Diskussion:Jiu Jitsu/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Jiu Jitsu/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jiu_Jitsu/Archiv/1#Thema_1

Jiu Jitsu Transkription, etc.

Im Artikel wird behauptet, Jiu Jitsu entspräche "eher" der chinesischen Transkription. Welche Transkription ist gemeint? 柔術 ist in Pinyin róu shù. --Fuzzy 01:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich weiß ist Ju-Jutsu die Grundform und daraus entwickelte sich die moderne Variante Jiu-Jitsu. Das hätte nichts mit den Lesungen zu tun. Zudem ist Ju-Jutsu (oder Jiu-Jitsu) mehr ein Mischmasch aus Judo, Aikido und anderen Kampfsportarten und nicht andersrum. -Kuroi-ryu 3. Jul 2005 20:49 (CEST)

Siehe Diskussion:Jiu-Jitsu. Gruß --C.Löser ^(Diskussion) 3. Jul 2005 20:58 (CEST)

Wie soll Jiu-Jitsu denn ein "Mischmasch" aus Aikido und Judo sein, wenn Aikido und Judo nachweisslich später aus Jiu-Jitsu entstanden sind? Da besteht glaube ich Klärungsbedarf. Schau Dir doch mal die Wikipedia-Beiträge von den beiden Kampfkünsten an. Ueshiba und Kano haben ihre Künste aus verschiedenen Jiu-Jitsustilarten gespeist und nie einen Hehl daraus gemacht. Und der Spruch "Soweit ich weiss" hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --84.165.132.164

aus dem traditionellen Jiu Jitsu sind Judo, Karate etc hervorgegangen; das traditionelle Jiu Jitsu wird aber kaum noch gelehrt, da es wohl ziemlich wenige Leute geben wird die sich noch auf Kämpfe in Rüstungen vorbereiten wollen (siehe auch Kata). Das heute gelehrte Jiu Jitsu ist modernisiert; ob man das nun als Modernisierung oder Angleichung an Ju Jutsu oder Neuzusammensetzung aus den Einzelrichtungen bezeichnen will ist relativ egal. Ansonsten ist wiedereinmal darauf hinzuweisen dass Ju Jutsu eine in Deutschland in den 60ern entwickelte Kampfsportart ist, womit sich weitere Ausführungen wohl erübrigen dürften.
"Und der Spruch "Soweit ich weiss" hat in einer Enzyklopädie nichts verloren." Wir sind hier aber auf der Diskussionsseite des Artikels und deine schlaue Bemerkung hättest du dir daher mit ein wenig Nachdenken sparen können. Gruß --C.Löser ^(Diskussion) 14:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Dann soll Kuroi-ryu bitte mal eine Diskussion mit ein bißchen mehr Hintergrundwissen führen. Beispielsweise indem er Jiu-Jitsu nicht mit Ju-Jutsu gleichsetzt. (ehemals -84.165.132.164)

[quote]"Wir sind hier aber auf der Diskussionsseite des Artikels und deine schlaue Bemerkung hättest du dir daher mit ein wenig Nachdenken sparen können"[/quote] Das sehe ich anders. 84.165.132.164 hatte durchaus Recht. Eine Diskussion mit löchrigem Wissen und dahingeworfenen Behauptungen ist keine Diskussion und hat hier wirklich nichts zu suchen.

Offensichtlich wusste er es wirklich nicht besser und hat sich 1.: wenigstens bemüht und 2.: ausdrücklich gesagt "Soweit ich weiß", womit das lesende Publikum sich darüber im Klaren sein sollte, dass er sich nicht sicher ist. Wenn nur Leute an Diskussionen teilnehmen würden, die sich 100% sicher sind, dann hätten wir wahrscheinlich kaum Diskussionen. Somit hat auch sein Beitrag sehr wohl etwas hier zu suchen. --C.Löser ^(Diskussion) 08:31, 30. Okt 2005 (CET)

Wenn ich von einer Sache keine Ahnung habe und es nicht besser weiß, dann drücke ich es anders aus, z.B. "Kann es sein das Jiu-Jitsu ein Mischmasch...". Hier wollte einfach jemand mal mitreden. Und wenn die Wikipedia jedem Dummschwätzer ein Zuhause gibt der sich 1.: bemüht (-?- mal googlen) und 2.: ausdrücklich dazuschreibt daß er es nicht weiss (warum dann hinschreiben wenn man es nicht weiss?) na dann gute Nacht. Wenn er eine Diskussion gewollt hätte, so hätte er es anders ausdrücken sollen. Wer darin eine Erbsenzählerei erkennt, bitteschön.

"Und wenn die Wikipedia jedem Dummschwätzer ein Zuhause gibt..." Zum einen ist die Bezeichnung als Dummschwätzer unangemessen und zum anderen solltest du - wie bereits erläutert - zwischen den Artikeltexten und Diskussionsseiten unterscheiden. --C.Löser ^(Diskussion) 10:38, 30. Okt 2005 (CET)

Ich wiederhole mich, aber eine Diskussionseite ist keinesfalls dazu geeignet ungeprüften (www.irgendeinesuchmaschine.de) Unsinn zu schreiben. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

"Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen."

Dank eigenem Wissen/Bücher/Suchmaschinen konnte ich seine Meinung wiederlegen. Und hätte er mal geprüft ob seine Ansicht war wäre, so hätte er seinen Beitrag garnicht verfassen müssen. Aber einfach mal was unkontrolliertes abtippen um dabei zu sein ist der Wikipedia nicht zuträglich. Da kann es noch so oft eine Diskussionsseite sein. Und wenn ich mir meiner Sache nicht sicher bin, frage ich anders und komme nicht mit solchen Ausdrücken wie "Soweit ich weiss" daher.

Brasilianisches Jiu Jutsu geht eigentlich aus dem Kosen Judo hervor und nicht direkt aus dem Koryu Jujutsu. Ich finde das sollte angmerkt werden.

Hallo erstmal! Möchte die allgemeine Verwirrung noch etwas nähren: Der Hinweis, daß die Samurai bereits Yawara einsetzten ist nicht möglich. Auch wenn sich in der Geschichte der Kampfkünste die (kulturbedingten) Verwirrungen aufgrund der ständig wechselnden Bezeichnungen leider nicht ausmerzen lassen, so wird das Yawara erstmals nach dem 2. Weltkrieg in Anlehnung an Choi Yong Sul praktiziert. Aber diese Diskussion bleibt wahrscheinlich eine "unendliche Geschichte".

JuJutsu Allkampf als Weiterentwicklung

Im Artikel wird momentan folgendes behauptet: "Inzwischen hat sich das deutsche Ju Jutsu von einer Symbiose aus Jiu Jitsu, Judo, Ringen, Boxen, Karate et cetera zu einem eigenständigen Kampfsystem entwickelt, das Ju Jutsu Allkampf genannt wird." Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt formuliert, denn es erweckt den Eindruck, dass das *gesamte* Ju Jutsu sich zum System Allkampf entwickelt. Man könnte es ja betonen, dass sich mittlerweile *aus* dem Ju Jutsu auch ein iegenständiges System, Ju Jutsu Allkampf, entwickelt hat. Viele Grüße Marco (nicht signierter Beitrag von 85.176.253.173 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 31. Dez. 2006 (CET))

Die Wettkämpfe im Allkampf Regelement sind Verbandsoffen, das Reglement sehr weit gefasst. Aber meines Wissens nach sind die Initiatoren und die meisten Übenden im Ju-Jutsu verwurzelt. Allkampf Ju-Jutsu ist daher keine eigenständige Kampfkunst oder ein Stil, sondern ein Wettkampfreglement nach dem Ju-Jutsu in Wettkämpfen ausgeübt wird oder sich mit "nicht-Ju-Jutsu" vergleichen kann. Anders ist daher hauptsächlich die Technikauswahl die sich aus den Regeln ergibt. Purp 15.2.07 (nicht mit einer kompletten Zeitangabe versehener Beitrag von Purp (Diskussion | Beiträge) 12:57, 15. Feb. 2007 (CET))

Wichtiger Weblink eines wichtigen Verbandes der wichtige Sachen auf seiner Website mit zwei Ausrufezeichen kennzeichnet!!

