Diskussion:John Adams

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Dieser Artikel war am 30. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Whigs (Großbritannien) oder [[United States Whig Party|Whigs]]? Letzteres scheint erheblich plausibler, aber laut dem Artikel dort sind die erst später gegründet worden.

Geburtsdatum

Ich habe früher versucht, die Geburtsdatumsangabe von John Adams zu verbessern, aber diese Änderung wurde 23.12.2008 abgelehnt. Hier habe ich offenbar eine schlechte Vorarbeit gemacht. Ich hielt es für überflüssig, für diese Änderung zu argumentieren, aber das war offensichtlich falsch. Jetzt habe ich nochmals dieselbe Änderung durchgeführt, und versuche hier die Argumente dafür aufzustellen.

Zunächst die historischen Tatsachen: In England und in britischen Kolonien galt bis zum Herbst 1752 der Julianianische Kalender. Außerdem war der Jahreswechsel vor 1752 am 25. März^jul., siehe gregorianische Reform unter Julianschem Kalender und Bemerkungen zum Geburtsdatum unter George Washington, sowie den englischen Artikel Old Style and New Style dates.

Für den julianischen Zeitraum werden Daten in unterschiedlicher Weise angegeben. Einige ziehen es vor, das julianische Datum der Quellen anzugeben. Andere meinen, dass das Datum in ein gregorianisches Datum umgerechnet werden sollte. Für das Geburtsdatum von John Adams (so wie es bis jetzt stand) gibt es deshalb zwei Auslegungen: 19. Oktober^jul. / 30. Oktober 1735^greg. oder 30. Oktober^jul. / 10. November 1735^greg.. Wenn nur ein Datum ohne Hinweis zum Kalender angegeben wird, ist es für den Leser unmöglich zu wissen, welche Deutung gemeint ist.

Statt nur ein Datum anzugeben, wird mit der Vorlage JULGREGDATUM zwei Daten angegeben: das Datum der Quellen und das Datum unseres heutigen Kalenders. Dadurch wird das Datum eindeutig, leicht verständlich und für Historiker einfach nachzuprüfen. Im Artikel über George Washington sind schon das Datum der Quellen und das Datum unseres heutigen Kalenders angegeben. Dasselbe gilt für die englische Seite über John Adams. Doppeltführung der Geburtsdaten berühmter Amerikaner, die vor 1752 geboren sind, ist auf englischen Seiten üblich, siehe zum Beispiel Benjamin Franklin, George Washington, Thomas Jefferson und James Madison. Mit der hier vorgeschlagenen Änderung erhält also die deutsche Seite über John Adams denselben Informationsgehalt zu seiner Geburt wie die englische Seite.

Bei nicht so berühmten Amerikanern wird auf englischen Seiten häufig nur ein Datum ohne Hinweis zum Kalender angegeben, siehe zum Beispiel die Geburtsdaten der Eltern von Präsident James Madison. Es ist dann unmöglich zu wissen, wie dieses Datum ausgelegt werden soll. Ich finde, wir sollten solche ungenaue Datumsangaben vermeiden.

Zuviele Löcher

Es tut mir leid, aber das ist kein Artikel, sondern ein Schweizer Käse. Ich weiß nicht wie irgendwer ohne Vorkenntnisse das verstehen soll. Der englische Artikel ist natürlich elend lang...--Radh 20:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Zitat

"Ich muss Politik und Krieg studieren, damit meine Söhne die Freiheit haben, Mathematik und Philosophie zu studieren. Meine Söhne sollten Mathematik und Philosophie studieren, außerdem Geographie, Naturgeschichte, Schiffbau, Navigation, Handel und Landwirtschaft, damit sie ihren Kindern das Recht geben, Malerei, Poesie, Musik, Architektur, Dekoration und Porzellan zu studieren." (John Adams) --91.186.155.17 14:54, 2. Mär. 2012 (CET)

"There are two ways to conquer and enslave a nation. One is by the sword. The other is by debt." - John Adams

Eine sehr aktuelle Aussage! Joe MiGo (Diskussion) 23:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Verbesserungswürdig

