Diskussion:Jewgeni Walentinowitsch Bersin

Lemma/Transkription

Ich möchte um folgendes bitten: Das Lemma sollte keine Aufzählung aller möglichen Transkriptionen und ihrer Verbreitungsgebiete sein - im Französischen gibt es auch die Schreibweise "Berzine", man kann sich locker ausrechnen, wieviele Möglichkeiten sich ergeben, wenn man das jetzt auch noch kombiniert. Also: Die häufigsten Schreibweisen: ja! Die russ. schreibweise samt dt. Transkription nach Wikipedia-Konvention (die eigentlich keine ist und auch keine Berechtigung hat, aber lassen wir dem Kind das "Räppelchen"): ja! Aber ob französisch oder ital. oder... oder...: Nein!

Und ob der Schrägstrich zwischen kyrr. Original und dt. TRanskription reicht oder nicht, streite dich, Sycro, bitte mit Feinschreiber - der hat Spaß daran. Gruß--Alfred 18:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Diskussion über die Schreibung des Namens

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

Der nicht gerade durch übermäßige Freundlichkeit gegenüber anderen Benutzern auffallende Alfred Grudszus möchte einen Artikel zu diesem russischen Radrennfahrer schreiben und unterstellt mir bereits, ich wolle den Artikel dann auf die meiner Meinung nach korrekte Transkription mit s verschieben. Er argumentiert damit, Берзин betreibe in Italien eine Firma, organisiere Radrennen, arbeite an einer Fernsehanstalt mit und schreibe sich dort mit z. Diese Fakten will ich nicht in Abrede stellen, sondern die Experten in diesem Forum um ihre Meinung bitten. Ich meine, solange er kein Italiener ist, müßten die Namenskonventionen für Kyrillisch gelten, lasse mich aber auch von der Mehrheit vom Gegenteil überzeugen. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Feinschreiber, mit den Umgangsformen von Alfred Grudszus habe ich, wie du weißt, auch schon meine Erfahrungen gemacht. Zum konkreten Fall meine ich freilich, dass wir auch sonst schon bei im Ausland lebenden Russen Ausnahmen gemacht haben, jeweils nach der Überlegung, dass sie dort, wo sie leben und ihren Beruf ausüben, eher die in dem betreffenden Land übliche Schreibung verwenden. Die Staatsbürgerschaft haben wir bisher nicht als Kriterium verwendet, da sie in der Regel schwer zu ermitteln ist. Ich meine weiterhin, dass man dann auch nicht Jewgeni schreiben soll, sondern gleich zünftig Eugenio (vgl. [1]). Und danach, wie auch in anderen Fällen "eigentlich Евгений Берзин/Jewgeni Bersin" (den Vatersnamen bringe ich auch noch heraus). Gruß --Tilman 15:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den italienische Spitznamen (Eugenio) (Transkription sähe AFAIK etwas anders aus: Eugeni) für die denkbar schlechteste Variante, da der Herr Radprofi war und als solcher entweder auf französisch (UCI teilweise, Tour de France) oder Englisch (Rest der Welt) bekannt wurde; Also ich habe bei kurzen Googlen ´nach seinem Giro Sieg 6 Schreibweisen gefunden, davon keine mit dem Vornamen Eugenio (auch nicht aus Italien); also am besten Stumpf ist Trumpf, Dudentransskription.--Syrcro.PEDIO^® 15:26, 26. Apr 2006 (CEST)