Ich habe der Seite einen Wichtigen Weblink hinzugefügt, warum er aber gefehlt hat is mir schon schleierhaft!!!! (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.123 (Diskussion) )

Hmm, vielleicht weil in diesem Gemeinschaftsprojekt alle Sachen fehlen, die nicht irgendwer irgendwann mal hinzufügt/hinzugefügt hat? Und warum Mitarbeiter der Bundesverwaltung für Verkehr-, Bau und Wohnungswesen nichtmal ordentlich schreiben können ist mir jetzt schleierhaft!!eineinself --C.Löser ^Diskussion 13:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Nihon JuJutsu

Traditionelles JiuJitsu/JuJutsu wird nach Professor Shizuya Sato (IMAF-Präsident) inzwischen als "Nihon JuJutsu" (was einfach nur "japanisches JuJutsu" heißt) bezeichnet. Vielleicht sollte da mal noch ein kleiner Absatz dazu in den Artikel, oder ein Verweis? 88.73.233.47 16:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Nach diversen anderen Verbänden heißt das traditionelle Jiu Jutsu "Nippon Jiu Jitsu". -- Krzd 17:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Was ist denn mit den vielen Weblinks hier los, das kann doch nicht sein dass es 100 verschiedene "offizielle" Jiu Jitsu Verbände gibt und falls doch, dass diese hier alle unbedingt verlinkt werden müssen. Kann man da nicht mal ein wenig kürzen? Gruß silP ^D 20:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Genau das ist doch der Sinn an diesem Artikel! Meiner Meinung nach sollen – wenn nicht müssen – hier alle wichtigen aktiven offiziellen Jiu Jitsu Verbände Deutschlands aufgeführt werden, so dass jemand der Jiu Jitsu betreibt und sein Wissen vertiefen und etwas Neues über Jiu Jitsu lernen möchte das durch diesen Artikel auch kann und vor allem auch Ansprechpartner vieler Richtungen finden kann. MfG, --Hoosic06 18:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Verein Lübz

Ich habe auch den Rest der neuen PAssage entfernt, da die das Heraustellen eines Vereins ohne gute Quellen so nicht in Ordnung war. Der Verein scheint zwar wirklich gute Erfolge aufzuweisen, aber ohne einen seriös belegten Vergleich mit anderen Vereinen können wir ihn nicht so herausstellen; siehe dazu Wikipedia:Belege. Weiters war die Passage quellenlos, WP:NPOV wurde vollkommen misachtet und die Formulierungen waren nicht angemessen für eine Enzyklopädie. Die Darstellung des Trainers, die schon vorher gelöscht wurde, hat hier nichts zu suchen, wenn nicht seine Bedeutung für Jiu Jitsu mit Quellen belegt werden kann. --Eintragung ins Nichts 21:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gracie Jiu Jitsu = Brasilian Jiu Jitsu

Das brasilianische Jiu Jitsu wurde doch durch die Gebrüder Gracie "entwickelt" und verbreitet. Deswegen kennt das heute fast jeder. Der Begriff brasilianisches Jiu Jitsu erweckt in mir den falschen Eindruck, daß Jiu Jitsu eine lange Tradition in Brasilien habe. Da ich aber eigentlich kein spezieller Jiu-Jitsu-Experte bin überlasse ich euch die Änderung. --Oliverk71 16:18, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine rein persönliche Assoziation. Weltweit wird grundsätzlich immer vom Brasilian JJ gesprochen, nicht vom Gracie JJ, daher sollte man bei diesem Standard bleiben.

Wettkämpfe im Jiu Jitsu

Hallo zusammen!

Hat jemand Informationen über Wettkämpfe in den Jiu Jitsu Verbänden Deutschlands? Ich denke es wäre ein interessanter Absatz in diesem Artikel, wenn man eine Übersicht hätte. DJJU und DJJB haben Wettkampfördnungen auf ihren Websites, doch die anderen Verbände haben entweder keine Wettkämpfe, oder haben nichts darüber auf den Webseiten stehen.

MfG! Hoosic06 12:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe doch noch was zur internationalen Situation gefunden, und zwar im Buch Heribert Czerwenka-Wenkstetten: Kanon des Nippon Jujistu. Band 1: Begriffe, Grundlagen, Geschichte, Basistechniken. Tyrolia-Verlag, Insbruck, Wien 1993, ISBN 3-7022-1815-7.

Darin wird das "authentische japanische Jujistu" hochgehalten und Wettkämpfe abgelehnt, daher werden sie nur kurz gestreift. Es wird über die ersten internationalen Wettkämpfe berichtet, so z. B. über das erste internationale Jiu-Jitsu-Turnier 1977 in Honolulu und weitere Weltmeisterschaften; dass sich 1985 Wettkämpfe betreibende Jiu-Jitsu-Organistionen im World Council of Jiu-Jitsu Organizations zusammengeschlossen haben usw. Speziell auf Wettkämpfe in Deutschland geht der Autor nicht ein. Bei Gelegenheit werde ich da was in den Artikel einbauen. Das Buch gibt zur Geschichte und Verbreitung in der ganzen Welt noch einiges her, da könnte ich auch die Deutschlandlastigkeit des Artikels aufheben. Das wird aber noch ein bißchen dauern. --Eintragung ins Nichts 10:48, 31. Jan. 2008 (CET)

(Auch hier nochmal :) Ich fände eine internationale und nationale Übersicht bzw. einer Abriss der Wettkämpfe und der Wettkampf-Entwicklung wären eine interessante Erweiterung des Artikels, also wenn Du oder sonst jemand Infos über inter- oder nationale Wettkämpfe hat, dann wäre es toll wenn man diese herausarbeiten und in den Artikel Jiu Jitsu einfügen könnte. Einen Teil habe ich bei DJJB (siehe DJJB Wettkämpfe) schon herausgearbeitet.

Weiterhin möchte ich sagen, dass die Deuschtschlandlastigkeit des Artikels gut und sehr interessant ist – prinzipiell ist nur der Anteil der geschichtlichen Enticklung speziell auf 'Schland zugeschnitten. Und ich vertrete die Meinung, dass diese auch weiterhin beibehalten werden sollte, aber Ergänzungen, welche die internationale Entwicklung darstellen deshalb nicht ausgespart, sondern hinzugefügt werden sollten, um einen besseren national-internationalen Vergleich/ Übersicht zu ermöglichen! MfG! Hoosic06 13:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt: Wenn ich Zeit finde, werde ich etwas aus dem genannten Buch einarbeiten. Und keine Angst: Ich will nichts über Deutschland löschen, sondern nur den Rest ausbauen. :-) --Eintragung ins Nichts 23:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo zusammen,

ist hier jemand aktiver Jiuka und könnte aus persönlicher Erfahrung Infos zu aktuellen Jiu-Jitsu-Wettkämpfen der Deutschen Verbände beisteuern? Wie gesagt, kann ich über DJJB-Meisterschaften berichten, doch über DJJU, DJJR und andere kann ich leider nichts sagen und wäre froh mal zu hören wie Meisterschaften in diesen Verbänden ablaufen.