Ich finde den Artikel nicht "unverständlich". Aber leider kann ich den ersten Abschnitt in "Präsidentschaft" nicht sprachlich korrigieren (Fehler: das "Zwar" wird nirgends durch eine adversative oder konzessive Konstruktion "aufgefangen"), weil dort der Sinn (zumindest mir) wirklich nicht klar ist. Man sollte wohl auch einen Hinweis auf die damalige Verfassungslage in Bezug auf die Wahl des Vice-president aufnehmen, erinnere ich mich recht, dass der Zweitplatzierte zu der Zeit zum Vize wurde? --KleinKlio (Diskussion) 22:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Review/Geschichte ab 12. November 2017

John Adams (* 19. Oktober jul./ 30. Oktober 1735 greg. in Braintree, Suffolk County, Massachusetts; † 4. Juli 1826 in Quincy, Suffolk County, Massachusetts) war einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten und von 1789 bis 1797 der erste Vizepräsident sowie nach George Washington von 1797 bis 1801 der zweite Präsident der Vereinigten Staaten.

Der Artikel erreichte im jüngsten Schreibwettbewerb den dritten Platz in der Jury-Wertung und soll hier für eine erfolgreiche Auszeichnungskandidatur, falls nötig, noch den erforderlichen Feinschliff erhalten. -- Arabsalam (Diskussion) 15:38, 12. Nov. 2017 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 02. Dezember 2017 bis zum 22. Dezember 2017

John Adams (* 19. Oktober^jul. / 30. Oktober 1735^greg. in Braintree, Suffolk County,[Massachusetts; † 4. Juli 1826 in Quincy, Suffolk County, Massachusetts) war einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten und von 1789 bis 1797 der erste Vizepräsident sowie nach George Washington von 1797 bis 1801 der zweite Präsident der Vereinigten Staaten.

Der Artikel hat im letzten SW den 3. Platz in der Jurywertung belegt und war knapp drei Wochen im Review, welches keine Hinweise auf überarbeitungsbedürftige Mängel ergeben hat. --Arabsalam (Diskussion) 15:53, 2. Dez. 2017 (CET)

Es fehlt die Rezeption in der Geschichtswissenschaft. Armin (Diskussion) 18:55, 2. Dez. 2017 (CET)

• Ein schöner, umfassender Text, der sich manchmal etwas mühsam liest und vielleicht noch etwas Farbe gewinnen könnte: Kann man zum Beispiel etwas zu Stil der Reden sagen? Am Anfang heißt es, er habe sich stark an andere angelehnt; entwickelte er etwas Charakteristisches? Seine Frau bleibt ziemlich blass; hatte sie tatsächlich so wenig in die Politik ihres Mannes eingegriffen? Welche Rolle spielten seine Frau und seine Kinder? Sie werden an einzelnen Stellen erwähnt, bleiben aber in meinen Augen recht blass, insbesondere, da zwei ihn nach Paris begleiteten, einer alkoholkrank wurde und der andere Präsident: Wie hat er sie beeinflusst, geprägt (da seine eigenen Eltern ja offenbar einen großen Einfluss auf seine Bildung hatten). Kann man mehr zu seinen eigenen Netzwerken bis in die Präsidentschaft hinein sagen? Es wirkt immer so, als wenn andere ihre Intrigen spannen und er selbst ohne Möglichkeit blieb, dagegen einzuschreiten. Stimmt das? Armins Kritik kann ich insofern beipflichten, als die Historikerbewertungen nicht gut sichtbar zusammengestellt sind, sondern über den Text verstreut und eher zu Einzelthemen als in einer Gesamtbewertung. Ein paar Grundlinien der Rezeption von Adams, insbesondere unter Historikern, fände ich am Schluss auch noch gut. Und mir ist nicht klar, wie sehr Adams als originärer Denker in eigenem Recht betrachtet wird; da wäre eine staatsphilosophische oder staatstheoretische Einschätzung interessant, zumal sich laut Artikel mit Burke ja einer der ganz Großen des 18. Jahrhunderts auf Adams' Ideen bezieht. Etwas Einzelkram:
  • Auszeichnungen - wann Titel kursiv, wann Anführungszeichen, wann gar nichts
  • Die Rückkehr nach Europa 1779 kommt etwas unvermittelt: Warum wurde er wieder auf die Reise geschickt?
  • "Die Bevölkerung solidarisierte sich mit dem Präsidenten, der augenblicklich zu einem Nationalhelden wurde" - kann man das differenzieren, also welche Teile der Bevölkerung, und warum macht Adams das zu einem Nationalhelden?
  • "Im Herbst 1800 erreichten die Abgesandten Murray, Oliver Ellsworth und William Richardson Davie und handelten mit Paris" - bei dem Satz stimmt etwas nicht; fehlt hinter "erreichten" "Frankreich"?
  • Die Aufzählung der Countys, die nach Adams heißen, kann in meinen Augen kürzer in einem Fließtextsatz stehen.

