Diskussion:Josef (Sohn Jakobs)

Josef im Talmud

Josef soll 12 Jahre als ausländischer Sklave in ägyptischem Gefängnis gewesen sein. Im Talmud steht weiter, dass er als göttliche Strafe wegen seiner Beteiligung an der Pharaonenherrschaft VOR seinen älteren Brüdern gestorben ist - demnach waren die 10 Brüder alle über 110 Jahre alt ? Weiter soll ihm erst seine Servilität den Posten verschafft haben - das hatte angeblich dem Pharao gefallen. --217.83.112.79 23:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Gibt es nur einen Talmud? Könntest du die betreffenden Passagen zitieren? evtl?

Austerlitz -- 88.72.20.41 08:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

500 Jahre

"Ca. 500 Jahre später wurden seine sterblichen Reste " ...weggebracht - stimmt so nicht. Selbst 200 Jahre wären noch großzügig. --Jla net.de 07:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

Link

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=58&kapitel=1#gb_found war am 5.Juni 2011 nicht vorhanden (404).
Pistnor 12:21, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Die Lemmabezeichnung Josef (Patriarch) ist falsch, weil Josef üblicherweise nicht zu den Erzvätern Israels zählt (sondern nur Abraham, Isaak und Jakob). Bezeichnenderweise kommt der Begriff „Patriarch“ (besser: Erzvater) im Artikel auch gar nicht vor. Ich schlage daher vor, das Lemma Josef (Stamm) bzw. Josef (Stammvater) zu nennen. Die Bezeichnung Josef (Bibel) in Anlehnung an einige der übrigen 12-Stämme-Väter-Artikel wäre weniger geeignet, weil Josef (Yusuf) auch im Koran eine wichtige Rolle spielt (Sure 12!). Vielleicht hat aber noch jemand einen besseren Vorschlag. Gruß --Arjeh (Diskussion) 22:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem es keine Rückmeldungen gab, habe ich nach Josef (Stamm) verschoben. --Arjeh (Diskussion) 12:50, 21. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldige, ich sehe das erst jetzt: Josef (Stamm) finde ich weniger gelungen, weil der Begriff Stamm (zu Recht) im Artikel nicht vorkommt und meistens, wenn es um die Stämme geht, Ephraim und Manasse als solche behandelt werden, "Josef" dagegen nur als "Haus Josephs" o.ä. den Oberbegriff abgibt. Der Artikel behandelt die Person, das sollte auch die Wahl des Lemmas spiegeln. Josef (Patriarch) ist sicher nicht optimal, aber nach meinem Dafürhalten immer noch besser als Josef (Stamm). Grüße, --Qumranhöhle (Diskussion) 13:21, 23. Apr. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag stand hier knapp drei Wochen zur Diskussion. Ich habe bereits viel Zeit damit verbracht, die alten Links auf Josef (Patriarch) zu korrigieren. Glaubst Du, ich würde das jetzt wieder rückgängig machen? „Patriarch“ ist sachlich falsch und daher im Lemma irreführend. „Stamm“ ist biblisch korrekt (Num 13,11 ;Num 36,5 ;Ez 47,13 ) und kommt in der Form „Stammvater“ und unter dem Begriff Zwölf Stämme Israels auch im Artikel ganz prominent vor. Manasse und Efraim sind biblisch vordergründig ebenfalls „Personen“ und dürften dann auch nicht mit „(Stamm)“ belemmert werden (mal ganz davon abgesehen, dass man die israelitischen Väter kaum Personen, sondern eher Gestalten nennen sollte ...).