Sportliche Grüße, --Hoosic06 14:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Yawara

Textspende aus en. ;-) Vielleicht kann dort noch jemand den Unterschied zu der alten Bezeichnung für Jiu Jitsu erläutern die scheinbar auf einer abweichenden Aussprache der Kanjis beruht.Nemissimo 酒?!? RSX 15:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Belege - argumentative Kohärenz

Zitat:"unter anderem durch Stärkung des Charakters und Selbstbewusstseins – zur friedlichen Lösung von Konflikten"

Diese Aussage ist zwar in allen Kampfsportarten (u. anderen Sportarten) sehr beliebt, klingt für mich aber eher nach "Allgemeinplätzchen" und "Wunschdenken", "Pseudosissenschaft", "Alltagserklährung" - vgl. z.B. Wikipediaartikel "Präkonzept". Was bitte schön ist ein "starker Charakter" und ein "starkes Selbstbewusstsein" ??? Ist wirklich Selbstbewusstsein (sich seiner selbst bewusst zu sein) oder Selbstwertgefühl gemeint ? Und wo ist belegt (wiss. fundiert) dass diese Sportart tatsächlich positive Auswirkungen aus das Selbstbewusstsein oder Selbstwertgefühl haben? Behauptet wird das in sämtlichen Sportarten ("...weil man Erfolgserlebnisse hat stärkt dies das Selbstbewusstsein..."), wer aber aus der professionellen Ecke der Psychologie kommt, dem kräuseln sich da ganz schnell die Fußnägel, da unser Selbstkonzept (wie sollte ich sein) durch unser Selbstwahrnehmung und unsere Selbstbewertung ständig geprüft wird und unser Selbstkonzept beruht wiederum auf Gesellschaftlichen Normen und eigenen Normen, die man als für sich "gültig" akzeptiert hat. Und in Bezug auf die friedliche Lösung könnte man einfach die Vermutung (!!!) äußern, dass das ständige ausüben von körperlicher Gewalt (auch wenn sie in einen sportlichen Rahmen eingebettet ist) eher die Tendenz steigert auch nicht sportlich-spielerische Konflikte mit körperlicher Gewalt zu lösen, denn man hat diesen Problemlösungsansatz ja besonders intensiv eingeübt - und keinen rhetorischen, argumentativen Problemlösungsansatz, wie er für "friedliche Lösungen" (ohne körperliche Auseinandersetzung) notwendig ist.

Mein Vorschlag und Bitte. Entweder empirisch fundierte Belege liefern oder eine sattelfeste Argumentation für diese Behauptungen. Wenn nicht vorhanden- dann bitte diese Passage streichen.

Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.76.143.193 (Diskussion • Beiträge) 11:47, 2. Jan. 2009)

Hallo. Der Einwand ist als Einwand eines Laien verständlich - wie kann eine Kampfkunst jemanden dazu bringen friedfertiger zu sein und auch noch den Chrakter und das Selbstbewusstsein positiv beeinflussen? Besonders wenn physische Abläufe zur Konfliktlösung in jahrelangem Training einstudiert werden. (Ich hoffe, ich habe Deine Argumentation hier richtig zusammengefasst.)

Die Antwort darauf ist leider nicht so einfach zusammenzufassen und wird sich wohl auch von Budoka zu Budoka unterscheiden. Ich versuche hier also meine Sichtweise für das von dir angesprochene Zitat darzustellen. Man könnte hier auf vielen Ebenen argumentieren - angefangen bei der Ebene,

* dass Jiu Jitsu − im Gegensatz zum KampfSPORT – eine KampfKUNST ist,

* dass der Respekt, Disziplin und die Detail-Treue eine sehr wichtige Rolle spielen (siehe z.B. die Begrüßungszeremonie,

* dass Jiu Jitsu – wie andere asiatische Budo-Künste – auf der Grundlage der Zen/Buddistischen Religionen basiert,

* und dass es einen Ehrenkodex gibt, dem JJ-Meister versuchen gerecht zu werden (Bushidō).

Das alles ist Bestandteil einer guten Ausbildung im Jiu Jitsu - NEBEN dem somatischen Bereich der Selbstverteidigungs-ausbildung! Selbstversändlich wird man auch als Jiu-Jitsuka nicht jeden Konflikt friedfertig lösen können, doch das friedfertig-lösen-wollen (durch das realitische Einschätzen der eignen Fähigkeiten (physisches Training), durch den Respekt gegenüger anderen (mentales Training), usw.) wird durch das Jiu Jitsu Training sicherlich gefördert! Daher denke ich, dass die Passage im Artikel mehr als gerechfertigt ist. MfG! --Hoosic06 15:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Zarei

"In den letzten Jahren hat zudem auch eine Variante unbekannten Ursprungs in Europa, insbesondere in Deutschland, Einzug gehalten, bei welcher die Füße nach hinten weg gesetzt werden und in der Endposition die Knie auf der Stelle ruhen, auf welcher ursprünglich die Füße standen. Diese Art des Abknieens ist jedoch für Kampfkünstler falsch und wird in Japan als unterwürfig oder vulgär angesehen, da diese Art des Abnknieens für Gefangene und Verbrecher vorgesehen war."

Hier ein interessanter Beitrag einer IP, den ich wg. fehlender Quellenangabe und weil es das erste Mal ist, dass ich sowas jemals gehört habe rückgängig gemacht habe (Ich weiss leider nicht genau, wie ich einen Link direkt zu der Änderung setze, daher hier als Zitat). Was ist hiervon zu halten? Hat jemand diese Theorie schonmal gehört/gesehen? MfG! --Hoosic06 23:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Ausasge ist korekt.

Mein Name ist Adam Kraska, ich bin Mitglied der Deutsch-Japanischen Gesellschaft, aktiv tätig zur japanischen Kultur beim Deutsch-Japanischen Konsulat, dem EKO-Tempel und dem EKO Haus der japanischen Kultur in Düsseldorf, Rotary International und habe mehrere mehrmonatige Austauschprogramme wie auch private Reisen nach Japan unternehmen können. Schriftliche Quellen zu dem Abnkieen wird man in Japan nicht finden, ebenso wenig wie ein Buch über das Händeschütteln in Deutschland, ich kann aber versichern, dass ich niemals auch nur einen einzigen Japaner auf die momentan bei Wikipedia beschriebene Art und Weise habe abknieen sehen, dies ist eine rein europäische Erfindung. Wenn Sie sich mit dem Japanischen Generalkonsulat, der Deutsch-Japanischen Gesellschaft, der Japansichen Botschaft, dem EKO Haus der japanischen Kultur oder einer anderen originalen japanischen Kultureinrichtung in Verbindung setzen, wird man Ihnen bestätigen können, dass die Füße beim Abknieen NICHT nach hinten wegbewegt werden. Dies sollten Sie auch tun, um die inkorrekte Beschreibung verbessern zu können. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von EgonFortune (Diskussion • Beiträge) 12:35, 20. Jan. 2009 )

Beschreibung der Seiza

Im Artikel wurde durch Spezial:Beiträge/88.78.156.230 der Abschnitt über die Seiza (Teil der Begrüßungszeremonie) geändert. Allerdings ist die Version die jetzt hier steht weder die die in Seiza zu lesen ist, noch die, die man durch sonstige (Internet)recherche bekommt.. ich kann mir auch nicht wirklich Vorstellen wie ich mein linkes Knie zum Boden bringen soll, wenn der linke Fuß an der gleichen Stelle bleibt und dabei nicht auch das rechte Knie beuge... wenns keinen Einspruch gibt werde ich das wieder umändern. -- Telcontar 00:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Nach Rücksprache mit der Nittai Dai Universität in Tokyo kann ich berichten, dass die verbreitete Variante, wie ursprünglich beschrieben und oft im Internet gefunden, eigentlich aus dem Karate und Aikido stammt.

Die traditionelle Art abzuknieen beruht auf dem Konzept, dass man mit einem Schwert oder Beischwert bewaffnet ist und stets die Möglichkeit zu agieren behält, weshalb die Füsse ihre Position nicht verändern, sondern "zum Sprung bereit" bleiben, während man langsam das Knie absenkt - das linke zuerst um den Schwertgriff griffbereit zu halten. Diese klassische Art abzuknien wurde dann auch bei den unbewaffneten Kampfkünsten übertragen. Im Karate wird anders abgekniet, da dieses ursprünglich von Bauern ausgübt wurde, die sich einerseits keine Gedanken um ein Schwert machen mussten und andererseits das der Kriegerkaste vorbehaltente Ritual nicht beutzen durften. Im Aikido wird ebenfalls anders abgekniet, da Ueshiba Morihei eine klare Abgrenzung seines Weges zur Harmonie und Frieden zu den klassischen, aggressiven Kriegskünsten wollte. Weiterhin soll das Aikido für jedermann sein, auch für das einfache Volk, weshalb er die "unstandesgemäße" Variante des Abkniens bevorzugte. Letztlich drückt er damit die Demut und Friedfertigkeit aus. Daher bewegt man im Karate und Aikido die Füße, während in den klassischen Budo-Künsten, zu denen Jujitsu / Jiu Jitsu gehört, die Füße nicht bewegt werden.

