungs- und rezeptionsgeschichtlichen details befrachtet. und es bleibt trotzdem notwendig unterkomplex. allein zum ersten punkt gibt es ja bereits einen eigenen unterartikel usw. ist eben eine abwägungssache; solange der artikel noch lesbar bleibt und kein reiner forschungsbericht wird, halte ich derartige ergänzungen für zumindest möglich. meinungen dazu?

den familien-abschnitt finde ich in der struktur etwas kompliziert. dass zb über lüdemann so ausführlich berichtet wird, ist wohl nur der populären rezeption hierzulande geschuldet, sachlich aber m.e. nicht gerechtfertigt. man kann kurz erwähnen, dass es minderheitenmeinungen gibt, die zb von einer vergewaltigung sprechen, und in einer fussnote dann u.a. lüdemann anführen.

übrigens, johannes, wenn du gerade lust hast, zum thema zu lesen: mit charlesworth 2009 und stegemann 2010 gibt es gerade, wie mir scheint, zwei exzellente neuerscheinungen. letzteres habe ich aber noch nicht wirklich gelesen und komme gerade auch nicht dazu. Ca$e 10:40, 26. Jan. 2010 (CET)

prima, da du den stegemann hast, tendiere ich eher zu charlesworth, sehe mich aber selbst noch etwas um und bin für weitere hinweise dankbar. wie gesagt würde mich am meisten ein neues französisches buch interessieren. habe auch heute nacht in den franz. artikel gesehen, ob wir daraus strukturelle oder inhaltliche anregungen übernehmen können. auf den 1. blick ist er aber etwas enttäuschend.

aber ich glaube, du hast bei jesusfreunds beitrag das gedachte ironie-tag übersehen... wie du selbst merkst, verstrickt man sich bei der ausführung solcher trivialitäten. und es will ja wohl niemand ernsthaft eine "Fürsorge des ältesten Sohnes für seine Sippe" einzelbelegt haben - so viel verständnis für traditionelle, familiär strukturierte gesellschaften sollte heute noch vorhanden sein. ich finde wie schon gesagt, 2,3 referenzen für teile oder den ganzen abschnitt genügen, damit die mit der literatur nicht so vertrauten es schneller nachlesen können. eher sollten wir insgesamt versuchen, den artikel noch mehr zu konzentrieren - um dann an einzelnen, lohnenden stellen doch mal ausbauen oder exemplarisch die forschungsdiskussion zeigen zu können (wie es nicht nur beim einzug in jerusalem und bei der tempelkritik der fall ist). gruß --Jwollbold 11:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Charlesworth, The Historical Jesus: An Essential Guide, 2008 bietet eine hervorragend komprimierte, sehr gut und schnell an 1 tag lesbare, zt fast essayistische, überblicksdarstellung im duktus jüngerer, von ihm maßgeblich mitbestimmter forschungsrichtungen, welche u.a. die parallelen zur zeitgenössischen jüdischen theologie etc herausarbeiten. sehr zu empfehlen. bietet auch sehr pointierte stellungnahmen zu fast allen populären kontroversen, inklusive jesusgrab, magdalena etc. stegemann ist dagegen eher ein klassisches textbook in deutscher gründlichkeit. für etwas ältere forschungsberichte zu damaligen (2000) französischen neuerscheinungen siehe zb [5], [6]. Ca$e 13:01, 26. Jan. 2010 (CET)

würde mich freuen, wenn noch jemand anderes in dem buch liest - wäre doch mal was! habe es gerade bestellt (14 eur), soll bis freitag da sein. --Jwollbold 16:31, 26. Jan. 2010 (CET)

obiges dürfte jetzt alles passabel belegt sein. für die distanz von der familie gibt es diverse narrative, ich sehe hier jedenfalls keinen unmittelbaren ergänzungsbedarf, ggf. bitte detaillierter begründen. Ca$e 19:54, 26. Jan. 2010 (CET)

wie forschungsmeinungen erwähnen

da der artikel ja gerade zt nochmal durchredigiert wird: wo es sich anbietet, würde ich aus obiger erwägung (lesbarkeit als einführender artikel vor forschungsbericht) vorschlagen, dass die explizite erwähnung von bibelwissenschaftlern (bösen zufolge ..., stuhlmacher meint ...) eher in den fussnoten geschieht und im artikeltext eher nur die these selbst berichtet wird, ggf. mit passendem, die umstrittenheit / etabliertheit anzeigendem zusatz, also etwa: möglicherweise ...; häufig/selten/vereinzelt wird in der forschung vertreten ... und dann in der fussnote den namen dazu. die meisten leser haben ja wenig nutzen von der information, dass die entsprechende forschungsmeinung von xy vertreten wird (und wer mit dem profil von xy bereits hinreichend vertraut ist, braucht den artikel i.d.r. ohnehin nicht mehr zu lesen), so dass es im einzelnachweis ausreicht. das spart dann auch wieder etwa text, so dass ggf. für inhaltliche feinerjustierungen mehr platz ist. Ca$e 12:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Geschieht vielfach schon. Wo uns ein Gesamtüberblick fehlt oder es um pointierte Einzelmeinungen geht (z.B. Lüdemann, die vergewaltigte Maria), kann man m.E. aber so eine These nur konkret zugeordnet referieren. Z.B. ist nicht klar, wer alles Stuhlmachers Deutung der Tempelaktion teilt, wer nicht. Wissen NTler wegen uferloser Literatur oft selber nicht. Es sind oft auch nur graduelle Nuancen in den Deutungen.

Effektiv ist m.E., sich auf die aktuellsten Spezialuntersuchungen zu einem Sonderpunkt zu stützen - z.B. Peter Egger für 4.4. und 4.5 (Prozessberichte), Asna für Tempelaktion, Peter Schäfer für Talmud-Jesusnotizen usw. - und diese mit den Überblicksdarstellungen und Forschungsberichten (Theißen/Merz, W. Stegemann, Charlesworth) abzugleichen. Jesusfreund 12:42, 28. Jan. 2010 (CET)

ja. aber den leser interessiert eben eigentlich nicht unbedingt, was stuhlmacher wie versteht oder was nach jens schröter der fall ist, sondern, was die wichtigsten forschungsmeinungen sind. wer die dann vertritt, kann meist in fußnoten. lüdemann und andere extremfälle mal ausgenommen. man kann auch so vorgehn, dass man vors regal mit den bibelkommentaren geht und zur fraglichen stelle die wichtigsten rausgreift und vergleicht. dauert halt. wo das wirklich notwendig erscheint, kann ich das aber bei gelegenheit machen. wenn ein bekannter troll sowas wollte, dann müsste die begründung aber sehr gut sein. Ca$e 12:48, 28. Jan. 2010 (CET)

hm, in Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen_an_Einzelnachweise steht "Manchmal ist es sinnvoll, im Einzelnachweis die verwendete Literatur kurz zu erläutern", und es wird sogar von ergänzenden anmerkungen geschreiben. das wäre also in deinem sinn, Ca$e. trotzdem ist ein wp-artikel kein fachbuch, und ich bin dafür, auch die einzelnachweise im sinn enzyklopödischer kürze auf die unbedingt nötigen literaturangaben zu beschränken. angesichts der uferlosen literatur zum historischen jesus sind jedoch tatsächlich allgemeine einschätzungen sinnvoll wie "überwiegend", "mehrheitsmeinung", "selten" usw. nur bei außenseiterpositionen sollte der name im text stehen, oder auch bei besonders pointierten bewertungen, die ein "alleinstellungsmerkmal" des forschers darstellen. dann würde ich sagen: zur mehrheitsmeinung genügt eine möglichst neue, prägnante und allgemein verständliche quelle, sonst vielleicht refs zu zwei gegensätzlichen positionen. weitere refs könnten als hintergrund auf der disk angegeben werden. soweit meine vorläufige, mit euch prinzipiell übereinstimmende meinung. weiteres müssen wir jeweils im einzelfall überlegen. --Jwollbold 15:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Disku erübrigt sich, wenn man bedenkt, dass wir solche Einschätzungen nur wiedergeben, nicht selber vonehmen können. W. Stegemann enthält sich derselben, so weit ich sehe; kaum ein NTler kann heute noch die Literatur zu seinem Fach überblicken und abzählen, wie oft einer z.B. der Hypothese Logienquelle zustimmt oder nicht.

Deshalb habe ich in dem gerade überarbeiteten Teil zu den urchristlichen Quellen nur dort und nur vorsichtig gewichtet, wo es aktuelle Forschungsüberblicke auch tun. Jesusfreund 16:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Todestagdatierung: wachsender Konsens für Johanneschronologie?

Gerade hatten wir ein Beispiel für die Problematik: Wenn ein Forscher in einer Spezialabhandlung zum Abendmahl der Urchristen von einem "wachsenden Konsens" in der Todestagfrage spricht, ein anderer aber in einem Buch zur Forschungslage insgesamt diesen bestreitet (Jens Schröter) und beide Veröffentlichungen jüngeren Datums sind, kann man erstere Meinung m.E. nicht als repräsentativ annehmen und referieren.

Nach Schröter würde die johanneische Chronologie sich vor allem besser in die urchristliche Chronologie insgesamt (Konversion des Paulus, Stefanushinrichtung usw. und Kalenderberechnungen) einfügen; großer Nachteil jedoch:

Man muss dann annehmen, dass Jesus seinen Tod unabhängig vom jüdischen Hauptfest gedeutet, nicht in den Kontext des Zentraldatums des Judentums - Auszugsnacht - gestellt hätte.

Das ist sowohl exegetisch (Rahmenhandlung und Deuteworte im ältesten Evangelium wirken plausibel; Jesus war Jude, zog zum Passah nach Jerusalem, erwartete das Reich Gottes als neue Befreiung aller Völker usw.) wie wirkungsgeschichtlich (Antijudaismus) sehr schwierig. Es wäre konträr zu dem, was seit 1945 alles an Aufeinanderzubewegung passiert ist.

Das Johannesevangelium versuchte auch sonst, Jesus "den Juden" als kollektive Größe gegenüberzustellen; eben darum sollte er eventell dort auch als Passahlamm, das den gesamtjüdischen Opferkult aufhebt, sterben. Dies gilt als plausibler theologischer Grund für die Datumsabweichung bei Joh, während die Synoptiker eben keine theologischen Motive für ihre Datierung erkennen lassen, also eher einfach der historischen Erinnerung gefolgt sein können.

Methodisch gibt Schröter darum hier der "lectio difficilior" (was schwieriger erklärbar, hier also schwerer mit sonst bekannten Daten abzugleichen ist, ist historisch wahrscheinlicher, denn die andere Lesart kann die Schwierigkeit bereits zu beheben versucht haben) den Vorzug. Jesusfreund 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)

naja. ich halte die andere partei für überzeugender. aber die von dir gefundene lösung für allemal besser. Ca$e 17:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Nazaret

Die seit dem hyperskeptischen und noch ohne gesicherte Fakten diskutierenden 19. JH immer mal wieder durch die Debatte geisternden Zweifel an Nazarets Existenz zur Zeit Jesu sind archäologisch seit 2009 endgültig widerlegt (Ausgrabung eines Hauses in Nazaret aus der Zeit des Herodes Antipas).

Die Zweifel beruhten laut Gnilka (EKK "Markus", S. 230, Fußnote 16) auf dem Fehlen von Nazaret in einer Ortliste des Josephus (Ant. 19, 10-15) und darauf, dass das Dorf im galiläischen Gebirge ca. 400 m über Meeresspiegel lag und zumindest nach Süden weithin sichtbar hätte sein müssen (so schon G. Dalman ("Orte und Wege Jesu" 1924). Jedoch wird das Fehlen bei Josephus erklärlich, wenn man bedenkt, dass die Römer 67 n. Chr. eine Reihe Dörfer der unmittelbaren Umgebung zerstörten, so das 3 km von Nazaret entfernte Japha. Deshalb wird angenommen, dass auch Nazaret bei diesem Durchzug zerstört wurde und Josephus es deshalb nicht erwähnte; so C. Kopp in LThK (2. Auflage) VII, S. 851ff. Jesusfreund 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)

ah ja. gute ergänzung. falls für die von yardenna alexandre geleitete ausgrabung noch weitere "belege" nachgefragt werden: relativ "ursprünglich" dürfte zb dies sein ;) beste grüße, Ca$e 20:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Geschwister Jesu

z.b. die sache mit der nazaret-ausgrabung ist eine ziemlich wichtige ergänzung, aber ihr legt ja in einem tempo los - da komme ich nicht so richtig mit. ich finde auch, die einzelnachweise sollten überschaubar bleiben - Ca$e, kannst du nicht jeweils die wichtigste referenz auswählen? irgendwann sollten wir wie gesagt auch wieder an konzentration und überschaubarkeit denken - danke aber erst einmal für die differenzierungen! --Jwollbold 20:50, 26. Jan. 2010 (CET)

naja, bei themen, zu welchen es unterschiedliche einzelmeinungen gibt, versuche ich, unparteiisch zu bleiben, auch in der einzelnachweispolitik ;) und ich versuche, feinabstimmungen in die einzelnachweise zu schupsen, so gut es richtlinienkonform geht, damit der artikeltext möglichst wenig überfrachtet wird. ist nicht so einfach oft. wenn original research erlaubt wäre, wäre es viel einfacher ;) auch ist das wichtigste nicht immer das, was man hier zuerst angeben kann - zb standardwerke zum nachfolgebegriff, die schon 40 jahre alt, aber immer noch eigentlich (m.e.) "die wichtigste referenz" wären... tja, bei einzelproblemen bitte einfach hier melden. grüße, Ca$e 20:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habs im Text und Refs mit Schröter und Gnilka auf das Wesentliche reduziert:

• Es gibt die Auslegung "Vettern und Cousinen" seit der Alten Kirche; Grund: Dogma der Jungfräulichkeit Marias. (Dafür gabs auch die Auslegung, Josef habe die älteren Brüder in einer anderen, ersten Ehe gezeugt.)
• Das hat aber mit historisch möglichen Aussagen herzlich wenig zu tun und muss daher hier nicht breitgetreten werden, dazu gibts den Links auf Geschwister Jesu - hat der Johannes voll recht, ey ;-) Jesusfreund 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)

ich war zuerst skeptisch, als ich den edit gesehen habe, weil er die situation etwas vereinfacht, finde es jetzt aber doch deutlich besser als vorher. danke und grüße, Ca$e 22:25, 26. Jan. 2010 (CET)

ich hoffe, meine kleine ergänzung/umformulierung auch. ich denke, so ist es ausgewogen: die erwähnung der orthodoxen kirchen und "idee" deuten noch mehr auf die spirituelle bedeutung hin, die marienverehrung, jungfrauengeburt und sogar immerwährende jungfräulichkeit traditionell hatten und haben, in den evangelischen kirchen besonders bei Karl Barth. da es aber hier um geschichte geht, muss man näheres im verlinkten artikel nachlesen. dogmatisch-biologische verengung, Uta Ranke-Heinemann,... - das weiß man ja und gehört nicht hier hin. respekt vor solchen vorstellungen sollte aber sein, deshalb auch sorry wegen meiner ersten formulierung - na ja, es gibt eben auch den machtaspekt dabei.

dass die darstellung jesu als uneheliches kind als polemik gekennnzeichnet wird, finde ich gut. diese reißerische story lüdemanns u.a. von der vergewaltigung hat mich immer geärgert. jungfrauengeburt ist ein wichtiges theologisches motiv, fertig. dem sollte man nicht mit schrägen, vielleicht sogar gehässigen phantasien doch noch eine realistisch klingende bedeutung geben. --Jwollbold 22:55, 26. Jan. 2010 (CET)

ps: jakobusbrief

gestern war ich zu schnell mit dem editieren. ich war überrascht, dass charlesworth einen längeren satz von 2 mini-absätzen zu evangelienquellen (s. 41 f.) dem jakobusbrief widmet und ihn auf 30 - 60 n. chr. datiert. das hatte ich nach einem zu flüchtigen blick in Jakobusbrief mit einer "wahrscheinlichen" urheberschaft des jesus-bruders/-cousins zusammengebracht. es ist aber nur die traditionelle meinung, die p.h. davids wieder vertritt, davon abhängig erkennt ihn j. dickson als "quelle für jesus" an, von anhängern des jakobus ist also nicht die rede. diese logik und zuweisung mache ich mal deutlicher, die allgemeine meinung zur entstehung des jakobusbriefs kann man im entsprechenden artikel nachlesen. --Jwollbold 10:24, 29. Jan. 2010 (CET)

"Anhänger des Jakobus" widerspricht nicht "Quelle für Jesus", sondern macht nur klar, wer hinter dem Brief stehen und diesen Jakobus zugeschrieben haben kann. So weit ich es kenne, nimmt man Judenchristen bzw. "Judaisten" an, die der Paulusschule entgegentraten und dazu die Autorität des Herrenbruders anführten.

Wie sich Jesu mögliches eigenes Denken zu dem des Jakobus (nachdem dieser Christ geworden war) und des Paulus verhielt, ist ein Unterpunkt des Oberthemas "Jesu Verhältnis zur Tora". In dem Teil dazu kann man m.E. noch einiges besser darstellen. Jesusfreund 10:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Mir fiel gerade eine Unlogik in dem Passus auf:

Wenn Paulus Jesus zitiert, aber nicht als Quelle für Jesusworte gilt, sondern allenfalls als Bestätigung von Jesusworten der Evangelien, kann Jakobus, der auf Jesusworte anspielt, schlecht als "Quelle" für sein "Denken" gelten.

Zum anderen kann der Brief nicht auf Gedanken anspielen, sondern allenfalls auf von Jesus überlieferte Aussagen, in denen vielleicht Jesu eigene Gedanken niedergelegt wurden.

Insgesamt war die Linie der Tora-treuen Judenchristen in Jerusalem ja gerade, dass Jesus kein "neues Denken" gebracht habe, sondern "nur" die Erfüllung der Tora in seiner (im Rahmen jüdischer Möglichkeiten bleibenden) Auslegung gefordert und ermöglicht habe.

Darum habe ich die Formulierung und Satzstellung eben nochmal geändert, hoffentlich OK für dich.

Es war einfach noch nicht ganz klar, was wofür aus dem Jakobusbrief eine "Quelle" sein soll laut Charlesworth. Jesusfreund 10:47, 29. Jan. 2010 (CET)

wie gesagt hängt in dem charlesworth-satz "quelle für jesus" von "bruder" ab: "Some experts (J. Dickson) think that the Epistle of James, which contains the most allusions to Jesus' thoughts in the New Testament corpus (except for the Gospels), derives from Jesus' brother (P.H. Davids) and should be recognized as a source for Jesus." (charlesworth 2008, s. 41) aber wir sollten nicht versuchen, noch mehr aus diesem sätzchen herauszuziehen. wenn du oder andere mehr wissen zum jakobusbrief als quelle für den historischen jesus, bitte umformulieren. sowieso ist es ja eine randinformation, wir könnten sie sogar wieder weglassen und abwarten, ob jemand eine (behauptete) bestätigung für ein jesuswort im jakobusbrief findet, und das dann nur beim entsprechenden thema erwähnen. ps: heute kann ich mich wohl nicht mehr viel mit dem artikel beschäftigen. --Jwollbold 10:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich dich besser verstanden. Dann müsste die Kürzung deiner Ergänung OK für dich sein; denn anscheinend fordern nur jene, die den Jakbusbrief auf Jakobus zurückführen, ihn als Quelle für Jesusworte zu verwerten (Charlesworth selber also nicht). Das setzt aber zuviele Annahmen voraus wie z.B., Jakobus habe Jesu Worte besser bewahrt als andere Urchristen. Warum sollte er, wenn er vor Ostern überhaupt noch nicht zu Jesu Jüngern gehörte - sondern eher zu denen, die Jesus "zurückhalten" wollten von seinem Weg? usw. Jesusfreund 11:12, 29. Jan. 2010 (CET)

ja, ist gut so, wenn du keinen bezug auf die traditionelle meinung willst. --Jwollbold 11:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Achso; ich denke "die den Brief Jakobus zuschreiben" genügt hier, weil man sich ja im Artikel Jakobusbrief über diese und andere Theorien zur Autorenfrage und die Traditionen dazu informieren kann. - Mich würde natürlich interessieren, welche Verse des Briefs als "jesuanisch" in Betracht gezogen werden. Jesusfreund 11:29, 29. Jan. 2010 (CET)

kritik am tempelkult / forschungstrends

hallo gerhard, habe nur mal kurz deine überarbeitung eben angesehen, sie scheint das thema gleichzeitig differnzierter und klarer zu machen. tatsächlich, der implizite messiasanspruch ist bei der letzten überarbeitung unter den tisch gefallen! und wenn es nur um die geschichte geht, ist es korrekt, dass du meine einordung adnas unter "interpretationen, die zentrale Muster neutestamentlicher Theologie bereits in Jesu Selbstverständnis angelegt sehen" wegfallen lässt. es ist aber ein bemerkenswertes beispiel für einen neueren trend in der exegese. nächstens überlege ich mir, ob es irgendwo anders hervorgehoben werden kann - unter forschungsgeschichte, "leben-jesu-forschung" oder "verkündigung des gottesreichs"? gruß --Jwollbold 19:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass die Tempelaktion etwas mit Jesu Selbstverständnis zu tun hatte, ist banal. Alles, was von ihm überliefert ist, hatte damit zu tun. Solche Handlungen natürlich ganz besonders.

Dann besser gleich sagen, was genau gemeint ist: Er kann damit eine Kultreform (Öffnung für Heiden, Abschaffung des Opferkults) angestrebt und damit implizit einen Messiasanspruch erhoben haben. Das war doch der eigentlich entscheidende Auslegungspunkt daran.

Ich habe folgenden Passus gelöscht:

Sicherlich wurde Jesus wie andere vor ihm von den Römern als möglicher Aufrührer wahrgenommen. Um nicht Gefahr zu laufen, ihre verbliebene religiöse und politische Autorität zu verlieren (vgl. Joh 11, 48), habe die jüdische Führung ihn schließlich hinrichten lassen. Dass er sich bei Pharisäern und der Jerusalemer Tempelaristokratie unbeliebt gemacht hatte, habe als Grund nicht ausgereicht.

Zum einen ist "sicherlich" nicht richtig angeschlossen an das Vorhergehende; zum anderen nimmt der Passus die Festnahme Jesu und deren Gründe aus Sicht des Sanhedrin vorweg, um die es erst im Teil danach geht. Dort steht Entsprechendes auch schon. OK? Jesusfreund 19:29, 27. Jan. 2010 (CET)

ja, sicher, der abschnitt liest sich jetzt sehr flüssig (habe noch eine kleinigkeit klarer gemacht). mein punkt war das selbstverständnis eines sühnetods - die zentrale vorstellung christlicher theologie. ich habe es immer so aufgefasst, dass diese erst paulus (zumindest deutlich) eingeführt hat, allerdings im zusammenhang urchristlicher tradition. früher hatten wir das auch schon mal angesprochen, ist aber zunächst kein thema. --Jwollbold 21:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Es fehlt nur das Bindeglied zwischen Tempelaktion und römischer Wahrnehmung als "messianischer Aufrührer". Die Römer werden kaum gewusst haben, dass der jüdische Messias nach jüdischer Endzeiterwartung in Qumranschriften u.a. den Tempel neu errichten sollte. Die sadduzäische Tempelpolizei war für den Bezirk zuständig; nur wenn die Aktion Jesu unmittelbar einen antirömischen Aufruhr auszulösen drohte, wäre römisches Einschreiten plausibel gewesen. Deshalb würde ich diesen Aspekt in dem Teil nicht thematisieren. Im Zusammenhang der Überstellung an Pilatus und des Kreuzestitels ist der Vorwurf des messianischen Aufruhrs dann darzustellen. Jesusfreund 10:44, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Ich würde den Satz daher im Folgeteil platzieren und den jetzt ergänzten Satz zum erwarteten Profetenschicksal weiter nach oben schieben: dorthin, wo von der Entscheidung zur Konfrontation die Rede ist. Denn Lk 13 steht (anders als Lk 20) nicht im Kontext der Tempelreinigung; das Profetenschicksal kann, so habe ich irgendwo gelesen, Jesus schon seit Beginn seines Auftretens infolge des Wissens von Johannes' Hinrichtung für sich erwartet haben. Mk 6,14 deutet es an mit dem Bekanntwerden Jesu bei Herodes (trotz Schweigegebot an Dämonen und Geheilte). Jesusfreund 01:22, 29. Jan. 2010 (CET)

kannst du ruhig machen, habe ich auch überlegt. von der theologischen reichweite jesu' selbstverständnis her schien es mir aber zur auslegung adnas der tempelaktion zu passen. ich hatte zur klarstellung wenigstens erwähnt "unabhängig von einer Tempelkritik". den 1. satz (Lk 13,32) bezieht auch schröter auf die zeit in galiläa. wie gesagt wäre es gut, wenn wir die aussagen zu den gründen für jesu hinrichtung und seinem verständnis davon mehr konzentrieren könnten - eine andere als die chronologische bzw. themenbezogene lösung fällt mir aber so schnell auch nicht ein. --Jwollbold 01:32, 29. Jan. 2010 (CET)

So? (immer eins nach dem andern, bei 3.4 und 3.5 bin ich noch nicht) Jesusfreund 01:53, 29. Jan. 2010 (CET)

ja. nur steht bei adna kein widerspruch mehr in form des früheren "weniger weitreichende implikationen" (o.ä.). muss ja nicht, aber ich gebe in der referenz noch an, dass adna stuhlmeier-schüler ist. ist wohl eine etwas weitgehende denkschule - wer sind eigentlich international ähnliche vertreter? --Jwollbold 09:49, 29. Jan. 2010 (CET)

? Der Satzteil "weniger..." gehörte glaube ich zu Goppelt, und du hast ihn - zu Recht - hier gestrichen und den Satz dankenswerterweise vereinfacht.

Nun auch noch anzugeben, wer wessen Schüler war und wie weit eine Schule reicht, is m.E. vollends zuviel des Guten. (Ich versuche schon, dass sich Ergänzungen und Straffungen etwa die Waage halten.) Jesusfreund 10:14, 29. Jan. 2010 (CET)

wenn das keine sich besonders abhebenden positionen sind, hast du recht. gelegentlich versuche ich stattdessen, die aussagen von stuhlmacher und adna zusammenzufassen und aufeinander zu beziehen. meine frage zu internationalen vertretern war zunächst nur hier für die diskussion gedacht, es interessiert mich schon, wie anerkannt stark "theologisierende" jesus-interpretationen sind. wir sollten auch auf eine einigermaßen "empirisch abgesicherte" (!?) verteilung von mainstream- und eher außenseiterpositionen jeder richtung über den artikel achten. hatten wir sicher bereits im hinterkopf, und es ergibt sich auch einigermaßen aus der standardliteratur. --Jwollbold 10:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Nach dem, was du von Adna referiert hast, versucht er im Grunde die Leidensankündigungen historisch plausibel zu machen: Jesus hat sich nach ihm selbst geopfert und ans Kreuz gebracht, die Tempelaktion war absichtliches Herbeiführen der Festnahme und Auslieferung. Das ist in der Tat eine Theologisierung, offenbar in lutherischer Tradition.

Wer aus welcher theologisch-historischen "Schule" stammt, wäre ein Fall für Personenartikel und den Forschungsüberlick in Leben-Jesu-Forschung.

Nach meinem Eindruck sind wir hier bisher ziemlich im Mainstream geblieben, es haben naturgemäß evangelische und deutsche NTler ein leichtes Übergewicht, - wie es ja tatsächlich hierzulande der Fall ist - und die Angelsachsen neigen gerade bei der Quellenfrage öfter zu Eskapaden (Apokryphen als Hauptquellen, vgl. Jesusseminar, oder Neuauflagen von altkirchlichen Autorentheorien auf der anderen Seite). Aber am besten ist immer, konkrete fehlende Positionen zu benennen, dann kann man gucken, welche schon referierten Positonen sie wider- oder entsprechen. Jesusfreund 11:01, 29. Jan. 2010 (CET)

bei meinem wiedereinstieg in die exegese vor 1 1/2 jahren hatte mich die inzwischen teilweise exzessive anwendung des sei mutig-prinzips in manchen richtungen überrascht. im artikel scheint derzeit adna am weitestgehenden zu sein, oder auch zuschreibungen von jesus-"gedanken" aus dem jakobusbrief, so wir denn mal inhaltliches finden. das sollte unter "forschungsüberblick", besonders aber in Leben-Jesu-Forschung (da steht schon was, z.b. zu wright und craig) erwähnt werden. vielleicht kann sogar das jesus-buch des papstes irgendwo zu ehren kommen - ich meine, wenn lüdemann, dann hat auch das andere, etwas bedeutendere extrem seine berechtigung... --Jwollbold 12:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Papstbuch

Hat das Papstbuch nicht schon ein eigenes Lemma? [7] ;-) Ist jedenfalls eine theologische Exegese. Er geht davon aus, dass man das irdische Wirken Jesu nur verstehen kann, wenn man voraussetzt, dass er Gottes Sohn war/ist (S. 12). Deshalb betreibt er eine "kanonische" Zusammenschau der Evangelien. Das ist theo-logisch natürlich logisch, aber dann eben kein Forschungsbeitrag. Und er ignoriert historische Forschung auch noch weitgehend, z.B. die Zweiquellentheorie - Aussagen des johanneischen Christus, allgemein als reaktionelle Theologie angesehen, schreibt er dem historischen Jesus zu - und den heutigen Konsens beim Plausiblitätskriterium, wonach nicht mehr die Unähnlichkeit und Unableitbarkeit, sondern gerade die Ähnlichkeit von Aussagen Jesu zum damaligen Judentum FÜR, nicht gegen ihre Echtheit spricht. U.v.m. Jesusfreund 12:15, 29. Jan. 2010 (CET)

klar, lässt sich aber alles nicht so sauber trennen. war ja nur ein gedanke für die fernere zukunft. wenn ich z.b. bei charlesworth etwas neues und wichtiges zur forschungsgeschichte lese, schreibe ich es auf.

jetzt weise ich aber noch beim portal christentum auf die derzeit äußerst produktive artikelarbeit hin und hoffe, dass sich langfristig neue mitarbeiterInnen für diesen so wichtigen themenbereich gewinnen lassen. gruß --Jwollbold 12:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Lüdemann

kann gelegentlich mal jemand nach Gerd Lüdemann sehen? dort habe ich erst provisorisch das gröbste grauen zu einem "konsens der forschung" abgemildert, s.a. disk dort. --Jwollbold 11:12, 30. Jan. 2010 (CET)

Teil 1.3

historic Christ / historical Jesus (erl.)

hallo gerhard, eben hatten wir eine kleine diskussion hierum - was ist die frage? ob der bezug der urchristlichen autoren auf den "irdischen jesus" / jesus der geschichte auch ein interesse an historischer darstellung und wahrheit bedingt?

meine formulierung hatte ich mir natürlich nicht selbst ausgedacht, sondern die argumentation von charlesworth übernommen. er bringt auch auf s. 2 eine interessante interpretation von martin kähler, der sogenannte historische jesus und das historische, 1892 (ist so der deutsche titel?): die notwendigkeit historischer bibelforschung wird verneint, wichtig ist "the historic, biblical Christ". mit letzterem sind wir dann schon fast wieder bei benedikts jesus-buch...

natürlich sollten wir nicht charlesworth' lieblingsargumente in den vordergrund stellen, aber pierre benoit oder ernst käsemann argumentieren wohl ähnlich, in sinn einer positiven antwort auf meine ausgangsfrage. ich finde, wir sollten an einer deutlich sichtbaren stelle betonen, dass nicht nebenbei und trotz, sondern wegen des glaubensinteresses der nt-autoren geschichtliches wissen in den texten überliefert ist. und wegen des interesses an der "historischen" (?) person jesu ist überhaupt erst der neue glaube entstanden. natürlich muss im einzelfall überprüft und plausibel gemacht werden, wie weit die historische überlieferung tatsächlich reicht. gruß --Jwollbold 01:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, das stimmt, lieber Johannes. Kähler war seinerzeit der erste Kritiker der Prämissen der historischen Jesusforschung, der hervorhob, dass ihre Jesusbilder konstruiert sind und die Eigenabsicht der NT-Texte verfehlen. Das ist theologisch konsequent, ändert aber natürlich auch nichts daran, dass versucht wird und werden kann, einen historischen Jesus aus Glaubensdokumenten zu ermitteln.

Käsemann hat dann die Notwendigkeit dieses Versuchs aus dem christlichen Glauben selber heraus begründet: Er erklärt die Entstehung der Evangelien aus der frühchristlichen Abwehr des Gnostizismus, der Jesus zu einem überirdischen mythischen Wesen machte, bei dem das irdische Leben, Leiden und Sterben Jesu für das geglaubte Heil unwesentlich wurde.

Hier ist aber das Anliegen nicht, die Notwendigkeit von Historie für den Glauben zu erklären, sondern umgekehrt: die Problematik und Möglichkeit von historischem Wissen aus Glaubensdokumenten zu erklären.

Es ist beides richtig: Weil die Urchristen Jesus als den Christus verkündigen wollten, erzählten sie seine irdische, vorösterliche Geschichte nach. Dennoch ist dies nach unseren modernen Maßstäben kein eigentlich historisch-biografisches Interesse, weil ihre Absicht eine andere war. Sie wollten nicht Faktenwissen übermitteln außer den für ihren Glauben wichtigen Fakten: dass Jesus aus dem erwählten Gottesvolk stammte, das Reich Gottes auf vollmächtge Art predigte und vergegenwärtigte, also der Messias sei usw.

Das alles sind ja keine historischen "Fakten" in dem Sinne, wie wir sie heute definieren.

Es besteht also weiterhin ein Unterschied zwischen dem Glaubensinteresse am irdischen Jesus und dem historischen Interesse an dem, "wie es wirklich gewesen sei" (wobei beides Konstruktion sein kann, das letztere hat nicht automatisch größeren Anspruch auf "Objektivität").