Vielleicht möchtest Du aber meinen Alternativvorschlag Josef (Stammvater) in die Tat umsetzen? Das ist jedenfalls besser als „Patriarch“. Gruß --Arjeh (Diskussion) 18:05, 23. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich die Seite nun nicht auf meiner Beobachtungsliste hatte, sondern eher zufällig darüber gestolpert bin. "Stamm" kommt im Lemma und als "Stammvater" vor, toll, der Rest dreht sich um die Person. Um den "Stamm" selbst geht es nirgends. Anders als Joseph gibt es zu Efraim und Manasse dagegen kaum Erzählgut, insofern wäre hier Stamm tatsächlich angebracht. "Vordergründig" ist biblisch selten etwas, und wenn, dann sagt das manchmal auch nicht viel. Patriarch ist auch nicht falsch (nur vielleicht üblicher in Bezug auf die Trias Abraham, Isaak und Jakob), oder willst Du etwa die TestXII jetzt vom Begriff "Patriarchen" befreien? --Qumranhöhle (Diskussion) 20:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Deine Entschuldigung akzeptiere ich natürlich gerne (man kann seine Augen ja nicht überall haben ...). Zur Argumentation aber Folgendes: TestXII ist (jedenfalls in der vorliegenden Form) ein christlicher Text, der zuerst bei Origenes und Hieronymus belegt ist. Außer im Titel (ob der authentisch ist, muss man zumindest fragen) kommt der Begriff „Patriarch“ dort gar nicht vor. Auch sonst ist der Begriff in Bezug auf Josef nur äußerst vereinzelt christlich anzutreffen (Apg 7,8  - generalisierend mit den anderen Stämmen - vielleicht haben wir es hier sogar mit der Quelle für die Bezeichnung von TestXII zu tun?). Solche Erwähnungen rechtfertigen eine Lemmabezeichnung aber in keiner Weise. Wenn Du schon Probleme mit „Stamm“ hast, dann wäre „Stammvater“ ja der geeignete Kompromiss. Darauf gehst Du aber gar nicht ein. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

"Patriarch" ist, wenn Du so willst, auch für Abraham, Isaak und Jakob eine "moderne" Bezeichnung, auch wenn das Wort in Heb 7,4 für Abraham auftaucht, in Act 2,29 dann auch für David. Act 7,8f. redet nun gerade nicht von Stämmen (aber vielleicht meintest Du das oben auch nicht so?). Aber ob modern oder nicht, ist doch nicht die Frage, sondern ob analytisch geeignet, und auf nichts anderes kann ich Dein "üblicherweise" oben beziehen, was halt meines Erachtens nicht ganz richtig ist.

Es geht weiterhin auch nicht darum, ob ich mit "Stamm Probleme habe". Ist Stamm angemessen oder nicht? Hier im Artikel geht es um die Person, nicht um den Stamm. Der Stamm tritt auch biblisch völlig hinter den dann als solchen geführten Stämmen Ephraim und Manasse zurück, da schaue man sich die Landverteilungstexte in Num oder Jos usw. an.

Kompromissvorschlag "Stammvater": Naja, nicht wirklich aussagekräftig. Schaut man sich mal die anderen Wikis an, findet man neben "Patriarch" noch "Sohn Jakobs". Das scheint mir dann die bessere Variante zu sein. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man kann für die Söhne Jakobs/Israels eigentlich gar keine Unterscheidung zwischen Person und Stamm treffen. Es handelt sich ja biblisch nicht um (historische) Berichte, sondern um Ätiologien. Aber darüber müssen wir hier nicht weiter diskutieren.

„Sohn Jakobs“ geht natürlich immer. Ich bin sonst kein Freund von Mehrheitsbeweisen. Aber die Wikis sprechen mit dem stärksten Anteil von ca. 20% auch dafür. Damit wäre ich einverstanden. --Arjeh (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, wir sind uns im zweiten Punkt einig, im ersten Punkt zumindest nicht weit voneinander entfernt. Was Joseph von den meisten anderen Söhnen Jakobs unterscheidet ist sein literarisches Eigenleben. Das haben sonst allenfalls noch Juda und Ruben so ein bisschen in der Josefsgeschichte und Simeon und Levi in Gen 34. Der Rest sind Namen, und nicht einmal primär Personennamen... Also gut, Sohn Jakobs. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Auslagerung?

