Diskussion:John Allen Chau

Der Artikel „John Allen Chau“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Die Löschung der Seite „John Allen Chau“ wurde ab dem 3. Februar 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Nur eine kurze Anmerkung zum Lemma. Mir ist egal, ob das hier als Personen- oder Vorfallsartikel geführt wird, aber Tod des John Allen Chau auf North Sentinel Island ist imho viel zu lang und redundant; nach so einem langen Lemma sucht niemand. Daher schlage ich ein kurzes Lemma wie Tod von John Allen Chau oder schlicht John Allen Chau vor. Beides genügt zur Abgrenzung von anderen Themen. Um ein kurzes Beispiel zu geben: Schleyer-Entführung ist ein geeignetes Lemma, Entführung des Hanns Martin Schleyer in Köln hingegen nicht. Was sagt das Volk? Liebe Grüße, Agathenon 14:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Dafür gibt es ja die Weiterleitung. --Ducker Colon (Diskussion) 15:00, 6. Feb. 2019 (CET)

@Agathenon: vor Allem gab (und gibt) es bislang keinen vollen Konsens zu einer Verschiebung und es gab auch keine Einigung unter den LA-Diskussionsteilnehmern um die Lemmafragen. Das hier ist nur eine weitere Stör- und Trollaktion von Ducker Colon.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:05, 6. Feb. 2019 (CET)

Meinst du in einigen Jahren weiß noch jemand, wie der getötee Missionar hieß? So bekant wie die Schleyer-Entführung ist der Fall nicht. Normalerweise reichen der Satz im Artikel North Sentinel Island aus. Die englischsprachige Wikipedia hat das Ereignis sinnvollerweise zusätzlich im Artikel Sentilese#Death_of_John_Allen_Chau_(2018) verarbeitet, damit es auch nach Jahren noch auffindbar ist. Das könnte man bei Sentinelesen auch ausführlicher tun, weil der Großteil des Artikels sich auf die Sentilesen bezieht und nicht auf die Person John Allen Chau, die selbst durch ihre Lebensleistung nicht eigenständig relevant ist. --Ducker Colon (Diskussion) 15:20, 6. Feb. 2019 (CET)

Die Verschiebung der Inhalte in einen anderen Artikel ist hier nicht das Thema. Du magst den Artikel in guter Absicht verschoben haben, aber niemand sucht solche Riesenlemmata und Weiterleitungen lösen das Problem auch nicht, weil sie von Suchmaschinen (wenn überhaupt) nicht auf den ersten Seiten angezeigt werden. Das habe ich selbst vor wenigen Tagen mit der Google-Suche nach Yannic Hendricks festgestellt: der zugehörige Artikel Markus Krause erscheint nicht einmal auf den ersten fünf Seiten, weil sich Suchmaschinen stärker am Lemma als am Inhalt orientieren. Das Lemma sollte daher auch aus Gründen der Usability möglichst kurz sein. Gerade mal lang genug, um den Inhalt ausreichend zu definieren. Im konkreten Fall mußte ich mit der Suche nach John Allen Chau bis auf die dritte Google-Resultatseite blättern, um diesen Artikel zu finden. fg Agathenon 15:30, 6. Feb. 2019 (CET)

Es gibt ja die Weiterleitung von John Allen Chau. Der Name der Person wird allerdings sehr schnell in Vergessenheit geraten. Ein Einbau im Lemma Sentilesen wie in der englischsprachigen Wikipedia wäre darum besser.