it.wikipedia.org kennt ihn als Eugeni Berzin

Warum nicht, mit dem von Tilman erwähnten üblichen Zusatz? Klingt schlüssig, nur unter der Mischtranskription Jewgeni Berzin sollte der Artikel m. E. nicht stehen. Gruß, Feinschreiber ?+! 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Präzedenzfälle von im Westen lebenden Russen/Ukrainern: Maxim Kontsevich, Yuri Manin, Vladimir Drinfeld. Der Artikel richtet sich nach der "Selbstschreibung", die wissenschaftlich korrekte Umschrift wird neben der kyrillischen Originalschreibung erwähnt.--Gunther 16:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe diese komischen Schreibweisen überhaupt nicht. Sergej Bubka wird in der Wikipedia Serhij Bubka genannt. Ich habe nie etwas anderes als "Jewgeni Berzin" gelesen oder gehört. Josep Carreras wird zwar falschrum auf José Carreras redirektet, da käme doch aber auch niemand auf die Idee, ihn Josef zu nannen? Warum sollen hier Wortschöpfungen durchgesetzt werden, die niemand kennt? --Ralf 16:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Ralf, wenn das alles so einfach wäre... Ich gehe jede Wette ein, dass der Normaldeutsche den Namen von Евгений Берзин als ['bɛrtsɪn] sprechen würde. In Wirklichkeit steht da aber kein z, sondern ein stimmhaftes s (also ['bɛrzɪn]), und das ist genau der Grund, warum man sich in Frühzeiten der Wikipedia mal für die altbewährte Duden-Transkription entschieden hat. Und deshalb bin ich nach wie vor dafür, dass wir uns weiter an vernünftige Regeln halten und nicht jedes Mal nach eigenem Gutdünken neue erfinden. Viele Grüße --Tilman 21:08, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Frage ist halt: Wo ist die Grenze? Bei Yuri Manin hast Du Dich ja selbst für die Selbstschreibung entschieden.--Gunther 21:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Na ja, ich bin auch bei Berzin/Bersin für die Selbstschreibung (s.o.), aber eben nur, wenn man sie wirklich weiß (das war bei Manin ganz einfach festzustellen, bei Berzin/Bersin geht es eher um Spekulationen) und wenn man sie konsequent anwendet (ich bin mir völlig sicher, dass Herr Berzin/Bersin sich nie in deutscher Transkription Jewgeni nennt!). Gruß --Tilman 22:26, 26. Apr 2006 (CEST)

@Tilman: ich kann russisch, ich weiß, daß es eigentlich korrekt Bersin heißt! Aber in den Medien und in den Köpfen der Mnschen (Otto-Normal) hat sich das "z" festgesetzt. Sergej Bubka könnte man ja noch per Mail erreichen und fragen, wie er es wünscht, bei Berzin/Bersin habe ich nichts gefunden... Bei Berzin haben wahrscheinlich die Medien irgendwann einen Fehler gemacht, bei Josep Carreras ist es doch genauso, auch wenn das nicht kyrillisch ist. Alle Welt sagt, schreibt und nennt ihn José Carreras, obwohl er nie so hieß. In seinem Ausweis stand immer der andere Name, ein ehemaliger Kollege von mir hat als Junge mit ihm im Chor gesungen... Wir sollten hier nicht immer krampfhaft an "korrekten" Schreibweisen oder Transkriptionen festhalten, wenn der allgemeine Sprachgebrauch es anders sieht. Der Nutzer der Wikipedia gockt bei Serhij Bubka erstmal komisch, weil dieser Name völlig ungebräuchlich ist - ähnlich wäre es bei Berzin/Bersin... Naive Frage: gibt es den Namen Sergej nicht??? (meine Meinung) --Ralf 23:06, 26. Apr 2006 (CEST)

prominentes Beispiel: Pelé - der name ist falsch, aber der landläufig gebräuchliche wird als Artikel genommen...Ralf 23:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Liebe Leute, zu den letzten Meinungsäußerungen fällt mir nichts mehr ein... Der Argumentation "alle schreiben den Namen falsch, also müssen wir es auch tun" kann ich nicht folgen, ich dachte bisher, es sei die Aufgabe einer Enzyklopädie, dass man dort die richtige Namensform nachschauen kann. Gruß --Tilman 23:24, 26. Apr 2006 (CEST)

PS: Noch kurz zu Serhij Bubka. Natürlich gibt es den Vornamen Sergei, aber das ist die russische Namensform. Da Bubka Ukrainer ist, sollten wir hier die ukrainische Form verwenden, auch wenn er in vielen Dokumenten so bezeichnet wird, als sei er Russe - das ist ein Relikt der Sowjetzeit. --Tilman 23:26, 26. Apr 2006 (CEST)

ok, Tilmann ich folge dir mal als kyrillisch-Experte beim Beispiel Sergej Bubka. du hst da mehr Ahnung. Wenn dann der Artikel unter Jewgeni Bersin erscheint, sollte man aber wenigstens dem Besucher der Seite die übliche, wenn auch falsche Schreibweise in einem Satz erklären? --Ralf 00:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie ich sehe, steht der Artikel jetzt unter Eugeni Berzin, was ich nach dieser Diskussion mit vernünftigen Leuten auch völlig in Ordnung finde. Rüpel Alfred hätte sich also gar nicht so aufregen müssen… Gruß, Feinschreiber ?+! 10:42, 27. Apr 2006 (CEST)