Die ganze Wikipedia schreibt Einzelnachweise, aber hier ist wiedermal jemand der Meinung, er müsse eine Ausname machen und es Einzelbelege nennen. Was soll das? Es gibt kaum einen Unterschied im Wortsinn. Einen extra Artikel anzulegen über die Textexegese ist abwegig, denn sie gehört natürlich hier hinein. Es nur zu tun weil es zwei interessante Bücher dazu gibt, ist noch abwegiger. Wenn schon sollte hier ein kurzer Abschnitt zur Textforschung rein und auf die Auslagerung durch Link verwiesen werden. Das ist die übliche Form. Eine didaktische Gebrauchsanweisung zum Artikel ist hingegen unenzyklopädisch und inder WP nicht üblich (Anfang des ersten Abschnittes). Er sollte schleunigst wieder entfernt werden. Ansonsten wird hier die Wirkungsgeschichte, bzw. Rezeption breit dargestellt, so sind diese Abschnitte im ausgelagerten Artikel überflüssig und dort auch sehr mager. Die ganze Situation ist unbefriedigend, da die Joseph-Figur nicht anders als in der Josephslegende, der entsprechenden Passagen der Genesis übrliefert ist, gehört in diesen Artikel alles was sich um die Josephsgeschichte dreht. Diese ist hier ja auch breit erzählt. Warum muss also die Legende im ausgelagerten Artikel nochmals erzählt werden? Das ist ganz und gar unbefriedigend. Gibt es eigentlich keine Stellungname der Ägyptologen dazu? Flavius Josephus gehört natürlich ebenfalls hier in den Artikel, genauso die Parallele zur Imhotep-Erzählung, die auf einenTopus schließen lässt, was ja hier auch schon angedeutet wurde. Brüdergeschichte etc. Eine zu enge Fixirung auf die rein biblisch-theologische Sicht sollte ebenfalls vermieden werden. Was bedeutet die Josephsgeschichte? Sicher eine alte Erinnrung an die Beziehug einiger Stämme oder eines Teils der Hebräer zu Ägypten. Vielleicht sind späte Erinnerungen an die Hyksos die Grundlage. Falls es dazu Literatur gibt, sollte das hier dargestellt werden. --löschfix (Diskussion) 02:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Die einfachen Änderungen habe ich jetzt vorgenommen (wahrscheinlich war das Umbennennen von „Einzelbelege“ in „Einzelnachweise“ schneller gemacht als das Verfasssen Deiner rüden Attacke gegen „jemand“ hier. Was soll das?). Ich bin ebenfalls der Aufassung, dass der Artikel Josephsgeschichte hier integriert werden sollte. Eine Aufteilung bringt mehr Probleme als Lösungen.

Ich schlage vor, den einzufügenden Teil „Die Josefsüberlieferung in historisch-kritischer Sicht“ zu nennen. Darunter kann man die drei einschlägigen Abschnitte aus dem Art. Josephsgeschichte unterbringen (exegetische Textkritik etc.) und auch ägyptologische Erkenntnisse ergänzen. Gibt es dazu noch weitere Meinungen? --Arjeh (Diskussion) 10:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Ja, nach längerem Überlegen doch eine Meinung. Ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass eine Zusammenlegung wirklich besser ist. Es gibt eindeutig Überschneidungen zwischen den derzeit existierenden Artikeln und da könnte manches verbessert werden. Dennoch sollte m.E. unterschieden werden zwischen der literarischen Größe der Josephsgeschichte (hierher gehören dann die exegetischen Grundfragen, Rezeptionsgeschichte etc.) und der Gestalt Josephs bzw. auch dem "Stamm" Joseph. Letztere spielt auch außerhalb der Genesis eine Rolle und es gibt eine Reihe historischer Spekulationen/Erwägungen (was auch immer man von diesen halten mag), die sich darauf aber nicht auf die Josephsgeschichte beziehen. Es gibt schließlich auch Aspekte der Rezeptionsgeschichte, die sich weniger auf die Josephsgeschichte der Genesis als vielmehr auf die Gestalt Josephs bzw. die Rolle es Stammes Joseph beziehen. Eine ganz klare Trennlinie gibt es sicher nicht, aber wollte man das alles zusammenwerfen in einen Artikel, wäre das nicht nur zu viel, sondern würde auch Nichtzusammengehöriges vermischen. Darum plädiere ich doch eher gegen eine Zusammenlegung und stattdessen für eine klarere Unterscheidung. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich ist es wohl unmöglich, eine historische Person „Josef“ auszumachen. Man kommt nur zurück bis auf seine Gestalt in der Tora als erzählerische Figur. Vielleicht ist diese im israelitischen Nordreich geprägt worden, als es sich unter Jerobeam politisch nach Ägypten orientierte. Von der erzählerischen Figur ist auch die spätere Rezeptionsgeschichte abhängig: Angefangen vom Tanach (vor allem die Propheten Ez und Sach) über Frühjudentum, rabbinisches Schrifttum, christliche Tradition (beispielhaft genannt sei nur die Monographie von Jürgen Ebach: Josef und Josef) bis hin zum Islam. Dass die Josefserzählung der Gen im Rahmen von Pentateuchtheorien auch historisch-kritisch betrachtet werden muss, ist klar. Es ist aber auch offensichtlich, dass sie im Vergleich zu den sonstigen Traditionen in Gen - z.B. unter dem Begriff „Josefsnovelle“ (G. v. Rad) - einen recht eigenständigen und kohärenten Charakter hat. Was hier dann „Nichtzusammengehöriges“ sein soll, verstehe ich also nicht. So behandelt auch Wibilex ausdrücklich Josef/Josefsgeschichte in einem Lemma. Dann sollten auch wir Gestalt und Erzählung nicht gesondert behandeln. Dass alles „zuviel“ würde, lasse ich nicht gelten: Eine ausführliche Inhaltsangabe von Gen 37-50, wie sie jetzt da steht, braucht niemand. Und andere Artikel sind auch umfangreich. --Arjeh (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, wir reden gerade aneinander vorbei, was sich bereits an Deinem Eingangssatz zeigt: Um die historische "Person Josef" geht es mir nicht im Ansatz. Was ich über historische Spekulationen schrieb (mit Vorsicht!) bezog sich auf den Stamm Josef bzw. Josef als Chiffre für das Nordreich. Es ist durchaus zweifelhaft, ob sich das alles aus der Josephsgeschichte ableiten lässt, es ist m.E. sogar recht deutlich, dass sich nicht alle biblischen Erwähnungen von "Josef" aus der Josephsgeschichte herleiten lassen (z.B. die Erwähnungen des "Stammes" in Jos etc.). Darum, und so weit ich sehe nur darum, rede ich von "Nichtzusammengehörigem". So weit, hoffentlich zur Klärung, mein Argument. Ich hänge aber weder an die eine noch die andere Lösung mein Herz. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Hat Josef gelebt? - Wann hat Josef gelebt?