@Telcontar: Ihre Anmerkung, dass Sie sich dies nicht vorstellen können läßt mich vermuten, dass Sie bisher noch nie in Japan waren oder intensiveren förmlichen Kontakt mit Japanern hatten, sondern Ihre Erfahrung sich auf deutschen Vereinssport beschränken. Selbstverständlich wird das rechte Knie ebenfalls gebeugt, jedoch nicht nach vorne, sondern nach rechts zur Seite weg, damit es den Boden nicht berührt. Erst wenn das linke Knie stabil auf dem Boden ruht und den Körper stützt und Kampfbereitschaft garantiert, wird das rechte Knie nach vorne zum Boden gebracht. (nicht signierter Beitrag von EgonFortune (Diskussion | Beiträge) 22:51, 4. Mär. 2009)

Textübereinstimmung / Copy-'n'-Paste?

Habe den Großteil des Artikelanfangs wortwörtlich auf folgender Seite gefunden: [1] Leider kann ich mich nicht selbst drum kümmern, aber könnte jemand den Ursprung des Wikipediatextes klären, da beim externen Artikel ein expliziter Verfasser (Bruno Raab) und nicht die Wikipedia genannt ist. Handelt es sich bei beiden Artikeln evtl. um den selben Verfasser, oder wurde hier unrechtmäßig übernommen, von wem auch immer? Mach mir da nur Gedanken, falls jemand den Text einfach so hier eingestellt hat, obwohl er womöglich urheberrechtlich geschützt ist... Ist bestimmt nur halb so wild, sprang mir aber ins Auge... ;-) Danke schonmal! Pascal 00:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich denke eher, dass die Webseite auf dem Wikipedia-Artikel beruht und nicht umgekehrt, da sie einerseits recht neu ist, andererseits weil dort Bilder des Bundesarchivs verwendet werden, die erst kürzlich über WikiCommons veröffentlicht wurden ([2]). Der Autor der Webseite hat also zumindest diese Fotos übernommen; daher vermute ich das auch für den Text. Da der Text zumindest teilweise umformuliert wurde, halte ich das für kein zu verfolgendes Problem. --Eintragung ins Nichts 11:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Es ist angebracht, den guten Bruno mal zu fragen, ob er sich denn mit Urheberrechtsbestimmungen auskennt. Er hat mit dem einfachen Kopieren des Textes die Lizenzbestimmungen der GFDL verletzt. (Wikipedia:Lizenzbestimmungen#F.C3.BCr_Artikel) Ich habe auch Beiträge zu diesem Teil des Artikels geleistet und kann mich aber wirklich nicht daran erinnern, jemals Bruno Raab geheißen zu haben. (Vielleicht sollte ich mal eine Sockenpuppe mit dem Namen anlegen ?) Die Übernahme und Modifikation des Textes wäre okay gewesen, wenn er die folgende Zeile benutzt hätte: Text: aus der freien Enzyklopädie Wikipedia (Version vom xy.z. 2345) [modifiziert von Bruno Raab]. Die Benutzung der Bilder des Bundesarchivs ist ebenfalls ein lizenzrechtlicher Verstoß, da die Bilder zur ausschließlichen Verwendung auf Wikipedia freigegeben wurden. Kann man bspw. über einen Bürokraten die Richtigstellung der Urheberangaben und die Löschung der Bilder auf der Webseite einfordern ? --Kl833x9 13:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Am besten sollte jemand von Euch, der am Artikel mitgeschrieben hat, die Seite einerseits bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eintragen, und andererseits ihm eine Email schreiben, die ihn auf die missbräuchliche Nutzung hinweist (eine Vorlage dafür gibt es bei Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung).

-- Olenz 13:33, 15. Mär. 2009 (CET)

(Nach BK:) Die Bundesarchivbilder sind nicht für die ausschließliche Verwendung bei der Wikipedia veröffentlicht worden, sondern unter der Lizenz Creative-Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland (CC-BY-SA). Inwieweit durch die konkrete Verwendung der Bilder und des Textes die Lizenzbestimmungen verletzt worden sind, kann und will ich nicht beurteilen; wahrscheinlich helfen dir die Seiten Wikipedia:Urheberrechtsfragen, Wikipedia:Lizenzbestimmungen#Was_tun.2C_wenn_jemand_die_Inhalte_regelverletzend_verwendet.3F und Wikipedia:Weiternutzung/Mängel weiter. --Eintragung ins Nichts 13:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Eintragung bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel erledigt. Die Nutzung der Bilder wurde nicht angesprochen. --Kl833x9 15:08, 15. Mär. 2009 (CET)

Ju Tai Jutsu

Auf dem Portal_Diskussion:Budō#Ju_Tai_Jutsu habe ich eine Diskussion zum Artikel Ju Tai Jutsu angeregt. In der japanischen Wikipedia ist der Artikel eine Weiterleitung auf Jiu Jitsu, und auch sonst suche ich Informationen zu dem Stil vergeblich. Ist der Artikel als unabhängiger Artikel haltbar? Wäre toll, wenn ein paar Leute, die sich mit Jiu Jitsu auskennen, dazu was sagen können. -- Olenz 20:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Interner Review

Nachdem Benutzer:Laben im Portal:Kampfkunst angeregt hat, diesen Artikel genauer unter die Lupe zu nehmen und ihn vielleicht zur Kandidatur zu bringen, fange ich hier mal an. Ich habe bislang nur die ersten Abschnitte durchgearbeitet und bereits die Änderungen vorgenommen, die ich machen konnte. Bislang sind mir ansonsten die folgenden Mängel aufgefallen, die vielleicht jemand behebne kann, der sich damit auskennt:

• Generell fehlen dem Artikel vor allem Belege! Ohne eine ganze Reihe guter Belege dürfte es der Artikel momentan noch nicht mal lesenwert schaffen. Insbesondere belegt werden sollten die folgenden Aussagen (alle bereits in der Einleitung):
  • Jiu Jitsu kann unabhängig vom Alter und Geschlecht trainiert werden
  • ...bietet ein breites Spektrum von Möglichkeiten zur Selbstverteidigung und – unter anderem durch Stärkung des Charakters und Selbstbewusstseins – auch zur friedlichen Lösung von Konflikten.
  • Es wurde zunächst als geheime Kunst nur innerhalb des Adels weitergegeben, im Laufe der Zeit wurde es aber auch von nichtadligen Japanern ausgeübt.
• Alle diese Aussagen sollten übrigens auch nochmal ausdrücklich im Haupttext des Artikels stehen, nicht nur in der Einleitung. Einzelbelege sind auch vor allem dort notwendig.
• Welchen Transkriptionssystemen entsprechen die Schreibweisen Jiu Jitsu, Ju Jitsu und Dschiu Dschitsu? Gehe ich recht in der Annahme, dass Ju Jitsu die Transkription im Hepburn-System ist?
• Ich habe als Beispiel für ein abgewandeltes System, das eine abgewandelte Transkription verwendet, das deutsche Ju Jutsu eingefügt. Ist das richtig so?

--Olenz 11:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Hi Olenz! Super, dass Du schonmal angefangen hast. Ich schaue Mal, was ich in meiner Mini-Bibliothek so alles an Einzel-Nachweisen finden kann und gebe so bald wie möglich Bescheid! LG -- Hoosic06 01:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Und hier Runde 2:

• Bitte belegen: Bislang stand im Artikel, dass Jiu Jitsu als "ehrwürdigste Kampfkunst" betrachtet würde.
• Die geistig-philosophische Seite, wie beispielsweise der Verhaltenskodex Bushidō, ist genau so Teil des Jiu Jitsu, wie die verschiedenen (Kampf-)Techniken

Sehen das alle Schulen so? Oder sollte hier ein relativierender Begriff rein, etwa

In den meisten Schulen des Jiu Jitsu werden neben den verschiedenen (Kampf-)Techniken auch die geistig-philosophische Aspekte der Kampfkunst unterrichtet, wie beispielsweise der Verhaltenskodex Bushidō.?