Du schriebst, Adams sein ein Gegenentwurf zum derzeitigen Bewohner der Pennsylvania Avenue - das würde ich gar nicht unbedingt so sehen, was aber in jedem Fall auf Adams zurückzugehen scheint ist das auf einem pessimistischen Menschenbild gegründete System gegenseitiger Checks and Balances, totaler Stabilität der Institutionen und des Präsidentenamts. Was uns heute sehr entgegenkommt (Donald Trump#Verhältnis zu politischen Entscheidungsträgern). Im Vergleich zu den anderen Präsidentenartikeln halte ich auch diesen für exzellent (wenn mir auch Hoover noch besser gefallen hat), würde mich aber freuen, wenn du noch etwas weiter feilst. --Andropov (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2017 (CET)

•  Exzellent. Mein Fazit aus der SW-Jury: Ein sehr inhaltsreicher und detaillierter Artikel über eine bedeutende Persönlichkeit der amerikanischen Geschichte. Es ist sehr dankenswert, dass der vorher dürftige Artikel derart ausgebaut wurde. Stilistisch einwandfrei, allerdings, und das ist mein kleiner Einwand, liest es sich manchmal etwas schwergängig. Das hängt mit den langen Absätzen zusammen, mit der geringen Auflockerung durch Bilder und andere grafische Elemente, und auch damit, dass der Artikel in seiner Struktur alles über den Lebens-Abschnitt transportiert, damit im Wesentlich von Anfang bis Ende "durchgelesen" werden muss. Hier wäre zu überlegen, ob das Material didaktischer aufbereitet werden könnte, evtl. auch mit Verzicht von Details. Gelungen fand ich den Abschnitt "Überzeugungen und Ansichten". In dieser Form hätte es auch noch eine Rezeption aus Sicht zeitgenössischer Historiker geben dürfen. Der Abschnitt Nachleben ist ein etwas dünner Artikelausklang. Trotzdem ist das aber ein sehr guter, gewichtiger Artikel und für mich in jedem Fall exzellent. --Magiers (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke für die hilfreichen Anmerkungen. Ich werde versuchen davon noch möglichst viel umzusetzen, bevor ich demnächst für einige Zeit weg von meinen Büchern und bis Ende Januar nur sporadisch aktiv sein werde. Einen Abschnitt "Historische Bewertung und Persönlichkeit" habe ich eben ergänzt und werde ihn noch ausbauen. Müßig, die Fehlerverantwortung auf Dritte zu schieben, aber die mir vorliegende Biographie von Diggins ist einerseits spannend zu lesen, andererseits zu bestimmten Aspekten äußerst knapp und sehr stark auf das Spannungsverhältnis von Adams und Jefferson fokussiert. Bei der anderen Literatur bin ich leider auf das angewiesen, was Google Books sich in die Karten gucken lässt. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 22:15, 2. Dez. 2017 (CET)

 Exzellent Auch meine Notzen aus dem SW: Sehr ausführlich, manchmal eher Erzählung als straffer Enzyklopädie-Artikel. Das Lesen artet in Arbeit aus und vor lauter Details gerät der Überblick zum Problem. Eher für Seminaristen als für jemanden, der sich allgemein informieren möchte. Manche Themen werden auch mehrfach angesprochen. In en: (der Artikel ist wohl auch Maßstab für die Ausführlichkeit) wird noch auf den Einfluss der Ehefrau hingewiesen. Die politischen Ideen tauchen im Artikel sehr verstreut auf. Der eigene Abschnitt dazu ist hingegen vergleichsweise kurz. Die Einstellung zur Religion, wie in en: dargestellt, findet sich hier kaum. Frage: Gibt es eine Ausgabe des Briefwechsels mit Jefferson? Mehrere kleine Fehler in Rechtschreibung und Grammatik, da wäre noch nachzuarbeiten. Gesamteindruck: Sicherlich exzellent, doch manchmal etwas schwerfällig. Der Text sollte noch einmal von einem Lektor durchgesehen werden und die kleinen Fehler beseitigt werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:36, 3. Dez. 2017 (CET)