Nimmt man den Auszug zeitgleich mit der Vertreibung der Hyksos an, also in etwa um 1550 v. Chr. und glaubt man in diesem Fall der Bibel, dass die Staemme 400 Jahre vor dem Auszug nach Aegypten kamen, laesst sich folgender interessanter Vergleich aufstellen:

An(jotef), Pharao um 1950 v.Chr. und Josef oder yehossif passen sowohl zeitlich als auch in der Aehnlichkeit ihrer Namen eng zusammen. Quellen Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/An(jotef) und Liste der Pharaonen, 11. Dynasty, bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pharaonen

Gibt es noch andere Quellen, die eine Zusammenhang herstellen koennen? --JavaBohne (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, das passt weder zeitlich noch lautlich, wird in der Forschung auch von keiner ernstzunehmenden Person vertreten. Und wenn man schon so viel historisches aus den biblischen Erzählungen (!) herauslesen will, sollte man bitte beachten, dass Joseph gerade nicht Pharao ist. Qumranhöhle (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Joseph als Pharao Ägyptens

Nach der Geschichte von "Joseph und Asenath" soll Joseph nach dem Tode des Pharao selbst zum Pharao gekrönt worden sein, dessen Amt übernahm dann der jüngste Sproß der Pharaonendynastie im Alter von 48 Jahren, welcher beim Tode des Pharao noch ein Säugling gewesen sei. Joseph wurde nach der Bibel im 30 Jahre (1714 v.Chr. zum Tjati Zaphenat-Paneach erhoben, seine Familie als Nachzugsberechtigte Anverwandte soll er dann um 1705 v.Chr. aus Kanaan geholt haben und im Lande Gosen im Nildelta angesiedelt haben. (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 00:26, 2. Mär. 2015 (CET))

Und die Berechnung nach christlicher Äre stammt von wem? Pardon, aber das ist unreflektierter Humbug. Und aus der legendarischen Notiz in JosAs soll man bitte keine historiographischen Angaben ableiten. Das ist hermeneutisch ebenso unreflektiert. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2015 (CET)