--Olenz 13:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Hepburn-Schreibweise steht ganz oben in der Einleitung. Die Schreibweise für das dt. System Ju-Jutsu ist demnach keine abgewandelte sondern Hepburn ohne Makron. --Mps 13:29, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte Jūjutsu wäre Kunrei-System? Oder ist das in dem Fall identisch? Und was sind dann Ju Jitsu bzw. Jiu Jitsu? --Olenz 14:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Kunrei wäre Zyûzyutu. Ju Jitsu und Jiu Jitsu sind wohl irgendwelche historischen ad-hoc-Umschriften und auch insonsequent durchgezogen da derselbe Laut じゅ einmal als Ju/Jiu und einmal als Ji transkribiert wurde. --Mps 16:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke für den fachkundigen Rat! Ich habe es im Artikel korrigiert. --Olenz 17:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Außerdem sehe ich gerade, dass das Bild Datei:Jujutsuka 1.jpg sowohl für das deutsche Ju-jutsu als auch für das Jiu Jitsu verwendet wird, jeweils mit nur fast identischer Bildunterschrift. Zeigt das Bild nun deutsche Ju-Jutsuka, oder Jiu Jitsuka? Das sollte ja nun ein Unterschied sein, da Ju-Jutsu nur recht indirekt aus dem Jiu Jitsu stammt. Da der Fotograf aus dem deutschen Ju-Jutsu kommt, denke ich, dass es sich um Ju-Jutsuka handelt. Das Bild sollte also raus und durch ein besseres ersetzt werden, oder? --Olenz 14:59, 17. Feb. 2010 (CET)

"Baida"?

Im Artikel steht etwas davon, dass Jiu Jitsu u.a. vom chinesischen Baida abgeleitet sein soll. Ich bin mittlerweile recht bewandert darin, was für chinesische Kampfkünste es gibt, aber mir ist eine chinesische Kampfkunst (oder auch nur Bezeichnung) namens Baida noch nie untergekommen. Gibt es dazu irgendwelche Quellen? Oder chinesische Schriftzeichen, die eventuell im Chinesischen anders transkribiert werden müssten? --Olenz 17:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Da stand voher „Hakuda/Baida“. Für Hakuda habe ich bereits oben bei den ALternativnamen die Schriftzeichen angegeben als 白打 und diese werden im chinesischen als Baida gelesen. Als Kampfkunst scheint es das wohl zu geben [3][4]. --Mps 18:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Ok, wie es aussieht ist das also chinesisch 白打, Pinyin báidǎ, und das scheint eher ein früher gebräuchlicher allgemeiner Term für waffenlose Kampfkünste gewesen zu sein, also keine einzelne konkrete Kampfkunst. Um welchen Stil genau es sich handeln soll, ist also nicht herauszufinden. Offensichtlich muß es sich um äußere Stile (waijia) gehandelt haben, denn die inneren Stile (z.B. Taijiquan) verwenden ebenfalls die Idee des Siegen durch Weichheit. --Olenz 09:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Jiu Jitsu und das Militär

"Von 1939 bis 1945 fand kriegsbedingt keine Weiterentwicklung des Kampfsports statt.." wirklich nicht? Wenn das in Deutschland schon so viel von Polizei und Behörden genutzt wurde kann ich mir nicht vorstellen, dass das keinen Einfluss auf die Nahkapfausbildung von Wehrmacht, etc. hatte. Sicherlich hat oft niemand Interesse daran die Zusammenhänge seines Verein/ Familie/ Sportart im Nationalsozialismus aufzuklären oder öffentlich zu machen, aber ich glaube der obige Satz ist so nicht ganz zutreffend und es wäre einfach interessant das näher zu untersuchen. Unabhängig davon ist natürlich auch interessant wie sehr der Einfluß von Leuten aus der BW, etc. heute ist. -- 77.1.149.237 16:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Grobe sachliche Fehler

Guten Tag. Ich hoffe sehr, daß es möglich ist, die groben sachlichen Fehler im hier diskutierten Artikel zu benennen, ohne daß daraus eine Debatte "ad hominem" wird und ohne daß sich jemand angegriffen fühlt ...

Ich versuche mal, die ersten beiden Sätze aufzudröseln:

Jiu Jitsu [dʑɯː.dʑɯ.tsɯ] (jap. 柔術, Jūjutsu?/i; „Die sanfte/nachgebende Kunst“) ist eine von den japanischen Samurai stammende Kampfkunst der waffenlosen Selbstverteidigung.

Nein. Zunächst einmal gibt es für das Kanji "Jû" wesentlich mehr Bedeutungen als nur "sanft". Sodann hat das Adjektiv "sanft" im Zusammenhang mit einer Kampfkunst wenig bis keinen Sinn. "Jû" müßte hier sehr viel eher mit "flexibel/anpassungsfähig" übersetzt werden.

Dazu Draeger/Smith:

„JU als chinesisches Schriftzeichen bedeutet ‚biegsam‘, ‚fügsam‘, ‚harmonisch‘, ‚anpassungsfähig‘ oder ‚flexibel‘. Die gewöhnliche Übersetzung des JU mit ‚sanft‘ wird durch Nichtasiaten gemeinhin falsch verstanden. Für Nichtasiaten klingt das nach dem kompletten Fehlen funktional angewandter Körperkraft. Das aber war niemals der Fall im kämpferischen Jû Jutsu, wo häufig große Kraft benötigt wird, um den Angriff eines Gegners abzuwehren. Jû Jutsu-Techniken sind nicht sanft, doch manchmal werden sie mit solcher Geschwindigkeit und Effektivität ausgeführt, daß sie kraftlos und sanft erscheinen. Sie scheinen eins zu werden mit der Kraftrichtung des Gegners, der so kontrolliert wird. Diese ‚Sanftheit‘ sollte man korrekt als ‚Flexibilität‘ bezeichnen, da Körper und Geist sich der Situation so anpassen, daß sich für den Kämpfer der größtmögliche Vorteil ergibt. Zudem ist das JU nicht das alles durchdringende Prinzip, wie die Vertreter jener Stile glauben, die auf ‚Weichheit‘ soviel Wert legen. ‚Die Weide bricht nicht unter der Last des Schnees‘ sagt ein fernöstliches Sprichwort. Darum weiten einige Kampfsysteme diese begrenzte Philosophie auf alle mechanisch-technischen Abläufe aus. Doch während etwas Schnee möglicherweise die ‚Weide nicht bricht‘, wird ein korrekt vorgetragener Angriff das tun. Ein Feind, der so angreift, kann nicht mit JU überwunden werden.“ (Draeger/Smith 1975)

Weiterhin ist die phonetische Wiedergabe "Yi-hu Yitt-ßu" für die fraglichen Kanji einfach falsch. Es müßte Dschuu Dschutts, besser noch Dschüü Dschütts ausgesprochen werden. Erkundigt euch bitte bei Japanologen, die werden mir zustimmen. "Jiu Jitsu" (gesprochen Yi-hu Yittßu) gibt es nicht in der japanischen Sprache.

Sodann heißt es im ersten Satz des hier diskutierten Artikels, Jûjutsu wäre eine "von den japanischen Samurai stammende Kampfkunst der waffenlosen Selbstverteidigung". Das ist falsch. Zunächst ist "Samurai" nur ein Dienstrang innerhalb der japanischen Kriegerkaste (bushi). "Samurai" steht zwar hierzulande umgangssprachlich für eben diese Kriegerkaste, aber das ist sachlich eben nicht richtig.

Weiterhin ist Jûjutsu (andere Lesart der Kanji: Yawara) keine eigenständige Kampfkunst und war es auch nie. Jûjutsu (oder Kogusoku, Koshi-no-Mawari, Taijutsu, Shubaku, Torite, Hakuda usw.) war stets Bestandteil der Koryû Bugei (der "alten" Kampfschulen des feudalen Japan). Die Namen variierten je nach Schule (Ryû), es handelte sich aber stets um eine Nahkampf-METHODE, nicht um eine eigenständige Kampfkunst. So muß man bspw. das Jûjutsu der Tenshin Shinyo Ryû korrekterweise als "Tenshin Shinyo Ryû Jûjutsu" bezeichnen. Das Jûjutsu der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryû muß man dann korrekt als "Tenshin Shoden Katori Shinto Ryû Jûjutsu" bezeichnen; die Nahkampfmethoden der Tatsumi-Ryû werden "Tatsumi Ryû Yawara" genannt; die Nahkampfmethoden der Asayama Ichiden Ryû Heiho werden korrekt als "Asayama Ichiden Ryû Heiho Taijutsu" bezeichnet usw. usw.