Mag sein, dass einzelne Forscher den Evangelienautoren ein "historisches" Interesse nachsagen (das gilt wohl besonders für Lukas, der sich als Historiker nach damaligen Begriffen davon präsentierte, aber oft historisch ihm Bekanntes auf unhistorische Weise in die ihm vorliegenden Überlieferungen eintrug, z.B. eine Volkszählung seiner Zeit in die Geburtszeit Jesu rückprojizierte usw.).

Am Kontrast zwischen damaliger Intention der Quellen und heutiger Suche nach dem historischen Jesus ändert das nichts.

Für den Artikel ist ja nur wichtig zu erläutern, dass die urchristlichen Quellen trotz ihrer anderen Eigenintention historisch auswertbar sind nach Forschungskonsens. Darum hatte ich so formuliert wie ich formuliert habe:

Daher wollten sie primär Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen, nicht biografisches Wissen festhalten und vermitteln. (--> Konstrast des Interesses)

Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante, mit biblischen, legendarischen und symbolischen Elementen angereicherte Material auch historische Angaben über Jesus. (---> Möglichkeit der historischen Quellenauswertung).

Nun klarer?

An deiner Version habe ich das "zunächst" und das "und (enthalten)" und "dennoch" nicht verstanden:

Daher wollten sie zunächst Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen und enthalten viele symbolische und legendarische Elemente.

Anscheinend nimmt Charlesworth an, dass die Absicht "Messias verkündigen" durch "symbolische und legendarische Elemte" geschah. Das ist nicht falsch, nennt aber anstelle der Problematik "biografische versus verkündigende Intention" ein anderes Problem: "Faktenelemente versus mythisch-legendarische Elemente in den Quellen". Das erste Problem ist jedoch das grundsätzliche, vorrangige, das zweite ein Teil davon, wenn man sich schon für die Auswertbarkeit der Quellen entschieden hat.

Dennoch betonen sie die Bedeutung von Jesu Leben und Lehre für ihren Glauben und enthalten viel Wissen über seine historische Person.

Das "Dennoch" unterstellt einen Kontrast, den ich nicht sehe: Sie wollten den Messias Jesus verkündigen - sowohl mit Fakten als auch mit Legenden und Mythen, die sie selber nicht unterschieden, weil sie nicht an reinen "Fakten" interessiert waren bzw. das Mythische - Jesus kam von Gott zur Rettung aller - für sie Fakt war.

Ferner ist das, was sie betonen, für den Artikelteil unwichtig: Es geht dort um die Auswertbarkeit der urchristlichen Quellen. Das "Dennoch" müsste sich also darauf beziehen, dass sie trotz mythisch-legendarischer Elemente historisch auswertbar sind.

Dein zweiter Satzteil "und enthalten..." sagt in etwa dasselbe wie mein 2. Satz, aber verknüpft es mit der Intention der NT-Autoren, deren Absicht gerade nicht "Wissen aufzeichnen und vermitteln" war. Das würde ich daher lieber auf zwei Sätze verteilen. Siehe meinen Versionsvorschlag. Jesusfreund 08:17, 3. Feb. 2010 (CET)

hallo gerhard, danke für deine ausführliche antwort, sie macht die frage klarer. "enthält das für ihren Glauben relevante ... Material auch historische Angaben über Jesus" in deiner formulierung ist eigentlich doch die hauptsache, auf die es mir ankommt: das interesse an der realen person jesus führt zu mündlicher überlieferung und "treuer" aufzeichnung seiner taten und worte (sowie der der "jesusbewegung"). alles im rahmen antiker geschichtsschreibung und auf grundlage der verkündigungsabsicht. dabei können sogar symbolische erzählungen geschichtliche aussagen machen, wie im artikel z.b. beim einzug in jerusalem deutlich wird. "historische angaben" klingt mir noch etwas zu sehr danach, dass sich fakten aus einem erzählungszusammenhang isolieren ließen. ob wir doch etwas in der richtung schreiben: "überliefern Wissen über seine historische Person"? na ja, "wissen" steht schon im satz vorher - vielleicht "informationen"? da will ich jetzt nicht weiter pedantisch sein, nur noch einen satz zitieren, den ich u.a. paraphrasieren wollte:

In the following pages we shall see why most of the leading experts in Jesus Research are now stressing that Paul and the Evangelists were keenly aware of the importance of Jesus' life and teaching, knew a lot about the historical person and considered some of this knoweldge fundamental for faith and belief. [charlesworth 2008, s. xix]

--Jwollbold 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

ps: "symbolische und legendarische elemente" war, glaube ich, meine interpretation von "verkündigungsabsicht". --Jwollbold 13:55, 3. Feb. 2010 (CET)

Forschungsprojekte (erl.)

In Kooperation von Historikern, evangelischen und katholischen Exegeten, Juden oder auch Atheisten haben sich Forschungsprojekte und -methoden entwickelt, ... :

• Das ist irgendwie schief formuliert, so ein wenig Richtung "Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Neger..." ;-): Historiker können z.B. zugleich Exegeten, Juden und Atheisten sein.
• Ferner klingt es jetzt so, als seien spezifische Projekte gemeint. Dann bräuchte man dafür einen Beleg.

Ich dachte bei meiner vorsichtiger formulierten Version z.B. an das Jesus-Seminar, wo aber meines Wissens nur liberale Protestanten, keine Juden und Atheisten, teilnehmen. Weiß ich aber nicht genau. Ein gutes Beispiel ist auch die Ausgabe der Qumranschriften "Discoveries from the Desert". - Wie dem auch sei, mir wäre es lieber, einen so leicht als "wishful thinking" angreifbaren Teilsatz wegzulassen. Jesusfreund 22:47, 6. Feb. 2010 (CET)

hm, "konfessionsübergreifende Forschungsprojekte" ist ja allgemein zu eingeschränkt formuliert. mit "oder" ist angedeutet, dass man mehreren kategorien angehören kann, und "atheist" ist ja auch kein schimpfwort, sondern eher mehrheitshaltung (wenn auch nicht gerade in der historischen jesusforschung). wie gesagt wollte ich nicht so abstrakt ausdrücken, dass jesus gegenstand allgemeiner kulturgeschichte ist, wissenschaftliche "neutralität" zugenommen hat. und das ganze habe ich wieder mal ziemlich genau von charlesworth übernommen (obwohl ich ihn nicht über gebühr in den vordergrund bringen will). wie wäre es mit "in diskussion" statt "in kooperation"? wenn dir jetzt keine zwingende neuformulierung einfällt, können wir den absatz ja dem ferneren wikiprozess überlassen - obwohl ich enttäuscht bin, dass sich praktisch noch niemand sonst qualifiziert an der groß-überarbeitung eines der wichtigsten christlichen artikel beteiligt hat. --Jwollbold 10:21, 8. Feb. 2010 (CET)

Mag ja alles sein, ist aber keine Formulierungsfrage. Der Satz bleibt egal wie er formuliert wird angreifbar, solange solche Projekte nicht konkret belegt sind. Siehe Versionskommentar. Jesusfreund 00:38, 9. Feb. 2010 (CET)

um den preis von 340 zusatzbyte (davon allerdings eine referenz) habe ich den zusammenhang klarer gemacht, notgedrungen grob: weg von weltanschaulichen projektionen der alten leben-jesu-forschung und existenzialistischer interpretation - hin zum olymp interesseloser wissenschaftlicher objektivität... oder so ähnlich... na ja, immerhin eine bemerkung zur tendenz ist es wert. aber jetzt höre ich auf, um den für mich attraktiven und auch wichtigen gedanken zu kämpfen. wenn der gesamte jetzige zusammenhang nicht überzeugend wirkt, kannst du auch wieder radikal kürzen.

noch eine frage: umfasst "wirkungsplausibilität" auch das frühere differenzkriterium? das wird man doch sicher nicht aufgegeben haben, dann sollte es auch in irgendeiner form erwähnt sein. also ist es ja wohl in form von "wirkungsplausibilität", es soll also kein antrag auf einen zusatz-satz sein. gruß --Jwollbold 11:03, 9. Feb. 2010 (CET)

Ja, natürlich gibt es das noch; Jesus hat natürlich im Rahmen des damaligen Judentums besondere, zum Teil einmalige Positionen vertreten. Nur wird das Einmalige nicht mehr zur conditio sine qua non erhoben. Jesusfreund 17:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Teil 3.10: + Reinheitsgebote (erl.)

nachdem der artikel einige monate bei 86kb blieb, ist er seit 26.1. auf 102kb angewachsen - dürfen wir das? ;-) zeigt eben auch den qualitätssprung an, und so viel für einen zentralen, gut gegliederten artikel ist es nun auch wieder nicht. also will ich nicht meckern, behalte aber zusammenfassungen im auge.

ich sehe gerade 3.10, konflikt um reinheitsgebote: bei der tempelkritik steht immerhin "Nach Jens Schröter beabsichtigte Jesus hier, „in Analogie zu seiner Kritik an den Reinheitsgeboten die an den vorhandenen Institutionen orientierte Verfassung Israels in Frage zu stellen“. aber es war mir noch gar nicht aufgefallen, dass das vorher nicht ausgeführt ist. ich könnte mich darum kümmern, denn charlesworth sieht dies als eine von 3 fragen an, die zur "konfrontation mit den römern und einigen führenden priestern" führte, neben "Jesus, the concept of kingship, and the crowds" und einem messianischen bewusstsein. --Jwollbold 15:18, 10. Feb. 2010 (CET)

100 kb momentan ;-). Gutes Limit. Ich glaube, man kann mit ein zwei Sätzen den Konflkt um die Reinheitsgebote ergänzen und dafür anderes unter "Sadduzäer" kürzen und anderswo entdoppeln, ohne die Darstellungslogik zu zerreißen. Jesusfreund 05:42, 11. Feb. 2010 (CET)

klar, so kurz und präzise wie möglich. ich muss noch etwas mehr dazu lesen (hauptsächlich bei schröter), aber bis morgen abend wird es sicher etwas. gruß --Jwollbold 10:44, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion um Mk 7,15 ist umfangreich aber es kam nur auf den einen Punkt dabei an, was Jesu Konflikt mit den Priestern beinhaltet bzw. angebahnt haben kann. Jesusfreund 11:44, 11. Feb. 2010 (CET)

oh, du bist mir zuvorgekommen - sicher, sonst ist der bezug auf religiöse konflikte bei der festnahme nicht ganz verständlich (ein messiasanspruch gehört allerdings auch dazu).

• "Im Hinterland war ihr Einfluss zwar geringer, doch setzten sie auch dort mit Hilfe der römischen Besatzer die Tempelsteuer und Einhaltung der in den Büchern Leviticus und Deuteronomium kodifizierten Reinheits- und Opfergebote durch.": für letzeres nahmen sie auch die römer in anspruch? eher vermittelten pharisäer jüdische religiöse praxis der landbevölkerung.
• ich würde gerne erwähnen, dass auch pharisäer zum sanhedrin gehörten (vgl. schröter 2006, s. 115), vielleicht nach "Jesu Sabbatkonflikte werden weder bei seiner Festnahme noch in seinem Prozess vor dem Sanhedrin erwähnt" unter "pharisäer", zumindest in Sanhedrin.
• konflikte um reinheitsvorschriften gab es ebenfalls wohl nicht nur mit sadduzäern: "Konkurrenz zur Jesusbewegung ... gründet vor allem in ihrer Auffassung über die Rolle des Gesetzes" (schröter s. 115, vgl. s. 114).

aber ich will jetzt keine langen diskussionen anzetteln, vielleicht kann ich mir die fragen auch selbst beantworten. --Jwollbold 12:08, 11. Feb. 2010 (CET)

hm, jetzt habe ich die römer durch pharisäer ersetzt bzgl. hilfe. du korrigierst es ja, wenn es so nicht stimmt. tempelsteuer mittels der römer, relgiöses mittels der pharisäer? in Sanhedrin habe ich 2 worte eingefügt, und den 3. punkt hast du auch erledigt. --Jwollbold 01:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Da ist was faul dran. Von einer Zusammenarbeit beider Gruppen beim Durchsetzen der Reinheitstora finde ich nichts.

Nach C. Niemand sahen die Sadduzäer die Tora als einziges Wort Gottes an und lehnten daher die mündliche Toraauslegung der Pharisäer ab. Diese hatten sehr verschiedene Auffassungen von wichtigsten Geboten, Geltungsbereichen, Ausnahmen und dachten da oft eher "undogmatisch", flexibel, situationsgerecht usw. Wie für Jesus war konkrete Wohltätigkeit für Bedürftige ihnen sehr wichtig.

Sie bildeten im Sanhedrin eine Art Gegenpartei der "Laien" zu den "Berufsbeamten" der Priester, deren notorischen Gegensatz u.a. auch Paulus für seine Rettung nutzen konnte (!).

Das einzige überlieferte Streitgespräch zwischen Jesus und Sadduzäern außer dem (Nicht-)Dialog mit dem HP betraf die Auferstehung der Toten (Mk 12,18ff), und ausgerechnet da waren Pharisäer aller Schulrichtungen gegen die Sadduzäer mit ihm einig. Also lieber nochmal forschen... Jesusfreund 01:17, 12. Feb. 2010 (CET)

ich habe die ergänzung zur mitwirkung von pharisäern erst einmal herausgenommen, obwohl schröter (s. 111ff.) auch relativ deutlich von der "präzisen" gesetzestreue der pharisäer schreibt. aber tempelsteuer? und was ist eigentlich mit "Einhaltung der Kultgebote" gemeint - nur die auf den tempel bezogenen? --Jwollbold 10:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Hmh, ich finde nun doch etwas ähnliches bei Niemand, gestern war es dafür wohl zu spät:

Eines ihrer Zentralanliegen [der Pharisäer] ... war ... eine lebbare und gelebte Praxis der Reinheit nach den Vorschiften der Tora. In diesem Bemühen haben sie Reinheitsvorschriften, die sich ursprünglich speziell auf Tempel und Presterschaft bezogen, auch auf das gesamte Land und gesamte Volk ausgeweitet. (S. 132)

Eben das habe sie in Konflikte mit den hierarchisch-zentralistisch denkenden Sadduzäern, aber auch mit der Jesusbewegung gebracht. Für erstere war der konkurrenzlose Tempelkult, für letztere das nahe, alle alten Ordnungen umstürzende Reich Gottes der oberste Maßstab. - Vielleicht ist Mk 7 also in dem Sadduzäerteil falsch platziert. Ich forsche weiter. Jesusfreund 12:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Teil 4.3: Festnahme

Römische oder jüdische Initiative? Anlass? (erl.)

eben zur gefangennahme habe ich wie schon bei kritik am tempelkult wieder gemerkt, wie schwierig es ist, argumentationen und sichtweisen unterschiedlicher forscher korrekt in 1,2 sätzen darzustellen und beim umsortieren eines abschnitts alle bezüge zu erhalten. jostein adna leihe ich mir dieser tage nochmal aus und überprüfe die entsprechenden artikelaussagen (obwohl ich mir da ziemlich sicher bin). kannst du - s. 1. editkommentar - z.b. nochmal bei theisen/merz nachsehen? wir sollten es auch nicht zu kompliziert machen mit immer neuen einzelmeinungen und alternativen deutungen. gruß --Jwollbold 09:56, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja, Zusammenfassen und das Wesentliche auf den Punkt bringen ist die Kunst; zumal wenn der Artikel schon überlang ist.

Habe es versucht, indem ich den Teil gemäß dem danach in der Abfolge Textreferat, Abweichungen in anderen Evangelien, Forscherpositionen gegliedert und dabei letztere nochmals präzisiert habe, um die Differenzen genauer hervorzuheben.

Welche exegetisch-historischen Argumente Charlesworth bzw. Schröter dafür anführt, dass Jesu Tempelaktion Römer auf ihn als möglichen Aufrührer aufwerksam machte, würde mich interesssieren; nach K. Müller, Theißen und Karrer war das für sie keine "perduellio", sie interessierten sich nicht für den Opferkult. ::Jesusfreund 22:23, 8. Feb. 2010 (CET)

sie begründen das nicht aus der tempelaktion, sondern aus jesu gesamtem auftreten, seiner anhängerschaft (the romans ... had learned from a century of trying to control an expanding empire how dangerous, unruly, and insurrectionist is a crowd, charlesworth s. 107), c. auch mit dem leitenden zwölferkreis (s. eben zu "anhänger"). daher geht für mich der neue absatz "Dafür könnte sprechen, dass der älteste Passionsbericht..." zu sehr ins detail, auch "ihre Anonymität sollte sie eventuell vor Verfolgung schützen" ist eine ziemlich subtile kriminalistsiche spekulation. sollten wir ihn nicht sogar ganz weglassen? die römer hatten ein interesse, jesus gefangen zu nehmen, hatten aber noch nicht direkt mit ihm zu tun. daher ließen sie die sadduzäer... erst mal die arbeit machen, und diese hatten ein interesse daran, provokationen im keim zu ersticken. das ist doch im artikel ziemlich plausibel dargestellt, noch mehr gründe für eine einzelabwägung verwirren eher. --Jwollbold 23:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Römer Volksaufruhr im Keim ersticken wollten, warum nahmen sie Jesus nicht sofort nach seinem bejubelten Einzug fest? Und warum nur ihn, wenn doch die Zwölf seinen Anspruch auf Israel zeigten? Leuchtet nicht ein und wird den differenzierten Quellenangaben und der Forschungslage m.E. nicht gerecht.

Und dabei sind die konkreten Details natürlich wichtig. Das ist doch gerade eine Qualitätssteigerung des Artikels. Laberig wird es bis jetzt ja nicht, oder?

Deshalb habe ich auch deinen etwas zu thetischen Abschlusssatz in dem Teil, der Charlesworth als heute gültige Mehrheitsmeinung behauptet, nochmal einerseits relativiert, andererseits mit denen belegt, denen er dabei folgt: Das Bestreiten des Todesurteils und Prozesses insgesamt ist Konsens bei jüdischen Forschern. Das hat natürlich mit der wahnsinnigen Wirkungsgeschichte dieser Passionstexte zu tun.

Christliche Exegeten folgen heute einigen Thesen von Winter und Cohn, aber nicht allen, und zwar aus gutem Grund: Ohne eine Tora-Basis der Übergabe an Pilatus erscheint diese umso unrechtmäßiger und willkürlicher. Und diese bestreitet kaum jemand.

Auch ohne förmliches Todesurteil kann eine solche Übergabe nur bedeutet haben, dass der Sanhedrin Jesus an irgendwas für todeswürdig und schuldig hielt. An was, ist die eigentlich relevante Frage.

Dazu habe ich noch einen hilfreichen Text im Netz gefunden: Raymund Schwager: Jesus im Heilsdrama. Entwurf einer biblischen Erlösungslehre; 2.3.1 Der richtende Prozeß gegen Jesus MFG, Jesusfreund 23:56, 8. Feb. 2010 (CET)

PS: Das vermutete "Zeugenschutzprogramm" bei MK konkretisiert und begründet den allgemeinen Satz in 1.3:

...so nehmen heute viele Forscher an, dass die Jerusalemer Urchristen zeitnahe Erinnerungen an die zu Jesu Tod führenden Ereignisse relativ zuverlässig bewahrten...

Finde ich durchaus hilfreich, einen nachvollziehbaren Grund kennenzulernen, warum sie das annehmen. Ähnliches gilt z.B. auch für die Emmausjünger Lk 24, von denen einer namenlos ist, der andere nicht in der Zeugenliste von 1.Kor 15 auftaucht, vielleicht weil seine "Vision" in der Urgemeinde zunächst unbekannt war oder weil sie Jesus erst gar nicht erkannten.

Wenn man nicht den ganzen Text für konstruiert halten will, kann man ein Heimkehren der geflohenen Jünger Richtung Galiläa in getrennten Zweiergruppen als plausibel annehmen, weil sie ja nach Mt 10 (Aussendungsrede) paarweise ausgesandt worden waren. Dass einer von beiden Namen später ergänzt wurde, kann auf ihr Bekanntsein deuten. Aber man weiß es nicht und wird es nie wissen. Jesusfreund 02:16, 9. Feb. 2010 (CET)

zu deinen beiden ersten fragen: es wird ja argumentiert, dass führende priester, nicht römer jesus festnehmen ließen, um aufruhr zu verhindern. und der einzug in jerusalem wird wohl (ähnlich wie die tempelaktion) eine beschränkte sache mitziehender pilger gewesen sein. dann wäre ein wesentlicher grund für das nicht-eingreifen der römer schon genannt: es gab keinen aktuellen anlass für sie. das wird variiert wiederholt mit "Auch mussten Römer Jesu Tempelaktion nicht als Angriff auf ihr Besatzungsstatut (perduellio) auffassen", ist allerdings im argumentationszusammenhang des diskutierten absatzes wichtig.

außerdem ist immer die frage, wer welche positionen zu anderen als den in frage stehenden begebenheiten vertritt. daher müssen wir nicht unbedingt bei der gefangennahme auf die 12 apostel bezug nehmen - c.'s im "essential guide" nur kurz wiedergegebene meinung scheint mir gewagt. er stellt es so dar, als sei ihm nach jahrzehnten argumentation gegen eine berufung der 12 durch jesus plötzlich aufgefallen, dass ja auch judas zu ihnen gezählt wird...

wie auch immer, ob gefangennahme durch die römer oder auf initiative des sanhedrin ist eine wichtige frage. nach deinen erklärungen und mehrmaligem lesen finde ich jetzt auch, dass sie relativ ausführlich geklärt werden sollte. ich sehe jetzt noch allgemein etwas nach kürzungen und zusammenfassungen, werde aber wohl wieder an der logischen stringenz der einzelnen abschnitte und des gesamtaufbaus scheitern... gruß --Jwollbold 23:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Joh. 18,3: Nachdem nun Judas die Abteilung (oder: eine Schar) Soldaten und von den Hohenpriestern und Pharisäern Diener erhalten hatte, kam er mit Fackeln, Laternen und Waffen dorthin.

Natürlich verfügten weder Sanhedrin, noch gar Einzelgruppierungen über Soldaten und natürlich hatte Pilatus großes Interesse an Ruhe im Land. Wenn nun Juden in entsprechender Position maßgebliche Römer ansprachen, um - angeblich - den Frieden zu sichern, darf wohl mit Recht unterstellt werden, daß letztere ebenso reagierten, wie es heute unter vergleichbaren Umständen wohl auch passierte: Vergattern einer Schar Soldaten: "Die haben Euch angefordert. ok. Vergeßt nicht, daß ihr nur mir verpflichtet seid. Die haben Euch nichts zu sagen. Ihr geht mit - aber haltet Euch zurück, solange es keinen Aufruhr gibt. Was die wirklich wollen, wissen wir nicht - brauchen wir auch nicht wissen. Ihr sorgt nur für RUHE! Klar, Männer? Abtreten!"

Daß Jesus anschließend nicht den Römern vorgeführt wurde - noch nicht mal einem Hauptmann - zeigt imho klar genug, daß er auch kein Gefangener der Römer, sondern der Juden war. Seit Jahrtausenden ist es üblich, anderenfalls dem Befehl zur Festnahme hinzuzufügen: "Und laßt Euch bloß nicht darauf ein, erst mit zu denen zu gehen: Ihr bringt den Mann sofort und direkt hierher! Klar?! Was die sagen, ist egal, wir befehlen hier!"

Was nun den triumphalen Einzug und das spätere "Kreuziget ihn!" angeht, so waren da wohl jeweils genug beteiligt, um von einer "Masse" reden zu können - insgesamt aber doch jeweils nur ein kleinerer Teil der Bevölkerung (inkl. der vielen Pilger). Die Tempelaktion hingegen betraf wohl alle Händler im - auch den Heiden offenstehenden - Vorhof des Tempels, der eben diesen Heiden als einzige offizielle Gebetstätte zugänglich war - und der von den Händlern dermaßen okkupiert war, daß von einer "Gebetsstätte" eben keine Rede mehr sein konnte. Zeuge aber waren außer eben jenen Händlern nur die gerade anwesenden Pilger. Und Bescwerden wird es wohl kaum gegeben haben, zumindest nicht bei den Römern, die da jeden sofort abgewiesen hätten....

Herzlicen Gruß, -- Skipper Michael - Diskussion 23:55, 9. Feb. 2010 (CET)

also, literaturfreie spekulationen wollte ich eigentlich durch meine aufrufe zur mitarbeit nicht provozieren. was bedeutet dein beitrag denn für den artikeltext? (gleich ändere ich noch den schluss der "gefangennahme"). gruß --Jwollbold 00:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Es kann mitunter ganz hilfreich sein, wenn man mal versucht, sich verschiedene Sachverhalte, Abläufe etc/öä möglichst plastisch vorzustellen - und so lassen sich nur allzuoft Quellen als "billige Spekulation, weil irreal" oder als "paßt logisch in Zeit und Gepflogenheiten" einstufen. Ich habs selbst erlebt, als ich dort war, tagsüber vor Ort und nachts zwischen Büchern, und versuchte, mir ein möglichst genaues Bild zu verschaffen. Mehr als solche Denkanstöße kann ich leider nicht beitragen - und mehr sollte es auch garnicht sein. Ok? War wirklich nicht böse gemeint! Vielleicht kann sowas mal helfen - schaden kann es imhho jedenfalls nicht, das - und nur das - war meine Intention, ich wollte keinem von Euch "dazwischenfunken". Nochmals herzlichen Gruß! -- Skipper Michael - Diskussion 00:41, 10. Feb. 2010 (CET)

na gut, ich bin halt gerade bei dem artikel hier ziemlich "gebranntes kind". sich etwas vorzustellen, um die richtigen fragen zu stellen und danach gezielt etwas zu lesen, ist keine schlechte methode. allerdings trifft dein ausgangspunkt nicht zu: unter "kritik am tempelkult" ist z.b. eine jüdische tempelpolizei erwähnt, und bei der gefangennahme ist im nt - nicht unplausibel - ein diener des hohenpriesters genannt. viel spaß und guten wind noch bei deiner segeltour! --Jwollbold 01:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Daß Du ein "gebranntes kind" bist, das wußte ich nicht - obwohl ich es mir lebhaft vorstellen kann, gerade bei diesem Thema - entschuldige bitte, ich war so gesehen vielleicht etwas unsensibel. Was das Vorstellen und Lesen angeht, so muß ich mich wohl schlecht oder falsch ausgedrückt haben: wenn mir die Widersprüche zwischen den Büchern zu groß und zu unverständlich wurden (also nach dem Lesen), half es (diese Vorstellung des Ablaufes) mir, jene erstmal auszusortieren, die in offensichtlichem Widerspruch zu den - viel zu wenigen - mir bekannten Fakten standen.

Und wenn ich da diese spekulative "Befehlsausgabe" beschrieb, sollte das selbstverständlich in keiner Weise bedeuten, daß da keine Diener des Hohenpriesters dabei waren - ganz im Gegenteil! Einerseits hatte ich ja schon das Zitat vorangestellt, welches expressis verbis von "und von den Hohenpriestern und Pharisäern Diener erhalten " spricht, und andererseits bezieht sich bei "Die haben Euch nichts zu sagen" etc. das "Die" ja gerade auf eben diese Knechte. Deshalb auch danach das dazu wie zu der Schilderung im NT in krassem Widerspruch stehende "Ihr bringt den Mann sofort und direkt hierher!", das eben offenbar nicht erfolgt sein kann und daher eine Ablehnung der Sichtweise bedingt, daß die Gefangennahme eine rein - oder auch nur überwiegend - römische Angelegenheit gewesen sei. Ich - aber auch das ist natürlich nur eine rein persönliche Ansicht und für den Artikeltext sicher völlig unbraucbar und diesbezüglich nicht gerade hilfreich - ich sehe die Rolle der Römer eigentlich bis zur Überstellung Jesu an Pilatus als eher abwartend und danach keineswegs begeistert. Doch wie gesagt: meine ganz persöhnliche Ansicht und somit iSv wp reine Theoriefindung.

Für Deine lieben Wünsche danke ich Dir von ganzem Herzen. Den Rückweg mußte ich leider aus gesundheitlicen Gründen auf der Peloponnes unterbrechen und während ich i.d. BRD im Krankenhaus lag - oder kurz danach - fiel mein Bötchen dort in GR im Hafen einem Sturm zum Opfer. Jetzt versuche ich gleichzeitig, wieder fit zu werden und die Weiterfahrt auf einem anderen Boot zu organisieren, das ich allerdings erst noch herrichten und umrüsten muß... - schaumamal...! Zunächst werde ich jetzt jedenfalls erst mal an der Matratze horchen und Dir nicht weiter auf die Nerven gehen. Guts Nächtle! -- Skipper Michael - Diskussion 03:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Solche Überlegungen sind wegen mancher Unklarheiten im Text zu erwarten. Aber wir können nur Überlegungen referieren, die Autoren gedruckt anstellen, die dazu beruflich kompetent sind. Da gibt es heute sehr gute Literatur dazu, sie steht im Text. Darin findet man des öfteren auch dein plausibles Argument, Römer hätten Jesus als mutmaßlichen Aufrührer gar nicht erst dem Hohenpriester überlassen. Das spricht indirekt wieder für dessen Initiative, um seine Teilautonomie gegenüber Juden auszuüben. Jesusfreund 07:50, 10. Feb. 2010 (CET)

"Doch der Sanhedrin war damals verpflichtet, potentielle Unruhestifter festzusetzen und auszuliefern, um einer Eskalation vorzubeugen.": dass du ähnliches bei "sadduzäer" schreibst, finde ich korrekt. hier ist die aussage aber durch den kontext auf jesu auslieferung bezogen, da klingt es nach entschuldigung. im einzelfall gab es immer entscheidungsfreiheit, und schröter formuliert das auch so (s. 278): "Konstellation, in der es für die Führung des jüdischen Volkes galt, politisch geschickt zu agieren ... In einer solchen Situation lag es aus der Sicht der jüdischen Führung nahe, einen potentiellen Unruhestifter an die Rämer auszuliefern, um dadurch eine größere Gefahr abzuwenden." von interessen schreibt er auch.

die zwangslage kommt ja ebenfalls in meiner formulierung zum ausdruck, sie lässt dem leser aber mehr freiheit zum eigenen urteil. dazu fordert übrigens auch charlesworth auf, und wir sollten so offen wie möglich formulieren, uns z.b. auch nicht zu sehr mühe geben, außer in klaren fällen einen forschungskonsens festzustellen oder den "autoritativen level" einer aussage zu quantifizieren. daher habe ich manchmal versucht, mit "falls..." "es kann..." zu formulieren.

na gut, nuancen, auch mit deiner formulierung könnte ich leben. (ich hoffe, das feilen sätzen macht dir noch spaß.) --Jwollbold 12:29, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Kontext ist hier aber doch die Festnahme, nicht die Auslieferung. Gerade um die Deutung offenzuhalten, dass der Sanhedrin Jesus präventiv festnahm, um ihn nicht unbedingt ausliefern zu müssen, muss man doch seine Zwangslage erwähnen.

Dann erst wird m.E. auch verständlich, dass es nicht bloß "nahelag" und nicht nur um ein Machtinteresse ging, sondern um die nackte Existenz des Sanhedrin und damit des um den Tempelkult zentrierten Judentums gegagen sein kann bei der Auslieferung Jesu, und dass diese nicht unbedingt von vornherein beabsichtigt gewesen sein muss.

Dabei würde ich mich durchaus auf Egger verlassen, weil er a. die neueste, b. die gründlichste Untersuchung zu den Kompetenzen des Sanhedrin vorgelegt hat. Jesusfreund 13:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Handlungsspielräume des Sanhedrin? (erl.)

Vgl. http://www.lomdim.de/md2004/02/0204_10.htm:

Es sind danach nicht jüdische Interessen aufgrund innerjüdischer Konflikte um die Thoraauslegung und Ähnliches, auch nicht einfach das Zusammenspiel jüdischer mit römischen Interessen, sondern allein und ausschliesslich die durch die römische Herrschaft geschaffenen und durch sie militärisch, ordnungspolitisch, polizeilich, judikativ und administrativ unterhaltenen Herrschaftsverhältnisse in Judäa und das von ihnen geprägte Klima der jüdischen Gesellschaft, die Jesu Hinrichtung erklären. [...] Von hierher ist nicht ausgeschlossen, dass die jüdische Instanz im Fall Jesus von Nazareth gerade zur Vermeidung weiterer Folgen für Jesus Massnahmen in ihrer Kompetenz ergriff und erst nach deren Scheitern die Überstellung an den Statthalter vornahm.

Ebenso nicht auszuschliessen ist aber, dass die römische Behörde ohne Vermittlung der jüdischen Ordnungsinstanz die Kompetenz in diesem Fall sofort an sich zog, es also gar keine Beteiligung einer jüdischen Instanz gab.

Einen Tötungswillen bei der jüdischen Instanz und diesen erst noch als selbstverständlich anzunehmen, ist aber in jedem Fall unplausibel. Wenn jüdische Instanzen mitgewirkt haben, dann im Rahmen ihres Ordnungsauftrags und zur Vermeidung ernster Folgen für den Delinquenten und von weiteren Unruhen. Jesusfreund 13:27, 11. Feb. 2010 (CET)

ja, das hört sich entschiedener an als z.b. die 2 worte charlesworth' zu einer möglichen schutzhaft. wenn das neuerdings oft so gesehen wird, will ich schröter nicht dagegen setzen, zumal er egger (zu diesem thema?) und stegemann nicht widerspricht, nur vorsichtiger formuliert. auch c. stimmt ihm eigentlich zu, indem er ziemlich frech von "Roman quislings ... behind his arrest" spricht, wobei wiederum willentliche kollaboration und verrat mitschwingen. so ganz wohl ist mir also immer noch nicht dabei, es hat ein bisschen was von "die amis sind an allem schuld". ich werde also die augen offen halten, ob ich mal eine gewichtige gegenstimme finde. --Jwollbold 16:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Wie wärs damit:

Als ein Grund, warum der Sanhedrin seine Kapitalgerichtsbarkeit beendet haben soll, wird genannt, dass die Zahl der Mörder so stark zunahm, dass er nicht mehr imstande gewesen sei, diese Arbeitslast zu bewältigen. Obwohl zu jener Zeit die Gewalt in Judäa zunahm, ist es nicht vorstellbar, dass der Gerichtshof aus diesem Grund seine Rechtsprechungsbefugnisse aufgegeben haben soll, denn damit hätte er der römischen Besatzungsmacht gegenüber zugegeben, dass er seinen Aufgaben und Pflichten nicht gewachsen ist. Im Gegenteil aber musste der Sanhedrin ein vitales Interesse daran gehabt haben, nachzuweisen, dass er alle ihm anvertrauten rechtlichen und administrativen Funktionen gewachsen war und für die Aufrechterhaltung von Frieden und Ordnung innerhalb der jüdischen Bevölkerung sorgte, denn ansonsten bestand die Gefahr, dass die römische Besatzungsmacht die Teilautonomie der Juden hinweg nähme und den Römern auch die Gerichtsbarkeit überlassen worden wäre (vgl. H. Graetz: Geschichte der Juden, Bd. III, S. 554). [...]