Kommentar ohne Votum: Bitte nicht persönlich nehmen, Arabsalam, aber ich kann keinen Artikel auszeichnen, bei dem der Hauptautor schreibt: Bei der anderen Literatur bin ich leider auf das angewiesen, was Google Books sich in die Karten gucken lässt. Nein, wer einen ausgezeichneten Artikel schreiben will, hat sich gefälligst die angegebene Literatur über Google Books hinaus zu besorgen (es gibt Fernleihe und, und ...), diese auszuwerten und dann einen exzellenten/lesenswerten Artikel zu erarbeiten. Aus Respekt vor dir selbst und den Kollegen Benutzer:Andropov sowie Benutzer:Magiers, deren Urteil ich außerordentlich schätze, werde ich hier aber nicht mit Keine Auszeichnung votieren, zumal die Thematik nicht zu meinem Spezialgebiet gehört. Persönlich finde ich den Artikel informativ ausgebaut, aber stilistisch suboptimal. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:42, 3. Dez. 2017 (CET)

Schwer eine Rückmeldung nicht persönlich zu nehmen, die sich nicht auf den Artikel sondern eine persönliche Äußerung von mir bezieht, die im Versionskommentar von dir freundlicherweise als Zitat nochmals für die Ewigkeit hinterlegt wurde. Aus Respekt vor dir gehe ich davon aus, dass das nicht so gemeint war, wie es gerade bei mir ankommt. Als Lehre für zukünftige Kandidaturen nehme ich mit, mich auf KALP / KLA nicht mehr so freimütig zu äußern. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 10:37, 3. Dez. 2017 (CET)

Miraki hat dort aber leider Recht. Inhalte können nicht vom Zufallsprinzip bei google books abhängen, also welche Seiten angezeigt oder nicht angezeigt werden. Bitte die Literatur besorgen. Man muss die nicht kaufen, sondern kann die leihen. Wikipedia bietet auch verschiedene Möglichkeiten, an Fachliteratur zu kommen. Der Hoover hat mir besser gefallen. Die Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist eigentlich auch Nachleben. Der Abschnitt Nachleben wirkt in der jetzigen Form kümmerlich. In den 2000er Jahren gab es kaum einen Präsidenten, zu dem so viel Fachliteratur veröffentlicht wurde wie zu Adams. Leider wird dann nur eine Darstellung von 2001 angeführt im Abschnitt. Gibt es einen Grund für das Interesse? Schließlich wird doch im ersten Satz des gleichen Abschnittes geschrieben, dass er im Schatten von Washington, Franklin und Jefferson steht. Fußnote 79 ist falsch zitiert. Mauch ist Herausgeber des Bandes, aber nicht Autor der Aussage. Die Literaturauswertung scheint mir etwas dünn zu sein für die höchste Auszeichnungsstufe. Was ist mit John Ferling: Setting the World Ablaze. Washington, Adams, Jefferson, and the American Revolution? Oxford 2000; John E. Hill: Democracy, equality, and justice. John Adams, Adam Smith, and political economy Lanham, Md. 2007. Bei der amerikanischen Revolution wird, wenn ich es recht sehe, nur A People’s History of the United States als einzige strukturgeschichtliche Darstellung zitiert. Was ist beispielsweise mit dieser Studie hier von Michael Hochgeschwender oder hier mit Ronald Angelo Johnson: Diplomacy in black and white. John Adams, Toussaint Louverture, and their Atlantic world alliance. Athens 2014 ("This will be the first monograph-length study of U.S. diplomacy toward Saint-Domingue during the Adams administration.") Für mich knapp  Exzellent. Ich gehe davon aus, dass du so gewissenhaft bist, und weiter auch noch während der Kandidatur am Artikel arbeiten wirst und nicht mit der Auszeichnung die Arbeit unverzüglich einstellst. Ich würde es auch begrüßen, wenn die Kandidatur über die volle Laufzeit geht und nicht bei zehn exz.-Voten vorzeitig nach zehn Tagen ausgewertet wird. Vielleicht kann die Zeit auch für eine stilistische Nacharbeit genutzt werden. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Schubbay wie siehts damit aus? --Armin (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2017 (CET)