Noch einmal: Jûjutsu ist KEINE eigenständige Kampfkunst, sondern stets Bestandteil einer Koryû. Jûjutsu ist (unter diesem oder anderen Namen) eine Nahkampf-Methode der jeweiligen Schule.

Jûjutsu ist KEIN Oberbegriff für diese Nahkampf-Methoden. Dennoch wird Jûjutsu heutzutage gern als Oberbegriff verwendet, das ist aber eigentlich sachlich falsch.

"Waffenlos" waren die als Jûjutsu (oder Kogusoku, Taijutsu, Koshi-no-Mawari usw.) bezeichneten Nahkampfmethoden aber nicht. Ich darf dazu Serge Mol zitieren:

„Jû Jûtsu ist eine Methode des Nahkampfes im Koryû Bûjûtsu, sowohl unbewaffnet als auch unter der Verwendung kleiner, verdeckt getragener Waffen, und kann sowohl defensiv als auch offensiv gegen einen oder mehrere bewaffnete oder unbewaffnete Gegner eingesetzt werden.“ (S. Mol, "Secrets of the Samurai", 2001)

Im hier diskutieren Artikel heißt es weiter:

Jiu Jitsu wurde von Samurai praktiziert, um bei einem Verlust oder Verbot der Hauptwaffen (Japanisches Schwert (Katana), Speer, Schwertlanze, Bogen, etc.) waffenlos oder mit Zweitwaffen weiterkämpfen zu können

Sehr ungenau, eigentlich falsch. Waffenverlust (Schwert, Lanze) trat häufig in der Schlacht auf, und dort trugen die Bushi gewöhnlich Rüstungen. "Waffenlose" Versuche, zu überleben, fallen daher in die Kategorie "Yoroi Kumi Uchi" (Ringen in Rüstungen), wobei es vor allem darum ging, den niedergerungenen Gegner mit dem Kodachi genannten Dolch zu töten. Yoroi Kumi Uchi ist aber eine andere Nahkampf-Methode der Koryû Bugei und fällt nicht unter "Jû Jutsu/Hakuda/Torite/Yawara" usw.

Nota bene: Ein "Verbot" von "Langwaffen" für die Samurai ist geschichtlich übrigens nur für den Beginn der Meiji-Epoche belegt.

Ich habe hier in den ersten beiden Sätzen des diskutierten Artikels bereits zahlreiche grobe Fehler gefunden. Ich möchte nun fragen: Besteht grundsätzlich Interesse daran, diese Fehler zu korrigieren? Besteht Interesse daran, an die Stelle dieser groben Fehler belegbare, durch zitierfähige Quellen gestützte Fakten zu setzen? Falls ja, stelle ich mich gern zur Verfügung. Falls kein Interesse bestehen sollte, werde ich mich nicht aufdrängen.

Freundliche Grüße Hirano-deshi --Hirano 17:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Grobe Fehler und Ungenauigkeiten Teil 2

So, weiter im Text.

Jiu Jitsu kann unabhängig vom Alter und Geschlecht trainiert werden und bietet ein breites Spektrum von Möglichkeiten zur Selbstverteidigung und – unter anderem durch Stärkung des Charakters und Selbstbewusstseins – auch zur friedlichen Lösung von Konflikten.

Für die "Stärkung des Charakters" hätte ich gern eine seriöse Quellenangabe. Ich hätte auch gern, daß diese sehr pauschale Aussage spezifiziert und konkretisiert wird, wenn möglich. Die Nahkampfmethoden der Koryû Bugei als "Möglichkeit zur friedlichen Lösung von Konflikten" zu bezeichnen halte ich persönlich überdies für Wunschdenken. Sollte damit jedoch das heutige, "moderne Jiu Jitsu" gemeint sein, erlaube ich mir, die undifferenzierte Verwendung des Begriffs "Jiu Jitsu" sowohl für die Nahkampfmethoden der Koryû Bugei als auch für die "moderne SV" leicht verärgert zu rügen.

Dabei soll beim Jiu Jitsu nicht Kraft gegen Kraft aufgewendet werden, sondern – nach dem Prinzip „Siegen durch Nachgeben“ – soviel wie möglich der Kraft des Angreifers gegen ihn selbst verwendet werden.

Ich hätte für diese Aussage gern eine zitierfähige Quelle, die belegt, daß "Siegen durch Nachgeben" tatsächlich ein (Kampf)Prinzip der Nahkampfmethoden der Koryû Bugei gewesen ist. Nota bene: wenn man schon behauptet, es sei so gewesen, muß man es auch bitte belegen können. Kann man eine solche Behauptung wie die, daß das "Siegen durch Nachgeben" ein Prinzip der Nahkampfmethoden der Koryû Bugei gewesen sei, NICHT durch zitierfähige Quellen belegen, ist es kein Faktum, sondern nur eine Meinung.

Ja, es gibt die (taoistische) Devise: Jû yoku gô o seisu. "Das Weiche kontrolliert das Harte". So weit, so gut. Nur - es fehlt nach wie vor der Beweis, daß diese Devise ein (Kampf)Prinzip der Koryû Bugei war. Solange nicht authentische Denshô vorgelegt werden, in denen eindeutig steht, daß die Devise des "Jû yoku gô o seisu" ein Kampfprinzip der Nahkampfmethoden der Koryû Bugei war, kann man die Behauptung, es habe das Prinzip "Siegen durch Nachgeben" existiert, nicht ernstnehmen. Es bleibt also eine bloße Behauptung. Eine Fehlinterpretation, bedingt durch die im Kontext einer Kampfkunst unsinnige Übersetzung des Kanji "Jû" mit "sanft".

Das Schriftzeichen 柔 bedeutet „weich, sanft, nachgiebig”, 術 heißt „Technik, Kunst”, zusammengesetzt bedeutet 柔術 also wörtlich „Die Sanfte Kunst“.

Wie bereits ausgeführt bedeutet das Kanji "JU" erheblich mehr als das. Ich vermisse die Übersetzungen "flexibel, anpassungsfähig ...". Das Kanji "Jutsu" ist auch mit "Fähigkeit" zu übersetzen. Wörtliche Übersetzungen wären also AUCH (und erheblich sinnvoller): "flexible Kunst", "anpassungsfähige Kunst", "flexible Fähigkeit(en)" usw.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die japanischen Schriftzeichen ins lateinische Alphabet zu übertragen (Transkriptionen). Nach dem am häufigsten verwendeten Hepburn-System wird 柔 als Jū und 術 als Jutsu transkribiert, zusammengesetzt also Jūjutsu, gebräuchlicher ist jedoch international die Schreibung Ju Jitsu und in Deutschland Jiu Jitsu.

Es mag ja sein, daß es "gebräuchlicher" ist, "Ju Jitsu" oder "Jiu Jitsu" zu verwenden. Aber das wird dadurch noch lange nicht richtig. --Hirano 23:32, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Transkription nach Hepburn ist zwar korrekt wiedergegeben. Allerdings gibt es KEINE Transkription, nach der "Jitsu" richtig wäre. "Jitsu" ist ein anderes Kanji. Es muß "Jutsu" heißen.

Und wenn wir ganz, ganz genau sein wollen, dann gibt es zwei sprachlich richtige Umschriften für die JJ Schriftzeichen nämlich 1. jū jutsu (Hepburn Umschrift) und 2. zū zutsu (Kunrei Umschrift).

Das ist keineswegs so "unwichtig", wie immer beschönigend behauptet wird. Der Vokal "i" ist nunmal nicht dasselbe wie der Vokal "u". Im Deutschen: "Stahl" ist ja schließlich auch nicht dasselbe wie "Stuhl". "Wind" ist nicht dasselbe wie "wund". Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, daß und warum es eben NICHT möglich ist, "Jitsu" zu schreiben und zu sprechen wenn es nun einmal "Jutsu" heißen MUSS.