Nach dem Gesagten steht fest, dass der Sanhedrin in den vierzig Jahren vor der Zerstörung des Tempels tatsächlich die Kapitalgerichtsbarkeit ausübte. Jesusfreund 00:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Teil 4.4: Prozess vor dem Sanhedrin

Neue Literatur dazu (erl.)

M.E. der wichtigste Teil und der nach Forschungslage komplexeste. Bitte um Review und Detailangaben aus Charlesworth u.a. dazu. Je knackiger, knapper und konkreter, desto besser.

Ich selber habe Christoph Niemand entdeckt, eine relativ aktuelle, sehr verständliche und umfassende Spezialuntersuchung; stützt sich auch auf Egger. Theißen ist nach wie vor gut, dieser stützt sich seinerseits auf Brown. Darum habe ich diese Werke in der Literatur ergänzt. Jesusfreund21:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Gab es einen solchen Prozess? (erl.)

hallo gerhard, in 2 tagenhast du wieder eine enorme arbeit geleistet, mit der ich nach eigenerlektüre nur im lauf längerer zeit schritt halten kann... hier zunächsteine detailfrage:

"Dass die Tempelpriester auch sonstprophetische Tempelkritik verfolgten, zeigt das Beispiel Jeremias (Jer26,1–19), des „Lehrers der Gerechtigkeit“ in einigen Schriftrollen vom Toten Meer": die qumran-rollen sind doch einige jahrhunderte nach jeremias entstanden - was können sie historisch über ihn aussagen? bzw. der "lehrer der gerechtigkeit" soll im 2. jh. in qumran gelebt haben - aber ist er in jeremias-stelle gemeint, gibt es dort einen so späten einschub?--Jwollbold 23:18, 5. Feb. 2010 (CET)

insgesamt ist die gliederung biblischer befund - fragen - diskussion des urteilsgrunds gut. richtig beantwortet wird allerdings nicht: "gab es einen regulären religionsprozess?" kann man vieleicht mit "war der prozess legal?" zusammenlegen.

"Damit kann nur eine Eigenaussage Jesu das Todesurteil im Prozessverlauf plausibel machen" habe ich relativiert, da die authentizität des menschensohnworts imletzten abschnitt in frage gestellt wird.

ob man nochmal kürzen kann? sehe ich spontan nicht, denn die stärke des abschnittsbesteht in der umfassenden diskussion - und dem offenlassen einerschlussfolgerung. --Jwollbold 23:41, 5. Feb.2010 (CET)

• Deine erste Rückfrage ist ein Missverständnis: Der Satz ist eine Aufzählung. D.h. sowohl der Prophet Jeremia als auch der "Lehrer der Gerechtigkeit" als auch Jesus ben Ananias hatten offenbar Konflikte mit Tempelpriestern ihrer jeweiligen Zeit, die etwas mit ihrer Kultkritik zu tun hatten.
• Deine Relativierung muss ich nochmal überdenken; eigentlich gilt der Satz ohnehin nur, wenn man einen Prozess Jesu vor dem Sanhedrin als historisch voraussetzt, d.h. den bei Markus geschilderten Ablauf aus seiner inneren Logik heraus zu verstehen versucht. Dann und nur dann sieht es tatsächlich so aus, als sei das Todesurteil nur aufgrund einer Eigenaussage Jesu zustande gekommen.

Chaim Cohn bestätigt soweit ich weiß diese Sicht, weil er annimmt, der Sanhedrin habe Jesus präventiv festgenommen, um ihn als Juden vor den Römern zu schützen - dann aber, weil er sich als Menschensohn bekannte, keine andere Möglichkeit mehr gesehen als ihn auszuliefern. Jesusfreund20:34, 6. Feb. 2010 (CET)

angesichts der probleme und widerstreitenden forschungsaussagen habe ich den abschnitt noch weiter relativiert. charlesworth legt sich da eindeutig fest, hebt allerdings in dem kurzen absatz s. 111f. besonders auf die nachtsitzung ab; außerdem sei das recht des sanhedrin auf körperliche bestrafung und todesurteile strittig. u.a. formuliert er recht polemisch:

We should discard into the dustbin of misconceptions the possibility that the Sanhedrin sentenced Jesus to death; it never met at night, as the earliest accounts report.

als nächstes mache ich aber vorschläge zur umstrukturierung und zusammenfassung der fragen zur entwicklung hin zu jesu todesurteil. --Jwollbold14:35, 7. Feb. 2010 (CET)

zur wahrscheinlichen erfindung eines jüdischen prozesses hatten wir, glaube ich, schon mal per editkommentar diskutiert: "Als Motiv dafür gilt die Bedrohung der Christen, die einen von Römern Gekreuzigten verehrten, als kriminelle Vereinigung im Römischen Reich." - ich kann mir das nicht als einziges motiv vorstellen, die christlich-jüdische rivalität wird doch auch eine rolle gespielt haben. sollte etwa stegemann eine tendenz haben, alles und jeden zu entschuldigen? also: "Als Motiv dafür gilt auch..." fände ich plausibler, mir fehlt aber wieder mal das definitive literatur-argument. --Jwollbold 17:39, 11. Feb. 2010 (CET)

sensationell, wie schnell du oft auf einwände reagierst, auch wenn sie eher intuitiv sind... --Jwollbold 19:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Gab es ein offizielles Todesurteil? (erl.)

ein offizielles sanhedrin-urteil (wegen falschprophetie oder gotteslästerung) hätte meiner meinung nach auch eine trennung von jesusbewegung und judentum bald nach jesu tod bedingt. hat das jemand anerkanntes einmal als argument gebraucht? --Jwollbold 16:08, 7. Feb.2010 (CET)

Ja, das ist ein Standardargument; die Anhänger Jesu selbst hätten kaum geglaubt, Jesus, der Lehrer des Doppelgebots der Liebe, des Vaterunsers und der Alleinherrschaft Gottes zugunsten der Armen, hätte diesen Gott gelästert.

Hier wird vielfach eine markinische Tendenzredaktion gesehen, die von der Kreuzesstrafe auf den Urteilsgrund zurückschloss. Dann war dieser also auch in der Textvorlage des Mk-Passionsberichts nicht so bekannt und verankert, dass Mk ihn bewahrte. Das kann schon eine Trennung vom Judentum -eventuell Verfolgung palästinischer Christen durch Sadduzäer und Zeloten, vgl. Mk 16,9-20 und den vom Mk-Redaktor mit dem Prozessbericht verwobenen legendarischen Text zur Petrusverleugnung gegenüber Juden -reflektieren.

Gleichwohl kann es ein Todesurteil gegeben haben, denn tatsächlich war ein Menschensohn-Anspruch - der einzige Hoheitstitel, den man bei Jesus für historisch halten kann - für Sadduzäer eine unerhörte "Amtsanmaßung." Und eine solche sollte nach Dtn auch mit dem Tod bestraft werden.

Falls der Stefanusprozess einen historischen Kern hat, würde er den Anspruch der Sadduzäer auf Durchsetzung deuteronomischen Rechtes bestätigen. Sie werden einen Juden trotz ihrer von Römern eingeschränkten Vollmachten kaum ohne jeden Rechtsgrund (und zwar nach der Tora, nicht römischem Besatzungsrecht) ausgeliefert haben: Das widerspräche ihrem Selbstverständnis. - Zum Rest unten später. MFG,Jesusfreund 08:13, 8. Feb. 2010 (CET)

hallo gerhard, die neue version finde ich ziemlich gut lesbar, die frage-liste zusammenzufassen, hätte ich irgendwann wohl auch mal versucht... klapperts aussage von 1974 scheint mir aber heftig: sollten sadduzäer jesu zum tod verurteilt / ausgeliefert haben, weil er eine andere art der apokalyptik vertrat? ich habe immer angenommen, dass provozierend wirkte, dass jesus (oder seine anhänger / implizit) messiaserwartungen gleich welcher art auf sich bezog. ich werde es auch mal auf meine frageliste setzen, ob das heute noch öfter vertreten wird. sonst könnten wir den letzten absatz wieder als konsequenz formulieren: "wegen dieser widersprüche halten historiker den ganzen prozess..." --Jwollbold 23:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Also dass ein politischer Messiasanspruch todeswürdig gewesen sein soll, lässt sich aus keiner jüdischen Quelle entnehmen. Das wurde vielmehr ausschließlich von Christen behauptet.

Nach dem Umschwung durch jüdische Forschung (Paul Winter, Chaim Cohn) in den 1960ern und 1970ern, die ja eher die abhängige, nicht eigenständige Helferrolle des Sanhedrin für Römer betonte, ist das Pendel heute bei einigen insoweit zurückgeschwungen, dass sie ein aufgrund des Menschensohnanspruchs Jesu provoziertes Todesurteil für möglich und plausibel halten.

Als waffen- und wehrlosen Messiasanwärter hätte der Sanhedrin Jesus ohne Tötungsabsicht festnehmen und wegen der Aufstandsgefahr einfach ein paar Tage aus dem Verkehr ziehen können, bis das Pessach vorbei war. So kann es ja auch (hier haben jüdische Forscer gute Argumente) historisch beabsichtigt worden sein.

Aber dieser im Prozess offengelegte Anspruch hätte eindeutig gemacht, dass Jesus den Tempelkult dessen Wahrern als schon überholte Vergangenheit präsentierte ("ihr werdet sehen") und den Hohenpriester damit symbolisch "entmachtete", da dieser im Reich des Menschensohns keine Rolle mehr spielen werde. Das muss dessen Selbstverständnis als oberster Richter des Gottesvolks dann schließlich doch unvermeidbar angekratzt haben.

Wenn man nur politische Umstände als Ursachen der Auslieferung sieht, schaut man an diesem entscheidenden theologischen Konflikt wohl noch vorbei (theologisch: --> "Der Richter als der an unserer Stelle Gerichtete", Karl Barth, KD IV/2)

MFG, Jesusfreund 11:56, 13. Feb. 2010 (CET)

das klingt plausibel, der bezug des menschensohnverständnisses auf die tempelkritik kommt aber im artikel noch nicht richtig zum ausdruck. wenn das denn so gesehen wird. näheres kann ich aber erst dazu sagen, wenn ich mehr gelesen habe. u.a. habe ich letzte woche ausgeliehen geza vermes, der prozess, 2006 (kann aber noch etwas dauern). sonst wirkt der prozess-abschnitt schlüssig lesbar und gut zusammengefasst. gruß --Jwollbold 14:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, hier fehlt ein Bindeglied. Momentan fällt mir nur dazu Dan 9,24  ein, wonach der durch Antiochos IV entweihte Tempel im ewigen Reich des Menschensohns, der die "Heiligen des Höchsten" vertritt (die gerechten toratreuen Juden), neu gesalbt (= eingeweiht) werden sollte.

Dass sich Jesus auf Dan 7 bezog, ist auch dann wahrscheinlich, wenn man Mk 14,62 für urchrisltiche Redaktion hält: Mk 2,27/10,42ff. u.a. Dass er auch an Dan 9,24 dachte, ist zwar nirgends belegt.

Die meisten NTler verstehen Jesus aber als den Repräsentanten der Gottesherrschaft, der diese in seinem Handeln in die Gegenwart zieht und proleptisch (vorläufig) vorwegnimmt, was er als Gottes endgültige Bestätigung seiner Sendung erwartet. Dann passen auch Tempelreinigung für Nichtjuden und angekündigte Tempelzerstörung wieder zusammen: Die Reinigung nimmt die erhoffte Neueinweihung des Tempels im Reich des Menschensohns, dem alle Menschen dienen würden, vorweg; der alte Tempel werde zerstört werden.

Aber ich habe noch keine konkrete Literaturangabe zu dieser Auslegung gefunden. Jesusfreund 20:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Gründe für die Kreuzigung in Extrateil zusammenfassen? (erl.)

bei einer zunächst kurzen durchsicht ist mir keine sinnvolle möglichkeit eingefallen, die - angefangen von "christliche zeugnisse" - verstreuten aussagen zu kürzen (es gibt 2,3 wiederholungen) oder anders zusammenzufassen. der an einer chronologie der ereignisse orientierte aufbau hat viel für sich, so kommen die zuspitzung und die beteiligung der unterschiedlichen personen und gruppen deutlich zum ausdruck. vielleicht könnten wir aber in Passion eine kurze zusammenfassung schreiben, etwa in einem einleitenden abschnitt "Historischer Hintergrund". allerdings müsste der dann mehr auf relativ unstrittige passionsereignisse konzentriert sein und könnte nur wenig auf die vorgeschichte sowie mögliche beweggründe von sadduzäern, römern,... eingehen. unter "siehe auch" habe ich dort vorläufig einen link zu Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende eingefügt, das könnte dann der link zum hauptartikel sein. oder sogar Jesus von Nazaret, denn die kreuzigung wird erst aus jesu gesamtem leben verständlich. --Jwollbold 20:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Solche Zusammenfassungen stehen schon unter INRI und Kreuzigung#Neues Testament. Ich hatte die Vorbemerkungen zum Passionsbericht gerade erst mit dem Teil zu den christlichen Quellen zusammengeführt. Ich würde daher wirklich gern versuchen, alle nötigen Hintergrundinfos in den konkreten Einzelabschnitten zu bringen, das zwingt zur heilsamen Kürze. Jesusfreund 08:21, 8. Feb. 2010 (CET)

aha. vielleicht überarbeite ich die entsprechenden abschnitte dort gelegentlich, obwohl sie nur einen teil umfassen. ob wir doch einmal eine zusammenfassende ein-/überleitung zu "ereignisse am lebensende" schreiben? vorher müssten wir aber erst weiteres konzentrierter darstellen... also bleiben wir bis auf weiteres beim gegenwärtigen aufbau. auch der abschnitt zu den quellen der passionsberichte ist jetzt eng mit "christliche quellen" verbunden. --Jwollbold 09:44, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, die Sanhedrin- und Pilatusteile sind jetzt konkret und ausführlich genug als Einführung in die Fragen zu den Urteilsgründen. Weitere Hintergrundinfos haben durchaus in INRI Platz. Jesusfreund 11:42, 19. Feb. 2010 (CET)

Übersicht Forscherpositionen (erl.)

• Verhaftung durch Juden:

Hans Lietzmann 1931: durch Sanhedrin, weil Tempelaktion Römer nicht betraf und religiöse, nicht politische Attacke war

Wolfgang Reinbold 1994: durch jüdische Tempelpolizei im Auftrag des HP (folgt Mk)

• Verhaftung durch Römer:

Paul Winter 1961: weil Joh 18,3.12 tendenzwidrig sei und zu Kreuzestafel und realpolitischer Lage passe. Römer hielten J (zu Unrecht) für politischen Umstürzler (Messiasanwärter). Sanhedrin half nur dabei, um eigene Stellung zu behaupten und Anklage mit vorzubereiten, daher wurde J zuerst zum HP gebracht

Chaim Cohn 2001: Römer erlaubten Abordnung jüdischer Tempelpolizei, bei Festnahme mitzuwirken und J zu HP zu bringen. Dieser habe versucht, J vom Messiasanspruch abzubringen, um sein Leben vor Pilatus zu retten. Zerreißen der Amtsrobe = Trauergeste über gescheiterten Rettungsversuch. J wurde wie bei Festnahme vorgesehen an P übergeben ohne Anklage - P führte eigentliches, nichtöffentliches Verhör durch; dabei war Volksmenge nicht zugelassen -> Römer tragen Alleinverantwortung für Jesu Tod.

Wolfgang Stegemann 2010: durch Römer bei u wg Tempelaktion = Aufruhr; Evangelienangaben = apologetische Entlastung der Römer und Selbstentlastung der Christen vom Vorwurf antirömischer Rebellion. Hinrichtung sei ohne jüdische Beteiligung ordnungspolitisch zureichend erklärbar.

• kein Prozess vor Sanhedrin, allenfalls Verhör: Lietzmann, Winter, Cohn, Reinbold, W. Stegemann, E. Stegemann

auf jeden fall kein offizielles treffen, kein gerichtsurteil (charlesworth 2008, s. 111f.) --Jwollbold 14:45, 14. Feb. 2010 (CET)

• echter Religionsprozess vor Sanhedrin:

J. Blinzler 1951: ohne krasse Verstöße gg Prozessrecht und ohne Kompetenzüberschreitung; Prozessregeln der Mischna nicht vor 70 in Kraft, Sanhedrin durfte Todesurteile fällen. Grund: Messiasbekenntnis = Blasphemie wg. "böswilliger Einstellung" des HP, die sich bei bewusst entstellter Anklage Jesu als "Judenkönig" (Thronanwärter) gegenüber Pilatus und dessen Erpressung durch "Volkes Stimme" gezeigt habe, da man J als Gotteslästerer sonst nicht hätte hinrichten lassen können [klassisch antijudaistisch-katholische Position]

August Strobel 1980: Sanhedrin hatte begrenzte Sonderrechte vor 70 für Kapitalprozesse; Fall J war Ausnahme-Eilverfahren bei akuter Tempelgefährdung; J wurde als Verführer (mesit) u Verleiter (maddiach) verbunden mit Falschprofetie bzw. Zauberei nach Dtn 13 angeklagt u verurteilt (Traktat Sanhedrin 43a sei darin zuverlässig); Zerreißen der Robe wg Blasphemie sei glaubhafte Reaktion nicht auf Messiasbekenntnis, sd auf Ankündigung vom richterlichen Sitzen zur Rechten Gottes. Darin sah HP "alle Verdachtsmomente schlagartig erhärtet". HP handelte nicht aus bösem Willen, sd aus bedingungsloser Treue zur Tora! [klassisch lutherische Position: Jesus als "Ende des Gesetzes", dh. irdischer Richter der Gesetzesbindung]

Otto Betz 1982: Mk 14,56-65 sei keine Vollversammlung des Sanhedrin, sd kleine Verhörsversammlung zur Vorbereitung des offiziellen Ratstreffens am anderen Morgen. Todesurteil erfolgte wg. Dtn 13 (Volksverführer) UND als blasphemisch gewertetem Messiasanspruch. Traktat Sanhedrin 43a sei sachgemäße Beurteilung Jesu durch Pharisäer seiner Zeit; deutet Testimomium Flavianum entsprechend. Sadduzäisches Strafrecht sei nicht als Ausnahmeverfahren (gegen Strobel), sd. als Umsetzung von Dtn 21,22f nach der Interpretation der Tempelrolle (11Q19, 64,6-13) angewandt worden: Volksverräter sollten gekreuzigt werden! Anders als Pharisäer wollten Sadduzäer Jesu Anspruch nicht durch Abwarten erhärten oder widerlegen (Dtn 18,22 u. Rat des Gamaliel Apg 5,34-39), sondern Dtn 13 aktiv vollstrecken, um ihre Autorität zu untermauern, weil Jesusbewegung relative Autonomie und Volk gefährdet habe. Auslieferung Jesu war aus ihrer Sicht realpolitisch verantwortungsvoll (Joh 11,49f). - Tempelneubau u Messiaserwartg seien damals schon eng verbunden gewesen: Dann hätte schon die Verhaftung Jesu seinem Anspruch widersprochen, so dass Messiasfrage des HP zwangsläufig folgte, um J auf seinen Irrtum zu stoßen u davon abzubringen (übernimmt These Cohns). Antwort Mk 14,62b sei authentisch: Damit sei Blasphemie für Sanhedrin evident, Auslieferung unvermeidbar geworden.

(Fortsetzung folgt) Jesusfreund 18:08, 13. Feb. 2010 (CET)

Hier referierte Positionen wurden im Text zusammengefasst. Weitere Literaturauswertung siehe unten. Jesusfreund 11:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Zwischenbilanz

Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen. Jesusfreund 10:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitet wurden vor allem die Teile:

• 1.2
• 1.3
• 2.3
• 2.4
• 3.1
• 3.8
• 3.9
• 3.10
• 3.11
• 4.1
• 4.2
• 4.4
• 4.5
• 4.7
• 6
• 8

Größere Mängel sehe ich momentan noch in

• 3.5: bibelkundlich OK, Forschungsgeschichte fehlt (ist aber uferlos)
• 3.6: Zu den Nachfolgern kann man etwas mehr Details bringen  Ok
• 3.10: Der Konflikt Jesu mit den Sadduzäern drehte sich nicht nur um den Tempel, sondern auch um die Reinheitsgebote (Mk 7 u.a.), das fehlt  Ok
• 4.4: Fragen der Einzelexegese jetzt klarer, aber jüdische Forschungspositionen zum Prozessbericht insgesamt kann man erwähnen  Ok
• 4.5: Das römische Kurzverfahren und die außerbiblischen Beispiele für römische Verfolgung von Zeichenpropheten im 1. JH kann nach Egger bzw. Stegemann ergänzt werden  Ok
• 4.7: ein paar Sätze zur Rezeption mit Lemmatahinweisen? Aber siehe Einleitung; das trockene Ende hat auch was.  Ok

Kürzungsmöglichkeiten sehe ich kaum:

• mehr Basisinfos zu jüdischen Gruppen - Pharisäern, Herodianern, Sadduzäern, Zeloten usw. - deren Lemmata überlassen?  Ok
• die Abteilung "Populäre Literatur" löschen? Ist eh uferlos und willkürliche Auswahl, die hier eh nicht verwertet wurde.  Ok

Jesusfreund 11:06, 5. Feb. 2010 (CET)

eben habe ich beim wikiprojekt christentum für mich spannende neue erkenntnisse der letzten 2 wochen zusammengefasst und nochmal zu konstruktiver mitarbeit an einigen themen eingeladen. vielleicht lesen es ja von hier aus mehr leute. zwischendurch jedenfalls vielen dank, gerhard, für die tolle kooperation und die enorme arbeit! gruß

--Jwollbold 12:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Zweifel an der Historizität im Artikel unterrepräsentiert (erl.)

Auf mehrfachen Wunsch angemeldeter Benutzer (siehe [8]) und da auch ich den Beitrag für themenorientiert, angemessen und sinnvoll halte, stelle ich den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Frauke124 ([9]) hier wieder ein:

Eine Reihe von Professoren der einschlägigen Fachgebiete kommt nach Auswertung der vorhandenen Quellen, bzw. nach deren Einstufung als historisch unzuverlässig, zu dem Schluß, das es keinen Grund gibt, anzunehmen, die in der Bibel beschriebene Person Jesus habe jemals wirklich existiert. Renomierte, zeitgenössische Forscher die dieser Ansicht vertreten sind John Allegro und George Wells. Eine nicht unähnliche Haltung vertritt im deutschsprachigen Raum Gerd Lüdemann. Angesichts dieser von Forscherseite vielfach geäusserten ernsten Zweifel an der Historizität der Person Jesus von Nazaret, sollte der Artikel gründlich überarbeitet werden. Es ist kein Ersatz für diese notwendige Überarbeitung an einer Stelle des Artikel zu behaupten, eine Mehrheit von NT-Forschern ginge von der Historizität Jesu aus.

Sockenpuppe bin ich definitiv keine... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke. Ich möchte dazu anmerken, dass es mE ein Versäumnis ist, dass im Artikel die Zweifel an der tatsächlichen Historizität des Jesus von Nazareth keine Erwähnung finden. Es sollte zumindest gesagt sein, dass seit Bruno Bauer immer wieder Forscher das Konzept bezweifel(t)en. Die ausführliche Darstellung dieser Ansichten sollte dann in einem eigenen Artikel erfolgen (vgl: en:Christ myth theory), der von diesem hier verlinkt werden könnte. --Papphase 14:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, du ignorierst nur Diskussionsverläufe und kennst die Fakten nicht und gesellst dich damit zu jenen, die sich umso wichtiger tun, je weniger Ahnung sie vom Fach haben, und die gern lange erledigte Themenpunkte wieder aufwärmen. Begründung:

• John Allegro hat nicht zu Jesus geforscht. Er gehörte zeitweise zu dem Team, das die Schriftrollen vom Toten Meer herausgab, und gab die Kupferrolle verfrüht und ohne wissenschaftliche Methodik heraus. Damit fütterte er die Verschwörungstheorien der "Verschlussache Jesu"-Autoren und ruinierte sein Renommee. Mit der Jesusforschung hatte weder sein Forschungsgebiet noch die Affäre um ihn noch deren Wirkungen zu tun.
• George Wells ist ebenfalls völlig unbedeutend in der Jesusforschung; ob er die Existenz Jesu überhaupt je wissenschaftlich begründet in Zweifel gezogen hat und dieses im Wissenschaftsdiskurs Beachtung fand, ist unbelegt. Soweit ich weiß, nicht, da Wells in keinem aktuellen Jesusforschung-Überblick auch nur erwähnt wird. Über Wells wurde hier auch schon diskutiert, seine Zweifel und Reputation wurden damals auch schon nicht belegt.
• Gerd Lüdemann hält Jesus bekanntlich für eine historische Person; umso mehr, weil er ja meint, die echten Jesusworte ermitteln zu können.

-->Die "von Forscherseite vielfach geäusserten ernsten Zweifel an der Historizität der Person Jesus von Nazaret" sind eine leere Behauptung. Sie galt allenfalls um 1900, auch da nur für einzelne Außenseiter, sie ist kennzeichnend nur noch für eine vergangene Phase der Jesusforschung und einige Nachzügler, die deren überholte Argumente wiederholen, aber keine Rolle in der aktuellen Jesusforschung spielen. Siehe dazu ausführlich den Hauptartikel Historische Jesusforschung.

Die Behauptung der Threadüberschrift ist also widerlegt. Jesusfreund 14:16, 24. Feb. 2010 (CET)

(BK) In Anbetracht der, im Artikel dargestellten, sehr schwachen frühen Quellenlage (fast nur Anhängerperspektive und ein-Satz-Erwähnungen Außenstehender), bleibt die Einschätzung als historische Person oder nicht ein "educated guess", der auf der Einschätzung der Zuverlässigkeit der "Quellen von Innen" beruht. Zumindest wie aktuelle Forscher zu ihrer Einschätzung kommen und inwieweit es alternative Hypothesen gibt, sollte im Sinne von NPOV definitiv besser herausgearbeitet und am besten schon in der Einleitung dargestellt werden. Gerade ein Artikel der "die historische Person Jesus von Nazaret" beschreibt darf m.E. diese Problematik nicht ausklammern. Sonst bleibt die Einschätzung des restlichen Inhalts für den Uneigeweihten schwierig bis unmöglich. Dabei sollte es hier nicht um eine detaillierte Darstellung einzelner Meinungen gehen, dafür haben wir ja Historische Jesusforschung, aber der an der Fragestellung interessierte Leser sollte deutlich gemacht bekommen, wo er weiterlesen kann und der einfach nur interessierte Leser erfahren, dass es diese Frage gibt und dass und wo man dazu eventuell auch etwas findet. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Deine Erwägungen zu den Quellen interessieren hier niemand, weil es deine sind.

In Teil 1 ist die Problematik der Quellen sehr konkret und genau dargestellt, auch der Konsens um die Existenz Jesu. Man kann nicht sotun, als gäbe es diesen nicht, das wäre kein NPOV.

"Wie aktuelle Forscher zu ihrer Einschätzung kommen und inwieweit es alternative Hypothesen gibt", ist definitiv ein Thema für den Jesusforschungsartikel und dort auch dargestellt.

Abstrakte Debatten über Forschermeinungen werden hier auch nicht wiederholt, wenn keine konkreten ERGEBNISSE konkreter Jesusforscher zu konkreten Teilaspekten des Themas genannt werden, die im Artikel fehlen. Dieser stellt (mit 127 Refs) bereits sehr konkret und anschaulich eine große Menge an Hypothesen und Streitfragen dar. Jesusfreund 14:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich kann zu den Quellerwägungen auch Literatur nennen, wenn ich heute Abend an mein Bücherregal komme. Der eigentliche Punkt ist aber: Wenn immer wieder Benutzer - ob neue oder erfahrene - diesen Punkt als problematisch ansehen, ist m.E. der Standpunkt "Wir haben das schon diskutiert und sind der Meinung, dass der derzeitige Stand in Ordnung ist"nicht haltbar. Dass jeder neue Benutzer, der hier mit Fragen in dieser Richtung auftritt als Socke gesperrt und so das Bild einzelner Dauerstörer zementiert wird (Die es sicher auch gibt) halte ich ebenso für sehr problematisch. Ohne an Jesusfreunds guten Absichten und im allgemeinen auch sehr guter Arbeit zu zweifeln, ist gerade die Ausßenwirkung, wenn ein "Jesusfreund" Kritik an einem Jesusartikel immer wieder "abwürgt", potentiell verheerend. Wenige Sätze, die die angesprochene Fragestellung klarer ansprechen und auf Artikel mit weiterführenden Inhalten dazu verweisen, würden die Problematik m.E. schon massiv entschärfen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:36, 24. Feb. 2010 (CET)

P.S. Falls das nicht klar geworden ist: Es geht mir nicht um einen massiven Umbau, die Relativierung jeder Aussage im Artikel oder ähnliches, sondern in erster Linie darum, einen heißen Honey-Pot zu entschärfen. M.E. würde dafür schon ein Satz in der Einleitung a la "Auch wenn von verschiedenen Seiten immer wieder Zweifel an der Historizität Jesu geäußert wurden, besteht in der modernen Jesusforschung weitgehende Einigkeit, dass es sich bei Jesus von Nazareth um eine historische Person handelt." reichen, der eventuelle Fragen zu dem Thema zügig und offen in die richtige Richtung leitet. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:51, 24. Feb. 2010 (CET)

"Wenige Sätze, die die angesprochene Fragestellung klarer ansprechen":

Klarer als das, was drinsteht, geht kaum: Jesu Existenz wurde bestritten, weil die Quellen mythische Elemente haben und fast nur von Christen stammen. Das hast du ja auch gelesen. Dein Vorschlag addiert dazu keine Information, die nicht schon drinstünde.

Fakt ist jedoch, dass auch die Skeptiker unter den Jesusforschern heute fast alle davon ausgehen, dass es ihn gab; nur was man von ihm wissen kann, ist und bleibt wegen der Quellensituaton natürlich ewig umstritten.

Darum stellt der Artikel vorrangig die konkret umstrittenen Einzelthesen, die Gründe der Umstrittenheit im Detail dar und nicht abstrakte Methodendebatten über die Quellen. Diese Meta-Ebene ist wie gesagt hier nicht Thema.

Und natürlich wurde dies hier wieder und wieder ausführlichst diskutiert und keineswegs abgewürgt. Zu Recht und unvermeidbar abgewürgt wird allerdings, wenn dieselben, schon oft und intensiv diskutierten Fragen ohne neue Quellen und Argumente und nur von Socken kommen.

Diese Störmanöver abzuwürgen ist wegen NPOV die Aufgabe aller, nicht nur meine. Auch deine. Und es ist eine Fehleinschätung, zu glauben, wenn man diesen Punkt mehr betonen würde, würden die Socken den Artikel in Ruhe lassen. Werden sie nicht, weil es Jesus für sie nicht gegeben haben darf und das unbedingt jeder sofort so sehen können soll (= POV). Jesusfreund 14:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Beispiel für die aktuelle, von den meisten geteilte Quelleneinschätzung:

Die Hauptquellen für unsere Kenntnis des Mannes Jesu, die Evangelien im Neuen Testament, tragen aus Sicht des Historikers den Makel, dass sie von Menschen geschrieben wurden, denen es um Verklärung ihres Helden ging. Allerdings sind unsere Quellen für Jesus besser als die Quellen, die sich z.B. mit Alexander befassen. Die ursprünglichen Lebensbeschreibungen Alexanders sind uns verlorengegangen. Wir kennen sie nur, weil sie von späteren - viel späteren - Autoren benutzt wurden. Die Primärquellen zu Jesus wurden in größerer Nähe zu seiner eigenen Lebenszeit verfasst, und es waren noch Menschen am Leben, die ihn gekannt hatten. Das ist einer der Gründe, warum sich sagen lässt, dass wir mehr über Jesus wissen als über Alexander.

(E.P. Sanders, "Sohn Gottes. Eine historische Biographie" 1996, S. 18f.) Jesusfreund 15:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann versuche ich es doch mal mit einer Analogie (Gleichnis, wenn Du magst): Auf der DS des Artikels Penis war ein Dauerthema, dass Leser sich hier weniger generelle Information und schneller etwas zum Penis des Menschen erhofft habe. Durch die prominente Verlinkung zu Anfang des Titels (inzwischen auch per Bild), hat sich das Dauerthema inzwischen deutlich beruhigen lassen. Hier wurde also eine Lösung gefunden, die (berechtigtes) Leserinteresse und wissenschaftlichen Inhalt besser verbunden hat, als das vorher der Fall war. Ähnlich gelagert ist der Fall m.E. hier. Der sich schnell informieren wollende Leser findet den BKL Hinweis ("Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret."), liest die Einleitung und eventuell nicht weiter und übersieht daher, dass der Artikel auf die - für viele Menschen interessante Frage - nach der Historizität tatsächlich eingeht und es einen ausführlichen Artikel zur Foschung gibt. Daher würde ich einen Satz wie den oben genannten schon in der Einleitung bringen, um eben diese Fragestellung sinnvoll weiterzuleiten. Ein solcher Hinweis würde zudem das Fundament, auf dem der Artikel aufbaut, von Anfang an klarer machen und dadurch seine Glaubwürdigkeit eher noch steigen. Der Laienleser kennt sich mit unseren hiesigen Gliederungen und Nachweisformaten ja nicht immer aus und muss m.E. gerade bei Themen mit "Masseninteresse" manchmal geschickt geleitet werden. "Das "Abwürgen" von empfundenen "Störmanövern", die eben nicht "nur von Socken" kommen, bringt uns dagegen nicht weiter und hält nur unnötig einen Konflikt zwischen der Erwartung einiger (vieler?) Leser und dem Artikelaufbau am Leben. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:14, 24. Feb. 2010 (CET)

Quatsch, der Hauptartikel ist prominent an richtiger Stelle verlinkt, das angeprochene Thema (Quellenlage, Forschungsstand) hat sogar einen eigenen Teil.