Eine zeitüberdauernde Bedeutung durch fortlaufende Berichterstattung wird es voraussichtlich nicht geben. Bei Julen Roselló ist es ähnlich. Ein kurzes Lemma nützt nur etwas, wenn es gesucht wird, weil man es kennt. Tod eines Missionars auf North Sentinel Island wäre vielleicht noch besser, weil sich viele später nur noch daran erinnern werden, dass dort ein Missionar gestorben ist. --Ducker Colon (Diskussion) 16:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Hier ist nicht die LD und ich habe dir gerade erst um 15:30 Uhr erklärt, weshalb die Weiterleitung keine Lösung für Lemmata mit überflüssigen Zusatzinformationen ist. Vielleicht schaust du mal kurz auf Diskussion:Anschlag in Macerata, dort gab es genau dasselbe Problem. Anmerkungen, die auf die LD gehören, werde ich hier aus Gründen der Zeitersparnis nicht mehr beantworten. Mit Bitte um Verständnis, Agathenon 16:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Sentinel Island's 'peace-loving’ tribe had centuries of reasons to fear missionary beschäftigt sich auch mehr mit den Sentilesen als mit der Person. --Ducker Colon (Diskussion) 16:31, 6. Feb. 2019 (CET)

@Ducker Colon: Zu: Der Name der Person wird allerdings sehr schnell in Vergessenheit geraten. Ach, und das weißt Du... woher? Kannst Du in die Zukunft sehen? Cool, dann hätte ich doch gerne meine Lottozahlen geweissagt. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:00, 6. Feb. 2019 (CET)

+1, und Tod eines Missionars auf North Sentinel Island (16:08) ist ebenso sinnlos wie Entführung eines Arbeitgeberpräsidenten in Köln, wenn es um die Schleyer-Entführung geht. Niemand sucht nach solchen Wortketten, daher findet sie auch niemand, und solche Verschiebungen kommen verkappten Löschungen gleich. Als Redirect meinetwegen, als Lemma unbrauchbar. Hier geht es um (den Tod von) Chau, nicht um Sentinelesen- oder Evangelikalenbashing. Schönen Abend wünscht Agathenon 20:04, 6. Feb. 2019 (CET)

Eine sinnlose, unproduktive und störende Lemmadiskussion. Der Name "John Allen Chau" ist die eindeutige Bezeichnung sowohl für die Person als auch für das mit der Person verbundene Lexikonthema. Zum Thema gehören die Handlungen dieser Person und die daraus resultierenden internationalen Reaktionen und anhaltenden Diskussionen. Als wenn dies der einzige Artikel zu einem Menschen wäre, der nur durch eine bestimmte Eigenschaft/einmalige Aktion/einzige Erfindung... berühmt wurde. -- Bertramz (Diskussion) 21:37, 6. Feb. 2019 (CET)

Tja, leider ist ein Rückverschieben technisch nicht mehr möglich, jedenfalls nicht für 0-8-15-Nutzer. Und dank Admin DABs unnötige Weichei-Entscheidung in der VM können wir sehr bald mit weiteren Störmanovern durch Ducker Colon rechnen. Juh.. hu...? --Dr.Lantis (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2019 (CET)

Auch hier gebe ich Bertramz recht: Es hat sich nicht "Der Tod von jemandem" ereignet, sondern ein Jemand hat eine umfangreiche Aktion geplant, der Jemand wurde von millionenfacher Zustimmung und Aufmunterung getragen, und dieser Jemand hat mit fanatischen Absichten die Auslöschung eines ganzen Volkes wissentlich in Kauf genommen, und war bereit für einen "heiligen Tod". Dieser Jemand hat das Volk als Ganzes auf höchst kriminelle Weise gestalkt, wie es Millionen anderer Evangelikaler überall in der Welt tun, auf der organisierten Suche nach den letzten "Unbekehrten". Und wer war dieser Jemand, der das "Ereignis" ausgelöst hat?

Die Rückschiebung kriegen wir schon hin, kein Problem. Aber verwunderlich, dass sich weder hier noch bei der Löschdisk. ein Admin meldet. Pflegelhaftes Verhalten von Wikineulingen kann doch nicht einfach so durchgehen… --Chiananda (Diskussion) 03:25, 7. Feb. 2019 (CET)

@Chiananda: Doch, laut Admin "DaB" geht das.--Dr.Lantis (Diskussion) 04:07, 7. Feb. 2019 (CET)