Potifars Frau

Ist "Suleika" oder "Zulaika" als späterer (bengalischer, persischer, talmudischer, ...) Name von "Potifars Frau" hier erwähnenswert (vgl. z.B. Engl. WP)? MfG, --Georg Hügler (Diskussion)

Nachtrag: Und ist es wünschenswert, wenn die Artikel "Josef (Sohn Jakobs)" und "Yusuf (Prophet)" zusammengeführt würden, da sie ja beide dieselbe (mythologische, legendäre oder historische) Figur meinen? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 06:57, 16. Nov. 2015 (CET)

Zu 1.: Im Abschnitt "Wirkungsgeschichte", wo es heißt Im Islam ist Josef der Prophet Yusuf... "und Potifars Frau heißt in der jüdischen und islamischen Tradition Suleika". So vielleicht? Zu 2.: Hierfür sind stets getrennte Artikel vorgesehen, siehe bei Yusuf (Prophet) unten den Kasten "Propheten des Islam", auch wenn einige Namen noch rot sind. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Eine Zusammenführung der Artikel "Josef (Sohn Jakobs)" und "Yusuf (Prophet)" halte ich derzeit auch nicht für sinnvoll.

Den in der Tradition aufgekommenen Namen "Suleika" könnte man vielleicht noch besser im Artikel Potifar erwähnen. Allerdings halte ich es für nötig, dass wir Belege angeben, woher diese Namensgebung kam.

Interessanterweise gibt es keinen Artikel "Suleika", obwohl die BKL BKL Suleika einiges an Stoff erwähnt. --ChoG ^Ansprechbar 10:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Verkauft von den Brüdern. An wen?

Im Text: Seine Brüder (...) Sie werfen ihn in eine Zisterne, weil sie ihn zunächst töten wollen. (...) Später verkaufen die Brüder Josef für zwanzig Silberstücke an ismaelitische Sklavenhändler, die vorbeiziehen.

Zunächst: Zisterne ist verlinkt, aber "ismaelitische" nicht! (→ Ismael).

Dann: bei Gen 37,27f. finde ich: Als sie dann beim Essen saßen und aufblickten, sahen sie, dass gerade eine Karawane von Ismaelitern aus Gilead kam. Ihre Kamele (...) „Wir wollen aber nicht Hand an ihn legen, denn er ist doch unser Bruder und unser Verwandter“ (sagte Juda.) Seine Brüder waren einverstanden.

Aber in Gen 37,28 steht: Midianitische Kaufleute kamen vorbei. Da zogen sie* Josef aus der Zisterne heraus und verkauften ihn für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Diese brachten Josef nach Ägypten. Also ein Hinweis auf Midian, den Stammvaters der Midianiter im Tanach. | "*sie" meint wohl immer noch die Brüder, obwohl rein stilistisch dieser Bezug auf die Kaufleute zielt.

Wem verkauften die (Halb-)Brüder laut dieser Erzählung nun den Josef: Midianitischen Kaufleuten? Ismaelitischen Sklavenhändlern? --Haigst-Mann (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2016 (CET)

"Zeitform"

"Sein Name wird abgeleitet von der hebräischen Zeitform יְהוֹסִיף, yəhossif..." ist Unsinn. Erstens ist יְהוֹסִיף keine Zeitform, und zweitens kennt die hebräische Bibel keine Form יְהוֹסִיף. Das ist eine Erfindung von wem auch immer, habe keine Lust, die Versionsgeschichte danach durchzusuchen. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Von mir ist das nicht... „“ AndeereLani (Diskussion) 10:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Hat auch niemand behauptet. Ist [1] seit 11 Jahren hier drin. Das sgat mal wieder viel über Wikipedia. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2020 (CEST)

Nacherzählung

Diese ausschweifende und z.T. ausschmückende Nacherzählung ist problematisch und verfehlt den Zweck eines Lexikons. Die Geschichte kann jeder nachlesen, die Inhaltsangabe hier sollte sich auf das Wesentliche beschränken und nicht frei kombinieren und dazu erfinden. Vor allem aber ist jetzt ein stilistisch unmöglicher Wechsel zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsformen drin. Von den fehlenden Kommas in zahlreichen der letzten Bearbeitungen mal abgesehen. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:21, 7. Mai 2020 (CEST)