Man geht auch in anderen Artikeleinleitungen keineswegs auf Leseunlust (die von zu 99% Socken vertreten und/oder behauptet wird) ein.

Ich entdecke keinen konkreten Artikelbeitrag von dir.

Woran angemeldete User, auch Admins, bei denen man Regelkenntnis unterstellen darf, nicht vorbeikommen werden, ist unübersehbar:

Nur mit neuen Argumenten und auf der Grundlage neuer Belege aus einschlägiger Fachliteratur begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden. Jesusfreund 15:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich könnte obigen Satz, der mit dem Argument "Konfliktvermeidung durch sinnvolle Leserleitung" (neu genug?) begründbar wäre in die sowieso sehr knappe Einleitung einfügen (Dass es diese Forschung gibt und dass sie trotz gelegentlich geäußerter Zweifel zu diesem Fazit kommt, hast Du ja schon ausreichend belegt, was Du ja wohl nicht anzweifeln wirst), dann hätte ich einen konkreten Artikelbeitrag geleistet. Lieber warte ich aber weitere Stimmen auf dieser Diskussionsseite ab, anstatt mich auf einen absehbaren Editwar einzulassen (Das verlangt nämlich meine Regelkenntnis). "der Hauptartikel ist prominent an richtiger Stelle verlinkt" ist übrigens auch unbelegt, die Geschichte dieser Diskussionsseite spricht m.E. deutlich dagegen! -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, du wirst falsche und unbelegte Informationen nirgends einfügen, nur um Konflikte zu entschärfen, die du selber verlängerst und herbeiredest.

Diskussionsstand: Es wurden keine Jesusforscher angegeben, die neue, begründete Zweifel an Jesu Existenz veröffentlicht haben und in der heutigen Jesusforschung eine Rolle spielen. Dass Existenzzweifel überhaupt ein aktuelles Forschungsthema sind, wurde auch nicht belegt.

Was belegt ist, steht auch drin: Es gab und gibt einzelne, die nicht nur Bestandteile der Quellen, sondern Jesu Existenz insgesamt bezweifeln; sie repräsentieren nicht den heutigen Forschungskonsens. Und darum stehen sie in Teil 1.3 und nicht weiter oben. Jesusfreund 15:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Teil 1.3

(BK)In Teil 1.3 steht praktisch nichts über die Thesen derjenigen, die die Existenz des historischen Jesus bezweifeln. "Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz". Hier bedarf es kurzer Erläuterung, da es nicht nur um den aktuellen Stand der Jesus-Forschung (das dort die Zweifler nennenswerten Einfluss haben, behauptet ja keiner), sondern auch um die Entwicklung geht. Ein Verweis auf einen (zu erstellenden) Artikel wäre hier angebracht, in die Einleitung muss das mE nicht. --Papphase 16:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Erläuterung der Existenzzweifel ist gegeben: weil die Quellen mythische Elemente haben und alle von Christen stammen. In dem Teil steht ja auch kein Forschername, der von Jesu Existenz ausgeht. Denn das ist Thema des Forschungsartikels. Die umstrittenen Einzelthesen und deren Vertreter folgen hingegen im Text an Ort und Stelle. Jesusfreund 19:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Du hältst die Aussage, dass es zu einer Person eine eigene Forschungsrichtung gibt und dass diese von der historischen Existenz der Person ausgeht also für falsch bzw. so uninteressant, dass sie in der Einleitung nichts zu suchen hat? Faszinierend. Dazu würde ich aber dann doch sehr gerne weitere Meinungen hören, bevor wir uns hier weiter im Kreis drehen... -- Cymothoa Reden? Wünsche?

Quatsch. Die Forschung hat einen eigenen Teil, den kann niemand übersehen, das TOC ist ja gleich oben sichtbar.

Da deine Beiträge versuchen, von deiner Belegpflicht abzulenken und keine konsensfähigen Informationen ergänzen und ich gleich offline zu tun habe, hier erstmal EOD (= Pause). Wer meine Pause ausnutzen sollte, um ohne Konsens am Artikel zu fummeln, wird sich danach auf der VM vorfinden. Jesusfreund 15:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Das ist ein Wiki und der Artikel nicht Dein Privatvergnügen. Sachliche Artikelerweiterungen sind JEDEM erlaubt und bedürfen nicht Deiner Zustimmung. --Papphase 16:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich bin keine Socke und bin über Meta auf diesen Konflikt gestoßen. Eine Artikelbearbeitung durch "Maulkorb" unterbinden zu wollen, finde ich nicht ganz mit dem Wikiprinzip verträglich. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung. Auch wenn es weiter unten im Artikel erwähnt wird, finde ich den Vorschlag von Cymothoa, gerade aus dem Grund, weil nichts verfälscht wird, aber die Depatte entschärft werden kann, für einen durchaus gangbaren und guten Kompromiss. Und ich weiß nun wirklich nicht, warum da neue Quellen gebraucht werden. Viele Grüße -- Hosse ^Talkshow 16:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Bei allem Respekt, Jesusfreund, du vergreifst dich entschieden im Ton: "Wer meine Pause ausnutzen sollte, um ohne Konsens am Artikel zu fummeln, wird sich danach auf der VM vorfinden."

Tritt mal innerlich einen Schritt zurück, damit du wieder Distanz zum Thema bekommst - das ist weder dein Artikel, noch bist du der Torwächter hier. --Snevern 16:20, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich der Argumentation von Cymothoa nur anschliessen. -- Arcy 16:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Nur leider hat JF die besseren Argumente ... Michael Kühntopf 16:45, 24. Feb. 2010 (CET)

hilfe, ihr macht ja hier ein fass auf - und arcy als jesus-spezialist gleich wieder dabei! habe jetzt keine zeit, die ganze diskussion durchzulesen, kurz aber meine meinung:

• unter "forschung" ist das thema zweimal angesprochen, als gegensatz 19. jh. - heute. eventuell könnte man das nach "geburt" verschieben oder auch in gewisser weise doppeln, wenn es denn so wichtig ist. details wären aber zu kompliziert und unangemessen lang, die stehen in Historische Jesusforschung.
• in die einleitung gehört es nicht, denn fundierte, wissenschaftlichen standards genügende zweifel an der existenz jesu gibt es heute praktisch nicht mehr. tut mir leid, aber die kommen im wesentlichen nur von kirchenhassern, sensationsautoren, ignoranten usw. - die stereotyp seit jahren auftretenden kritiker hier sind teilweise ein spiegelbild davon. wir stellen in wikipedia auch nicht die absurdesten verschwörungstheorien als gleichrangig zur wissenschaftlichen standardmeinung dar. u.a. durch "* wahrscheinlich 4 v. Chr. in Nazaret" oder nt als "wichtigste Quelle für mögliche historische Informationen über Jesus" ist ja ausgedrückt, dass es nicht unproblematisch ist, das leben jesu genauer zu rekonstruieren.

so, jetzt beruhigt euch bitte, geht an eure bücherregale oder in bibliotheken und macht konkrete, reputabel belegte umformulierungsvorschläge - es ist immer wieder dasselbe, mehr muss man nicht dazu sagen. ich warte dann mal 1,2 tage ab, habe sowieso nur tagsüber zu besuch an der uni dresden internet und sehe mir heute abend lieber olympia an. sicher aber auch das hier - auch was für kirchenkritiker, und am verpflichtenden zölibat kann man 1000mal so viele "harte, aber faire" zweifel haben wie an der existenz jesu. gruß --Jwollbold 16:48, 24. Feb. 2010 (CET)

Hmm, zur Frage, ob JvN gelebt hat, sollte man nicht gerade christliche Theologen als Kronzeugen bemühen. Dass diese hierzu einen POV vertreten, dürfte klar sein. --Zipferlak 16:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Ausgelutscht. Literaturverzeichnis anschauen und belegen, welcher Forscher welche referierten Thesen seiner Kollegen nur als christlichen POV abtut. Jesusfreund 18:51, 24. Feb. 2010 (CET)

@Jwollbold: Wenn Du die ganze Diskussion gelesen hättest, hättest Du sicher gemerkt, dass es mir nicht darum geht, Zweifel an Jesu Existenz in der Einleitung zu zementieren, sondern die Antwort auf die Frage, warum hier die Historizität angenommen wird durch Verweis auf den ausführlichen Forschungsartikel prominent darzustellen. Ich persönlich halte Jesus für historisch, auch wenn ich dessen Verehrung als Messias persönlich besser nachvollziehen kann. Bei Alexander der Große steht ja auch ein Verweis auf die Forschung in der Einleitung, bei Jesus könnte so ein Verweis auf einen sogar existierenden Artikel eben m.E. die Zweifler auf die richtige Informationsquelle zu ihrer Fragestellung führen. (Und zu dem Artikel wo eventuelle Diskussionen zu der Frage sinnvoll dargestellt werden können) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:59, 24. Feb. 2010 (CET)

(teilweise nach BK:) sehe gerade, dass gerhard genauso pause machen will - dazu kann ich nur ermutigen. und natürlich braucht es für die änderung besonders der einleitung, besonders zur einfügung eines so langen wie überflüssigen satzes wie dem von dir, cymothoa vorgeschlagenen einen konsens. guten belegen und guten argumenten verweigert sich hier niemand - aber die müssen erst mal kommen. von mir aus könnt ihr sie auch erst mal ohne mich ausdiskutieren, oder eine form finden, Historische Jesusforschung in knapper form in der einleitung zu verlinken, und begründen, warum das notwendig ist. --Jwollbold 17:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Weil die Einleitung bereits auf die historische Jesusforschung bezug nimmt (Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret sowie "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle für mögliche historische Informationen über Jesus"), dabei aber nur das Neue Testament als einigste Quelle und Link erwähnt. Ich musste dabei zuerst an die Evangelikalen denken. Die sperren sich auch gegen die Wissenschaft. -- Arcy 17:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Wer "Neues Testament" als wichtigste Quelle nennt, ist also evangelikal? Die Angabe der Primärquelle und deren Charakter ist natürlich unvermeidbar. Man kann bei Homer auch nicht vermeiden zu sagen, woher wir von ihm wissen, auch wenn diese Quelle Homers eigener POV ist. Jesusfreund 18:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber die wissenschaftlichen Argumente und Referenzen stammen von Jesusfreund. Die Faktenlage ist genau andersherum. --Athanasian 17:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier um die Einleitung und nicht um JF und den Rest des Artikels, den hier niemand in Frage gestellt hat.-- Arcy 17:38, 24. Feb. 2010 (CET)

ich halte eine ergänzung der einleitung für unnötig. sie wäre auch für eine an der sache (nicht an wikipediainternen konflikten oder populärdidaktischen erwägungen) orientierte enzyklopädie reichlich merkwürdig. wir beginnen auch nicht den artikel Spezielle Relativitätstheorie mit dem satz "Auch wenn von verschiedenen Seiten immer wieder Zweifel an der Sinnhaftigkeit oder empirischen Bestätigung der SRT geäußert wurden, besteht in der Physik weitgehende Einigkeit, dass es sich um eine konsistente und empirisch gut bestätigte Theorie handelt." zum edit von Frauke124 ist nichts weiter zu sagen. (ich bin übrigens gerade auf einer tagung und habe keine zeit und keine lust für weitere debatten um derlei.) Ca$e 17:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Auf immer das gleiche Spiel habe ich selbst auch keine Lust, aber es ist nebenbei schon seltsam, dass man die Mehrheitsmeinung der Forschung - und die bezweifelt die reine Existenz der Person von Jesus ja eben nicht, alles andere ist freilich eine Sache des "Glaubens", das muss und soll jeder für sich entscheiden - verteidigen muss, während in Artikeln wie Atlantis oder zum erfundenen Mittelalter immer so großartige "plausible Gründe" für das Thema kommen und da immer wild spekuliert werden darf, ohne wissenschaftliche Lit. Wie Ca$e und andere sehe ich keinen Grund für den besagten Zusatz; jeder, nicht nicht völlig blind ist, sieht im Inhaltsverzeichnis die Unterpunkte. Das Beispiel zur Einleitung bei Alexander ist übrigens nicht so gut, da die Existenz seiner Person allgemein auch nicht bezweifelt wird, es geht nur um seine Einschätzung, die umstritten ist. Dass dasselbe für Jesus zutrifft, ist wahr - aber auch für zig andere religiöse, politische oder philosophische Gestalten. Wer die Existenz der Person bestreitet und nicht die Lit dazu lesen will, wird das auch nach einer diesbezüglichen Anpassung der Einleitung nicht tun, so what? Die römischen Quellen zu den Christen sind übrigens relativ zeitnah (nicht mal ein Jh. nach dem Tod von Jesus wird, wenn man Sueton und Tacitus nicht nehmen will, beim jüngeren Plinius von Christen geredet - wenn man bedenkt, das eine [neue] Religion sich erstmal verbreiten muss, ist das recht kurz), nur mal so am Rande. --Benowar 18:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Schlechtes Beispiel Ca$e: Auch der Artikel Spezielle Relativitätstheorie verweist auf die sie behandelnde Wissenschaft, die Physik, und auf das NT (Artikel „Zur Elektrodynamik bewegter Körper"). -- Arcy 18:24, 24. Feb. 2010 (CET)

um die erwähnung der zugehörigen disziplin ging es hier überhaupt nicht. es ging darum, ob die einleitung erwähnen soll, dass die historische existenz jesu von irgendwelchen exoten bestritten wird. das ist dort genausowenig nötig wie im artikel srt die erwähnung der kritik an selbiger (die übrigens immerhin zu früheren zeiten in teilen sogar ernstzunehmender war) in den ersten sätzen. wer gleichwohl ersteres für lebensweltlich oder redaktionell bedeutsam hält, dürfte sich mit diesem vorschlag zur güte anfreunden können. Ca$e 18:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier um Vieles, u.a. auch darum (siehe Jwollbold oben "... oder eine form finden, Historische Jesusforschung in knapper form in der einleitung zu verlinken, und begründen, warum das notwendig ist."). Selbst solche kleinen Änderungen bedürfen hier wohl einer ausgiebigen Diskussion. Danke und Hut ab vor deinem Mut zur schnellen Änderung! -- Arcy 18:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Diskussionsstand ist nach meiner Pause offensichtlich unverändert: Kein reputabler Jesusforscher wurde belegt, der heute an Jesu Existenz zweifelt UND damit in der Jesusforschung beachtet wird. (Die bekanntlich keineswegs nur von christlichen Theologen betrieben wird.) Und je länger die nötigen Belege ausbleiben, umso deutlicher wird die anfängliche Vermutung: Die, die dieses sattsam erörterte Thema am Köcheln halten, haben KEINE AHNUNG vom Fach und wollen sich auch erst gar nicht schlau machen. Sie glauben ernsthaft, man könnte hier ohne Belege was reißen. Läuft nicht: WP:Q. Jesusfreund 17:55, 24. Feb. 2010 (CET)

Um es vorweg zu nehmen, es handelt sich um einen toll recherchierten Artikel, der sein Prädikat zu recht trägt. Der in diesem Thread zu erörternde Sachverhalt findet hingegen meineserachtens in der Tat zu wenig Beachtung. So vermisst ein unvoreingenommener Leser relativierende Bemerkungen zur Umstrittenheit der Existenz dieser eminent wichtigen historischen Person. Hinzu kommt, dass dieser Casus im Artikel unter Forschung selbst angeschnitten wird; Zitat: Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel ein wenig unterschwellig eine formal unbestrittene Existenz, deren eingehende Erforschung nur infolge Zeitferne sowie Verlust zeitgenössischer schriftlicher Überlieferung erschwert wird. Eine Infragestellung der historischen Existenz und deren Gründe sollte daher eingehender erörtert werden, das gehört imho in ein ausgewogenes Spektrum eingebunden. VG--Magister 18:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Eine einfache Frage: Welches Buch aus der Jesusforschung kennst du? Jesusfreund 18:13, 24. Feb. 2010 (CET)

ohne mir die ganze diskussion durchgelesen zu haben: es gibt keine umstrittenheit an der historischen PERSON jesus, lediglich (und das ist meiner meinung nach gut so) an seiner göttlichkeit. niemand, der sich mit dem thema beschäftigt, kann ernsthaft behaupten, jesus hätte nicht gelebt. ob er ein verrückter spinner oder tatsächlich ein gott war ist eine andere frage. grüße, --itsnotuitsme d | b 18:15, 24. Feb. 2010 (CET)

einfache Frage: Welches Buch aus der Jesusforschung kennst du? Sagt dir die Seite WP:DS irgendwas? (Angemeldet seit 3.12.2009, Null Beiträge in Jesusthemen, überhaupt wenig Artikeledits) Jesusfreund 18:31, 24. Feb. 2010 (CET)

beurteilen wir also jetzt aufgrund meines benutzerkontos meine person selbst? das kannst du gerne so machen - nur leider wirst du damit (wenn du das öfter so machst, was ich nicht beurteilen kann), haufenweise falsche anschuldigungen los. bei religiösen themen editiere ich wenig, da es a) so gut wie nie eine eindeutige meinung und b) immer haufenweise diskussionen über die harmlosesten aussagen gibt. und ob du das jetzt glaubst oder nicht - es ist noch nicht bewiesen, dass jesus nicht einfach nur ein verrückter war, der sich für gottes sohn hielt. oder kennst du etwa gegenbeweise dafür? bis auf sich gegenseitig widersprechende aussagen seiner anhänger? grüße, --itsnotuitsme d | b 19:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich beurteile allenfalls deine Beiträge zu diesem Artikel. Bisher sind keine von dir auffindbar, daher die Rückfrage, ob du sie überhaupt liefern könntest. Ohne Kenntnis von Forschungsliteratur geht das nämlich gar nicht. (Und ich glaubte irrtümlich, das könne man als bekannt voraussetzen.) Jesusfreund 19:31, 24. Feb. 2010 (CET)

Meine Wikipedia-Beiträge sind keine Negativkriterien für mein Wissen, wenn überhaupt positive (und auch da kann man sich aufgrund von internet-halbwissen streiten). meine wenigen beiträge erklären sich erstens daher, dass ich nicht 24/7 vorm computer hocke, und zweitens nicht zu allem meinen senf dazugebe. hier erschien es mir allerdings angebracht, darauf hinzuweisen, dass der konsens der christusforschung (wie er mir bekannt ist) die historische PERSON jesus nicht infrage stellt, sondern nur seine göttlichkeit. grüße, --itsnotuitsme d | b 19:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Ah, vielen Dank für diese Neuigkeit, nur war das hier nicht das Thema. Wenn du zu diesem Thema - Zweifel an Jesu Existenz, unterrepräsentiert - nichts sagen kannst, kannst du deine begrenzte Zeit vermutlich besser woanders einsetzen. Und meine damit auch schonen, danke. Jesusfreund 19:48, 24. Feb. 2010 (CET)

@JF Der Artikel ist schon verständlich genug um die Problematik zu verstehen. -- Arcy 18:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Aha, dann kann er ja so bleiben. Jesusfreund 18:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht muss man mal wieder deutlich machen, dass sich dieser Artikel nicht auf dem gleichen Amateurniveau befindet, das sonst vielfach in der Wikipedia anzutreffen ist. Er bewegt sich auf einem fachlich außerordentlich hohen Stand. Da kann man mit irgendwelchen eigenen Ideen oder der populär-"wissenschaft"-lichen Pantasierereiecke à la "Verschlussache Jesus" einfach nicht mehr kommen. Das mag für Nicht-Fachleute unbefriedigend sein, ist aber überall da unvermeidlich, wo das Projekt den Qualitätsstand erreicht, den es anvisiert. --Athanasian 18:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Muss man nicht, weil das jeder sehen kann. Man muss deutlich machen, dass jeder Beitragswunsch a. im Text fehlen, b. reputabel belegt werden muss und alle Worte, die das missachten, unnütz sind. Jesusfreund 18:31, 24. Feb. 2010 (CET)

Um nochmal konkret zu werden: Mir geht es um eine gewisse Erweiterung/Präzisierung von Abschnitt 1.3 "Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz" ist mE nicht ausreichend um dieses seit sicher 150 Jahren immer wieder kehrende Thema zu beschreiben. Es sollte hier aber ausreichen etwa durch einen Satz wie: "Die unter dem Oberbegriff Christus als Mythos (Christ myth) entwickelten Theorien, die historische Existenz Jesu völlig bestreiten, werden von der modernen Jesusforschung jedoch praktisch vollständig abgelehnt (oder eher: "widerlegt"?)." Die Entwicklung der Christ myth Theorien, ihre Vertreter und Inhalte können dann im eigenen Artikel dargestellt werden. Um mehr geht und ging's mir nicht. --Papphase 18:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Solange du und Arcy meine vorigen Antworten weglöschen, egal warum, und solange ihr darauf nicht eingeht: keine weiteren Antworten.

(Habe das Gelöschte selber wieder eingefügt, selbst das kann man nicht von Vorbeischnaufern erwarten.)

Dein Vorschlag ist unbrauchbar:

• wer den historischen Jesus für einen Mythos hält und warum, ist unbelegt
• die Jesusforschung lehnt die These "Christus = Mythos" keineswegs komplett ab, nur hat diese These nichts mit der Suche nach dem historischen Jesus zu tun, der ja bekanntlich ohnehin vom Christus des Glaubens unterschieden wird.
• einen eigenen Artikel für diese Theorie braucht es auch nicht, da es ihn schon gibt. Jesusfreund 18:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Diskussionsstand: Es haben sich 14 User in diesem Thread geäußert, davon haben 9 diffuse Änderungswünsche erkennen lassen. Keiner von den 9 hat Fachahnung erkennen lassen und diese Änderungswünsche mit nach WP:Q reputabler Literatur belegt; keiner hat dafür im Blick auf in 15 Archiven Diskutiertes neue Argumente gebracht. Kein Textvorschlag geht über schon vorhandene inhaltliche Informationen hinaus. ---> Weiterdiskutieren erübrigt sich. Jesusfreund 19:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Man könnte das auch anders sehen: Neun haben einen Mangel am Artikel angesprochen und Vorschläge zu dessen Behebung gemacht, darunter eine konkrete Formulierung, die, da sie eine Aussage des Textes nochmal zusammenfasst, keiner neuen Belege bedarf! Fünf Benutzer haben diffuse Einwände dagegen erhoben, die auf die Aussage: "Was im Artikel schon steht muss nicht mehr in die Einleitung, egal wie das Leserinteresse aussieht" hinauslaufen. Mit einem gebetsmühlenartigen Einfordern von Quellen für bereits von den Artikelautoren geschriebenes (!!!) zu argumentieren, wenn es hier eigentlich um etwas formales (Leserfreundlichkeit) geht, erscheint mir verbissen, absurd, ja fast schon arrogant. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Zusammenfassungen von Vorhandenem sind unnötig, da redundant. Du repräsentierst auch keineswegs ein "Leserinteresse". Und "formal" ist dein Wunsch auch nicht, den Zweifeln an Jesu Existenz in der Einleitung mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen und damit zu suggerieren, sie seien heute ein wichtiges Forschungsthema. Das wäre einfach falsch und POV. Die Gründe dafür stehen hier unwiderlegt, du wirst also um Fachbelege für deinen Wunsch nicht herumkommen. Aus meiner Sicht ist der fortgesetzte Versuch, sich daran vorbeizudrücken, arrogant. Und nicht, auf Selbstverständlichkeiten wie WP:Q zu bestehen. Jesusfreund 19:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Einleitung: Formulierungsvorschlag?

Entweder liest Du nicht, was ich schreibe, oder Du verstehst es nicht: Ich bin der Meinung, dass die Ansicht/Überzeugung/der Konsens der Jesusforschung, dass Jesus eine historisch greifbare Person ist, mit Verweis auf den entsprechenden Artikel, in der Einleitung die Basis auf der das folgende geschrieben wird darstellt und so gerade auch eventuell vorbeischauende Zweifler gleich auf den zur Darstellung/Diskussion eventueller Kontroversen besser geeigneten Artikel verweist. DAS braucht keine Quellen, DAS würde ehrlich und offen darstellen, dass dieser Artikel eben auf dieser modernen Forschung beruht und dass diese (und eventuelle Kontroversen) woanders zu finden sind. Wie man das genau formuliert - dialektisch durch "Zweifel" - "spielen in der modernen Forschung keine Rolle" oder einfach, z.B. als "Die Historizität Jesu wird in der modernen Historischen Jesusforschung allgemein angenommen/nicht (mehr) bezweifelt." ist sicher diskutabel. Ersteres klingt in meinen Ohren weniger nach "darum drücken die sich". Sich aber stur gegen eine prominente Erwähnung der Basis auf der der Artikel aufbaut zu sperren, widerspricht in meinen Augen eklatant WP:Q, WP:WSIGA, WP:NPOV und wohl nicht zuletzt WP:IK. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:36, 24. Feb. 2010 (CET) P.S. In Deiner obigen Aufzählung nur die Qualifikation einer Seite zu erwähnen ist übrigens auch ein schönes rhetorisches Mittel, sind wirklich alle fünf anderen Spezialisten?

Zu deinem PS zuerst: Spezialisten gibt es hier keine. Ich habe 8 Jahre Theologie studiert, Examen gemacht und mich danach fortgebildet; die anderen haben ein paar Semester Theologie studiert oder auch nur etwas Fachliteratur gelesen. Aber komischerweise können sie alle WP:Q anerkennen und sind fähig, ihre Kenntnisse und Wünsche zu belegen.

Zu deinem Schwurbelsatz nach "Du verstehst es nicht": Der ist dermaßen verschroben, dass in der Tat eine Übersetzung notwendig ist. Sag doch mal ganz simpel in einem Satz mit Subjekt - Prädikat - Objekt, was genau du eigentlich willst. Jesusfreund 19:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Das scheint wohl das eigentliche Problem zu sein. Hochgebildete Theologen auf der einen Seite und dekadente ungebildete, nicht des Schreibens fähige Hartz 4 Empfänger auf der anderen Seite. Ich bin beeindruckt von deiner wieder einmal trennscharfen Beurteilungfähigkeit. -- Arcy 19:46, 24. Feb. 2010 (CET)

arcy, deine verdreherei ist ärgerlich - was war wohl das unterscheidungskriterium entsprechend "Aber komischerweise können sie alle WP:Q anerkennen"? --Jwollbold 19:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Zitat: Sag doch mal ganz simpel in einem Satz mit Subjekt - Prädikat - Objekt, was genau du eigentlich willst. Jesusfreund 19:49, 24. Feb. 2010 (CET)

oh cymothoa, die einleitung fasst das wichtigste zusammen. das ist eben nicht, dass heute allgemein keine zweifel an der existenz jesu bestehen. das zu betonen, würde solchen abstrusen behauptungen viel zu viel aufmerksamkeit geben, s. Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F. das mit dem "historischen gewicht" und ob daraus etwas für die einleitung folgt, dürft ihr jetzt gerne noch erschöpfend diskutieren. (sorry, dass ich mein "schweigelübde" ausnahmsweise gebrochen habe.) --Jwollbold 19:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Und der Hinweis auf Historische Jesusforschung ist ja nun schon doppelt vorhanden, oben und im Forschungsteil. Was also willst du noch? Jesusfreund 19:53, 24. Feb. 2010 (CET)

(mehrfach BK) @Jesusfreund: Na gut, dann nochmal wirklich ganz einfach:

• Viele Leute interessieren sich für Jesus und lesen die Wikipedia und dann natürlich (auch) diesen Artikel
• Die Historizität Jesu ist für viele Laien kein offensichtlicher Fakt
• Die Historizität Jesu wird in der aktuellen Forschung nicht/kaum bestritten
• Dieser Artikel beruht auf der aktuellen Forschung und geht deshalb von der Historizität Jesu aus
• Eben dieser Zusammenhang ist für den Laien nicht sofort ersichtlich
• Daraus resultiert die Frage, warum hier ein Artikel besteht, in dem die Historizität als gegeben dargestellt wird
• Daraus resultiert die Forderung, an Zweifel an der Historizität einzugehen

ich denke, soweit dürften wir weitgehend einig sein. Jetzt mein Lösungsansatz für die Problematik:

• Wir erwähnen schon zu Beginn des Artikels (also in der Einleitung) die Historische Jesusforschung, die ja die Basis des Artikels darstellt
• Wir verbinden diese Erwähnung mit dem Forschungsstand, dass Jesus dort allgemein als historisch angesehen wird (Entweder durch Verneinung der Historizitätszweifel, wie in meinem ersten Vorscvhlag oder ander)
• Dadurch wird jedem Leser von Anfang an klar, was Basis des Artikels ist, warum hier von der Historizität ausgegangen wird (Forschungsstand und Klarstellung welche Forschung gemeint ist!) und wo er weitere Informationen dazu findet

Das wäre eine formelle Änderung, die keine neuen Quellen benötigt, aber die Benutzerfreundlichkeit für den Uninformierten Laien massiv steigert. Und gerade an Jesus besteht nun mal ein massives Laieninteresse. Auch wenn Dir der Vergleich vielleicht unpassend erscheint - er ist aber auch wirklich nur formal gemeint - im Artikel Penis hat ein ähnliches Vorgehen zu einer merklichen Beruhigung eines anderen Dauerkonflikts geführt, indem wir auf das offenbar vorhandene und nicht Grundsätzlich ablehnbare Interesse von Teilen der Leserschaft eingegangen sind. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Sie IST doch längst erwähnt. Und damit ist auch der "Forschungsstand" klar. Was willst du wie da klarer machen? Es gibt Jesus, weil nach ihm geforscht wird? (Zur Beruhigung hat dein Vorstoß ja ganz offensichtlich nicht beigetragen.) Jesusfreund 20:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Okay, du kannst das Problem also nicht nachvollziehen, siehst daher keinen Handlungsbedarf und sprichst Dich deshalb vehement gegen etwas aus, das einige anders sehen. Das kann ich akzeptieren. Ich deneke wir beide haben damit, so gut wir können, unsere jeweiligen Standpunkt dargelegt. Ich für meine Seite überlasse das Feld dann erstmal anderen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, nur du bringst immer noch keinen belegten Vorschlag in einem einfachen S-P-O-Satz. Jesusfreund 20:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Nun wirds aber lächerlich JF. DU willst einen Beleg dafür dass "Jesus allgemein als historisch" angesehen wird? -- Arcy 20:20, 24. Feb. 2010 (CET)

? Nein, ich will nur wissen, was genau C. in der Einleitung genau ergänzen will. Einen Formulierungsvorschlag also.

Der Forschungsartikel ist schon verlinkt. Dass eine Forschung zum "historischen Jesus" einen solchen annimmt, ist ebenso redundant wie dass ein wahrscheinlich geborener Mensch existiert hat. Ich bin also gespannt.

(Ein Zu-Satz "die Forschung hält Jesus meist für existent" würde ja den Eindruck der Threadüberschrift eher noch verstärken.) Jesusfreund 20:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Nach(t)geplänkel

Wenn ich das seit Stunden beredte Schweigen richtig deute, war das Interesse, die angeblich unterrepräsentierten Zweifel a. reputabel zu belegen, b. in einen brauchbaren Ergänzungssatz zu kleiden, doch nicht so groß. Dann setz ich das mal auf "erledigt"; bestimmt ärgert das wieder einige, aber was soll man machen, wenn da nix kommt?

Fazit: "Der Berg kreiste und gebar ein Mäuschen." Geburtshelfer: keiner der hier so wortreichen und dann so schweigsamen Wichtigtuer. Das lässt auch Schlüsse auf vergangene und künftige Vorstöße aus dieser Ecke zu. Mitarbeit sieht anders aus. Jesusfreund 23:18, 24. Feb. 2010 (CET)

1. Es ist 23:30, viele schlafen bereits. Ich auch gleich
2. Du kannst Dich nicht entscheiden, ob Du nun Belege willst ("Reputabel zu belegen") oder nicht ("Nei, ich will nur wissen")
3. Üb dich also einfach mal in Geduld und nimm das erledigt bis morgen abend (wenn die studierten Leuts von der Arbeit kommen, um dann gleich den PC anzuschmeissen) wieder raus.
4. Danke. -- Arcy 23:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Falsch: Belege habe ich natürlich nur verlangt für die These in der Threadüberschrift.

Vorschläge dagegen natürlich nur für den Einleitungssatz, für den C. meinte, keine Belege zu brauchen.

Du hast zwischen 16:23 und 23:27 zwar sage und schreibe neunmal hier blubb und blabb abgelassen, dich vor allem auf Nichtssagen und Fehldeuten spezialisiert - jedoch ohne jeden Beleg und Vorschlag.

Dann kann es ja ausgeschlafen nur besser werden. Oder der Schlaf ist ein Dauerzustand, man wird sehen. Dann träum mal süß von den tollen Beiträgen, die dir morgen wider Erwarten einfallen werden. *ggg*

Jesusfreund 00:07, 25. Feb. 2010 (CET)

@JF

"Solange du und Arcy meine vorigen Antworten weglöschen, egal warum, und solange ihr darauf nicht eingeht: keine weiteren Antworten. "

• Ich habe Antworten von Dir gelöscht? Den Difflink würde ich gerne sehen. Im Gegenteil hast Du einen sachlichen Beitrag von mir entfernt.

"Dein Vorschlag ist unbrauchbar:"

wer den historischen Jesus für einen Mythos hält und warum, ist unbelegt

• Du wirst wohl kaum bezeifeln wollen, dass es seit geraumer Zeit immer wieder Positionen gibt, die die reale Existenz der Person Jesu bestreiten. Das muss nicht hier im Artikel aufgeführt werden, dazu soll ja der dann verlinkte Artikel dienen.