@Bertramz: Die Lemmadisk habe ich angelegt, um die LD zu entlasten (wohin die Lemmafrage nicht gehört) und weil schon dort ein Dissens über das Lemma sichtbar war. Mit dem alten Lemma John Allen Chau kann ich nicht nur gut leben, ich halte es nach weiteren Recherchen sogar für das beste und am leichtesten auffindbare. Tod von John Allen Chau ist m.E. besser als Löschung, aber nicht der Königsweg, auch nachdem der Artikel mittlerweile zahlreiche nicht todesbezogene Biographika enthält. fg @ alle, Agathenon 16:55, 7. Feb. 2019 (CET)

Das hervorstechende an diesem Vorfall war weniger dieser durchgeknallte Missionar und sein idiotisches Sendungsbewusstsein (außer dem Erstaunen, dass es solche Idioten tatsächlich immer noch gibt), sondern die recht rüde Reaktion der belästigten Inselbewohner, und deren Straflosigkeit. Wer der Bengel ohne jeden Anstand war wird sich her nicht groß außerhalb fundamentalistischer Religionsidiotenzirkeln tradieren, das Ereignis des straffreien Todes eines solchen selbstmörderischen Stalkers hingegen wohl schon. Das Lemma, so es denn außerhalb des Artikels zu den sich gewehrt habenden Belästigten und deren Insel überhaupt einen eigenständigen Artikel geben sollte, sollte also eins über ein Ereignis des böswilligen Stalkens aus niederen religiös-fundamentalistischen Gründen mit bösem Ausgang für den Stalker sein, nicht sein Name, der ist Schall und Rauch. Tod eines Missionars auf North Sentinel ginge z.B., damit wäre der Darwin Award-trächtige Selbstmörder auch nicht als Lemma verewigt,, was WP:BIO auch für solche Gestalten befördern würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:28, 7. Feb. 2019 (CET)

Gute Güte, geht es auch unpersönlicher? Für Wikipedia ist es unerheblich, was wir von ihm halten. Und warum die Sentinelesen straffrei davonkommen, wurde auch x-mal verklickert. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:30, 7. Feb. 2019 (CET)

@Agathenon, wäre die Diskussion in dem Stil weitergegangen, wie du sie angefangen hast, würde es hier vernünftiger zugehen. Es ist eigentlich eine Artikeldiskussionsseite, nicht eine Auskotzseite. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:41, 7. Feb. 2019 (CET)

Lemma-Vorschläge

Naja, geben wir doch mal Butter bei die Fische. Zeit für konkrete und akzeptable Lemmavorschläge! Ich bin mal soften und mach den ersten Schritt, hier ein paar Ideen:

Falls die Person inzwischen biografisch ausreichend hervorgehoben wurde/wird:

• 1. John Allen Chau (also unverändert)

Falls relevanzmäßig das Ereignis überwiegt, gelten die nachfolgenden Vorschläge:

• 2. Todesfall (auf) North Sentinel Island 2019
• 3. Tötungsdelikt (auf) North Sentinel Island 2019
• 4. Mordfall North Sentinel Island 2019
• 5. Missionarstod auf North Sentinel Island
  

Wobei ich Nr. 4 am ehesten bevorzuge. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Mordfall halte ich für diesen Selbstmord durch Idiotie eines verblendeten, religiös-fundamentalistischen Berufsbelästigers für unangemessen. Todesfall wäre angemessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 8. Feb. 2019 (CET)

+1 zu Sänger. Wie der Kerl hieß, ist mehr oder weniger egal, die Geschichte selbst ist sicher relevant. Eine Namensweiterleitung kann und soll selbstverständlich erhalten bleiben. --Zollernalb (Diskussion) 19:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich halte das Ereignis nicht für zeitüberdauernd relevant. Es sollte gekürzt im Artikel Sentilesen erwähnt werden. Dann brächte man Abschnitte wie John Allen Chau#Hintergrund und die Einleitung nicht. --Ducker Colon (Diskussion) 23:00, 8. Feb. 2019 (CET)