Also es ist in WP nicht unüblich, dass das Leben von relevanten Personen nacherzählt wird. Es ist sogar eher die Regel. Weil gerade durch das Leben, die Stationen, das geleistete und die Folgen wird eine Person ja erst relevant... Die Unterteilung durch Unterthemen in Highlights ermöglicht es dem geneigten WP-Leser schnell und angenehm sich die gewünschten Informationen zu erschließen... Als nächtes nehme ich mir den neuen Abschnitt ‚Potifars Frau‘ vor und mache Stück für Stück weiter... Danke für die mahnenden Hinweise die mir weiterhelfen und ich versuche umzusetzen! „“ AndeereLani (Diskussion) 11:57, 8. Mai 2020 (CEST)

"dass das Leben von relevanten Personen nacherzählt wird" - genau da ist das Problem. Josef ist erts einmal eine literarische Figur, keine "relevante Person". Natürlich ist eine kurze Zusammenfassung der biblischen Darstellunge hier geboten. Aber das ist bereits Literatur. Das ist etwas anderes, als das "Leben von relevanten Personen" "nachzuerzählen", zu denen es eine Reihe von Zeugnissen gibt. Schöner hättest Du gerade nicht deutlich machen können, was das Problem ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 12:30, 8. Mai 2020 (CEST)

„Literatur“ oder „relevante Person“... diese Bewertung findet sich in wissenschaftlicher Fachliteratur und kann im Artikel herausgearbeitet werden. Mir geht es darum, die Geschichte von Josef korrekt und verständlich zusammenzufassen. Mein Ziel ist es nicht mit dem Artikel von Goethes Faust gleichzuziehen der nur Literatur und keine relevante Person beschreibt, die doch jeder selbst nachlesen kann... ;) „“ AndeereLani (Diskussion) 12:49, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme voll mit @Benutzer:Qumranhöhle überein. Diese ausschweifende Darstellung ist nicht enzyklopädisch und gehört hier nicht hin. Die Bibel ist keineswegs eine geschichtswissenschaftlich präzise Faktendarstellung, die man in einfacher Sprache "nacherzählen" könnte, sondern literarische Darstellung einer Gott-Mensch/Volk-Beziehung. "Mir geht es darum, die Geschichte von Josef korrekt und verständlich zusammenzufassen" - nein, "korrekt und verständlich" ist nicht die Konstruktion einer Biographie, sondern einerseits die historisch-kritisch erarbeitete Faktizität der Biographie im Rahmen des zeitgenössischen Kontextes und andererseits die theologische Botschaft, die die späteren Tradenten der Josefsgeschichte (Jahrzehnte, Jahrhunderte später) mit Hilfe dieses Narrativs über die Gottesbeziehung des erwählten Volkes und seinen Weg von Ägypten zum Tempel in Jerusalem und von dort in die Verbannung zum Ausdruck bringen wollten. Ein Satz wie "Seine zehn Halbbrüder werden darüber so böse, dass sie mit Josef kein freundliches Wort mehr reden können. Hinzu kommt, dass Josef zwei Träume hat, in denen sich seine Familie vor ihm verneigt. Darüber ärgern sich seine Brüder noch mehr und Eifersucht bestimmt ihr weiteres Handeln." ist einfach naiv und verkennt die literarische Vielschichtigkeit des Textes. Nein, bitte: Die Bibel ist ernsthafte, mehrschichtige Literatur wie Goethes Faust, den kann man auch nicht naiv nacherzählen. Bitte nicht weiter so. Ich setze den Artikel mal auf die QS:Religion. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Und noch einmal: Sehr schön ungewollt das Problem benannt. Die biblische Geschichte Josefs, des Sohnes Jakobs, kann jeder nachlesen wie Goethes Faust. Da besteht kein (!) Unterschied. Erst einmal ist beides "nur" Literatur. Außerhalb der biblischen Josefsgeschichte gibt es keine Information über einen historischen Josef und schon gar nicht über private Details wie die Vorgänge in Potifars Haus. Es gibt allenfalls wissenschaftliche Überlegungen, ob und inwieweit hinter und in der Josefsgeschichte historische Informationen enthalten sein könnten. Abgesehen davon, dass es da sehr mager aussieht und kaum jemand heute noch groß historisch damit arbeiten will, gibt es selbverständlich für die Figur des Faust auch, über Vorläufer des Fauststoffes usw. Also: Kein Unterschied. Alles andere ist POV. --Qumranhöhle (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Qumranhöhle (Diskussion | Beiträge) 13:26, 8. Mai 2020 (CEST))