Auch ich stimme Miraki zu. Die Einzelnachweise zeigen, dass i.w. zwei Bücher benutzt wurden. Da ist noch Potenzial. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:37, 3. Dez. 2017 (CET)

Tip: die imho mit Abstand beste Darstellung der Epoche (also in diesem Falle der Präsidentschaften Washingtons und Adams') ist: Stanley Elkins & Eric McKitrick The Age of Federalism (1995). Kann/sollte man sich zulegen, wenn man in der Zeit unterwegs ist. Gruß von der Edith. --2003:8C:2F34:1800:64D6:9287:5AE7:B9C7 15:29, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich habe jetzt einen Teil des Büchergutscheins für den 3. Platz im SW in die Biographie von David McCullough investiert, die als bestes Gesamtwerk zu Adams gilt und in wenigen Tagen eintreffen sollte. Damit sollte der noch defizitäre Abschnitt zur geschichtswissenschaftlichen Rezeption wesentlich verbessert werden können. Es gibt auch noch jüngst erschienen von Richard Alan Ryerson John Adams’s Republic: The One, the Few, and the Many, welche aber mehr eine Werkanalyse von Adams staatsphilosophischen Schriften als eine Biographie ist, weshalb ich mich für das Buch von McCullough entschieden habe. Danke für die Literaturhinweise, von denen sich einige sicher mittelfristig in meinem Bücherschrank wiederfinden werden. --Arabsalam (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde, kleiner Hinweis: einen Hauptabschnitt Verfilmungen zwischen Literatur und Weblinks halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht richtliniengemäß. Ein Film hat schließlich mit dem bibliographischen Teil des Artikels nichts zu tun. Er gehört in einen Rezeptionsabschnitt. Da der Film einen eigenen Artikel hat und anscheinend stark rezipiert wurde (breites Kritikerlob und viele Auszeichnungen), sollte er nicht in listenartigem Stil kommentarlos genannt werden, sondern ein bis zwei Sätze im Rezeptionsteil wären gut, zumal das Buch, auf dem der Film basiert, dort behandelt wird. Die Hauptabschnittüberschrift "Historische Bewertung und Persönlichkeit" finde ich nicht optimal - Gliederung dieses Bereichs wie bei Herbert Hoover wäre besser. Ich würde "und Persönlichkeit" weglassen, denn es werden bezüglich "Persönlichkeit" nicht harte, gesicherte Fakten mitgeteilt, gemäß denen die Persönlichkeit beschrieben wird, sondern nur Bewertungen, die zwangsläufig subjektiv sind, daher genügt "Historische Bewertung". Auch fände ich den Plural "Historische Bewertungen" besser, sonst kann der Leser es so verstehen, dass es eine eine einzige, allein maßgebliche Bewertung gebe. Nwabueze 00:46, 7. Dez. 2017 (CET)

•  Exzellent. Ich komme ja hauptsächlich über mein Interesse am Film und der Literatur zu den verschiedenen Themen und Persönlichkeiten innerhalb der Wikipedia. Ich finde den John Adams Artikel wirklich ausgezeichnet. Als Liebhaber der Serie Sleepy Hollow rund um die Zeit des Generals George Washington kommt man automatisch mit der Gründerzeit der Vereinigten Staaten in Berührung. Dann reizt natürlich auch fundiertes und ausführliches Faktenwissen rund um die prägenden Gestalten dieser bedeutsamen historischen Zeitepoche, die ja auch innerhalb der Wikipedia leider nicht immer selbstverständlich sind, und da kommt man bei diesem Artikel mal voll auf seine Kosten.--Schelmentraum (Diskussion) 23:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Mit fünf Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:02, 22. Dez. 2017 (CET)

Lernte oder lehrte?

Im Artikel heißt es: „In den nächsten zwei Jahren arbeitete Adams weiter als Lateinlehrer und lernte nebenberuflich Recht.“ „Lernte“ der Anwalt tatsächlich oder „lehrte“ er Recht? Sofern er tatsächlich noch lernte, wäre vielleicht „studierte“ oder „bildete sich fort“ passender. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2017 (CET)

@Spurzem: das scheint erledigt zu sein. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:55, 20. Feb. 2020 (CET)