Und es geht offenbar immer noch nicht ohne persönlich motiviere Vulgär-Argumente...--Dr.Lantis (Diskussion) 19:09, 8. Feb. 2019 (CET)

Erfolgsmeldung: Sperrumgehung "Ducker Colon" wurde endlich infinit abgeklemmt.--Dr.Lantis (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2019 (CET)

Gut. Ad rem: Wie oberhalb begründet bin ich für 1 (status quo). Optionen 2, 5 und Tod von John Allen Chau sind imho als Redirects geeignet, 3 und 4 implizieren eine Rechtswidrigkeit, die (noch?) nicht nachgewiesen ist. Im Hinblick auf die Gefährdung der Sentinelesen durch Keimeinschleppung kommt ebenso eine Notwehr- oder Nothilfetötung gegen eine lebensbedrohliche Gefahr in Betracht, aber auch das ist (noch?) nicht belegt und sollte keinen Eingang in Suchbegriffe finden. fg Agathenon 15:12, 9. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deine unpersönliche und wohldurchdachte Antwort. Zu Deiner Keim-Frage und zur frage evtl. rechtlicher Darlegungen zum Fall recherchiere ich noch - wer weiß? ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:31, 9. Feb. 2019 (CET)

Da der Artikel ja jetzt behalten wurde, können wir über das Lemma diskutieren. Ich wäre dafür, das Lemma so beizubehalten. Alles andere klingt... irgendwie... doof. Sollte es zu einen anderen Lemma kommen, sollte über dem entsprechenden Absatz in North Sentinel Island und/oder Sentinelesen aber auf jeden Fall die Vorlage:Hauptartikel eingebunden werden. Dann lässt er sich zumindest mal viel leichter finden. Sollte es beim aktuellen Lemma bleiben, wäre die Verlinkung ausreichend, wobei aber die o. g. Vorlage dann auch nicht Fehl am Platz wäre. 109.42.3.192 10:55, 10. Feb. 2019 (CET)

Christliche Familie?

• Stimmt das wirklich?
• Im Beleg The life and death of John Chau, the man who tried to convert his killers steht etwas anderes:
• „Like his son, Dr Patrick Chau is a graduate of Oral Roberts, an evangelical university in Oklahoma. I had thought he might want to defend evangelical doctrines against the unsympathetic media coverage sparked by his son’s death. In an email, however, he called religion “the opium of the mass[es]”. “If you have [anything] positive to say about religion,” he told me, “l wish not to see or hear” it. “
• „“John is gone because the Western ideology overpowered my [Confucian] influence,” he said. He blamed evangelicals’ “extreme Christianity” for pushing his child to a “not unexpected end”, and he referred with particular bitterness to the Great Commission, Jesus’s injunction that Christians spread the gospel to all peoples.“ --91.20.6.10 18:22, 10. Feb. 2019 (CET)

Da steht genau das: Im Guardiantext heisst es wörtlich „Chau was raised in a Christian home and his family appear to have been members of the Assemblies of God, an international Pentecostal church […]“, und der Vater wird hier nicht ausgespart, während „[…] my [Confucian] influence […]“ nicht notwendigerweise heisst, dass der Vater Konfuzianer ist und unklar bleibt, woher das „Confucian“ in Klammern stammt. Bitte keine TF. und vorige, quellenbasierte Fassung wiederherstellen. Danke Willi P • Disk • 18:41, 10. Feb. 2019 (CET)

Oral Warfare

Vielleicht möchte jemand den "spirital background" des Chau näher durchleuchten, hier liegen 3 ungenehmigte Artikelentwürfe herum:

• Oral Roberts University + Oral Roberts (1918–2009), weltbekannter Tele-Evangelist
• Spiritual Warfare, auch Worship Warfare: „Als Böses oder ‚Werk des Santans‘ werden Entwicklungen und Fakten definiert, die nicht den wertkonservativen Vorstellungen Evangelikaler Christen entsprechen.“