Läßt man Japaner diese Kanji-Schriftzeichen hier in Hiragana (Silbenschrift) schreiben: 柔術, dann kommt dabei じゅうじゅつ heraus. Das ist SEHR einfach umzuschreiben in Rōmaji (Lateinschrift).

じゅ = ju う = u じゅ= ju つ = tsu

es heißt also Juujutsu, und dabei wird ein Verlängerungs-U meist geschrieben als Makron über den Vokal der verlängert wird, also ū. Summa Summarum: jūjutsu!

Wenn man jiu jitsu in Hiragana schreibt, erhält man じうじつ じ = ji う = u じ = ji つ = tsu

Wenn man das so nem Japaner zeigt glotzt er doof aus der Wäsche, denn damit kann er garnix anfangen. Wenn man "jiu" einzeln zeigt, dann wird er vermutlich "wohltuender Regen" sagen. In Kanji schreibt man das dann: 慈雨 oder 滋雨. Wenn man "jitsu" in hiragana schreibt und dem Japaner unter die Nase schiebt, wird er meist sofort "Wahrheit" sagen. In Kanji: 実

Also: jiu jitsu: "Wohltuende Regen"-Wahrheit, oder halt "Wahrheit des Wohltuenden Regens". (Anmerkung: Danke, Kennin, für diese Erklärungen, wo immer du jetzt sein magst! :))

Das zu den entsprechende Schriftzeichen und deren korrekter Aussprache. Weiter im Text:

Die geistig-philosophische Seite, wie beispielsweise der Verhaltenskodex Bushidō, ist genau so Teil des Jiu Jitsu, wie die verschiedenen (Kampf-)Techniken.

NEIN! Der "Bushidô" existiert erst seit 1899, geschrieben von Inazo Nitobe. Es gab schlichtweg im feudalen Japan KEINEN für "alle Samurai" verbindlichen Verhaltenskodex. Weder das Hagakure noch andere Schriften der Vor-Meji-Zeit sind identisch mit einem (herbeiphantasierten) "für alle Samurai gültigen Verhaltenskodex namens Bushidô". Es gab einen solchen Kodex weder in schriftlicher noch in mündlicher Form. Es wäre schön, wenn das endlich mal zur Kenntnis genommen würde.

Der von Inazo Nitobe 1899 herausgegebene "Bushidô" war eine von ihm ersonnene, auf willkürlich zusammengefaßten antiken Texten beruhende Propaganda-Schrift, welche die angebliche "Ideale der Samurai" beschwor - und das aus innenpolitischen Gründen, weil's gerade opportun war.

Ebenso gehen traditionelle Elemente wie die Verbeugung am Anfang und das Üben der Katas Hand in Hand mit fortschrittlicheren Elemente, wie zum Beispiel die Gürtelgrade (Kyū und Dan) und Wettkämpfe--Hirano 23:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es verärgert mich (und nicht nur mich), daß in dem hier zur Diskussion stehenden Artikel das sogenannte "moderne Jiu Jitsu" nirgends klar abgegrenzt wird von den Nahkampfmethoden der Koryû Bugei. Nota bene: Welche "Kata" werden denn heutzutage im "Jiu Jitsu" geübt? Es kann sich kaum um Kata der Koryû Bugei handeln. Folglich sind es Kata des Kôdôkan Jûdô.

Gürtelgrade gab es in den Koryû Bugei nicht (und schon gar nicht in einem Teilbereich wie dem Nahkampf). Das Kyû-Dan-System wurde von Jigoro Kanô ins Jûdô und damit in die Gendai Budô eingeführt. In den Koryû Bugei verwandte man das Menkyo-System, in welchem es KEINE äußerlichen Abzeichen wie etwa farbige Gürtel gibt. Das Menkyo-System galt für die gesamten Lehrinhalte der jeweilgen Ryû und nicht nur für den Teilbereich "Nahkampf-Methoden". Irgendwelche "Graduierungen" konnte es daher im Teilbereich "Nahkampf-Methoden" (der Einfachheit halber unzulässigerweise als "Jûjutsu" bezeichnet) gar nicht geben.

Ich möchte jetzt nicht allzu ausführlich auf all die groben Fehler eingehen, die unter "Geschichte" im hier diskutierten Artikel zu finden sind. Nur soviel - die Yoshin Ryû war NICHT die erste Schule der Koryû Bugei.

Und was hier über Katsukuma Higashi geschrieben wurde, hält nicht einmal einer flüchtigen Überprüfung nach wissenschaftlichen Standards stand.

Die Selbstverteidigung aus J. Kanos System behielt den Namen Jiu Jitsu, während der wettkampfsportliche Teil den Namen Judo bekam.--Hirano 23:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dies mag ja tatsächlich in Deutschland in den 20er Jahren aus purer Unkenntnis so gehandhabt worden sein, war und ist aber ganz sachlich gesehen grober Unfug.

Einige Dinge möchte ich abschließend noch ansprechen, weil sie so brutal falsch sind, daß ich nicht darüber hinweggehen kann:

Aus dem Jiu Jitsu entwickelten sich im Laufe der Zeit weitere Kampfkünste, durch besondere Betonung auf einzelne Aspekte des Gesamtsystems Jiu Jitsu oder durch Mischung mit anderen Kampfkünsten.

Es gibt kein "Jiu Jitsu". Gab es auch nie, jedenfalls nicht in Japan ... ich habe das obenstehend bereits ausführlicher erläutert.

Jūdō ist ein wurflastiger Stil des Jiu Jitsu, der Anfang des 20. Jh. entstand. Jigorō Kanō entwickelte Jūdō als attraktive Kampfkunst für die moderne japanische Gesellschaft sowie als Nahkampfsystem für die Tokioter Polizei. Dabei handelt es sich um ein Extrakt aus dem Jiu Jitsu, welches sich vornehmlich aus Wurf-, Würge-, Hebel- und Haltetechniken zusammensetzt. In Europa herrscht das Wettkampfjudo vor, im traditionellen Judo von Kano hingegen gibt es weiterhin Schlag-, Stoß-, und Tritttechniken, außerdem wird Wert auf eine Ausbildung im Kuatsu (Kunst der Wiederbelebung) gelegt.

So leid es mir tut, aber das ist sachlich einfach falsch. Erstens wurde Jûdô nicht "Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelt"; der Kôdôkan wurde bereits 1882 gegründet. Zweitens handelt sich auch nicht um ein "Extrakt aus dem Jiu Jitsu", sondern es handelt sich beim Jûdô um Kanôs persönliche Interpretation der von ihm erlernten und gemeisterten Schulen (Ryû) der Koryû Bugei (in seinem Fall waren das Tenshin Shinyo Ryû und Kitô Ryû), erweitert um einige Inhalte anderer Schulen (für 14 dieser Ryû läßt sich das nachweisen). Drittens sind Koryû Bugei etwas anderes als "Jiu Jitsu". Mir gefällt die unzulässige Gleichsetzung des künstlichen Begriffs "Jiu Jitsu" mit den Koryû Bugei ganz und gar nicht. Ich bitte darum, da endlich eine klare Abgrenzung vorzunehmen, denn ohne diese werden viele Aussagen des hier zur Debatte stehenden Artikels widersinnig.

Deutsches Ju Jutsu ist ein junges, aus traditionellem Jiu Jitsu und vielen anderen Einflüssen zusammengesetztes System, das in Deutschland entwickelt wurde. Zur Abgrenzung vom Jiu Jitsu wird eine andere Transkription für dieselben Kanji benutzt.

Es gibt kein "traditionelles Jiu Jitsu". Es gibt die Koryû Bugei, aus denen sich die Gendai Budô entwickelten. In den Koryû Bugei (ich wiederhole es auch auf die Gefahr hin, redundant zu sein) gab es in den einzelnen Ryû sehr unterschiedliche Nahkampf-Methoden, die je nach Schule als Jûjutsu, Hakuda, Torite, Taijutsu usw. bezeichnet wurden.