"die Jesusforschung lehnt die These "Christus = Mythos" keineswegs komplett ab, nur hat diese These nichts mit der Suche nach dem historischen Jesus zu tun, der ja bekanntlich ohnehin vom Christus des Glaubens unterschieden wird. "

• Die These, es habe keinen historischen Jesus gegeben hat, ist wohl recht offensichtlich für die historsiche Jesusforschung relevant.

" einen eigenen Artikel für diese Theorie braucht es auch nicht, da es ihn schon gibt."

• Der Artikel wäre? Es gibt einen Abschnitt Historische_Jesusforschung#William_Wrede_und_Ernst_Troeltsch, der aber weder vollständig ist, weil er neuere Entwicklungen nicht mehr betrachtet, noch leserfreundlich ist, weil der Suchende die Namen der Kritiker bereits kennen muss, um darauf zu stoßen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, das heute insbesondere in atheistischen Kreisen, die Ablehnung der histosichen Existenz Jesu durchaus populär ist und bekannte Vertreter hat, daher sollte über diese Thesen auch berichtet werden. Das kann aber kaum im Kontext der historischen Jesusforschung geschehen, da, und ich denke da gehen wir recht konform, diese Mythen-Thesen dort keinen wirklichen Stellenwert haben. Die moderne "Jesus-Leugnung" und die historische Forschung sind zwei paar Schuhe. --Papphase

Dir auch eine gute Nacht. Jesusfreund 00:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Zusammenfassung:

Auch wenn von verschiedenen Seiten immer wieder Zweifel an der Historizität Jesu geäußert wurden,...

C.'s Vorschlag wurde aus folgenden Gründen abgelehnt:

• Die "verschiedenen Seiten" sind unbelegt
• einige dieser "Seiten" sprich Autoren wie die o.g. George Wells u.a. "Christusmythe"-Vertreter sind a. keine Jesusforscher, b. haben in der Jesusforschung keine Relevanz, d.h. sie werden nicht rezipiert.

... besteht in der modernen Jesusforschung weitgehende Einigkeit, dass es sich bei Jesus von Nazareth um eine historische Person handelt.

Wurde ebenfalls abgelehnt, weil

• schon vorhanden unter 1.3, wo es hingehört (Teil ist im TOC unübersehbar)
• redundant, da jeder im allerersten Satz erfährt, dass es hier um eine historische Person gehen soll und es dazu historische Forschung gibt
• der Zusatz suggerieren würde, als seien die Zweifel an Jesu Existenz heute für das Thema so dermaßen wichtig, dass man sie eigens gleich oben erwähnen muss. Dann wären sie eine Art Vorbehalt vor dem Ganzen, was folgt. Dieses Gewicht haben sie faktisch in der Forschung aber nicht, und das ist belegt.

Wikipedia mag sich immer wieder als virtuelle Binnenwelt verselbständigen und zu Theoriefindungen neigen, um subjektiv verständliche Benutzerbedürfnisse zu befriedigen. Aber an der Realität der Außenwelt wird das nichts ändern, so dass wir darauf keine Rücksicht nehmen dürfen, wenn wir die WP-Regeln achten. "Aber es gibt doch so viele, die nichts von der Jesusforschung kennen und ihre Zweifel gern wiederlesen möchten, damit muss man doch kompromissbereit sein, wie arrogant, wenn man das nicht ist": Diese Argumentation ist leider nach WP:RL nicht für enzyklopädische Informationen geeignet. Logisches Ergebnis dieser Debatte ist daher:

--> Da die meisten Jesusforscher den Mann für historisch halten, muss man ihn hier ebensowenig erst mühsam als historisch herausstellen wie andere Personen der Antike. Sondern man darf unbefangen gleich ins Thema einsteigen und vertrauen, dass unsere Leser bis 1.3. kommen, wo wir ihnen die Problematik im Kontext einer knappen Forschungsskizze näher erläutern. Jesusfreund 01:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, auch wenn Du meinst meine Beiträge entfernen zu können (was Du kannst - hast Du ja schon bewiesen![10]), möchte ich Dir noch einmal sagen: "Bitte - versuche doch auch auf die Argumente Deiner "vermeintlichen" "Gegner" einzugehen". Vor allem wäre es nützlich für unser aller Projekt, wenn Du Dich kompromissbereit zeigen würdest. Viele Grüße -- Hosse ^Talkshow 02:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß du spielst gern noch die ganze Nacht, aber ich bin schon und wiederholt auf sämtliche Argumente eingegangen, die es gab. Auf deine also nicht, dagab es ja keine. Jesusfreund 02:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Jesusfreund, so recht du meiner Ansicht nach in der Sache hast (wie bei anderen antiken Personen dürfen wir wohl bei diesem Herrn ohne weiteres erstmal von seiner historischen Existenz ausgehen), und so sehr du zu Recht auf Belege bestehst:

Dies ist nicht dein Artikel, und du bist hier nicht der Torwächter und nicht der Hausherr. "Wurde abgelehnt". Von dir? Dann schreib das doch bitte auch: "lehne ich ab". Und damit haben wir dann eine Meinung eines (sachkundigen) WP-Autoren.

Dir steht es einfach nicht zu, die Diskussion zu beenden, oder zu entscheiden, wer innerhalb welcher Frist hier zu antworten hat, oder wer (ohne sich von dir eine VM androhen lassen zu müssen) Änderungen am Artikel vornehmen darf usw.

Wenn es dir zu mühsam ist, dich mit anderen Autoren auseinanderzusetzen, die weniger Ahnung haben oder schlicht eine andere Auffassung als du, dann bist du hier falsch, dann musst du deine eigene Webseite aufmachen, wo du schreiben kannst, was du willst, und andere ausschließen kannst, soviel du willst.

Das hier ist aber eine offene Enzyklopädie - und das bleibt sie auch, ganz unabhängig davon, welches Qualitätsniveau einzelne Artikel inzwischen erreicht haben. --Snevern 02:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Wurde abgelehnt von mir, JWollbold, Ca$e, Benowar, Athanasian, Michael Kühntopf. Sinngemäß auch von itsnotuitsme (19:37, 24. Feb: der konsens der christusforschung ... die historische PERSON jesus nicht infrage stellt, sondern nur seine göttlichkeit) - sowie von Arcy (18:28, 24. Feb: Der Artikel ist schon verständlich genug um die Problematik zu verstehen) Und nun inhaltlich auch von dir, weil du den Argumenten zustimmst. Die allein zählen. Und Du musst aufmerksamer lesen, sonst kannst du nicht mitreden. Offene Enzyklopädie heißt: Du musst enzyklopädische Beiträge leisten, offene Laberbude ist das hier nämlich nicht. Jesusfreund 02:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Es ist hier eine öffentliche "Laberbude"!!! Genau das ist der Hintergrund dieses WIKIS! Und was Du mein lieber JF (und die anderen) ablehnst, ist unerheblich! Ich bin ja auch für Qualität! ABER: Es darf jeder mitmachen!! Wenn dieses Prinzip noch bestand haben soll, ist es egal, was Du für Ansprüche an "Deinen" Artikel hast! Er wird auch von mir bearbeitet! Und wenn es Unsinn ist, wieder revertiert! Genau darum geht es! Allerdings kann es nicht sein, dass ein User (Du) anderen verbietet in diesem Artikel zu editieren! Dieses lasse ich mir nicht verbieten! Gerne können wir uns um die Edits streiten. Oder darüber diskutieren, aber "überbügeln" will ich mich nicht lassen! Viele Grüße -- Hosse ^Talkshow 02:40, 25. Feb. 2010 (CET)

"Ich labere doch so viel, also ist es eine Laberbude": Jaja, dass du das so siehst, sieht ja jeder. Ist aber trotzdem ein großer Irrtum. Benutzer, die schon die bloße Frage nach Belegen und Vorkenntnissen als Abkanzeln empfinden, ihre eigenen PAs in Gegrinse verstecken und bei Gegenwind sofort zur VM rennen, ohne Bescheid zu geben, sind Trolle. Jesusfreund 02:46, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Danke erstmal für die detaillierte Kritik meines Vorschlags, das hilft m.E. tatsächlich weiter. Die genannten Punkte würde ich als Mängel meiner Formulierung betrachten, die in Deinen Augen eine andere Aussage andeuten als die, die mir vorschwebte. Leider scheint gestern Abend im Rahmen der BKs ein Posting mit alternativen Formulierungen von mir verloren gegangen zu sein. Wenn ich etwas verärgert war, im Glauben Du hättest das ignoriert, tut mir der Fehler meinerseits Leid. Den Vorschlag von Jwollbold finde ich übrigens tatsächlich gelungener, da er wohl weniger "Fehlinterpretationspotential" hat, weshalb ich mich diesem oder einem ähnlichen Vorschlag anschließen möchte. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:02, 25. Feb. 2010 (CET) P.S. Das "Religionsstifter" Blödsinn ist, sehe ich übrigens exakt wie Du, da müsste man eher Paulus oder sogar erst Konstantin, aber wahrscheinlich die Urgemeinden in toto anführen, aber das führt hier sicher zu weit.

Es ist schlicht Unsinn. Jesus hat bekanntlich im Rahmen des Judentums gewirkt, wirken wollen, wird so eingeordnet. Das weiß jeder, der auch nur ein einziges neueres Buch zum Thema von fern angeschaut hat. Wer das Uraltklischee "Religionsstifter" postet, zeigt also, dass er NULL Ahnung hat und auch keine haben will. Man kann die Arbeit hier also eigentlich einstellen. Man kann ja nichtmal erwarten, dass die Besserwisser den Artikel erstmal lesen, und zwar ganz. Nichtmal die Einleitung! Auf diese Weise kann man Energien der wenigen, die wirklich vorwärtsweisend mitarbeiten, derart binden und das Niveau ständig herunterziehen. Das wolltest du natürlich nicht, aber genauso hat dein Vorstoß sich ausgewirkt. Denk drüber nach und mach sowas demnächst nur noch, wenn du gleich Literatur und sinnvolle Formulierungen angeben kannst! (Das ist eine Bitte, kein Kommando) Der Platzhirsch 12:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag

erst mal: sprecht nicht immer jesusfreund an, Ca$e, ich und viele andere haben die gleiche meinung! (ist überhaupt jemand richtig auf meine vorschlàge weiter oben eingegangen?) habe jetzt mal einen neuvorschlag gemacht - trara! - sogar für die einleitung. da wp nicht nur die wissenschaftliche meinung, sondern die gesamte öffentliche diskussion abbildet, kann man durchaus prominent auf spekulative jesushypothesen und existenzzweifel (wen es interssiert, der sollte die im forschungsartikel weiter oben finden) verlinken. eine alternative wàren, wie gesagt, 2,3 sätze unter "geburt" bzw. "existenz und geburt" mit einer sehr kurzen zusammenfassung des in Historische Jesusforschung geschriebenen. dann beantwortet der artikel selbst die immer wieder aufkommenden an den haaren herbeigezogenen kritiken. bis heute mittag! --Jwollbold 10:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Beleg

Ich möchte die Artikelautoren bitten, einen belastbaren Literaturbeleg für folgende Textpassage einzufügen: "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen." -- Fibonacci 10:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Steht in jedem der angegebenen Forschungsüberblicke, zuletzt in dem ansonsten sehr kritischen von W. Stegemann 2010: Er stellt an keiner Stelle Jesu Existenz in Frage und übergeht die, die das getan haben oder tun. Dafür kritisiert er umso mehr die Jesusbilder der Wissenschaft (z.B. S. 112f).

Und wenn dir Lesen von Fachliteratur zu mühsam ist: Es gibt ja auch den vielzitierten "Christ as myth" Artikel auf en:WP: siehe dort unter den ersten fünf Refs, da wirst du fündig. Jesusfreund 10:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank. Bei der Durchsicht scheint es auf den ersten Blick so, also ob die von dir angeführten Quellen ausschließlich Theologen, jedoch keinen einzigen Historiker enthalten. Ist mein Eindruck zutreffend ?

-- Fibonacci 11:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Nein. Weder ausschließlich noch sind die Theologen automatisch keine Historiker. Riskier mal einen zweiten bis 1000sten Blick: Alle Neutestamentler müssen,um es zu werden, Historiker der Umwelt des NT werden. (Und dies hatten wir auch schon zigmal, deine Unterstellung ist ausgelutscht.) Der Platzhirsch 11:06, 25. Feb. 2010 (CET)

In jedem Fall ist der von dir genannte W.Stegemann kein Historiker, sondern Ordianarius für Neues Testament. Da diese Position mit einer direkten beruflichen Abhängigkeit von der katholischen Kirche verbunden ist, muss davon ausgegangen werden, dass hier möglicherweise keine unabhängige Forschungsmeinung vorliegt. Ich möchte dich daher bitten, die von mir genannte Textpassage durch deutliche Referenz auf einen unabhängigen Historiker zu belegen. -- Fibonacci 11:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Unfug. Stegemann ist Protestant und seit Jahrzehnten als Sozialgeschichtler, zudem äußerst kritisch gegenüber der eigenen Zunft, bekannt. Und wenn man einen Forschungsüberblick herausgibt, dann MUSS man Ahnung haben. Ein Blick in die Literaturlisten des Buches genügt.

Du hast ja nichtmal Ref 3 drüben auf en:WP angeschaut, liest nichtmal verlinkte Personenartikel und offensichtlich keine Ahnung von Wissenschaftsqualifikation. Darum: EOD. Der Platzhirsch 11:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Hier gibts kein EOD außer Du magst nix mehr beitragen, was gelinde gesagt kein Schaden wäre! Ansonsten finde ich die Argumentation von Fibonacci durchaus stimmig. Ach ja um dem noch eines draufzusetzen: Wenn es denn so "allgemein" unter "Historikern" anerkannt ist, sollte es Dir nicht schwerfallen eine weitere (von einem Historiker und keinem Theologen!) Quelle beizubringen. -- Hosse ^Talkshow 11:57, 25. Feb. 2010 (CET)

"Argumentation"? Er fragt nach einem Beleg, kriegt drei, liest sie nicht und breitet sein Unwissen und seine Vorurteile aus. Da passt du natürlich gut dazu. Der Platzhirsch 12:00, 25. Feb. 2010 (CET)

EOD kann jeder für sich in Anspruch nehmen, man muss sich nicht jede Endlosdisku ohne Bezug auf Fachlit antun, da kann man dem "Platzhirsch" schon zustimmen. :) Nur nebenbei (weil ich selbst durchaus aus der historischen, nicht theologischen Richtung komme, aber wenigstens Teile der diesbezüglichen Fachlit kenne): In der Regel beschäftigen sich Forscher auf den Gebieten, auf denen sie ausgebildet sind: ein Philosophiewissenschaftler mehr mit Platon als mit Augustus, ein Althistoriker mehr mit Augustus als mit antiker Romanliteratur, womit sich eher ein Philologe beschäftigt, und ein Neutestamentler mit dem Neuen Testament; wobei ich es schon merkwürdig finde, ihm nur deshalb jede Objektivität abzusprechen, weil er sich speziell mit dem Thema beschäftigt - dann wäre auch Sokrates und Platon bei den Philosophen im Verdacht. Aber auch in althistorischen Überblicken, die längere Zeitspannen umfassen, wird nicht an der Historizität der Person Jesus gezweifelt - man schaue bitte mal in die Überblickswerke zur römischen Kaiserzeit (denn erst ab dann ist es ja relevant) von Karl Christ, Werner Dahlheim oder in die Cambridge Ancient History, etc., etc., etc. Nur mal so. --Benowar 12:03, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK) "Stimmig" ist sein Argument ausschließlich für Leute, die den neutestamentlichen Wissenschaftsbetrieb noch nie von innen gesehen haben. Wer "Historiker" simplifizierend den "Theologen" gegenüberstellt und letzteren den Generalvorwurf inhaltlicher Abhängigkeit macht, weiß einfach nicht genug über die Zusammenhänge, um hier mitreden zu könnnen, tut mir leid. --Athanasian 12:06, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Bitte sieh von solchen beleidigenden Bemerkungen ab und maße dir nicht an zu beurteilen, was ich angesehen habe und was nicht. Da, wie du behauptest, in dieser Frage ein weitgehender Forscherkonsens besteht, dürfe es für dich kein Problem sein, mindesetens einen Forschungsüberblick eines unabhängigen Historikers in dieser Sache zu nennen und den genannten in der Literaturliste aufzunehmen. Sollte wirklich eine Kleinigkeit sein und ist sicher keine weiteren Worte wert. -- Fibonacci 12:26, 25. Feb. 2010 (CET)

Ist längst erfolgt. Wenn du sie nicht liest, dein Problem. Dann wirst du auch richtig eingeschätzt. Arroganzis ohne Kompetenz haben hier keine Zukunft. Der Platzhirsch 12:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Am besten schaut Fibonacci mal in Dahlheim, Geschichte der Römischen Kaiserzeit, rein (in den neueren Aufl. S. 280ff.) - dort wird auf die Entstehung des Christentums einschließlich Jesus eingegangen und reichlich Lit referiert. Dahlheim ist Althistoriker, das Werk ist ein Standardüberblickswerk. Aber vielleicht will jemand mal ein althistorisches Standardwerk anführen, wo die Historizität der Person bezweifelt wird. :) --Benowar 12:35, 25. Feb. 2010 (CET) ps: bitte in der Sache hart, im Ton fair, danke

@ Benowar: Herzlichen Dank für diese hilfreiche Antwort. Spricht etwas dagegen, das du dieses Werk an der genannten Stelle als Einzelnachweiß in den Artikel einfügst ? Mit freundlichen Grüßen -- Fibonacci 12:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich muss mich korrigieren: ab S. 280ff. beginnt der Forschungsüberblick, der narrative Teil beginnt ab S. 115ff. Zur Frage: Ich weiß nicht, ob damit etwas gewonnen ist. Die Skepsis gegenüber rein kirchlichen Standpunkten kann ich sehr gut nachvollziehen - in der Mediävistik muss man teils der "richtigen" Konfession angehören (als Christ wohlgemerkt), um nicht bei der Berufung eines Profs ein Veto in manchen Fällen zu riskieren (z. B. in Münster). Aber generell Neutestamentlern fehlende Objektivität zu unterstellen, ist ebenso unsinnig, zumal Quellenkritik da auch nicht klein geschrieben wird. Wie schon gesagt: ich kenne wirklich kein althistorisches Überblickswerk, wo die Existenz der Person (nur davon rede ich) Jesus angezweifelt wird. Ich glaube, selbst streng marxistische Historiker im ehemaligen Ostblock gingen in der Regel nicht soweit. Klar ist ja, dass vieles umstritten ist, aber wenn jemand unbedingt die Historizität von Jesus bezweifelt, wird er sich auch von keinem Beleg umstimmen lassen, mal in die Lit zu schauen. So sehe ich es wenigstens. --Benowar 13:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Völlig korrekt. Jeder Forschungsüberblick kann die Aussage belegen, eine Auswahl ist unnötig. Da könnte man gleich das ganze Literaturverzeichnis in die Ref setzen und deine Althistoriker noch dazu. Der Platzhirsch 13:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Religionsstifter? (erl.)

Lt. Pierers Universallexikon und Brockhaus war Jesus Religionsstifter des Christentums ([11], [12], [13]). Gibt es neuere Erkenntnisse, die dem widersprechen ? Wenn ja, bitte hier aufführen. Danke und Gruß, Zipferlak 16:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Quellen von 1857 und 1911? Muss das sein? Das sich seitdem in der Forschung einiges verändert hat, dürfte jawohl offenssichtlich sein, egal# worum es geht. Wenn Du keine neuere Quelle für die Annahme finden kannst, sollte das eigentlich schon ein Hinweis sein, oder? --Papphase 16:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist erst einmal nur ein Hinweis darauf, dass ich den aktuellen Brockhaus nicht zur Hand habe, aber auch darauf, dass die Aussage, Jesus sei Religionsstifter des Christentums gewesen, offenbar nicht zu allen Zeiten für völlig abwegig gehalten wurde. --Zipferlak 16:59, 25. Feb. 2010 (CET)

oh mann, lies wenigstens mal unseren artikel, und wenn du es dann noch nicht glaubst, dass er seine rolle im rahmen des judentums sah, lies' 1,2 der angegebenen refs! --Jwollbold 18:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch kein Wiederspruch. "Als Religionsstifter bezeichnen die vergleichende Religionswissenschaft und populärer Sprachgebrauch überlieferte Personen, die aktiv oder passiv den Anstoß zur Bildung einer neuen Religion gegeben haben sollen." [14], G.Books nennt da bezüglich Jesus auch diverse ernstzunehmende Quellen [15] -- Arcy 18:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Unglaublich. Was kommt als Nächstes? -- Michael Kühntopf 18:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Messias oder der Beleg, dass JC kein Religionsstifter war oder wahrscheinlich beides nicht ;-) -- Arcy 18:36, 25. Feb. 2010 (CET)

In diesen alten Lexika steht übrigens überhaupt nicht, Jesus von Nazareth sei Religionsstifter gewesen. Die beiden ersten Artikel widmen sich Christus, der Brockhaus verweist von "Jesus" beiläuifg mit "der Stifter des Christentums (s. Christus)" ebenfalls dorthin. JvN ungleich JC. Das sollte man schon beachten. --Papphase 18:37, 25. Feb. 2010 (CET) PS: auch der Artikel Religionsstifter nennt Jesus Christus. Der ist die zentrale Figur der Religion Christentum, eher nicht der jüdische Wanderprediger JvN.

Belege aus 130 Jahren Jesusforschung

(Service für die, die keine kennen und sich nicht darum bemühen, sie kennenzulernen oder sie nicht wahrhaben wollen)

Johannes Weiß, „Das Leben Jesu“, S. 283:

Jesus ist kein Religionsstifter im modernen Sinn, wie konnte ein Sohn Israels auf den Gedanken kommen, eine neue Religion stiften zu wollen.

Albert Schweitzer, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (1906), UTB 1984, ISBN 3825213021, S. 60:

Nur die, welche ihre Katechismusvorstellungen in die Verkündigung des Judenmessias zurücktragen, können auf den Gedanken kommen, daß er ein Religionsstifter war. Für die Unbefangenen ist es offenbar, daß „Jesus die jüdische Religon in keinemStücke abschaffen und statt derselben eine neue einführen wollte“.

Hans Conzelmann, Geschichte des Urchristentums, 1978, S. 1:

Die Geschichte der Kirche beginnt nach Jesu Tod. Sie ist durch die Erscheinungen des Auferstandenen gestiftet, wie immer der Historiker sich diese erkläre.

Der Große Brockhaus, 18. völlig neubearbeitete Auflage 1979, S. 21: Stichwort "Religionsstifter" Fehlanzeige. Stichwort "Historischer Jesus" Fehlanzeige. Stichwort "Jesus Christus":

Begründer und Mittelpunkt des Christentums --- Bestimmend ist die Zugehörigkeit Jesu zum jüdischen Volk und sein Bekenntnis zum Gott Israels...Für seine Nachwirkung nach seinem Tod wurde entscheidend, dass einige seiner Anhänger ihn in Erscheinungen als Lebenden, 'Auferstandenen' erkannten...

Gerd Theißen, Der historische Jesus 2003, S. 35:

Ein Ergebnis von zweihundert Jahren historisch-kritischer Jesusforschung ist die Erkenntnis: Jesus gehört ins Judentum. Er wurde erst nach seinem Tode zum Gründer des Christentums.

Emilio Voigt, Die Jesusbewegung: Hintergründe ihrer Entstehung und Ausbreitung: eine historisch-exegetische Untersuchung über die Motive der Jesusnachfolge Kohlhammer 2006, ISBN 317019108X, S. 13:

Jesus bewegte sich im Rahmen des Judentums und war kein Religionsstifter. Er verstand sich als Gesandter Gottes und Träger seiner unmittelbar kommenden Herrschaft.

Reinhard Möller, Interreligiöser Dialog: Chancen abrahamischer Initiativen, LIT 2006, ISBN 382588418X, S. 132:

Von ihrem Selbstverständnis nach waren Jesus und Mohammed ursprünglich keine Religionsstifter.

Es sollten sich hier nur Benutzer äußern, die klar denken können und mindestens ein neueres Gebrauchslexikon in Reichweite haben, damit sie es nachlesen und zitieren können und nicht andere belämmern müssen mit ihrer Inkompetenz. Es nervt. Jesusfreund 19:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Peter Hofmann, Katholische Dogmatik‎, UTB, Stuttgart 2008, ISBN 3825230988, S. 53

Jesus Christus ist kein also kein „Religionsstifter", sondern die Adresse und der Inhalt des christlichen Glaubens.

Aktion Sühnezeichen: Barmer Theologische Erklärung - 70 Jahre danach (1. Juni 2004)

So bleibt die Theologische Erklärung von Barmen wichtig, wenn wir nicht bei ihre Vorsichten und Einsichten stehen bleiben, sondern die Freiheit des Geistes wahrnehmen, sie sich in ihr zu Wort gemeldet hat. Dazu gehört, dass wir heute bekennen, dass Jesus ein Jude war und ein Lehrer der Thora Israels und gerade und nur so das eine Wort Gottes ist, das wir zu hören haben. Jesus war kein Religionsstifter, sondern hat uns durch seine Auslegung der Thora und seine Predigt vom Reich Gottes Zugang zum Glauben Israels eröffnet.

Die letzten Beispiele zeigen, dass Jesus nicht nur in historischer, sondern auch geglaubter Hinsicht nicht als Religionsstifter gilt, weil Christen nicht an "Religion" und nicht an "irgendeinen" Gott, sondern an den Gott Jesu, also an den Bundesgott Israels und Schöpfer der Welt JHWH glauben, der sich durch seinen Messias Jesus der Welt offenbart, alle Völker durch Jesu Tod und Auferstehung mit seinem erwählten Volk verbunden und in dessen Befreiungs- und Verheißungsgeschichte einbezogen hat.

"Religionsstifter" ist ein Begriff der vergleichenden Religionswissenschaft, der einen Allgemeinbegriff von Religion konstruiert und unvergleichbare Personen nivellierend dort einordnet. Er geht von der Wirkungsgeschichte und oberflächlichen Ähnlichkeiten aus und abstrahiert von Besonderheiten und Eigenabsichten. Das steht auch im Artikel Religionsstifter, von mir gestern ergänzt. Dort gehört dieser Thread hin. Und dorthin wird jemand ihn demnächst verschieben. Jesusfreund 12:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Diskussion

Deine soziale Inkompetenz nervt JF. -- Arcy 20:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Wer die fehlenden Belege gleich dreifach liefert, obwohl man erwarten darf, dass andere sich selber wenigstens auf Brockhaus-Niveau bringen, verhält sich sehr sozial, finde ich. Kraftwort 20:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Eine interessante Kombination fachlicher und sozialer Kompetenz. Pro Beleg darf man jemanden Arschloch nennen. -- Arcy 20:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Aber bitte, es wurde niemand direkt angesprochen oder gar "A..." genannt. Es wurde ein Beleg verlangt, den hat JF geliefert, wenn auch mit einem gereizten (und nicht gerade freundlichen) Unterton. Die Gereiztheit kann man sich aber denke ich schon erklären (s.u.). Gestern meinte jemand, ich könnte nicht lesen, weil ich nicht seiner Meinung war. Ich kann mir auch eine schönere Disku in einem Colloquium vorstellen. :) --Benowar 20:21, 25. Feb. 2010 (CET)

gestern meinte zb auch jemand, du hättest - ebenso wie 4 andere, mich eingeschlossen - leidlich "diffuse Einwände" vorgetragen. soviel zum diskussionsniveau auch unter mindestens studierten auf dieser seite, die ich jetzt von meiner beobachtungsliste nehme. man mag mich ggf. wecken, falls es dereinst sachlich wieder belangvoll wird. Ca$e 20:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Na zumindestens hat unser diffuses Geplänkel über die Spez. Relativitätstheorie dazu geführt dass Du einen Edit/Link auf die historische Jesusforschung eingestellt hast und trotz Forderungen, auch dafür einen Beleg anzubringen, sang und klanglos aktzeptiert wurde. ;-) -- Arcy 20:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Wie ich schon ähnlich auf der VM sagte: ich wünschte mir generell (also auch bzgl. des JvN Artikels) mehr Diskussionen auf Grundlage von aktueller Fachlit. Dass hier wirklich Pierer herangezogen wird oder für absolut gängige Forschungsmeinungen Lit verlangt wird, die man dann aber ablehnt, ist dem Diskussionsstil (der hier generell sehr leidet) sehr abträglich und so erkläre ich mir auch viele Gereiztheiten. Wenn dann noch uralt Lexika als Beleg kommen, weiß ich auch nicht mehr, was mir lieber ist - ich würde gerne lachen, wenn das manche hier offenbar nicht toternst meinen... Man darf sich dann auch nicht wundern, dass manche Benutzer, die an der Sache und mit Bezug auf Forschungslit argumentieren, immer weniger mit honigsüssen Worten diskutieren. Das ist verständlich und menschlich. Der Diskussionspunkt hier ist jedenfalls überflüssig, ich frage mich auch, was ernsthaft erwartet wird. --Benowar 20:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Allein die 844 Treffer bei Google Books zu "Religionsstifter Jesus" zeigen schon, dass man die Frage auch ernsthaft behandeln sollte. Die Arroganz und Unverschämtheiten mit denen JF Zipferlak u.a. hier und in anderen Diskussionen begegnet sind halt gerade nicht die von Dir geforderten sachlichen Diskussionen. Selbst kleinste Änderungswünsche, bei denen (oben) seitens Cym. und JF Übereinstimmung herrschte (Erwähnung der Historische Jesusforschung, dass Jesus allgemein als historisch angesehen wird) werden unsinnige Beleidigungssalven lossgelassen. -- Arcy 20:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn jemand mit Pierer kommt, diskutiere ich selbst auch nicht mehr, irgendwo hat auch der Spaß seine Grenzen. Man kann eine Disku auch totreiten. Wie auch immer, gute Nacht. --Benowar 20:35, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Danke Dir, dass Du Dich inhaltlich mit dem von mir aufgeworfenen Thema befasst hast. Ich will im folgenden auf Deinen Beitrag eingehen.

• Du zitierst Theißen: Jesus ... wurde erst nach seinem Tode zum Gründer des Christentums - Also ist der Satz "Jesus ist Gründer des Christentums" nach Theißen eine wahre Aussage.
• Du zitierst Conzelmann: Die Kirche ... ist durch die Erscheinungen des Auferstandenen gestiftet - aha. Also nicht durch Jesus selbst, sondern durch seine Erscheinungen als Auferstandenem. Aber: Wer an Jesu Auferstehung glaubt, der glaubt meist auch, dass der Auferstandene und Jesus von Nazareth identische Personen sind. Und: Wer nicht an die Auferstehung glaubt, der kann dennoch die reale Existenz des Christentums nicht leugnen. Auch Nicht-Christen führen das Christentum eher auf Jesus zurück als auf die Verkündiger der - nach Auffassung der Ungläubigen fiktiven - Auferstehungsgeschichte.
• Du zitierst Brockhaus: Jesus Christus: Begründer und Mittelpunkt des Christentums

Insgesamt scheinen mir Deine Zitate die Aussage, Jesus sei Stifter und Begründer des Christentums, eher zu bestätigen als zu widerlegen. Freundliche Grüße, Zipferlak 08:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö. Das Thema ist durch. Deine Deutungskünste kannst du ja mal bei Theißen ausprobieren, hier irrelevant. Jesusfreund 09:18, 26. Feb. 2010 (CET)

"Sich von guten Argumenten überzeugen lassen" müssen nur Leute, die Belege nicht als Argumente ansehen und sie nicht gelten lassen. Belege sind Belege, da gibt es keine Diskussionsnotwendigkeit, Umdeuten von Belegen ist nicht Aufgabe von Wikipedianern. (Versionskommentar 9:59) Jesusfreund 10:20, 26. Feb. 2010 (CET)

Obiger Einschub ist unnötig. Ich möchte keine "Belege umdeuten". Bitte zur Sachfrage zurückkehren. --Zipferlak 10:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Für Dich ist der Einschub nötig. Denn deine Sachfrage war:

Gibt es neuere Erkenntnisse, die dem widersprechen? Wenn ja, bitte hier aufführen. (16:45, 25. Feb. 2010)

Die Antwort hast du erhalten; sowohl Argumente (veraltete Sicht, "Stifter" bezieht sich auf den geglaubten Jesus Christus, nicht historischen Jesus) als auch Belege.

Andere Gründe hast du weder genannt noch können sie die genannten entkräften. Damit ist der Punkt erledigt. Jesusfreund 10:37, 26. Feb. 2010 (CET)

ich bitte alle, besonders dich, gerhard, die diskussion hier zu beenden. die frage ist schon lange geklärt, die lange bestehenden formulierungen der einleitung beschreiben den seit lange bestehenden forschungskonsens sehr genau. zipferlak, alle deine einwände lassen sich beheben, wenn du konsequent unterscheidest zwischen jesu selbstbewusstsein bzw. den "beobachtbaren" zielen seiner handlungen und aussagen - und späteren interpretationen und entwicklungen. "religionsstifter" besagt doch ein aktives interesse an einer religionsgründung! ich diskutiere hier jedenfalls nicht weiter, und dir empfehle ich das auch - lies lieber in Urchristentum, Christentum oder Geschichte des Christentums. wenn dir dort eine unklarheit auffällt, kannst du sie ja belesen beheben. gruß --Jwollbold 11:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie würdet Ihr das hier einordnen ? Lehrmeinung der katholischen Kirche für Wikipedia nicht zitierfähig bzw. nicht relevant ? --Zipferlak 11:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Im Zusammenhang damit:

• Gerd Theißen: Evangelischer Theologe.
• Albert Schweitzer: Evangelischer Theologe.
• Hans Conzelmann: Evangelischer Theologe.