Dazu auch interessant: Charismatische Bewegung, christlich-konfessionsübergreifende geistige Strömung, weltweit 600 Mio. Anhänger. Lässt sich vielleicht etwas über den Diskussionsstand zu Chau aus dieser Szene berichten?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:45, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich schau mal, ob ich gute Quellen darüber finde, zu welchen Missionarsorganisationen und spirituellen Bewegungen Chau überhaupt gehörte. Im Moment klingt es für mich so, als ob er einige Mitgliedschaften gepflegt hätte. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:59, 13. Feb. 2019 (CET)

Und noch eine freifliegende Assoziation dazu: Den Bürgern der Vereinigten Staaten müsste die finale Verhaltensweise der Sentinelese doch völlig normal und selbstverständlich vorkommen – „garantiertes individuelles Recht aller auf Erwerb, Besitz, Tragen, Transport, Weitergabe und legitimen Gebrauch von Waffen, damit sie jederzeit ihre legitimen individuellen Rechte zur Selbsterhaltung und Verteidigung ihrer Familie, Person und ihres Eigentums ausüben und ebenso in einer angemessenen Miliz der allgemeinen Verteidigung der Republik und individuellen Freiheit ihrer Bürger dienen können.“^[NRA] In Texas gibt's laufend Fälle, wo Anwohner ihr Privatgrundstück mit der Waffe "verteidigen". Und als Tribal Reserve Area gehört den Sentinelesen ihre ganze Insel – vermutlich wird ihre Hautfarbe US-Solidarität behindern… ;) --Chiananda (Diskussion) 00:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Tja, leider hält sich der Großteil der USA derzeit für die neue Herrenrasse und -klasse auf diesem Planeten... Das von Dir beschriebene Verteidungsrecht gilt selbstverfreilicht nur für US-Bürger. ;)) Aber Lästerei mal beiseite: Der Anteil an empörten und kritischen Stimmen über Chaus Aktion ist auch in den USA enorm. In vielen privaten wie öffentlichen Internetforen wird Chaus Person regelrecht in der Luft zerrissen auf die ganzen Kirchen und Missionierungsorganisationen wird auch derbe geschimpft. Mein Gesamteindruck ist, dass die Chau-Geschichte den USA mega-peinlich ist (was mMn auch erklärt, warum z.B. die en.WP ihn beschämt nur am Rande erwähnt). --Dr.Lantis (Diskussion) 00:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Hallo, warum kann man die Sentilesen nicht einfach in Ruhe lassen? Ist doch deren gutes Recht, von der westlichen Zivilisation nicht behelligt zu werden. ;) -- --2003:F1:1717:7446:5DDE:547A:D2EA:23E8 05:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Darwin Award

Der Darwin Arward gehört als Auszeichnung in die Einleitung. [1] --87.162.174.86 15:06, 14. Mär. 2019 (CET)

warum? --Zollernalb (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist das einzige, was die Person relevant macht. --87.162.174.86 15:21, 14. Mär. 2019 (CET)

Warum er relevant ist, wurde oben ausführlichst diskutiert. Da hatte er den "Award" noch gar nicht. --Zollernalb (Diskussion) 15:23, 14. Mär. 2019 (CET)

Weil hinreichend rezipierter, christlicher Fanatismus einen eigenen WP-Bio-Artikel wert ist... Alexpl (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2019 (CET)

Leute, das müssen wir doch nun wirklich nicht x-und-drölfzig mal durchkauen, oder? Der Mann ist nach de.-WP Regeln relevant und damit basta. Wir müssen uns weder rechtfertigen noch beackern lassen, nur weil ständig irgendwelche selbsternannten Anti-Chau-Demonstranten hier aufschlagen. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Amen... Alexpl (Diskussion) 17:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Überarbeitung

Ich habe unbelegte Textpassagen heraus genommen, eine unbegründet entfernte Quelle wieder eingefügt und Formulierungen präzisiert bzw. gestrafft. Außerdem habe ich die EN gem. Regeln formatiert. Bei Dissens bitte zuerst hier diskutieren und Konsens herstellen. Willi P • Disk • 17:57, 25. Mär. 2019 (CET)