Das "deutsche Ju Jutsu" wurde 1968 zusammengefaßt aus dem, was man für "das Beste" aus Jûdô, Aikidô und Karate (Shotokan) hielt.

In Brasilien ist das Brasilianische Jiu Jitsu sehr verbreitet, das eine Version des Jiu Jitsu mit Fokus auf den Bodenkampf darstellt.--Hirano 23:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

NEIN. BJJ ist direkt aus dem Jûdô hervorgegangen, und zwar aus dem bodenkampfbetonenden "Universitäts-Jûdô" (Kôsen Jûdô). Der Jûdôka Mitsuro Maeda unterrichtete dies ab 1912 in Brasilien ...

Abschließend möchte ich einmal mehr wiederholen, daß es für mich sehr irritierend ist, immer wieder feststellen zu müssen, daß in dem hier zur Debatte stehenden Artikel keine Unterschiede gemacht werden zwischen "Jûjutsu" (nennen wir es der Einfachheit halber eben so) als Nahkampf-Methode der Koryû Bugei und dem "Jiu Jitsu" Rahn'scher Prägung.

Sowohl in Bezug auf historische Ereignisse als auch in Bezug auf das "moderne SV-System" wird wahllos und undifferenziert der (falsche und unsinnige) Terminus "Jiu Jitsu" verwendet.

Ich erlaube mir, angesichts der vielen groben Fehler in dem hier diskutierten Artikel vorsichtig darauf hinzuweisen, daß der besagte Arikel im Grunde als Informationsquelle wertlos ist.

Ich habe damit zunächst jene Kritik vorgebracht, die ich hier vorzubringen beabsichtigte. Ich wiederhole, daß ich für eine sachliche Diskussion zur Verfügung stehe, sofern das gewünscht wird. Ich biete an, zitierfähige Quellen zur Verfügung zu stellen.

Ich wiederhole, daß ich mich andererseits nicht aufdrängen werde.

Freundliche Grüße Hirano-deshi --Hirano 21:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hirano, Ich begrüße Deine fundierten Anmerkungen und konstruktiven Beiträge. Gerne bin ich dabei behilflich, Verbesserungen hier im Artikel vorzunehmen. Wie Du bereits angemerkt hast, sind entsprechende Quellen wichtig, um die teilweise fundamentalen Änderungen durchzusetzen. Das Einverständis der anderen User vorausgesetzt: Möchtest Du die Änderungen selbst einpflegen oder sollen wir ändern und Du trägst die Quellen nach? Schwierig wird es wohl, das Jiu Jitsu wegzudiskutieren, zumal sich der Begriff zumindest in Deutschland längst durchgesetzt hat. Voerst spricht aber nichts dagegen, einen Abschnitt mit Deinen Informationen zur fragwürdigen Verwendung des Begriffs einzubauen. Viele Grüße -- Captain Herbert 13:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen

Hallo Captain Herbert, danke für die freundliche Aufnahme meiner kritischen Äußerungen.

Kurz zu mir, ehe Frage auftauchen: mein Name ist Tom Herold, und ich hoffe, daß es uns gemeinsam gelingen wird, einige Irrtümer in Bezug auf Jûjutsu zu bereinigen.

Ich habe nicht die Zeit und wohl auch nicht die Geduld, Änderungen in dem besagten Artikel selbst einzupflegen. Ich stelle aber gern - soweit möglich - detailliert alle Quellen zur Verfügung, die mir zugänglich sind (und das sind so einige). Es geht mir, das möchte ich betonen, nicht um Rechthaberei, sondern darum, Irrtümer, Fehlinterpratationen und Mythen möglichst durch belegbare Fakten zu ersetzen. Auf diese Weise hätten wir nämlich alle was davon ...

Nota bene: seit etwas mehr als 100 Jahren existiert nun auch das, was man "Jiu Jitsu" nennt und was neben Rahn auf ganz unterschiedliche "Gründerväter" zurückgeht (ich denke da bspw. an Wolfram Werner). Ich will diesem "Jiu Jitsu" keinesfalls die Existenzberechtigung absprechen (wie käme ich auch dazu). Mir geht es darum, deutlich aufzuzeigen, daß dieses "Jiu Jitsu" NICHTS mit den Nahkampf-Methode der Koryû Bugei zu tun hat. Es wäre sicher auch interessant, aufzuzeigen, wie und warum und durch welche Protagonisten es zur Entwicklung des "Jiu Jitsu" (vor allem in Deutschland) kam. Das aber wäre ein Mammut-Projekt ... eigentlich schon ein Buch. --Hirano 20:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich wurde darauf hingewiesen, daß meine Bemerkungen zu ... lang und zu kompliziert wären. Stimmt das? Falls jemand das hier so empfindet, werde ich versuchen, meine Texte einfacher zu formulieren. --Hirano 22:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hirano/Tom, Ich verstehe Dich gut & freue mich über Deine langen Texte, zumal sie ja sehr ansprechend geschrieben sind. Ist wohl Ansichtssache. Aktuell fehlt mir etwas die Zeit, aber ich werde in den nächsten Tagen ein paar Deiner Änderungensvorschläge einarbeiten. Viele Grüße -- Captain Herbert 18:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nur kurz: Wer wirlich das alte japanische Jiu-Jitsu lernen möchte, der lernt am Besten Judo. Und nach 10 Jahren besorgt er sich einen uralten Schinken von Kano und lernt dann auch noch die Beinhebel und alles andere hinzu. Dann bist Du 100 mal mehr Samurai als jeder "Jiujitsu-ka", welches eine unheilige Mischung aus primär Okinawa-Karate und ein paar wenigen japanischen JJ-Techniken ist. Wer also in Japan JJ lernen will, der muss in eine Karateschule gehen, kein Witz. Nur gesagt von wegen "Missverständnisse"...ich empfehle sowieso nur jedem Judo, insbesonders zur Selbstverteidigung (neben der Fähigkeit schnell rennen zu können, um nicht die Leber oder Nieren durch Messer perforiert zu bekommen). --178.197.235.15 07:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

Auslagerung

Die ganze Vereinsmeierei in Deutschland überfrachtet m.E. den Artikel. Ich würde das auf einen eigenen Artikel setzen. Ein paar Sätze dazu können ja im Hauptartikel bleiben. --Reiner Stoppok 15:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist damit der Teil Entwicklung in Deutschland oder/und die Liste der Verbände gemeint? Schlimmer finde ich den den schwafligen Teil Kodex und Regeln, der eingedampft gehört. --Laben 16:20, 24. Jan. 2011 (CET)

6., 7., 8. Dan auch schwarz-roter Gürtel

Hallo!

Ich habe im Artikel eine Veränderung vorgenommen, nämlich dass der 6,7 und 8. Dan einen rot weißen oder rot schwarzen Gürtel haben kann, diese wurde leider rückgängig gemacht. Ich habe dazu keine Quelle aber mein Trainer hat das deutlich gesagt und er hat selbst einen schwarz-roten Gürtel.

Hat da jemand eine Quelle dazu?

--Timde (Diskussion) 20:49, 23. Jan. 2013 (CET)

Aktuelle Bearbeitungen

Könnte Benutzer:Honbuyoshin sich bitte an unserem System der Einzelnachweise orientieren und Seitenangaben machen oder zumindest erwähnen, wo die Informationen herkommen? Bitte auch WP:WSIGA beachten. --Gripweed (Diskussion) 11:11, 29. Dez. 2015 (CET)

Schreibweise

Angeblich ist die richtige Schreibweise mit Bindestrich:[5] sagt auch:[6][7] ↔ User: Perhelion  21:37, 4. Jun. 2015 (CEST)
Das besagt auch der Duden:[8].
Der älteste Jiu-Jitsu Verband in Deutschland (DJJR Erich Rahn) verwendet diese Schreibweise [9] ebenfalls.

Hallo, also auf meinem Jiu- Jitsu Pass, der auch schon etwas älter ist steht es auch mit Bindestrich. Aber vielleicht ist das auch Verbandsabhängig? Lg Lohan (Diskussion) 07:25, 19. Okt. 2017 (CEST)