--Zipferlak 11:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Bitte beachten: Dieser Artikel unterscheidet sich (im Sinne der Patrologie und Patristik) zu Recht klar von Fundamentaltheologie und Glaube. -- Gerhardvalentin 11:29, 26. Feb. 2010 (CET)

nicht relevant, denn die lehrmeinung beschreibt das glaubensverständnis, zu dem auch der bezug auf die wirkliche person jesu gehört. aber eben teilweise im gegensatz zum forschungskonsens, jedenfalls weit darüber hinausgehend. in anderen artikeln kann man z.b. das jesus-buch des papstes durchaus ergänzen, wenn nicht bereits erwähnt. --Jwollbold 11:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Es wurden Belege gefordert, es wurden Belege geliefert. Wer das nicht einsehen möchte und sich auf Pierer beruft, möge bitte ein geeignetes Forum aufsuchen, aber nicht hier Energien binden, die besser in Artikelarbeit investiert werden sollten. Es wurde alles gesagt, eine Disku ist kein Selbstzweck. Danke und Ende. --Benowar 11:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Hat das Ratzingerbuch/die katholische Kirche Einfluss auf den historischen Jesus? (erl.)

thread verschoben nach Diskussion:Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung.

etwaige anschlussdiskussion bitte dort; dort auch eine begründung für die verschiebung. Ca$e

lektüre

letzte woche habe ich 4 bücher ausgeliehen, die allerdings nur teilweise bezug zum artikel haben. gibt es meinungen, was es bringen kann?

• Geza Vermes: Die Passion. Die wahre Geschichte der letzten Tage im Leben Jesu, Darmstadt 2006: sollte unstrittig sein, steht im literaturverzeichnis. muss aber wohl noch etwas warten.
• Joseph Klausner: Von Jesus zu Paulus, 1950: ist sicher nur von interesse für die Historische Jesusforschung (dort ist er allerdings noch nicht erwähnt), oder für Paulus, Jesus Christus sowie einige andere artikel. schockierend im vorwort von 1939: "Vielleicht wird man mit Hilfe dieses Buches noch deutlicher erkennen, wie richtig es war, dass das jüdische Volk bei seinem Glauben und seinem Volkstum damals, in den Zeiten des Paulus, geblieben ist, und wie richtig es war, daß das jüdische Volk alle Arten von Leiden und Demütigungen ertragen und nach seiner politischen Erlösung, mit der seine geistige Wiedergeburt zusammenhängt, gestrebt hat, durch neunzehnhundert Jahre, vom Ende des zweiten Tempels bis zum heutigen Tag."
  stammt von klausner mein früheres vorurteil, paulus sei eher der gründer des christentums als jesus? eher ist er ja der erste theologe, der urchristliche glaubensvorstellungen, beruhend auf der auferstehungserfahrung, zusammengefasst hat, allerdings auch heidnische erlösungsreligion (so klausner sinngemäß) integriert hat. hat klausner heute noch bedeutung? dass die vorstellung vom sühnetod nach mehrheitsmeinung - gegen adna - deutlich über jesu selbstverständnis hinausgeht, wollte ich allerdings schon immer klarer machen. hier im artikel genügt aber wohl das "zudem". soweit ich sehe, ist das für paulus und auch die evangelien zentrale thema in "jesus christus" nur verstreut erwähnt (die eher listenähnliche, aus fragmenten zusammengesetzte artikelstruktur ist sowieso unzureichend), Sühnopfer_(Christentum) ist minimal. arbeit für jahre wäre es sicherlich, in vielen christlichen artikeln den bezug zum historischen jesus, ansatzpunkte für die spätere entwicklung deutlicher zu machen...
• Louis Marin: Semiotik der Passionsgeschichte, 1976 (Original 1971): eine klassisch-penible strukturalistische textanalyse! so etwas wollte ich schon immer mal lesen. soweit ich bisher sehe, stellt er aber die historische frage nicht, wäre evtl. etwas für Passion. interessant aber sein ansatz, von den ortsnamen ("toponymen") her die bewegung jesu nachzuvollziehen, unterschiede zwischen den evangelien aufzuzeigen. auch seine erste hypothese von der "auferstehung der namen": toponyme sind reine indizes, "behaupten" einen wirklichkeitsbezugs des textes. sinn entsteht dagegen durch die beziehungen der allgemeinbegriffe, dann auch durch die integration der toponyme in dieses sinn-netzwerk. so werden in der mitte der erzählungen die namen "jerusalem" und "tempel" durch "die stadt" und die häuser der akteure (hannas, rat,...) ersetzt oder in "golgatha - schädelstätte" übersetzt, bei johannes wird der ölberg zum "garten auf der anderen seite des baches kidron". durch diese übersetzung von eigennamen in gattungsnamen können die toponyme besser an den sinnhaften transformationen teilnehmen, "von einer anfänglich negativen Lage zu einem durch mannigfaltige Prüfungen hindurch guten Ende" (s. 38). während bei mk und mt erscheinungen an unbestimmten orten stattfinden, in einem "anderswo" als gegenstück zum leeren grab, treten bei lk die ursprünglichen namen wieder auf: jerusalem (24, 13; 24, 33ff.), bethanien (lk 24,50) bzw. der ölberg (Apg 1,12) als ort der himmelfahrt, tempel (lk 24, 53). "... sie sind gleich geblieben, aber in ein neues, signifikantes System eingeordnet worden, das der Durchgang durch die allgemeinen Namen zu bilden erlaubt hat." (s. 38)

„Aber es ist ebenso notwendig, daß der Ölberg, der beim selben Erzähler in den ersten Sätzen seiner Erzählung eine antithetische Opposition zum Tempel einnimmt und der in der zentralen Phase mit seiner strukturalen Entsprechung, der Schädelstätte, dem Sammelpunkt aller negativen Funktionen (Todeskampf, Verlassenheit, Verhaftung einerseits, Kreuzigung und Tod andererseits), eine positive Bestätigung dadurch findet, daß er zum anderen Ort der Auferstehung wird. (s. 37)“

sorry, das hat wie gesagt wenig mit dem hiesigen artikel zu tun, ich schreibe es aber auf, um es mir klar zu machen und nicht zu vergessen. werde mal sehen, worauf die analyse marins noch hinausläuft und ergebnisse evtl. in einen geeigneten artikel einbauen. vielleicht weiß jemand von euch aber doch, wer (in neuerer zeit) solche strukturalistischen analysen, oder auch poststrukturalistische, dekonstruktivistische, für historische untersuchungen verwendet hat.

• Bruce D. Chilton, Craig A. Evans (Hg.): Authenticating the Words of Jesus, Leiden 1999. methoden, z.b. ben f. meyer, how jesus charged language with meaning: a study in rhetoric. bruce b. malina zu kriterien für authentische jesusworte, tom holmen, doubts about double dissimilarity: restructuring the main criterion of jesus-of-history research. dann einzeluntersuchungen, z.b. bruce chilton, the son of man, and jesus. der 2. band ist "Authenticating the activities of Jesus". dicker brocken, mal sehen, wann ich zu einzelnen artikeln komme. --Jwollbold 21:27, 18. Feb. 2010 (CET)

Marin kann man vermutlich nur verwerten, falls seine Analysen zur Markuspassion Ortsangaben darin als noch nicht redaktionell typisiert und daher eventuell historisch ergeben.

Chilton/Evans bieten wohl die Kriteriendebatte rund um das Jesusseminar. Das wäre dann eher unter Historisch-kritische Methode, Jesus-Seminar, Logienquelle etc. einzubringen.

Ich vermute, man kann von Vermes und Klausner einiges über kritische Lektüre der Passionstexte lernen; vermutlich decken sich manche ihrer Einwände mit denen von Winter und Cohn.

Winters These, Jesus könne nur von Römern allein verurteilt worden sein, da der Sanhedrin in religiösen Fragen damals Todesurteile fällen und vollstrecken durfte und Jesus im Falle seiner Festnahme durch ihn auch selbst verurteilt und steinigen lassen hätte - so wie Stefanus und Jakobus - , ist laut Ch. Niemand durch römische und jüdische Quellen überholt: Danach musste der Sanhedrin den Präfekten zuarbeiten und durfte keine eigenen Kapitalprozesse durchführen, allenfalls Anklagen dafür vorbereiten. Die Fälle Stefanus und Jakobus bestätigten dies gerade, weil sie wohl während Statthaltervakanzen geschahen. Das heißt aber auch, dass der Sanhedrin sein Torarecht als oberstes Religionsgericht zu wahren und durchzusetzen versuchte, sobald das die Umstände erlaubten.

Falls deine Bücher nichts wesentlich Besonderes zur Passion ergeben, sollten wir uns dann auf die einzigen seit Dez 2009 noch nicht reviewten Teile, nämlich 3.5 (Tora-Auslegung), 3.7 (Reich-Gottes-Botschaft) und 4.6 (Kreuzigung) konzentrieren. MFG, Jesusfreund 12:28, 19. Feb. 2010 (CET)

einverstanden, nur will ich in einigem schon lesen (zunächst marin), denke aber auch, dass von ihm und klausner nichts / wenig für den hiesigen artikel zu erwarten ist. dachte ich mir doch, dass chilton / evans aus der jesusseminar-ecke kommen, darüber weiß ich wenig, stelle ich auch erst mal zurück. höchstens lese ich 1,2 artikel aus dem 2. teil von band I zu konketen nt-texten, kann vielleicht eine ergänzung aus einer "radikalen" sicht sein. und wenn du noch 1,2 wochen geduld hast, nehme ich mir evtl. den tora-abschnitt nochmal nach charlesworth und schröter vor. gruß --Jwollbold 13:41, 19. Feb. 2010 (CET)

aus marin habe ich zunächst zu Judas Ischariot etwas ergänzt, historische fragen stellt er aber nicht. klausner kann aufgrund des alters wohl höchstens in Leben-Jesu-Forschung erwähnt werden, dazu müsste ich noch etwas über seine bedeutung herausfinden. zu vermes und chilton/evans komme ich so bald nicht mehr - vielleicht ist jemand anderes daran interessiert. kann also in 3,4 tagen archiviert werden. gruß --Jwollbold 09:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Salbung vor der Grablegung (erl.)

Im Abschnitt Grablegung des Lemmas Jesus von Nazareth wird unter Berufung auf Markus behauptet, Josef von Arimathea habe den Leichnam Jesu gesalbt. Diese Quelle sagt jedoch nichts dergleichen. Lediglich Johannes berichtet über die Zugabe von Kräutern und Gewürzen zu dem eingewickelten Leichnam. Kann man das als "Einbalsamierung" bezeichnen? Gruß--BrThomas 20:53, 22. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, da war ein wenig von Johannes eingeflossen. Bei Mk sind es die Frauen, die Jesus nach dem Sabbat salben wollen. Jesusfreund 23:23, 22. Mär. 2010 (CET)

fürs protokoll (erl.)

unfug nannte ich vorstehenden edit. Ca$e 19:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

OK, war für mich nicht erkennbar, weil man "Unfug korrigiert" auf deine sonstigen Änderungen beziehen konnte. Ist ja inzwischen per Ref gelöst; das Königstitelverbot ab 6 n. Chr. stand auch unter "Herodianer". Jesusfreund 20:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals (aber jetzt konstruktiv): Jesus von Nazareth und Jesus Christus (erl.)

Diese kürzliche (teilweise ziemlich disparate) Diskussion hat mich auf das (bereits hier und hier andiskutierte) Problem aufmerksam gemacht, dass das Verhältnis zwischen den beiden Artikeln Jesus von Nazareth und Jesus Christus, i.e. dem "historischen" und dem "geglaubten" Christus bislang noch nirgendwo in den Artikeln geklärt bzw. hermeneutisch verantwortet wird. Nach derzeitigem Stand hört die Darstellung des "historischen Jesus" mit seiner Grablegung unvermittelt auf und die des "geglaubten Christus" beginnt ebenso unvermittelt mit der Auferstehung. Die wissenschaftlichen bzw. hermeneutischen Gründe, denen sich diese (sinnvolle) Aufteilung verdankt, sollte m.E. analog zu Theissens "Hermeneutischen Reflexionen" in beiden Artikeln präsentiert werden - gerade im Blick auf Laien, die (im Unterschied zu Theologen, denen die Gründe evident sind) das Begriffspaar "historisch / geglaubt" vermutlich in den Dual von "Wissen" und "Nicht wissen" bzw. "real / irreal" einsortieren werden.
Ich beschreibe zuerst den hermeneutischen Sachstand anhand der aktuellen Literatur, zur internen Klärung, Diskussion und Weiterführung (ich checke in den nächsten Tagen auch noch zusätzliche Literatur zu dem Problemfeld). Auf dieser Basis können wir dann einen Vorschlag für eine Formulierung ausarbeiten. Dies als konstruktiver Beitrag zum derzeitigen Review.

• Die Auferstehung Jesu lässt sich innerhalb des Paradigmas des "Historischen" nicht aussagen: Sie "widerspricht dem modernen Weltbild", da sie sich per definitionem dem Analogieprinzip, wie es Ernst Troeltsch (Ders.: Über historische und dogmatische Methode in der Theologie, in: Ders.: Zur religiösen Lage. Religionsphilosophie und Ethik, gesammelte Schriften II, Tübingen 1913, S. 729-753) formuliert hat, entzieht. (Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S. 439).
• Dies liegt in der Natur der Sache, da an der Bewusstseinsgrenze des Todeserlebens die menschlichen Analogien zwangsläufig scheitern müssen (so erwägt Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S.443).
• Historisch greifbar (und unbestritten) ist dagegen der Osterglaube des Urchristentums. (Gerd Theissen, Annette Merz: Der historische Jesus, S. 422-438; schon Willi Marxsen: Die Auferstehung Jesu als historisches und als theologisches Problem). Dies eröffnet einen indirekten Zugriff der historisch-kritischen Methode auf das Osterereignis.
• Die urchristlichen Auferstehungs-Aussagen zielen nicht auf ein historisch-abstrahierendes Erwägen, sondern auf den Glauben als aktives, existentielles Gründen auf Gott und sein Werk an Jesus (Martin Karrer, S. 66f.)
• Das Osterereignis in seiner Analogielosigkeit bot der Urchristenheit den Schlüssel zu einem ganz neuen Verständnis der Person Jesu in Transzendenz seiner Menschlichkeit (Jürgen Becker: Die Auferstehung Jesu Christi nach dem Neuen Testament, Tübingen 2007, S. 264ff.); deshalb betrachtet z.B. die Untersuchung von Martin Karrer es als Ausgangspunkt für die Christologie es Neuen Testamentes (vgl. auch 2 Kor 5,16).
• Die damit vebundene Anstößigkeit besteht keineswegs erst seit der Neuzeit, wurde jedoch hier in Gestalt teils harter Kritik am Christentum formuliert (Reimarus, Kant, David Friedrich Strauß; vgl. die Zusammenstellung bei Karrer S. 67ff.).
• Da die Auferstehung als Ereignis jenseits der Grenze liegt, die mittels der "historisch-kritischen Methode" beschrieben werden kann, muss die Darstellung des "historischen Jesus" mit seiner Grablegung enden - eingedenk der Tatsache, dass über den Ereignischarakter der Auferstehung selber vom wissenschaftlichen Standpunkt her weder eine positive noch eine negative Aussage gemacht werden kann. Beides sind hingegen Glaubensaussagen, die in "Einverständnis" (vgl. Peter Stuhlmachers Diktum einer "Hermeneutik des Einverständnisses mit den biblischen Texten") oder Zurückweisung auf die urchristliche Auferstehungsbotschaft reagieren. Die Teilung der Artikel in den "historischen Jesus" und den im Licht des Osterereignisses "geglaubten Christus" trägt dem Wechsel des historischen Zugriffspunktes Rechnung, ohne dabei als inhaltliche Wertung verstanden werden zu wollen.

See you, --Athanasian 11:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Verhältnis zwischen den Artikeln Jesus von Nazaret und Jesus Christus ist m.E. kein Thema für diese Artikel selber, sondern diese Metadebatte fand und findet in der Historischen Jesusforschung und Christologie statt. Dort wird das Thema anhand von Referaten derer, die sich dazu äußerten, wenigstens angerissen; ein Extrateil dazu ist aber denkbar.

Deine guten Beispielzitate kann man alle gut in Auferstehung Jesu Christi verwerten. Jesusfreund 11:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzungen von Haver12 (erl.)

Jesu Leben als Jude

Die Evangelien stellen an vielen Stellen den enge Verbindung von Jesu Leben zum Judentum dar, die in der christlichen Tradition lange kaum Beachtung fanden:

- Jesu Beschneidung nach jüdischer Tradition (Lk 2,21)

- Ritueller Loskauf des erstgeborenen Jungen, der nach jüdischer Tradition (bis heute) Gott gehört (Lk 2,23 mit Bezug auf Ex 13,13; Num 8,17)

- Regelmäßiger Synagogenbesuch am Sabbat - Jesus benutzt die jüdische Tora als seine Bibel (s.o.)

- Besuch der jüdischen Feste in Jerusalem (Pessachfest (Joh 2,13; 12,1), Laubhüttenfest (Joh 7,2.10), Chanukkahfest (Joh 10,22)

- Jesus trägt einen Tallit katan (Gebetsschal) auch imm Alltag (gr.kraspedon: Zizit-Fäden, Quasten am Tallit, auch unscharf mit "Saum" übersetzt (Mt 9,20//Lk 8,44)

In diesen Bibelstellen spiegelt sich vielfach Jesu alltägliche Praxis wieder. Dementsprechend gilt für viele zeitgenössische Neutestamentler: "Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums"

Einwände

Meine Einwände dazu im Detail:

• dass Jesus als Jude lebte, steht in der Einleitung und gilt für sein ganzes Leben. Ein Extrateil dazu ist also irreführend und theoriebildend.
• "die in der christlichen Tradition lange kaum Beachtung fanden" mag sein, ist aber irrelevant, da der Artikel ohnehin nur den neuesten Forschungsstand zu Jesus abbilden kann und soll und tut.
• Lk 2,21.23 gehört zum Teil zu Jesu Geburt oder Familie. V.21 stand da auch, v.23 habe ich an passender Stelle ergänzt.
• "regelmäßiger" Sabbatsynagogenbesuch ist eine Vermutung, aus einzelnen überlieferten Besuchen gefolgert: Die Stellen dafür stehen drin, die Folgerung nicht und wäre als Forschermeinung zu belegen.
• Festbesuche sind alle johanneisch und nicht 1:1 historische Angaben. Wer sie dafür hält, muss ebenfalls belegt werden.
• Gebetsschal,Quasten: ist 1. sprachlich fraglich, 2. für wen und warum ist das so wichtig? War Jesus etwa weniger Jude, wenn man solche Bräuche im NT nicht nachweisen könnte?
• "In diesen Bibelstellen spiegelt sich vielfach Jesu alltägliche Praxis wieder": welche alltägliche Praxis? wieso nur in diesen Stellen? wer sieht das so?
• Theißen/Merz S. 7 beziehen sich mit Sicherheit nicht auf Details wie Quasten und Säume, sondern auf den Gesamtkontext des Wirkens Jesu als Jude im Judentum (sagt schon S. 7, ganz vorn). Für die Relevanz dieser Zusatzdetails ist das also kaum ein Beleg. Jesus war ja nicht weniger Jude, wenn er nicht ganz so torafromm erscheint als mit diesen rabbinischen Zusatzattributen, oder?

Trotzdem danke für deine Mühen, ich erkenne guten Willen darin. MFG, Jesusfreund 17:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Jesusfreund, ja, ich meine, dass Jesus weniger Jude wäre, wenn man solche Bräuche im NT nicht nachweisen könnte. Da gibt es genügend theologische Ansätze (nicht nur in der Nazizeit, auch von Bultmann z.B. und vielen anderen, Jesus gerade im Gegensatz zum Judentum/AT darzustellen. Beispiel auch Luthers permanente Übersetzung "Ostern" für pascha usw. Schönen Sonntag! --Haver12 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du brauchst diese Sorge weder beim Artikel noch bei mir haben, Luther und Bultmann spielen da keine Rolle. Aber bei einem Grundmann-Kommentar wäre ich sehr skeptisch, für den war Jesus bis 1945 "Arier" und danach tat er so als wäre nichts gewesen.

Wir brauchen jedenfalls klare aktuelle Belege dafür, 1. dass diese NT-Stellen einen Tallit katan meinen, 2. dieser für den Pharisäismus typisch war, 3. etwas mit pharisäischen Positionen Jesu zu tun hatte. Sonst leuchtet die Relevanz deiner Zusätze nicht ein. Jesusfreund 22:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

WP:WAR / zu den Änderungen vor Artikelsperre (erl.)

• jüdisch*: nach jüngerem forschungskonsens unbestreitbar; cf zb jh charlesworth (ed) jesus' jewishness, ny 1991; beliebig viele weitere titel bei einsichtigem bedarf
• glaubens*: peanuts
• "wunder": je nachdem, ob einstige, fachsprachliche oder heutige alltagssprachliche semantik zugrundegelegt, als ungenau oder falsch lesbar, ob sog. oder nicht, besser daher zb: "berichte über heilungen"; cf zb charlesworth 2008, 24.79ff uö; weitere x belege aus tausenden bei einsichtigem bedarf

Ca$e 21:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

+1 Yeah: Fullack. Wäre von Fossa zu Punkt 1 diskutiert worden, hätte man erfahren, ob es um die Nennung des Forschungsergebnisses geht, oder ob Fossa das Ergebnis bestreitet. --Pacogo7 21:55, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass Fossa nur spielen wollte, war offensichtlich, es ist also lachhaft, zu rätseln was er wollte. Fakt ist neben dem schon Gesagten:

• Glaubensdokument "der Urchristen" stimmte, war unbegründet gelöscht.
• "Heiltätigkeit" stimmte, war unbegründet gelöscht. Denn dass Jesus Wunder vollbrachte, glaubt kein Historiker und steht da auch nirgends. Aber dass er durch Zuwendung Menschen geholfen und Wunderberichte veranlasst hat, halten sie für möglich; eben genau das steht in dem Teil.

Bei anderen Themen nennen die Überschriften auch den angenommenen tatsächlichen Sachverhalt, nicht die Darstellung der Evangelien. "Kreuzigung" z.B. überschreiben wir auch nicht "sogenannter stellvertretender Sühnetod", um darunter die Dinge historisch zurechtzurücken. Jesusfreund 22:12, 17. Apr. 2010 (CEST)

+1. meine meinung zu fossas den betrieb (=artikelfortschrit) aufhaltendem spiel auf seiner und meiner disk. --Jwollbold 11:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

"heiltätigkeit" oder "tätigkeit als heiler" (auch für mich in ordnung) ist offensichtlich inzwischen erledigt. bleiben eigentlich keine offenen fragen mehr, nur könnte man "jüdisch" entlinken. der leser weiß nicht, ob er sich für diesen artikel, "judentum" oder "israeliten" entscheiden soll, das ist etwas verwirrend. mit ausnahme einer kurzen zusammenfassung des hauptartikels "judentum" bringt der erste artikel - durchaus sachgemäß - nur die neuere problematik der zugehörigkeit, ist also für den historischen jesus nicht relevant. --Jwollbold 19:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

wenn verlinken, dann zu einem unterabschnitt, der sich der zeitgenössischen semantik widmet. interlinks, die kein mehr an nichtirreführender information bieten, sind wenig hilfreich. vgl. auch das schöne motto bei Benutzer:Nwabueze. ca$e 20:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

S.u.: Probleme im verlinkten Artikel "Jude" sind dort zu lösen, nicht hier. Jesusfreund 21:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

ich habe ja nicht vom diesem artikel gesprochen. der link ist wirklich überflüssig, ich nehme ihn mal heraus. dass jesus jude war, ist weder aus damaliger jüdischer sicht irgendwie problematisch, noch aus heutiger historischer. der leser sollte auf den im nächsten absatz verlinkten artikel "judentum" hingewiesen werden, der schon rein vom lemma her substanzielle zusatzinformationen bringt. --Jwollbold 19:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Überschrift (erl.)

Zu "Berichten über Heiltätigkeit" bitte mal kurz nachdenken:

• Die Überschriften beziehen sich im Hauptteil "Wirken" alle auf Lebensumstände oder Aktivitäten des historischen Jesus.
• Dieser hat keine Berichte über Heilungen verfasst.
• Auch müsste man dann vor alle anderen Überschriften auch "Berichte über..." setzen.
• Jesus hat nach der dargestellten und belegten Forschermeinung einige Menschen geheilt, wie auch immer (Psychosomatik nennt man das wohl heute) und damit die "Berichte" darüber veranlasst.
• Es sind aber laut Einleitung keine "Berichte", sondern Texte, die diese historische Person als ewigen Sohn Gottes usw. verkünden wollen.

Die Änderung macht also keinerlei Sinn.

Ich bitte also darum, 1. die undurchdachte Änderung zurückzusetzen, 2. künftig erst gründlicher nachzudenken und 3. bei solchen noch offenen Punkten, die gerade diskutiert werden, ein Minimum an Konsenserklärung anderer [durchaus auch meine, Jesusfreund 20:39, 18. Apr. 2010 (CEST)] abzuwarten. Mit Schnellschüssen werden Konflikte eher verlängert als abgekürzt. Jesusfreund 16:29, 18. Apr. 2010 (CEST)

explizit positiv hatten sich ca$e, pacogo und ich dazu geäußert. wenn du ein minimum an konsens erwartest, ist der damit gegeben. berichte ist nicht im engeren sinne zu verstehen: ich weiteren sinne sind die evangelien auch berichte --toktok 16:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Klare Formulierungen, die keine Missverständnisse gestatten, sind für Leser allemal besser.

Über "Berichte" bzw. "berichten" versus "verkündigen" wurde hier schon ausgiebig diskutiert, da warst du nicht dabei und deine Lesart ist halt deine, mehr nicht; die kannst du nicht bei allen Lesern voraussetzen.

Meine übrigen Argumente oben wurden nicht entkräftet und gar nicht beantwortet bisher.

Und bekanntlich zählen Argumente, nicht vermeintliche oder tatsächliche Benutzermehrheiten.

Ca$e und Pacogo haben meine Einwände ja noch gar nicht wahrgenommen, die sind momentan offline. Jesusfreund 18:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

• darf ich dich erinnern, dass einen fehlenden minimalkonsens als argument gebracht hattest? der war da, nur ohne dich.
• von Bericht sehe ich meine interpretation durch wp gedeckt, wenn du andere informationen hast, belege diese bitte und behaupte nicht nur deren existenz.
• belege habe ich von dir keine gefunden, nur unbelegte und teilweise - minimalkonsens - falsche behauptungen--toktok 19:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es ist albern, Klaus, denn natürlich bedeutet "Minimalkonsens" nicht "Mehrheit ohne Jesusfreund", sondern eine minimale Zustimmung zu einem plausiblen Sachargument.

Meine Sachargumente zu der Überschrift stehen hier unwidersprochen, also gibt es einen Dissens zu Ca$es Vorschlag. Lässt sich nicht wegreden.

Dass die Evangelien keine "Berichte" sind, weiß jeder, der je ein Fachbuch dazu gesehen hat, und auch jeder, der nur diesen Artikel dazu gelesen hat, dort stehen auch die Belege.

Welche falschen Behauptungen in Bezug auf die obigen Streitpunkte habe ich deiner Meinung nach aufgestellt? Werde mal konkret. Jesusfreund 19:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

ich bitte dich, sorgfältiger zu lesen: erstens heiße ich nicht klaus, zweitens habe ich durch einen einschub klargemacht, worin deine falschbehauptung besteht. zu vermuten, dass deine argumente alles ändern werden, ist eine vermutung und nicht mehr. sie ändert nichts am bestehenden minimalkonsens, zu dem du gerade eine interessante definition gegeben hast, die deine position stützen soll. dass jeder etwas weiß bzw wissen sollte, mag rhetorisch in manchen kreisen geschickt sein und gut funktionieren, hier jedoch nicht. dass diese berichte intentional waren, also eine wirkung hervorrufen sollten ("verkündigung") ist klar. und genauso natürlich unterstellt die überschrift "heiltätigkeit" dem unbedarften leser (und das ist die zielgruppe unserer enzyklopädie) zunächst, dass das de facto stattgefunden hat. eine distanzierte betrachtung ist sinnvoller und auch im interesse von npov --toktok 19:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, was ich falsch behauptet haben soll, würdest du die Behauptung mal zitieren?

Und tatsächlich meinen die in den Refs angegebenen NT-Historiker, Jesus habe etwas getan, was Menschen seiner Zeit als Heilung erlebt haben. Dadurch seien einige der vielen und vielfältigen Texte dazu entstanden, die später vermehrt wurden.

So wie sie meinen, er habe die Tora ausgelegt und das Reich Gottes verkündet.

Man könnte einige der Argumente von Neutestamentlern wie Theißen/Merz in dem Teil noch referieren: Offenbar hat Jesu heilende und als heilend erlebte Tätigkeit schon zu Lebzeiten eine Art Untersuchung durch sadduzäische und pharisäische Autoritäten des Sanhedrin in Galiläa veranlasst, woher diese Fähigkeit gekommen sein könnte. Diese Geschichte haben sich Urchristen kaum ausgedacht, da die Sadduzäer zu ihrer Zeit schon entmachtet waren und die Urchristen auch für einige unter ihnen Heilkräfte beanspruchten, die sie sich sicher nicht erst von ihrer Konkurrenz, den Pharisäern, bescheinigen lassen mussten/wollten.

Ein weiteres Argument: Es haben sich laut NT andere, nichtchristliche Heiler auf Jesus berufen, während die Urchristen sich eher von solchen abgrenzten. Das sind keine Argumente dafür, dass Jesus zaubern konnte, wohl aber dafür, dass er tatsächlich als historische Person als Heiler auftrat und es Menschen zu seinen Lebzeiten gab, die ihm heilende Wirkungen zusprachen, so dass andere ihn als bösen Magier verdächtigten. (Wenn jemand die Texte lesen will, findet er sie unter Wunder Jesu - auch so ein ekliges POV-Lemma)

Die simple Überschrift Heiltätigkeit für diesen wie auch immer gearteten Aktionsbereich Jesu zwingt jedenfalls niemand, irgendwas zu glauben. Genausowenig wie "Verkündigung des Gottesreichs" Leser dazu zwingt, an ein "Gottesreich" als Tatsache zu glauben. Jesusfreund 19:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

"ein Minimum an Konsenserklärung anderer abzuwarten" unterstellt, dass es keinen derartigen konsens gibt. bisher weichst du als einziger davon ab. das von dir eben geschriebene spricht im übrigen nicht gegen die überschrift "berichte über heilungen", deren wahrheitsgehalt so explizit offen gehalten wird: es gibt viele berichte, einige könnten wahr, andere könnten falsch sein. "heiltätigkeit" dagegen behauptet zunächst einmal einen fakt. es ist hierfür vollkommen irrelevant, wer sich auf ihn aus welchen gründen beruft. dies kann lediglich als indiz dafür taugen, dass die historische figur "jesus" als heiler auftrat - faktische heiltätigkeit belegt das nicht, sondern höchstens "heilertätigkeit". --toktok 20:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

Den Konsens für Ca$es Vorschlag gibt es auch nicht, dieser ist wie gesagt irreführend, nicht verbessernd. Ca$e selber hat sich zu meinen Einwänden noch nicht geäußert.

Da der "Wahrheitsgehalt" bei allen Überschriften schon durch die Einleitung - Generalvorbehalt: Glaubensdokument - und dann mehrfach im Text "offen gehalten" wird, muss man diese Distanz nicht ständig und mit untauglichen Mitteln vervielfachen. Das wirkt dann übertrieben.

Mit "Heilertätigkeit" oder "Heilende Tätigkeit" habe ich kein Problem, das wäre eine denkbare Lösung.

Auch mit "Heiltätigkeit" wird nach den in Fachbüchern üblichen Unterteilungen der Aktionsbereiche Jesu nur behauptet, dass von Jesus Heiltätigkeit "berichtet" (verkündet) wurde und er mit der Absicht und dem Anspruch zu heilen auftrat und Dinge getan hat, die Menschen als Heilung erlebten und erzählten. Und das ist NT-Historikermeinung, egal was du davon hältst. Jesusfreund 20:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

ich frage mich immer wieder darüber, was du mit nebensätzen "egal was du davon hältst" bezweckst. derzeit hat niemand außer dir gegen ca$e's vorschlag argumentiert, somit besteht hier derzeit ein minimalkonsens, den du allerdings nicht teilst. irrelevant ist für diesen minimalkonsens, dass du ihn für irreführend hälst. das general-caveat zu beginn darf die autoren nicht von distanziertem formulieren im text entlasten --toktok 20:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch klar, was ich will: auf die Forschungslage hinweisen und darauf, dass diese und nicht dein Urteil hier maßgebend ist. Schlimm?

Beim Rest sage ich mal einfach "gähn", es gibt momentan keinen Konsens zu Ca$es Vorschlag, deiner ist besser. Jesusfreund 20:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

ich habe mich an keiner stelle gegen die forschungslage gestellt. mein vorschlag ist schlechter, weil noch zu empathisch --toktok 20:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

(nach bks) ich kann beide meinungen nachvollziehen und finde keine der drei varianten übermäßig schlimm. "tätigkeit als heiler" o.dgl. scheint derzeit am konsensfähigsten zu sein. damit könnte der thread meinetwegen geschlosssen werden. nur zur info für mitlesende das obig von mir angedeutete geringfügig expliziter: vergleichbare berichte gibt es über honi, hanan ha-nehba, hanina ben dosa usw usf. die gegnerschaft der jesusbewegung hat es für unnötig gehalten, solchen berichten über jesus zu widersprechen. sofern historiker aussagen über jvn machen, rekonstruieren sie historischen bericht aus verkündigenden texten. in diesem fall berichte über heilungen. aber wie gesagt. ca$e 20:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

"Tätigkeit als Heiler": OK, einverstanden.

Der Rest gilt wie gesagt für alles, was von Jesus berichtet wird: Redundanz, keine sinnhafte Formulierung.

Da wir nun einen "Minimalkonsens" sogar mit mir haben ;-), kann dieser Punkt m.E. abgeschlossen werden, auch hier d'accord. Jesusfreund 20:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Textpräzisierungen (erl.)

1. Unter "Herodianer":

Der von Rom eingesetzte Vasallenkönig Herodes der Große war vielen Juden als aus Idumäa stammender „Halbjude“ und wegen seiner mit hohen Steuern bezahlten Palast- und Tempelbauten verhasst. Wegen der dadurch bewirkten jüdischen Aufstände teilte Rom sein Herrschaftsgebiet unter seine vier Söhne auf, die sich nicht mehr „König der Juden“ nennen durften.