Und solche Änderungen unterblieben bitte unmittelbar. Deutlicher kann man den POV doch wohl nicht machen. Hier wird munter kombiniert und spekuliert und nicht einmal mehr versucht, die Maske der "Nacherzählung" aufrecht zu erhalten. Ps 105 ist auch nicht einfach etwas, was David erzählt usw. Meiomei, hagelt's heute mal wieder Fundis statt Hirn? --Qumranhöhle (Diskussion) 13:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Habe eine Überarbeitung des Artikels nach WP-Standards, also mit Fachliteratur, begonnen und hoffe, dass das auch mit corona-Einschränkungen eine annehmbare Form erhält. Um Redundanz mit dem Art. Josefserzählung zu verhindern, sollte sich vorliegender Artikel auf die literarische Figur beschränken, quasi endtext-orientiert, und Fragen der Komposition, Datierung usw. dort behandelt werden. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Danke, Ktiv. Ich bin total beeindruckt, genau so etwas brauchen wir hier. Ich hätte mir das nicht zugetraut. Weiter frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 21. Mai 2020 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich direkt zur Josefsgeschichte nur den alten Kommentar Gerhard von Rads im Schrank habe, das ist suboptimal (allerdings hat von Rad immer wieder griffige Formulierungen). Mal sehn, wie sich das ergänzen lässt.--Ktiv (Diskussion) 11:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Kommentar zum Wirken Gottes

"Dass die religiöse Deutung der ganzen Geschichte hier abschließend der Hauptperson in den Mund gelegt wird, ist nach Konrad Schmid charakteristisch für die Josefserzählung. „Gottes Handeln in der Geschichte kann nicht objektiv identifiziert werden, aber es gibt zulässige subjektive Deutungen.“

Diesen Satz finde ich doch etwas sehr fragwürdig, vor allem dass dies scheinbar noch ein Theologe so sagt, der die Rolle von Josef im ganzen Heilsplan eigentlich kennen müsste. Ich meine wir sind hier im biblisch-geschichtlichen Kontext. Von da her kann man sagen, daß...

     Gott sowieso bei allem die Regie führt, insbesondere wenn es um die 
     direkten Schicksale des Bundesvolkes geht so weit oben im Stammbaum.

     Gottesfürchtige Menschen (was Joseph zutiefst war) bei allen positiven 
     Schicksalsfügungen grundsätzlich immer Gottes schützende Hand darin spüren.

     Die 400 hundert-jährige Versklavung bzw. Vermehrung der Nachkommen Abrahams
     in der Fremde wird schon zuvor in Genesis dem Abram prophezeit. => 1.Mose 15,13

     Auch aus objektiver Sicht ist die Geschichte Josefs im Hinblick auf den Heilsplan
     wegweisend und ein prophetisches Abbild auf kommende zentrale Ereignisse.
     Zuerst einmal hat er anstelle von Ruben das Erstgeburtsrecht inne und erbt 
     deswegen den Haupterbteil. Siehe dazu die Segnungen von Josef, Efraim & Manasse => 1.Mose 48,3-6, 1.Mose 48,17-20

Wirkungsgeschichte

Ich finde es sehr sonderbar, in einem Atemzuge mit dem fulminanten Roman Thomas Manns das unbekannter Theaterstück eines unbekannten Schriftstellers zu erwähnen. Dafür, daß diesem "internationaler Rang" beigemessen werde (nur leider im vermaledeiten Westdeutschland nicht), fehlen Belege. Es scheint sich ja eher um eine Verballhornung des biblischen Stoffs zur Kolorierung sozialistischer Zweckliteratur zu handeln. Derartiger Ideologie-Kitsch wird zu recht vergessen, wenn seine Zeit abgelaufen ist, weil er außerhalb seines ideologischen Rahmens kein Interesse fesseln kann. Wenn das Theaterstück des Unbekannten überhaupt relevant ist, dann sollte man beide Werke getrennt voneinander erwähnen, so wie sie es jeweils verdienen.