Was mich an dieser Diskussion wundert, ist, dass angeblich in der Vergangenheit die Duden-Transkription krampfhaft durchgeboxt wurde. Ich habe überhaupt nicht den Eindruck und bemerke, dass hier mit viel Augenmaß vorgegangen wird. Ich empfinde die Bubka-Schreibweise der Wikipedia richtig und denke nicht, wir sollten da den Namen wie andere Medien falsch umschreiben. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Ukrainer gibt, die sich ärgern würden, wenn man sie wie Russen behandelt. Bei in Europa oder sonstwo lebenden Russen wurde in der Wikipedia sehr oft die Schreibung gewählt, die im Ausland verwendet wurde, solange sie eine gewisse Bedeutung hat. Die Wikipedia sollte froh sein, dass es hier Experten gibt, die sich auf die nicht immer leichte Suche nach der optimalen Schreibweise machen, auch wenn im Einzelfall eine Entscheidung schwierig ist und es oft sowohl für die eine als auch andere Schreibung gute Argumente gibt. Bei Transkriptionen geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um sinnvoll oder sinnlos. Stern 22:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Eben: Es geht um Augenmaß und nicht um richtig oder falsch. Und um sinnvoll oder sinnlos. Und "Bersin" ist eben absolut sinnlos. Ob die Deutschen ihn "Bertsin" sprechen, wenn man "Berzin" schreibt, oder in Japan kippt eine Schüppe um... hat man schon jemals gesehen, daß die was richtig aussprechen? Was F. macht, ist eben nicht "Augenmaß", das kann jedes schlechte Computerprogramm. Und deshalb ist er für mich auch kein Experte. Schon garnicht, wenn es darum geht, Artikel zu schreiben. Die sind nämlich für den Leser! --Alfred 00:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Lieber Alfred, nichts für ungut, das hier ist nicht die Feinschreiber-Beschimpf-Seite, sondern die Seite zu den Namenskonventionen Kyrillisch, und den Leuten, die sich hier engagieren, mögest du nachsehen, dass ihnen auch die Aussprache wichtig ist. Mich interessiert mit Verlaub überhaupt nicht, wie schnell Herr Bersin wann gefahren ist, sondern nur, dass man mit seinem russischen Namen genauso korrekt umgeht wie mit anderen russischen Namen. Davon verstehe ich was, du verstehst vielleicht von Radfahrern, nur schreibe ich nichts im Gegensatz zu dir nichts über Themen, von denen ich keine Ahnung habe. Mit freundlichen Grüßen --Tilman 00:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Das erstaunliche, Tilman, ist, daß du das, was du schreibst wahrscheinlich nicht nur für zutreffend und womöglich klug, sondern auch noch für höflich hälst, obwohl es eine bodenlose Unverschämtheit ist:

• Wieso ist es "beschimpfen", wenn Stern schreibt, hier seien Fachleute am Werk - und Dankbarkeit denen gegenüber einfordert (!) - und ich widerspreche dem? Wo ist das bitte eine Beschimpfung?
• Mir ist die Aussprache sehr wichtig - so wie du es schreibst, erhebst du für dich und F. und weitere Ungenannte einen Alleinvertretungsanspruch auf Qualität, das ist Unhöflichkeit Nr. 1.
• "...dass man mit seinem russischen Namen genauso korrekt umgeht wie mit anderen russischen Namen" - das ist wirklich die erste regelrechte Unverschämtheit. Glaubst du wirklich, daß Jewgeni Berzin sich freuen würde, wenn er plötzlich in allen italienischen Veröffentlichungen "Bersin" steht? Die Leute würden keine Autos mehr bei ihm kaufen, weil sie ihn nicht im Telefonbuch finden, die Fans würden sich fragen: Wer ist dieser Blonde Herr? usw. Unter dem Deckmäntelchen der Achtung des Rechts, seinen Namen selbst zu bestimmen mißachtest du dieses Recht!
• Du schreibst - kaum noch verblümt - ich hätte keine Ahnung von Sprache und Transkription. Der Streit, den wir hier führen, dreht sich aber nicht darum. Es geht vielmehr darum (Oberthema): Wie schreibt man gute Artikel? Dann folgen weitere: Welche Transkriptionsregeln sollte man dabei beachten und wie? Zu dem wie hat Stern schon das wichtigste gesagt: Augenmaß und sinnvolle Anwendung von Regeln. Es geht hier um Anwendung von Sprache, und da habe ich sehr wohl Ahnung von. Lies dir einfach mal alle ca. 100 Artikel durch, bei denen ich mehr als 10 Edits hatte, und ließ sie nur unter dem Gesichtspunkt der Sprache, Verständlichkeit usw. nicht unter radsport-fachlichen Gesichtspunkten. Und dann beantworte mir die Frage, ob Du nicht das Bedürfnis hast, dich für obige Frechheit zu entschuldigen! --Alfred 01:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Hochverehrter Herr Grudszus, ich glaube, dass jeder, der die Debatte zwischen uns beiden und die zwischen Feinschreiber und Ihnen gelesen hat, selbst beurteilen kann, wer sich hier im Ton vergreift. Zu den einzelnen Punkten nehme ich jetzt nicht mehr Stellung und wundere frage mich nur, seit wann die deutsche Wikipedia eine italienische Veröffentlichung ist... (*) Aber sei’s drum, das war jetzt wirklich meine letzte Stellungnahme, die Debatte ist so oder so reif für’s Archiv. --Tilman 07:27, 28. Apr 2006 (CEST) *Vielleicht seit dem Zeitpunkt, zu dem die Deutschen ihre eigene Sprache nicht mehr beherrschen...--Alfred 11:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Sobald es in der Wikipedia zu "Streit" kommt, ist es eigentlich an der Zeit sich zu fragen, wofür wir hier sind. Lohnt es sich wirklich, einen Streit über ein paar Buchstaben zu führen? Die Probleme möchte ich haben, vor allem in der Realwelt. Auch möchte ich auf Wikipedia:Wikiquette hinweisen. Ich kann nicht erkennen, dass hier ohne Sinn und Verstand Regeln angewendet werden sollen. Auch nicht in der Diskussion um den vorliegenden Fall. Stern 02:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Der definiert sich darüber, dass er seit über einem Jahrzehnt in Italien lebt? Und ich sehe dafür auch keinen Beleg. Kann man das nicht anders lösen? --Nicola Verbessern statt löschen! 16:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

im Einleitungssatz hat das gar nichts zu suchen. Streichen. Hinten steht es ja nochmal. Ich habe auch gehört, dass er in Italien lebt. Und Google gibt haufenweise Trefer darüber, das ein herr Berzin in Broni Autohandel betreibt. Das schreibt auch wp.it. Aber echte Beleg habn die auch nicht. Ich würde vorschlagen: Einleitungssatz kappen und den Rest so stehen lassen.--RikVII Scio me nihil scire 16:31, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das da unten habe ich gar nicht gesehen. Eigentlich sollte das weiter oben stehen, die Teams etc. darunter. Oder? --Nicola Verbessern statt löschen! 16:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich find´s unten ganz gut: "nach dem Sport" also auch nach dem "Doping" ;-)--RikVII Scio me nihil scire 16:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

In fast allen anderen Artikel ist die Abfolge jedoch meist anders. Wie findest Du o.a. Diskussion? :) --Nicola Verbessern statt löschen! 17:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

a) Ich hänge nicht an der Reihenfolge. b) Die Disk zur Transkription? typisch! ;-)--RikVII Scio me nihil scire 19:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den etwas umgestellt, ein paar Sachen verlinkt und ein paar POVs rausgenommen, das Resultat ist eher befriedigend denn gut. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.ciclistica-arona.it/default.asp?menu=3&language=IT&idn=6 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, was ein Link zu einem Radsportverein über Berszin aussagen soll. Entfernt.--RikVII Scio me nihil scire 07:06, 5. Sep. 2012 (CEST)

Falsches Ergebnis

Fleche Wallonne 1994: 1. Argentin, 2. Furlan (statt Ugrumov), 3. Berzin! (nicht signierter Beitrag von 193.170.163.3 (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2016 (CET))

Die bisher angegebene Quelle hat sich geirrtt. Die dachten auch Vinokurov habe bei den OS den dritten Rang hinter Ulle und Klöden belegt. Manchmal passen die Ergebnisse nicht ganz zur Geschichte. Armer Kasache muss zwei deutschen Platz machen. Berzin muss seinem Erzfeind Platz machen. Meist ist das Leben komplizierter. So auch hier. Danke für den Hinweis!--Rik VII. my2cts   14:09, 15. Jan. 2016 (CET)