Bitte diesen Passus wie folgt präzisieren:

Der von Rom eingesetzte Vasallenkönig Herodes der Große war vielen Juden als aus Idumäa stammender „Halbjude“ verhasst. Gegen die hohen Steuerauflagen für seine Palast- und Tempelbauten kam es zu Aufständen. Darum teilte Rom sein Herrschaftsgebiet nach seinem Tod 4 v. Chr. unter seine vier Söhne auf, die sich nicht mehr „König der Juden“ nennen durften und dem römischen Präfekten unterstellt wurden.

2. Als Ref dazu kann die jetzige Ref 122 unter "Vor Pilatus" hinter diesen Passus geschoben werden.

3. Unter "Vor Pilatus":

Eine Titulierung als König galt nach römischem Gesetz als Majestätsbeleidigung...

Bitte "Eine Titulierung als König" durch "Dies" ersetzen, da es so verständlich an den Vorsatz anschließt. Denn gemeint war nicht die "Titulierung" durch andere, sondern die Selbstbezeichnung, also die Beanspruchung der jüdischen Königswürde gegen römisches Besatzungsrecht. Jesusfreund 15:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

4. Unter "Gebiet des Auftretens":

Von Römern und Herodianern erbaute Städte wie Sepphoris, Tiberias und Cäsarea Philippi (Mk 8,27) betrat Jesus laut NT nicht.

Sepphoris + Komma streichen, da weiter oben steht: "Sepphoris wird im NT nicht erwähnt."

5. Unter "Tora-Auslegung":

Daher ordnen heutige NT-Forscher Jesus ganz in das damalige Judentum ein.[56]

Basisinformation, daher mitsamt ergänztem Punkt und Ref verschieben zu „1.3 Forschung“ hinter:

... relativ zuverlässig ermitteln lassen.

6. :...und betonen anders als früher die Verwandtschaft seiner Botschaft mit dem Pharisäismus. Streichen, da Aussage redundant zu Aussagen unter „Pharisäer“ und hier fehlplatziert ist, da vorher von Chassidismus, nicht Pharisäismus die Rede war.

7. Unter "Frauen":

Nach Mt 19,12 gebot Jesus seinen Jüngern die Eheschließung nicht, sondern ließ um ihrer Aufgabe willen Ehelosigkeit zu.

Ergänzen mit dem Satz:

Einige traf Paulus später mit ihren Ehefrauen in Jerusalem an (1Kor 9,5), so das diese wie andere Frauen (Lk 8,2) schon mit Jesus und ihren Männern umhergezogen sein können.

8. Doch nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu. "Doch" streichen, "nur" --> "Nur".

9. Unter "Sadduzäer":

Seine Tora-Auslegung ordnete Opfer jedoch der Nächstenliebe unter (Mt 5,23f).

"jedoch" streichen, "Nächstenliebe" ersetzen durch "Versöhnung mit Streitgegnern": Darum geht es hier konkret, denn auch Opfer im Tempel sollten Versöhnung mit Gott bewirken.

10. Unter "Zeloten":

Dagegen zeigten neuere Untersuchungen partielle Übereinstimmungen Jesu mit der jüdischen Widerstandsbewegung auf und erklärten sein Ende als logische Folge seines eigenen Handelns.[87]

"gewaltsames" vor "Ende" ergänzen; "logische" streichen und ersetzen mit: "zu erwartende". Hinrichtungen sind nie rein "logisch".

11. Dies deutet eher auf einen religiösen statt politischen Festnahmegrund hin.[103]

"statt" streichen und ersetzen mit "als": Sprachbezug auf "eher".

12. Wohl darum waren einige seiner Jünger frühere Zeloten, so Simon Zelotes (Lk 6,15)[81], eventuell auch Simon Petrus und Judas Ischariot.[82]

"Judas Ischariot" verlinken, erste Erwähnung im Text.

13. Ref 82: Jürgen Moltmann: Der gekreuzigte Gott. München 1972, S. 132: ISBN 3-459-00828-8 ergänzen vor der Seitenangabe.

14. Unter "Festnahme":

Dabei habe ihnen der Jesusjünger Judas Ischariot unverhofft Hilfe angeboten (14,11).

"der Jesusjünger" streichen, "Judas Ischariot" entlinken, da oben schon erwähnt.

15. Ref 53: ergänzen mit Kreuz-Verlag, 3. Auflage, Freiburg im Breisgau 2002, ISBN 3783118166

Jesusfreund 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Jude (erl.)

Es ist schon geil, wie Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Co. den falschverlinkten völkischen Schwachsinn hier mal wieder in der Sperre reineditiert haben. Blosz weil Fossa nicht zehnmal auf die Unsinnigkeit dieses Vorgehens hingewiesen hat. Im nächsten Absatz steht übrigens völlig korrekt der Bezug zur jüdischen Religion. Aber schön zu sehen, dass die völkischen Konstrukte wieder und wieder in diese Enzyklopaedy eingetragen werden. Fossa net ?! 18:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Immer wieder atemberaubend, was du alles einzelnen Worten entnimmst und unterstellst.

Wie kommst du vom bloßen Wort "Jude" unmittelbar auf "völkisch"?

Jesus war auch "ethnisch" als Galiläer vom Land und Kind von Eltern, die sich mit der Namensgebung ihrer Kinder ihrer israelitischen Abstammung bewusst waren, Jude, nicht nur religiös.

Und das ist nicht unwichtig für die Einleitung,

a. weil es immer wieder bestritten wurde, auch in - besonders in deutschsprachiger - Jesusforschung,

b. weil es in den allerneuesten Darstellungen von deren Ergebnissen bei W. Stegemann ein ganzes Kapitel nur zu diesem Thema gibt. Auch die ältere und gängigste Darstellung des Forschungsstandes bei Theißen/Merz hebt diesen Aspekt hervor, steht im Artikel.

Das voll-und-ganz-Judesein Jesu ist also zweifellos ein Aspekt, der die historische Person definiert und oben zu erwähnen ist.

Was man dann unter dem Link findet, ist eine andere, hier nicht relevante Frage. Jesusfreund 18:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie ist man denn "voll und ganz" Jude? Wie war das vor 2000 Jahren, wie ist das heute? Fossa net ?! 18:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ist das wichtig?

Hier war damit in Reaktion auf deinen Einwand nur gemeint, dass man Jesus nicht auf einen "religiösen" Juden reduzieren und von einem "ethnischen" Juden trennen kann. Jesusfreund 18:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

"Wie ist man denn "voll und ganz" Jude?" - Keine Ahnung, was der Heckmeck hier soll, aber: en:Who is a Jew? (Mihu Jehudi in de.WP ist ziemlicher Mist). --Asthma und Co. 19:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

ja. zum heckmeckkommentar und zur mistigkeit fast alles, was in wp zum thema steht. da dein ziellink für diesen zeitraum besonders schwach ist, krame ich willkürlich als besonders schnell verlinkbar diesen zur sache gleichwohl leidlich blassen sprachkritischen besinnungsaufsatz heraus: holmén 2001 (ggf. davor und danach und darunter weiterlesen), erspare mir und allen übrigen aber bis auf die einsichtigkeit etwaig möglicher artikelverbesserungen weiteren senf zu thema oder kontext. ca$e 19:56, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was man dann unter dem Link findet, ist eine andere, hier nicht relevante Frage ist hier also konsensfähig? Jesusfreund 20:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bebilderung (erl.)

Der Benutzer Happygolucky hatte vor geraumer Zeit drei Bilder eingefügt, die mit der Begründung 1. ein Bild für Intro reicht, 2. Bild aus 17./18 JH zu jung, 3. zu beliebig gelöscht wurden. Ich würde gerne wissen, warum:

• das Bild von Mihály Mukácsy aus dem Jahre 1881, sprich dem 19. Jhdt., nicht zu jung ist (der Maler heißt übrigens Mihály Munkácsy, mit "n", ich habe Capaci34 informiert, evtl. kann er das ausbessern)
• Bilder überhaupt "zu jung" sein können, 1500, 1800 oder 2000 Jahre später ist mehr oder weniger dasselbe, nämlich jeweils absolut nicht zeitnah
• Giotto di Bondone im Besonderen und Maler des christlichen Abendlandes im Allgemeinen bevorzugt werden

Wie wäre es denn z. B. mit einem Chagall? Oder einer Darstellung aus Äthiopien oder Afrika im Allgemeinen? Oder eine moderne(re) Darstellung? Oder ein Glasfenster eine Skulptur usw.? Etwas mehr Abwechslung als gleich 8 Renaissance/Manierismus-Gemälde würde jedenfalls nicht schaden. Bei Gelegenheit also mal drüber nachdenken und nicht gleich wieder archivieren.

Das Bild im Abschnitt Frauen heißt übrigens Pietà von Villeneuve-les-Avignon, stammt von ca. 1455 (1447-1457), der Maler heißt Enguerrand Quarton (auch Charonton). EnduroLM 20:26, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das sind Geschmacksfragen, über die man entweder ewig oder gar nicht streiten kann. Es bringt den Artikel jedenfalls nicht weiter. Ich finde, es macht schon Sinn, sich für eine einheitliche Serie zu entscheiden, statt ein Sammelsurium anzubieten.

Das Lemma Jesus in der Kunst wurde schon lange vermisst. Dort kannst du dich die nächsten Jahre unsterblich verdient machen ;-). Jesusfreund 20:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber trotzdem lieber einfach mal noch ne Zeit stehen lassen. Wenn die Benutzer damit zufrieden sind, passt ja alles. Wenn der eine oder andere mir zustimmt, kann man das vielleicht auf eine To-Do-Liste setzen und sich mal drum kümmern, wenn sonst nichts zu tun ist. Ansonsten viel Spaß bei der Artikelarbeit EnduroLM 20:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sterbedatum 11. April 30 (erl.)

Quelle: [16]

• Grüsse--Bene16 11:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Jesus als Wanderprediger? (erl.)

Das mit der Kategorisierung "jüdischer Wanderprediger" in der Jesusforschung ist wohl bekannt - aber das ist doch nur "eine Interpretation" des 20. bzw. 21. Jahrhunderts. Diese Kategorie gab es zur Zeit Jesus nicht - als Bezeichnung bzw. Wort ! Zumindestens ist mir das nicht bekannt. Belege (armr., hebr., griech.) ? Wenn das ein historischer Artikel sein soll - kann man im Grunde nur historische Bezeichnungen für historische Personen nehmen. Das Jesus zu seiner Zeit Zimmerer und Rabbi war bzw. als solcher zu Lebzeiten wahrgenommen wurde - ist sicher z.B. bei Bultmann 1983, Seite 43 belegt ! --Der Enzyklopädist 22:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, muss es die Bezeichnung im NT nicht geben, sie ist trotzdem richtig. Denn sie bezeichnet die Lebensweise und Tätigkeit zusammen, die Jesus von anderen "Rabbi" und/oder "Prophet" genannten Juden unterschied.

Und sie ist in der heutigen Forschung etabliert, das ist nach WP:Q entscheidend.

"Zimmerer" dagegen ist eine originell abgeänderte Übersetzung von griech. "tekton", Bauhandwerker (so wird es übersetzt, steht im Artikel). Also eine Berufsbezeichnung, die gerade nicht die Tätigkeit und Lebensweise Jesu erfasst. Denn dass er als Bauhandwerker arbeitete, steht nirgends im NT.

"Rabbi" stimmt für die Anrede der Jünger Jesu und erfasst seine Tätigkeit als Schriftausleger - wie "Prediger", nicht aber seine Lebensweise.

"Bultmann 1983" soll wohl deine Quelle angeben, aber Rudolf Bultmann († 1976) hat sich nach 1945 kaum an historischer Jesusforschung beteiligt, sein oft neu aufgelegtes Jesusbuch stammt von 1926 und steht für eine veraltete Forschungsphase. Jesusfreund 06:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

Jesus als "historische" Person (erl.)

Ich weiß nicht, warum in dem Artikel davon ausgegangen wird, dass Jesus Christus tatsächlich existiert hat. Vor allem der einleitende Satz suggeriert, dass es für dessen Existenz Beweise gibt. Ich schlage vor, den Artikel so abzuändern, dass er dem tatsächlichen Stand der Forschung entspricht. --Zhujik 02:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Entweder du belegst dann umgehend unaufgefordert diesen angeblichen Forschungsstand oder alle wissen, dass du keine Ahnung hast, die Archive nicht gelesen hast und das Seitenintro missachtest:

Um keine Diskussionsergebnisse zu übersehen, bitte zuerst die Archive einsehen. Nur mit neuen Argumenten und auf der Grundlage neuer Belege aus einschlägiger Fachliteratur begründete Verbesserungsvorschläge können berücksichtigt werden.

(Ich würde mich bei "Edna bricht aus", "Tischfußball" und "Vergiß mein nicht" auch nicht gleich so aus dem Fenster hängen.) Jesusfreund 06:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Beruhige dich erst mal wieder. Es geht mir um den einleitenden Satz, der sich mMn mit dem Artikel beißt. Da steht: "war ein jüdischer Wanderprediger". Im Artikel wird der aktuelle Forschungsstand ja genannt, worauf ich mich auch beziehe. "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." und "Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben." Soweit ich das im Archiv sehen konnte, wurden nur Echtheitsbelege diskutiert, es geht mir hier um die reine Formulierung. Wenn der Artikel schon sagt, dass es von ihm keine Werke gibt, sondern nur Erzählungen, wäre es nicht besser, dann den Satz ungefähr so zu formulieren: "Jesus Christus ist eine Figur aus dem NT und dort als jüdischer Wanderprediger beschrieben."? Korrigiere mich wenn ich falsch liege. Ich weiß auch nicht, warum du meine bisher editierten Artikel aufzählst, was tut das zur Sache? --Zhujik 23:09, 10. Mai 2010 (CEST)

nein, das wäre nicht besser. der artikel versucht sich nicht daran, freihändig biblische erzählungen auszulegen, sondern referiert den forschungsstand unter historikern. in diesem punkt, meines wissens nach, korrekt. wenn du anderes zu wissen meinst, nenne die entsprechenden seiten aus reputablen jüngeren fachpublikationen, die ich möglicherweise verpasst habe. sonst ende der diskussion hier. ca$e 23:14, 10. Mai 2010 (CEST)

das ist unwahr. bibelforschung != geschichtswissenschaft. anders als suggeriert gibt es keinen konsens, was die historizität der figur jesus angeht. gerade deswegen kommen fälschungen wie das jakobsgrab [17] so gut an - man hätte endlich EINEN unabhängigen beleg. --snotty diskussnot 11:59, 11. Mai 2010 (CEST)

bevor dieser abschnitt weiter zertrollt wird, bitte archivieren. siehe auch seitenintro. ca$e 12:05, 11. Mai 2010 (CEST)

so einfach geht's nicht. weder du noch JF können hier eigene regeln einführen. valide einwände müssen behandelt werden, nicht wegarchiviert. --snotty diskussnot 12:17, 11. Mai 2010 (CEST)

bevor dieser abschnitt weiter zertrollt wird, bitte archivieren. siehe auch seitenintro. ca$e 12:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Naja, ich hab schon den oben verlinkten Abschnitt gesehen. Da ist verlinkt, dass eine Existenz wahrscheinlich sei und man deshalb nichts hinzufügen solle. Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden? Wär aber schön wenn ich deshalb nicht gleich als Troll bezeichnet würde. Ich finde Zhujiks Einwand völlig legitim, obwohl ich durchaus daran glaube, dass irgendein Jesus existiert hat, um meinen Glauben geht es ja nicht.--Stanzilla 12:19, 11. Mai 2010 (CEST)

bevor dieser abschnitt weiter zertrollt wird, bitte archivieren. siehe auch seitenintro. ca$e 12:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, hier liegt vielleicht ein Missverständnis vor: Nach meiner Ansicht entspricht die Einleitung durchaus dem restlichen Inhalt des Artikels, denn eine Behauptung, die allgemeine Lehrmeinung gehe davon aus, Jesus habe gar nicht existiert, finde ich nirgends. Es gibt zwar keine absolut wasserdichten Beweise für seine Existenz, aber noch viel weniger gibt es Beweise dagegen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:44, 11. Mai 2010 (CEST)

genau das ist der punkt. man weiss es nicht sicher... --snotty diskussnot 12:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Kein seriöser Forscher zweifelt heute mehr an der bloßen Existenz Jesu. Dass er existiert hat, gilt als sicher. Was man von ihm wissen kann, darüber wird wissenschaftlich debattiert. Aber nicht über die Frage, ob Jesus eine historische Person gewesen sei oder nicht, das ist einfach Unfug. Da weiterzureden macht m.E. keinen Sinn. --Athanasian 12:51, 11. Mai 2010 (CEST)

innerhalb der bibelforscher stimmt das sicher. problematisch wird es, wenn das wie oben auf die historiker ausgedehnt wird. --snotty diskussnot 12:52, 11. Mai 2010 (CEST)

Zujiks formulierung "Jesus Christus ist eine Figur aus dem NT und dort als jüdischer Wanderprediger beschrieben" ist - wie schon begründet - irreführend. sonst lese ich hier nichts neues, von neuen belegen ganz zu schweigen. sind ja auch schwer zu finden, denn der konsens unter seriösen wissenschaftlern ist einfach, dass der streit um die existenz eine olle kammelle aus dem vorletzten jahrhundert ist, heute sowas von langweilig... wer jesus war, nähe und distanz zu seiner historischen umwellt,... sind viel interessanter. das beschreibt der artikel. wenn also nicht jemand doch noch einen reputablen, hieb- und stichfesten knaller über die bereits sehr redundanten archivbeiträge hinaus hervorzaubert, hat eine diskussion keinen sinn. von mir aus kann sie aber als abschreckendes beispiel stehen bleiben, sonst schreien einige wieder "zensur". --Jwollbold 12:56, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK) @ snotty: Das wird überhaupt nicht problematischer. Ein "valider Einwand" (dein O-Ton) ist einer mit reputablen Belegen. So lange du hier nur ins Blaue philosophierst, ist das ohne Nährwert. Entweder Referenz oder EOD.--Athanasian 12:58, 11. Mai 2010 (CEST)

ich verwahre mich dann bei der gelegenheit dagegen, dass die verwechslung von grab und ossuar und andere fantastereien etwas mit philosophieren zu tun hätte. ;) ca$e 13:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Oops... Sorry!! ;-)) Shmuel hat unten den eindeutig passenderen Begriff gefunden :-))--Athanasian 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)

siehe [18] --snotty diskussnot 13:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Absolute Zustimmung zu Ca$e. Ansonsten, Snotty: Belege, Belege, Belege. Nicht einfach ins Blaue labern. Und vielleicht mal im Archiv nachlesen, bevor Du Dir die überflüssige Mühe der Suche nach Nichtexistentem machst. Ist ein gut gemeinter Ratschlag! --Shmuel haBalshan 15:27, 11. Mai 2010 (CEST)

War ja alles schon mal (siehe hier Punkt 12).Auch in althistorischen Handbüchern wird nicht an der Existenz von Jesus gezweifelt, alles andere ist ein anderes Thema. Ohne fachwissen. Belege sollte man hier auch nicht die Suppe erneut versuchen aufzuwärmen, sie ist schon schal... --Benowar 16:50, 11. Mai 2010 (CEST)

noch ein netter hinweis, snotty und Zujik: habt ihr eigentlich mal gründlich Historische Jesusforschung gelesen, hier im artikel prominent verlinkt und als "olle kamelle" sehr gut zusammengefasst? eine textsuche nach "exist" hilft - allerdings ist der hinweis auf bultmanns Existenzphilosophie imho dabei das interessanteste ergebnis. gruß und nichts für ungut! --Jwollbold 18:24, 11. Mai 2010 (CEST)

es geht NICHT darum zu sagen "den gab es nie". das problem ist, dass sämtliche informationen zur person aus texten stammen, die, sagen wir es vorsichtig, von fans verfasst wurden. genau das verschleiert der artikel aber, u.a. durch die formulierung "Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern". was in en:wp noch ehrlich dargelegt wird, nämlich dass ergänzende fakten nichts mit der person jesus zu tun haben, sondern allgemeine historische erkenntnisse über die gegend sind. --snotty diskussnot 01:46, 12. Mai 2010 (CEST)

Teil 1.1 lesen, an die Autoren der angegebenen Referenzen schreiben und sie auffordern, die Josephus-, Tacitus- und Sueton-Notizen aus der Darstellung ihrer Quellen zu streichen. Ansonsten Klappe halten und Artikel verbessern, von deren Themen man Ahnung hat. Jesusfreund 06:51, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Stadt Nazaret...(erl.)

...entstand erst im 3. Jahrhundert. Für eine frühere Siedlung gleichen Namens gibt es keinen historischen Beweis. Eine Person XYZ von Nazaret, die im 1. Jahrhundert dort geboren worden oder von dort gekommen sein soll, ist demnach schon von Anfang an genauso historisch echt wie eine römische Münze mit der Aufschrift "Ceasar, 44 vor Christus"... In jedem Fall also ist zumindest das Lemma schonmal grundfalsch. --Roxanna 23:16, 11. Mai 2010 (CEST)

quatsch mit soße. mal wieder. bevor dieser abschnitt weiter zertrollt wird, bitte archivieren. siehe auch seitenintro. ca$e 23:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Theissen: Der historische Jesus, S. 158f.: "Nazareth war im 1. Jh. eine abseits von Handelsstraßen gelegene jüdische Hangsiedlung im südgaliläischen Bergland von so geringer politischer und wirtschaftlicher Bedeutung, daß sie in antiken Quellen (AT, Josephus, Talmud) nirgends erwähnt wird. Archäologische Ausgrabungen belegen jedoch eine Besiedelung seit ca. 2000 v.Chr.". EOD. --Athanasian 23:24, 11. Mai 2010 (CEST)

das belegt die existenz einer siedlung, aber nicht deren namen. das falschverwenden von zitaten ist nicht zielführend und beendet keine diskussion. --snotty diskussnot 01:50, 12. Mai 2010 (CEST)

Beteilige dich doch einfach an Ausgrabungen nach einem antiken Ortsschild vor Ort. Bei Erfolg kannst du an Theißen schreiben und ihn auffordern, klarzustellen, dass die Erwähnung von Nazaret in verschiedenen urchristlichen Quellen aus 40-130 n. Chr. ein kompletter Irrtum sein muss, weil die dort gefundenen Siedlungsreste anders hießen. Und wenn sie dich nach deiner Qualifikation fragen, weist du einfach auf deine Wikipediabeiträge hin, das reicht schon. Jesusfreund 06:55, 12. Mai 2010 (CEST)

reich gottes (erl.)

so, dann können wir uns wohl wieder wichtigen artikelfragen zuwenden. - vorgestern hatte ich den sehr schönen abschnitt "jesus' proclamation of god's rule and his parables" bei charlesworth 2008 gelesen. ich füge wohl gleich einmal vorläufig etwas ein, oder in Reich Gottes. zuerst aber eine frage: "Abbruch der Weltgeschichte" scheint mir nicht ganz dem zu entsprechen, was ich über jüdisches denken weiß, zumindest in "klassischer" zeit. gott wird doch als ein gott der geschichte, nicht eines jenseits begriffen, und sein handeln zeigt sich ganz real in der gesellschaft und im leben des einzelnen. charlesworth definiert eschatologie als "an understanding of the last things, the last days before the dawn of a new era ... apocalyptic eschatology is often wedded with morality and Wisdom, so that the seer intends to focus on the importance of the present and being right with God. Jesus' eschatology does not mean a preoccupation with the end of time. It does not mean a focus on what has not yet happened. As is clear in most of his parables, for Jesus, eschatology means a focus and emphasis on the present, because the time is ripe for spiritual discernment and moral responsibility. The present is the time to open eyes and see those who have been marginalized or castigated as inferior, unworthy, or impure." allerdings sieht er sowohl etwa in den qumran-"thanksgiving hymns" als auch bei jesus eine spannung, "a mixture of imminent and futuristic eschatology". für erstere benutzt er den starken begriff "realizing eschatology" (na ja, wie ich in "reich gottes" lese, ist das keine ganz neue formulierung). (s. 99) ziemlich ähnlich steht es ja schon im artikel, trotzdem: entspricht "abbruch der weltgeschichte" der heute meist vertretenen sicht? --Jwollbold 23:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn man vom Einfluss des Buches Daniel auf Jesus ausgeht, ja. Und die Naherwartung eines solchen Abbruchs (besser: Umbruch, weil es danach in einer total und von Gott allein veränderten Welt - neue Ära - ja weitergehen soll) ist wohl tatsächlich einer der Gründe für Jesu radikale Vergegenwärtigung dieses Reiches - das widerspricht sich also nicht, das eine begründet vielmehr das andere ("the fierce urgency of Now", ML King). Z.B. "Liebet eure Feinde hier und jetzt", weil Gott in Bälde Gute und Böse richten wird und es nicht an uns liegt, das zu tun. Das gibt Sinn.

Der Begriff "sich realisierende Eschatologie" ist von W.G. Kümmel geprägt worden, er verbindet präsentische und futurische RG-Aussagen mit dem dynamischen Handeln Jesu in seiner Gegenwart. Das wurde auch schon mal ansatzweise irgendwo erwähnt - achja, hier.

Ich würde erst hier noch etwas sammeln, und du hast schon recht, der Hauptartikel Reich Gottes müsste vorrangig verbessert werden. Jesusfreund 00:23, 27. Feb. 2010 (CET)

damit beschäftige ich mich gerade. der punkt war aber "abbruch" - das klingt nach transzendenz (habe ich in "reich gottes" herausgenommen) und frommem 19.-jh.-jenseits... aber: "Jesus was more like Aristotle than Plato. He was realistic and did not dream about another world of ideas. Jesus was thus closer to jeremiah than to the dreamy apocalyptics." (charlesworth s. 104) gut gesprochen, das kommt gleich in den ausführlicheren artikel! --Jwollbold 00:53, 27. Feb. 2010 (CET)

stimmt, der thread ist noch nicht erledigt. erinnert mich wieder daran, dass ich auch hier etwas dazu schreiben wollte - nehme ich mir für die nächste woche vor. gruß --Jwollbold 19:12, 14. Mai 2010 (CEST)

ich habe zunächst den innergeschichtlichen aspekt auch apokalyptischer vorstellungen betont, nach schröter, auch charlesworth. stehen dazu theißen / merz im widerspruch, schreiben sie vom "abbruch der weltgeschichte" auch in jesu vorstellung? oder sagte das weiß? --Jwollbold 23:16, 20. Mai 2010 (CEST)

Datierung der Evangelien (in Abschnitt 1.2) (erl.)

vgl. Diskussion aus Archiv 2007 [19]

“Die drei synoptischen Evangelien spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 70 an (Mk 13,2; Mt 22,7; Lk 19,43f.), wurden also danach vollendet.”

Mindestens in Bezug auf das Markusevangelium entspricht dieser Satz mE nicht dem Forschungsstand. Richtig ist, dass die Mehrheit der Exegeten die Entstehung des Markusevangeliums um das Jahr 70 datiert und zwar meistens, weil man Anspielungen auf den jüdischen Krieg 66-73 wahrnimmt. Aber ob die Tempelzerstörung vorausgesetzt wird oder nicht, ist umstritten, wie man in fast jedem Kommentar zum Markusevangelium lesen kann Lührmann, Marcus und Donahue/Harrington z. B. lassen vor oder nach 70 offen, Schenke plädiert für davor (66-69), Moloney für danach.

Daneben gibt es die traditionelle, aber immer wieder vertretene Meinung, nicht der jüdische Krieg, sondern die neronische Christenverfolgung ab 64 stehe im Hintergrund des Markusevangeliums. Die Monographie von Crossley (The Date of Mark’s Gospel) argumentiert, dass Mk 13 keine klaren Hinweise auf eine Datierung zulässt. (Seine Frühdatierung auf Ende der 30er-Jahre basierend auf der angeblichen Darstellung Jesu als gesetzesobservant lasse ich als Einzelmeinung hier auf sich beruhen.) Aber auch Dschulnigg kann in Mk 13 keine Anspielung auf den jüdischen Krieg erkennen und datiert Mk auf 64-66. Er nennt im Kommentar (S.55 Fußnote89) 18 weitere Autoren, die Mk kurz vor 70 datieren. Ich kann noch Lane, Lentzen-Deis und Myers ergänzen.

Ich schlage vor den Satz zu ersetzen etwa durch:

“Das Markusevangelium (ca. 70) ist nach der weithin akzeptierten Zweiquellentheorie das älteste der drei synoptischen Evangelien.”

Der gleichlautende Hinweis auf die Zweiquellentheorie im nächsten Abschnitt ist dann natürlich zu löschen. --Aschewolke 20:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Argumentation ist vollkommen korrekt, wie z. B. auch aus Markusevangelium#Entstehungszeit_und_-ort hervorgeht. Ich schlage vor, Du nimmst einfach die entsprechenden Verbesserungen vor?! --šàr kiššatim 22:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

• Bei der Zweiquellentheorie geht es nicht primär um Datierung von Mk, sondern um Abhängigkeit der Lk/Mt-Evangelien von Mk. Insofern ist der vorhandene Satz dazu gar nicht von der Frage "wann wurde Mk vollendet" betroffen, er bleibt so oder so korrekt.
• Man kann die frühere Datierung von Mk in den vorhandenen Satz integrieren, mach ich gleich mal.
• Auch wenn man von einer Vollendung des Mk-Ev. vor 70 ausgeht, kann Mk 13,2 als Anspielung auf eine schon absehbare Tempelzerstörung (oder als echte Jesusprophetie) gedeutet werden.
• Sofern Mk als palästinisch-hellenistischer Autor gilt, ist ein Bezug auf die Anfänge des jüdischen Krieges allemal auch bei Frühdatierung auf 64ff. denkbar, laut Theißen (der eine spezielle Analyse von Mk 13 insgesamt vorgelegt hat) sogar wahrscheinlich.
• Wie die genannten 18 Exegeten speziell Mk 13,2 deuten, wenn sie darin keinen Bezug zur Tempelzerstörung erkennen, wäre dann gut zu erfahren. Jesusfreund 00:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jens Schröter (erl.)

Warum darf der uneingeweihte Leser nicht[20] erfahren, daß er ein Neutestamentler ist[21]? --SF 20:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

ist einfach ziemlich überflüssig - die meisten relevanten autoren sind neutestamentliche exegeten. und wehe, du fängst jetzt an, sie zu beleidigen, sie seien keine guten historiker! :-) (ham wa genug jehabt) gruß --Jwollbold 23:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn das auf die meisten zutrifft, können wir das an irgendeiner passenden Stelle im Artikel ein einziges Mal kurz vermerken? Meine Oma wußte das nämlich nicht. --SF 01:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Warum sollen wir selektiv bei einem einzigen der zahlreichen hier verwerteten Autoren darüber informieren, dass er NTler ist, warum dann gerade bei diesem und warum überhaupt, wo man es doch ohnehin bei Klick auf den Personenlink erfahren kann? Das macht keinen Sinn, und darauf dann zu beharren, wirkt komisch. Jesusfreund 00:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

noch 2 sätze zu dieser suoperwichtigen frage: zu schröter gibt es noch keinen artikel, vielleicht lege ich ihn irgendwann mal an. aber unter "forschung" kann man nachlesen, wer forscht, und auch das literaturverzeichnis ist z.b. nach christlichen und jüdischen historikern gegliedert. gruß --Jwollbold 14:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Auftreten Jesu (erl.)

Am 22. August um 20. Uhr habe ich einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen, weil die Informationen, so wie sie bisher (und nun wieder) im Artikel standen absolut falsch sind. 20 min später wurden die Korrekturen Kommentarlos wieder gelöscht. Meiner Meinung nach kein nettes Vorgehen. Darum möchte ich an dieser Stelle einmal meine Änderungen kommentieren.

1. Artikel vorher: "Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt" geändert: "Etwa ab dem Jahr 26 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Um das Jahr 30/31 wurde er von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt"

a. JAHR 26/28: Die Angabe, dass Jesus ab 28 auftrat ist falsch und mir ist bei meinen Rechergen bisher noch kein Autor untergekommen, der von diesem Jahr ausgeht. Korrekt ist, dass Markus, Matthäus und Lukas ihre Haupterzählungen erst ab den Ereignissen beginnen lassen, die wahrscheinlich im Jahr 28 stattfanden. Ganz anders Johannes. 1/3 von Johannes beschäftigt sich mit dem "verlorenen Jahr", also der Zeit, als Johannes der Täufer noch aktiv war. Jesus war zu dieser Zeit im Gebiet Judäa aktiv und taufte dort und predigte während Johannes in Galiläa taufte und predigte. Erst als Johannes ermordet wird kehrt Jesus nach Galiläa zurück und predigt dort. Alle vier Evangelien berichten jedoch auch von der Taufe Jesus durch Johannes, der zu dieser Zeit offenbar noch nicht verhaftet wurde.

b. "Zwei bis drei Jahre später": Der Zeitraum wie lange Jesus aktiv war, ist sehr umstritten. In populären Werken wird vereinfacht von 3 Jahren gesprochen, was jedoch einzig darauf basiert, dass in den Evangelien drei Passa-feste erwähnt werden. Daraus kann man schließen, dass Jesus MINDESTENS drei Jahre aktiv war, er kann jedoch auch 6 Jahre oder mehr aktiv gewesen sein. Die Evangelisten verstanden sich nicht als Historiker, sie reihen Ereignisse aneinander, berichten nicht über kontinuierliche Abläufe, so dass zwischen einem Satz und dem Nächsten schonmal Tage, Wochen, Monate oder gar ein Jahr übersprungen wird, ohne dass es groß deutlich gemacht wird. In Markus beispielsweise wird von Jesu Taufe berichtet und im nächsten Satz von seinem Wirken in Galiläa - dazwischen liegt jedoch mind. ein Jahr. Entsprechend ist die Formulierung des Artikels falsch.

c. "wurde er von Römern gekreuzigt": Da es nicht DIE Römer gibt ist auch diese Formulierung falsch. Es waren z.B. keine römischen Zivilbürger, die Lunchjustiz vollzogen, sondern Jesus wurde von einem römischen Gericht zum Tode verurteilt und daraufhin gekreuzigt. Es sind also nicht DIE Römer, die Jesus verurteilten sondern die römische Besatzungsmacht (das Militär).

2. Artikel vorher: "Nach Lk 3,1 trat Johannes der Täufer „im 15. Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius“ auf:" "Nach dieser einzigen exakten Jahresangabe im NT wäre Jesus frühestens ab 28 aufgetreten" geändert: "Nach dieser Angabe wäre Jesus spätestens ab 28 aufgetreten"

Begründung: Tiberius war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr. Wenn Johannes ab dem 15. Regierungsjahr des Kaisers aktiv war, so wäre das im Jahr 28 gewesen. Insofern korrekt, WENN Lukas genaue historische Daten liefern würde. Doch genau das wird an Lukas oft bezweifelt. Die große Volkszählung, die Lukas z.B. zum Zeitpunkt von Jesu Geburt legt, hat erst im Jahr 6 n.Chr. stattgefunden, also ca. 12 Jahre später wie Lukas berichtet. Darum ist auch das "15. Jahr" mit Vorsicht zu genießen. Zudem war Tiberius schon ab 12 n. Chr. MITRegent - berücksichtigt man diese Zeit mit, so liegt das genannte "15. Jahr" um 26 n. Chr. (zu diesem Problem: Gerd Theißen,Annette Merz (2001): "Der historische Jesus: ein Lehrbuch", S. 151) Auch die Aussage "einzige exakte Jahresangabe" ist de facto falsch, denn eine weitere findet sich z.B. in Joh 2,29.

Die Erwähnung des 15. Jahres ist also weder die einzige Angabe, noch ist zweifelhaft ob sie exakt ist. Also - Formulierung ändern!

3. ERGÄNZUNG: "Einen weiteren Hinweis für die Wirkungszeit liefert das Johannesevangelium (Joh 2,29), das auch einige Geschichten aus der Zeit vor der Inhaftierung des Johannes beinhaltet. Hiernach predigte Jesus bereits im Jahr 46 nach Baubeginn des neuen Tempels, also um etwa 25/26."

Was soll ich hierzu nun noch sagen. Quellen dazu - die Bibel, Johannesevangelium (einfach Stelle nachlesen), Wikipediartikel zu "Israelitischer Tempel" (und entsprechende Quellen dort). Eine weitere Quelle: James D. Tabor (2007): "Die Jesus-Dynastie: Das verborgene Leben von Jesus und seiner Familie und der Ursprung des Christentums", ISBN 3442154715, Goldmann TB - hier widmet sich Tabor u.a. mit einem ganzem Kapitel dem Wirkungsjahr 26 (Anm.: Tabor ist Archäologe und Bibelwissenschaftler) ; sowie Gerd Theißen,Annette Merz (2001): "Der historische Jesus: ein Lehrbuch"

- - - weitere Ergänzungen:

1. wikipedia.org: Year 27: "Baptism of Jesus, according to one dating scheme."

2. Gerd Theißen,Annette Merz: Der historische Jesus - ein Lehrbuch: gute Übersicht zum aktuellen Stand um das öffentliche Auftreten

beitrag von Maranooka, 21:25, 25. Aug. 2010. --Jwollbold 21:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

bitte lies' doch erst (noch) einmal WP:Q - freihändige eigenexegese ist bei uns nicht, sorry. wenn tabor ein anerkannter historiker / bibelwissenschaftler ist (der titek klingt dafür allerdings zu reißerisch), kannst du ihn gerne ergänzend oder auch mit einer abweichenden meinung zitieren, natürlich die frage erst hier auf der "disk" besprechen. sonst fällt mir nur noch ein: "DIE" hast du gesagt, und exakt kann auch "exakt daneben" bedeuten... --Jwollbold 22:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Tabor ist Archäologe, Bibelwissenschaftler und lehrt an der Universität von North Carolina.

Als Quellen über eine historische Person sind, soweit ich informiert bin, auch bei Wikipedia historische Quellen zugelassen, insofern auch biblische Bücher. Eine "Exegese" ist nicht Basis meiner Änderungen. Wenn sich nunmal mehrere pointierte "Jahresangaben" in den Evangelien finden (eine weitere habe ich genannt), so ist auch ohne Exegese klar, dass die Formulierung "einzige" falsch ist. Zudem ist sehr strittig (Siehe z.B: Theissen/Merz) wie das "15 Jahr" zu zählen ist und was das "erste" Jahr des Titus war. Also ist auch "EXAKT" eine unglückliche Formulierung.

bitte signiere doch deine beiträge mit --~~~~ oder dem stift-button oben im editor. und nein, die bibel ist keine direkte quelle für wikipedia. über tabor können wir reden (bitte dann auch gegenmeinungen berücksichtigen), und theißen/märz sind im artikel ziemlich ausführlich berücksichtigt (dass wir das 15. und 1. jahr hier breittreten, hast du aber sicherlich nicht gemeint). also auf eine konstruktive zusammenarbeit - bitte etwas freundlicher als mit dem einstieg "absolut falsch", dann bin ich es auch. bis morgen abend! --Jwollbold 00:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar notwendige Richtigstellungen:

• "von Römern gekreuzigt":

Römische Soldaten sind Römer im Unterschied zu Juden. Auf die Nationalität kommt es oben in der Einleitung zunächst nur an. Details finden sich im Artikeltext selbst. "Besatzungsmacht" ist ein Abstraktum; Mächte kreuzigen nicht, sondern Menschen tun es. Und es gibt weder im noch außerhalb des NT einen Anhaltspunkt für ein römisches Gerichtsurteil. Nur für einen Hinrichtungsbefehl des Pilatus (Tacitus). Dieser wurde bekanntlich 36 wegen häufiger Hinrichtungen von Juden ohne Prozess als Statthalter Judäa-Syriens abberufen. Darum ist keineswegs sicher, ob "die römische Besatzungsmacht" die Kreuzigung Jesu deckte. (Paulus appellierte z.B. in seinem Prozess gegen einen Statthalter an den Kaiser.)

• "etwa im Jahr 28":

Johannes 1/3 enthält keine Datenangaben zum Beginn des Auftretens Jesu. Johanneische Angaben werden ohnehin historisch-kritisch nie direkt mit synoptischen Angaben "verrechnet", weil das literarisch-theologische Konzept des Johannesevangeliums ganz anders gelagert ist. Ein Vers Joh 2,29 existiert nicht. Der gemeinte Vers Joh 2,20 enthält keine exakte Jahresangabe, sondern eine Fristangabe für den Herodianischen Tempelbau ohne exakt benannte Anfangs- und/oder Enddaten der Frist. Zudem findet sich die Angabe nicht in einem Satz, der das Auftreten Jesu oder des Täufers datieren soll, sondern in einem Streitgespräch im Munde von Gegnern Jesu, die sich nicht auf irgendeinen Zeitpunkt des Auftretens Jesu beziehen: Die Angabe ist also schon formal nicht als Zeitangabe auswertbar. "Einzige exakte Jahresangabe im NT" für Lk 3,1 ist also korrekt. Theißen/Merz bestätigen auf der o.a. Seite: "exakteste Zeitangabe im NT".

Damit ist nicht gesagt, dass die Angabe unbedingt stimmen muss. Das Gleiche gilt dann aber auch für alle anderen Zeitangaben des NT, umso mehr für reine Schlussfolgerungen aus Jahresfristen, umso mehr, wenn diese mit anderen ungewissen Angaben kombiniert werden. Woher die Gewissheit der alternativen Angabe "26" stammt, ist also unerfindlich. Diese Angabe, die Angabe "spätestens" und die Datierung der Taufe Jesu in ein exaktes Jahr kann sich weder auf Theißen/Merz noch auf neutestamentliche Angaben stützen. Was andere Forscher dazu feststellen, wurde nicht präzise ausgeführt; Tabor ist jedenfalls kein in der historisch-kritischen NT-Forschung rezipierter Autor, sein Buchtitel klingt nicht nach einer wissenschaftlichen Untersuchung.

Theißen/Merz dagegen bestätigen, dass das 15. Jahr des Tiberius am ehesten Aug. 28-August 29 meint und von den 16 anderen Möglichkeiten die meisten um 28 liegen: "etwa 28" ist also korrekt formuliert und durch neuere Forschung gestützt.

• "zwei bis drei Jahre später":

Drei Passahfeste z.B. kommen nicht in "den Evangelien", sondern nur bei Johannes vor. Dabei ist klar, dass er z.B. die Tempelreinigung aus theologischen Gründen an den Anfang gerückt hat, so dass man daraus nicht auf die Zeitspanne des Wirkens Jesu schlussfolgern kann; wohl aber aus den Angaben von Lk 3,1 und der Kreuzigung an einem Freitag während eines Pessach-Hauptfesttages, die den wahrscheinlichen Todestag am ehesten auf "30 oder 31" nahelegen. Die Umformung zu "um das Jahr 30/31" ist dazu keine Alternative, sondern eine unzulässige Reduktion von zwei Möglichkeiten auf eine, zudem vage und sprachlich ungeschickt ("um das Jahr").

Schlussbemerkung: Bei unbegründeten Eingriffen in sorgsam erstellte und belegte Artikelangaben ist ein kommentarloser Revert nicht nur zulässig, sondern zu erwarten. Umso mehr bei selbstgewiss vorgetragenen Privatmeinungen, plus Versangaben, die gar nicht existieren, plus Autorenangaben, deren Buchtitel esoterische Assoziationen aufkommen lassen, plus fehlender präziser Argumentation für alternative Angaben, plus Missachtung der Signaturpflicht. Trotzdem habe ich mir die Zeit für eine ausführliche Widerlegung genommen. Das war's dann aber auch. Jesusfreund 01:35, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die umfassenste historisch dokumentierte Person seiner Zeit (erl.)

Dieser Satz (mein Vorschlag zu Artikelverbesserung) sollte bei allen Lemmas über diesen Jesus am Anfang stehen. Vier Evangelisten berichten über ihn, Flavius Josephus etc. Im Gegensatz z.B. zu Mohammed, bei dem man fast keine neutralen Dokument hat, die beweisen dass es ihn überhaupt gab.

Gleichwohl gibt es so gut wie keine unabhängigen zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken; auch der Koran wurde erst etwa zwanzig Jahre nach seinem Tod gesammelt und schriftlich fixiert. Fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, stammt aus parteiischen Quellen, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder – wie in der christlichen Apologetik – als „Verführer“ ablehnen. siehe [22]

• Grüßle am Morgen--Bene16 06:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das gleiche gilt für Jesus auch: fast alles aus urchristlichen Quellen, keine nichtchristlichen Quellen bis 90, erste NT-Schriften frühestens 20 Jahre nach seinem Tod (Paulusbriefe; Logienquelle, hypothetisch, frühestens 40). Bleibt so. Jesusfreund 11:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dank+Gruß--Bene16 13:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist nur, dass die historische Jesusforschung ihre Quellen kritisch und systematisch analysiert hat. Das kann man von einer historischen Mohammedforschung noch nicht behaupten. Trotzdem kein Änderungsbedarf für diesen Artikel. --Mixia 13:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also Kritik von Quellen die dann da hinauskommt "Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger." Das heißt an die Quellen mit der Brechstange treten um sich den "Menschen Jesu" aus einem dichten allegorischen Sinngefüge zu brechen, welches gar keine reale Person mehr greifen läßt, weil den Verfassern nichts eben weniger als eine Biographie vorgeschwebte. Die Geburt Jesu gibt das Modell: Stern, Jungfrau, 3 Weise, Krippe, Zeitpunkt - welchen Platz hat in diesen Angaben eine real gemeinte Person? Der Artikel hat natürlich zu spiegeln daß heute die meisten glauben eine konkrete Person stehe in irgendeiner Form dahinter. Das ist was ich billiger weise selbst glaube und auch an sich kein Verständnisproblem. Außer dieser allgemeinsten Annahme lassen die Quellen aber nicht den kleinsten biographischen Schluß zu und das geht bei dem Namen und der beschworenen Abkunft selbst los und sieht beim Tod auch nicht anders aus. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sobald eine Angabe gemacht wird hat die Kritik, die eine sein will, nach deren Sinn nicht nach deren Echtheit zu fragen. Also: Ihm folgten 12 Jünger - warum zwölf und warum Fischer, uws. Der Artikel tut so aufklärerisch, ist aber nur Common sense. Ich sehe ein daß der Artikel in so einem Projekt kaum anders als wie er gemacht wurde, und in seiner Art ist er nicht schlecht gemacht, zu strukturieren ist, aber zumindest sollte die Einleitung die vulgäre Suggestion vermeiden und vielmehr das besondere antike Verfahren heraustellen.--m.sack 08:26, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bla. Jesusfreund 10:03, 13. Okt. 2010 (CEST)

Tolle Antwort.--m.sack 08:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

historische person? (erl.)

schoen waere folgende einpassung des unten folgenden textabschnitts. den habe ich unter krischna gefunden und er ist in diesem artikel ein echtes desiderat!

"Obwohl er im wissenschaftlichen Sinne nicht als historisch angesehen wird, gehen christen (anmk. anstelle von hindus) davon aus, dass er tatsächlich gelebt hat."

vielen dank -- 88.128.54.168 00:08, 11. Nov. 2010 (CET)

Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 01:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus. Es gibt aber keinen einzigen Beweis für eine Existenz Jesus, was es gibt sind Annahmen, Suggestionen und vor allem Mißverständnisse. - Hätte es Jesus gegeben hätte man nicht 300 Jahre nach seinem Tod aus Rom kommen müssen um sein Grab zu suchen. Die Gemeinde hätte schwer vergessen wo es sich befindet und es wäre verehrt worden. - Eine Suggestion. Ist das Wissenschaft? Keineswegs. Na dann ist das auch keine Wissenschaft: Ernst Käsemann: "Einig ist sich wohl die gesamte Exegese darin, daß an der Authentie der ersten, zweiten und vierten Antithese der Bergpredigt nicht gezweifelt werden kann. ...Entscheidend ist ..., daß mit dem ..........(= ich aber sage) eine Autorität beansprucht wird, welche neben und gegen diejenige des Moses tritt. ... Dazu gibt es keine Parallelen auf jüdischem Boden und kann es sie nicht geben. Denn der Jude, der tut, was hier geschieht, hat sich aus dem Verband des Judentums gelöst oder – er bringt die messianische Tora und ist der Messias. ... Die Unerhörtheit des Wortes bezeugt seine Echtheit. ... Jesus ... ist wohl Jude gewesen und setzt spätjüdische Frömmigkeit voraus, aber er zerbricht gleichzeitig mit seinem Anspruch diese Sphäre." So sehen nicht wissenschaftliche Beweise sondern Suggestionen aus. Es ist nur zum piepsen und schon eine Seite im Jesaja, worauf sich im NT mehrmals bezogen wird, läßt diese Suggestion auflaufen. Der Artikel hier betont wissenschaftlichen Konsens, suggeriert eine Person und bringt keinen einzigen Beleg der einer ist, bzw. wenn er einen bringt muß er immer zugeben, daß es eigentlich keiner ist, wie etwa die 3 Notizen römischer Historiker. Haltbarer Ausgangspunkt ist aber kein Konsenz der einem in den Kram paßt. Sondern worauf der Artikel verweisen sollte ist die absurde Sachlage, daß ein angeblich wissenschaftlicher Konsenz ohne einen Beleg hergestellt worden ist. ("Einen durch historische Forschung gesicherten Jesus wird es nicht geben, sondern nur vorläufige, der Veränderung unterworfene Rekonstruktionen." Jens Schröter.)--m.sack 10:43, 11. Nov. 2010 (CET)

"Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus." Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 16:14, 11. Nov. 2010 (CET)

Eben weil ich gelesen habe. Der Ausgangspunkt des Artikels ist die Darstellung des -Menschen Jesu- und zwar im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen, ohne überhaupt zu problematisiern, so als wären wir 200 Jahre nach dem die Frage zum ersten mal gestellt wurde wieder am Ausgangspunkt angekommen. Ein Beispiel aus dem Text: "Dass Jesus politisch wirkte, ist angesichts seiner Kreuzigung beim höchsten jüdischen Fest gesichert." Schaut man einmal unter Pessach findet man, daß eben dieses Fest nicht nur -zufällig- das höchste religiöse jüdische Fest ist, sondern eben eine sehr komplexe Verschränkung von Allegorien. Hier [[23]] heißt es darum ganz richtig: "Jesu Tod wird somit im Urchristentum in die Leidensgeschichte, andererseits die Befreiungshoffnung des Judentums eingezeichnet. Die Urchristen verkündeten seine Auferstehung als die ultimative Bekräftigung dieser Hoffnung und ihre Ausweitung auf alle Völker." Anders gesagt, der Zeitpunkt des -Todes Jesu- ist eine rein allegorische Konstruktion im Sinne ganz genau abgestimmter Zusammenhänge und Bedeutungen. Hatte rein nichts Politisches und hatte keine Bedeutung im Sinne einer konkreten Person, bzw. einer konkreten Hinrichtung. Hier mal zum reinlesen eine Detailaufnahme aus der Fachliteratur, nur damit ich mir das Zeugs nicht aus den Fingern sauge: [24]. Nicht falsch verstehn. Das allegorische Verfahren der Evangelischen Dichter schließt eine ursprüngliche starke und anfaßbare Persönlichkeit keineswegs aus. Sobald du aber auch nur das Kleinste im Sinne einer konkreten Person greifen willst kommst du unfehlbar bei einem gleichnishaften Zusammenhang heraus. Darum ist der Artikel einseitig und suggestiv sowohl als antiaufklärerisch. Es gibt keine Diskussion des -Menschen Jesu- losgelöst vom Studium des Verfahrens der Bibel.--m.sack 10:46, 12. Nov. 2010 (CET)

"im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen": Falsch, Artikel nochmal richtig lesen. Jesusfreund 16:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Mir kommt lamgsam ein Zweifel. Hast du den Artikel gelesen? - "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in" usw.--m.sack 22:36, 12. Nov. 2010 (CET) (Brech dir übrigens keinen ab mir zu antworten, mit "bla" und "lesen". Da kann ich drauf verzichten. Von mir aus kann das Zeug auch so drin bleiben. Wird sein Publikum haben.)

Lern du erstmal lesen und signieren. Jesusfreund 09:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Wer bei geschichtswissenschaftlichen Auswertungen von "Beweisen" spricht, "beweist" wie wenig er von Geschichtswissenschaft (und anderen historisch ausgerichteten Kulturwissenschaften) versteht. Geschichte ist eine hermeneutische Geisteswissenschaft, keine empirische Natur- oder Sozialwissenschaft, die an Hand wiederholbarer und messbarer Verfahren "beweist". Aber da du ja anscheinend besser als jeder Historiker Bescheid weisst, würde ich gerne mal wissen, wie für dich denn ein historischer "Beweis" aussehen soll... wird bestimmt interessant. (nicht signierter Beitrag von 178.202.137.12 (Diskussion) 02:14, 13. Nov. 2010 (CET))

Ich bin Künstler, kein Historiker. Glaube auch nicht daß ich hier auftrete als etwas was ich nicht bin, aber ich muß kein Historiker sein um festzustellen, daß "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in ..." eine irreführende Darstellung und Suggestion ist, der im Verlauf die gesamte Darstellung unterworfen wird. Nachprüfbare Beweise oder Gegenbeweise fördert etwa die Archäologie. Sie prüft mit modernen Methoden etwa eine mögliche Autentizität von Reliquien und natürlich von schriftlichen Quellen und deren Zuverlässigkeit. Sie gräbt vor Ort aus. Von größter Wichtigkeit ist natürlich die Lage von zeitnahen schriftlichen Quellen, nämlich insbesondere auch von unabhängigen, also etwa religiös nicht interssierten usw. Ich mach dir keinen Katalog, das kannst du wohl besser. Es reicht hier einfach sich die sogenannten Lebensdaten anzuschaun, Geburtsdatum und Totesdatum, von Jungfrau geboren, Wundertaten, 12 Jünger (= 12 Stämme der Juden) usw., daß wir hier gar keine Lebensdaten vor uns haben sondern etwas völlig anderes. Zu diesem -völlig anderem- gibts die weitläufigste Fachliteratur, ich hab oben einen beliebig vermehrbaren Hinweis gegeben in welchem Sinne frühchristliche allegorische Quellen von der Forschung -gegengelesen- werden.--m.sack 19:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn du kein Historiker bist, weshalb glaubst du dann, besser über solche Dinge urteilen zu können, als Menschen, die Geschichte oder Theologie studiert haben? Du lässt ja auch ganz offen durchblicken, dass du dir auch gar keine Mühe geben willst, dich darüber zu informieren, wie historisch-kritische Arbeit aussieht. Sämtliche deiner Anmerkungen deuten von einem falschen Verständnis von Geschichtswissenschaft, wie ich es leider schon vermutet hatte, weil gerade bei diesem Thema immer wieder dieselben methodisch irrsinnigen Annahmen auftauchen.

Auch ein Archäologe arbeitet letztendlich hermeneutisch, kann also seine Funde nur in einem weiteren Zusammenhang von Funden deuten, und auch die Hilfsmethoden, mit denen man Funde datiert und einordnet, sind alles andere als zu hundert Prozent sicher.

Vorwiegende Aufgabe des Historikers ist die Auswertung von schriftlichen Quellen, und zwar derjenigen Quellen, die auch überliefert wurden, und nicht der Quellen, die er sich gerne wünschen würde. Wichtigstes Quellenressort der alten Geschichte ist die Historiographie, also diejenigen Schriften, die von vormodernen Historikern verfasst wurden, die ihr Material aus eigenem Miterleben oder vom Hören-Sagen oder aus verschollenen Primärquellen zusammensammelten. Historiographische Werke sind meistens Sekundärquellen, wurden oft erst einige Jahrzehnte nach dem Geschehen niedergeschrieben. Es ist der Regelfall, dass historische Persönlichkeiten der Antike nur in Sekundärquellen überliefert werden, und sich keinerlei Augenzeugenberichte oder schriftliche Überrestquellen wie etwa Akten oder Herrscherurkunden erhalten haben. Es zeugt daher -wieder- von Unkenntnis, wenn du an den Menschen Jesus strengere Maßstäbe anlegen willst, als an andere Personen der Antike, denn an diesen Kriterien gemessen, wäre dann die Historizität fast aller Personen der Antike in Frage gestellt.

Die Unterscheidung zwischen "weltlichen" Quellen und "religiösen" Quellen ist reine Meta-Terminologie und nicht zu rechtfertigen. Man kann in Antike und Mittelalter die religiöse Sphäre nicht von der weltlichen Sphäre trennen. Auch antike Historiker haben Geschichte religiös gedeutet, und mit der Ausnahme von vielleicht Thukydides und Herodot haben sie sicherlich nicht nach heutigen geschichtswissenschaftlichen Maßstäben recherchiert und geschrieben. Literarische Quellen sind ihrem Wesen nach immer subjektiv und von weltanschaulichen Vorstellungen geprägt. Es gibt keine "objektiven" Quellen, es gibt keine "sicheren" Quellen. Tatsachen werden dadurch gesichert, dass man aus einer Quelle das heraus extrahiert, was mit hoher Wahrscheinlichkeit historisch zutreffend ist, zumindest wenn man Quellen faktengeschichtlich auswertet.

Und nun zu dem Zitat von Jens Schröter. Dieser Mann ist mir nicht bekannt, und ich kenne auch nicht den Zusammenhang, in dem dieses Zitat gefallen sein soll, aber aus meiner Sicht ist es schlichtweg widersprüchlich. Geschichte ist immer eine vorläufige Rekonstruktion. Geschichte wird an Hand des Aufstöberns von Hinweisen und Indizien in subjektiv geschriebenen Quellen rekonstruiert, und der Historiker von heute, tut dies in vollen Bewusstsein dessen, dass seine Forschung auf dem jeweiligen aktuellen Kenntnisstand basiert und aus der relativen Perspektive der Gegenwart stattfindet.

Nochmal: man kann nur mit den Quellen arbeiten, die tatsächlich erhalten geblieben sind. Gegen die Historizität eines Ereignisses oder einer Person würde es höchstens dann sprechen, wenn aus dem jeweiligen Zeitraum und der jeweiligen Region besonders viele, "zuverlässige" Quellen erhalten geblieben wären, die aber dieses Ereignis oder diese Person nicht erwähnen, und selbst dann bleibt dies ein problematischer Schluss (argumentum ex silentio). Aber alle anderen wichtigen Persönlichkeiten dieser Epoche werden auch nur in Sekundärquellen erwähnt, wie zum Beispiel Herodes der Große, Pontius Pilatus oder Johannes der Täufer. Es ist reiner Zufall, dass sich der Name von Pontius Pilatus in zwei Inschriften auffinden ließ. Man darf nicht darauf spekulieren, dass solche Überrestquellen erhalten geblieben sind, um etwas endgültig zu "abzusichern". Denn auch dann müsste man einen wesentlichen Anteil der antiken Geschichte als nicht abgesichert gelten lassen.

Die Hagiographie ist nach der Historiographie wichtigste Quelle der spätantiken und der mittelalterlichen Geschichte, und zwar nicht nur in mentalitäts- sondern auch in faktengeschichtlicher Hinsicht. Die Vorstellung, dass man religiöse Schriften nicht als historische Quelle auswerten könnte, ist schlichtweg falsch, und entspricht nicht der heutigen geschichtswissenschaftlichen Realität.

Wie sagte der Historiker Lucien Febvre noch so schön:"Eine Tatsache konstatieren heisst konstruieren. Wenn man will: auf eine Frage ein Antwort liefern. Und wenn es keine Frage gibt, dann gibt es überhaupt nichts." (nicht signierter Beitrag von 81.210.170.122 (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2010 (CET))

Alle Beiträge, die den Seitenzweck und den Forschungsstand missachten
 (vgl. Historische Jesusforschung), haben hier nichts zu suchen
 und werden regelgerecht demnächst abgeräumt.
 Irgendein Forengeschwafel, was sich irgendein anonymer User so denkt,
 interessiert hier nicht und hat keine Existenzberechtigung.
 WP:DS. Jesusfreund 22:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Jens Schröter ist "Direktor des Instituts für Neutestamentliche Wissenschaft der Universität Leipzig forscht seit langem über das Leben und die Wirkungsgeschichte Jesu." Ein Name von größerem Gewicht ist freilich Rudolf Bultmann. Wer suchet der findet. Aber is auch egal, wenn man kein Problem sieht gibts auch keins. Das muß man sich freilich auf-der-Zunge-zergehen-lassen: "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. ... Welche Jesusworte und -taten historisch sind, ist weiter umstritten." Versteh aber nicht ganz warum man den wichtigsten Absatz der Jesus-Biographie weggelassen hat, nämlich seine Auferstehung. Grade in dem Moment wo man sein Schriftverständnis prüfen könnte oder sollte.--m.sack 10:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Jep, und wer sich anmaßen möchte über Angelegenheiten theologischer und historischer Forschung zu urteilen, wäre nicht schlecht beraten, wenigstens mal einen Blick in Einführungswerke der Geschichtstheorie und - methodik der alten Geschichte zu werfen, damit er sich nicht sogleich für jeden Geschichtsstudenten im zweiten Semester als total ahnungs- und planlos entlarvt. Googeln kann ich übrigens, was Schröter angeht, selbst, und Bultmann ist natürlich jedem Kulturwissenschaftler bekannt...Er war sicherlich kein Anhänger der christ myth theory. Der Ausspruch von Schröter ist eine umgekehrte Tautologie, hat einen Aussagewert wie etwa "Wasser kann nicht nass sein". Die Auferstehung ist nicht Teil der Biographie des historischen Jesu... hier entlarvst du wieder wie wenig du von dem Artikel und der Jesusforschung verstanden hast (und nebenbei gesagt auch von Bultmann). Ich beobachte diese langweilige Debatte schon seit längerer Zeit und stelle fest: etwa 98 Prozent all derer, die immerzu die christ myth theory promoten wollen, haben nicht mal von den einfachsten Grundsätzen aller historischen Forschung einen Plan. Sie zweifeln nicht an der Existenz Jesu, weil sie so viel von Geschichtsforschung verstehen, sondern gerade weil sie so wenig davon verstehen. Man muss sich ja auch nicht mit allem auskennen, aber wenn man keine Ahnung hat, wäre es besser zu schweigen oder sich zumindest zurückzuhalten, und die Experten reden zu lassen. Und nun kann hier gerne gelöscht werden, da off topic. --Harlequin7 22:26, 17. Nov. 2010 (CET)

"Der Ausspruch von Schröter ist eine umgekehrte Tautologie" - Ah, ja. Ich dachte es sei der Artikel, nämlich im Sinne von: "Historisch ist in den Quellen das, was sich als Auswirkung Jesu begreifen lässt und zugleich nur in einem jüdischen Kontext entstanden sein kann." Also ich setze einen -Herrn Jesus- voraus und was dann dazu paßt ist historisch, das nenne ich -Forschung-. Der Artikel verweist denn auch auf keinen wissenschaftlichen Fortschritt im Sinne der Erkenntnis einer -Person Jesus-, wenn ja wo, sondern: "Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt.", "Geburtsgeschichten des NT ... gelten weitgehend als Legenden" usw. während die stichhaltigen Hinweise sich so anhören: "Dass Nazaret als kleines Dorf von höchstens 400 Einwohnern zur Zeit Jesu existierte, ist nicht aus damaliger Literatur, aber aus jüngeren archäologischen Gebäude- und Geschirrfunden belegt." Das ist schon erdrückend. Da kann ja ein "Wissenschaftler" gar nicht anders. Deine Antwort ist unsachlich, denn es geht hier nicht drum was Du glaubst zu wissen was ich weiß oder was Du Dir zu wissen einbildest oder weißt, ich möchte nur darauf hinweisen, daß, aus meiner Sicht, der Artikel mit einer Reihe von tendenziösen Suggestionen arbeitet: "Jesus war", "Jesus hat" usw. und diese Art Suggestion gipfelt hier: "Ab etwa 1970 bezog man gewachsene Kenntnisse" usw. Denn die Frage an dieser Stelle ist nicht was man noch einbezog, sondern ob sich die -historische Beweislage- (wie mans nennen will) verbessert oder ob nur grad wieder eine Interpretationsmode die andere abgelöst hat. Ich habe oben etwa einen Hinweis aus der Fachliteratur gepostet wie sich im NT scheinbar Biographisches in sagen wir in -Kontextuelles- auflöst und darin sind sicher Fortschritte gemacht worden, aber eben ohne, daß eine Person Jesus dabei herausspring, sondern eben nur eine immer stärkere Kontextualisierung. Wissenschaftliche Fortschritte, die vielfältig gemacht worden sind, sind nicht die Grundlage jenes hier bezeichneten Konsenz: "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus ...". Als Minimum müßte man den Kritikern dieses Konsenz eine kleine Stimme geben.--m.sack 10:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Stand der Forschung, wie man es nennt, oder, nach Lage der Dinge, buon senso, scheint mir vielmehr dieser: "Alle konkreten Einzelaussagen innerhalb einer Jesusdarstellung sind von verschiedenem Wahrscheinlichkeitsgrad. Hypothetisches bildet notwendig eine bleibende Aura um jedes Jesusbild. Darum sollten wir uns mit dem hypothetischen Charakter unseres Wissens versöhnen." Quelle Theißen/Merz: Der historische Jesus; (§4, Seite 122). Was über diesen buon senso hinausgeht wird ebenda mit selbstkritischer Note charakterisiert: "Auch ein Lehrbuch, das Jesusforschung vermitteln will und nicht die Lieblingsideen der beiden Verfasser, ist von einem bestimmten Jesusbild geprägt. Es ist ein kontextuelles Jesusbild. Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit. Auch hinter diesem Buch stehen ‘Vorverständnisse’ und ‘Interessen’." Wieviel mehr Grund hat, a proposito, ein Artikel Suggentionen wenn möglich abzuschwächen oder gar zu unterlassen.--m.sack 15:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Eben. Theißen/Merz ist ersichtlich eine Hauptquelle des Artikels. Jesusfreund 20:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja eben. Zwei Autoren deren Methode darin besteht, daß sie eine Quelle (wahlweise eine Spekulation) für um so gewichtiger halten, je näher sie an den -historischen Jesus- heranführt, der also immer vorausgesetzt wird. Ich bezog mich denn auch nicht wohl auf deren Methode, von der die Autoren selber zugeben, daß sie von einer vorgefaßten Position abhängig zu denken ist. Sobald ein Einwurf gegen die Hauptthese kommt sucht man nur in eine Richtung nach Gegenthesen. Dadurch bekommt man eine schöne ungleiche Masse und ergänzt hier und da mit "Jesus hat ziemlich sicher" u.ä., um sich selber Mut zu machen wo kein Untersatz da ist. - Aber macht mal. Hat schon seine Ordnung.--m.sack 02:02, 22. Nov. 2010 (CET)

Bla. Promoviere, habilitiere in Neutestamentlicher Wissenschaft, dann kannst du ältere Kollegen fachlich kritisieren und falls es jemand Reputables beachtet, hier wieder aufschlagen. EOD. Jesusfreund 02:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Zwischenbilanz für Komplettreview (erl.)

Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen. Überarbeitet wurden bisher alle Teile außer *3.5, *3.7, *4.6. Jesusfreund 09:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Bibeltexte??? (erl.)

In dem Abschnitt Sprache, Ausbildung, Beruf steht der Satz: "Er (also Jesus) kann Bibeltexte auch aus aramäischen Übersetzungen (Targumim) kennengelernt haben". Das kann ja wohl so nicht ganz korrekt sein, da es die Bibel damals noch nicht gab. Oder mache ich da einen Denkfehler? -- helmutvan 09:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Es gab Vorformen des um 100 endgültig kanonisierten Tanach im palästinischen Judentum seit spätestens 250 v. Chr.; Toratexte seit 600 v. Chr. Diese Infos sind etwa in Bibelkanon auffindbar. Die Targumim haben einen eigenen Artikel. MFG, Jesusfreund 10:01, 26. Nov. 2010 (CET)