Diskussion:Juristische Sekunde

Diskussion:Juristische Sekunde

Bevor ich an der Sektion "Beispiel" etwas ändere: Mir will das Wichtige ausgerechnet an diesem "Dritten" in diesem Zusammenhang nicht klar werden. In erster Linie betrifft es doch die beiden unmittelbar beteiligten Parteien und erst in zweiter Linie einen evtl. dritten Beteiligten.

Vielleicht möchte sich der Autor dazu äußern. -- KarleHorn 20:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Benutze doch ein Juraforum wenn du fragen zu deiner Hausarbeit hast.95.114.43.246 13:57, 2. Dez. 2011 (CET)

Unverständlich

Im Artikel heißt es:

Das heißt Austritt der alten Kasse am Tag des Austritts um 24:00 Uhr. Die neue Krankenkasse ist ab 0:00 Uhr zuständig. Somit gibt es eine Überschneidung von einer Sekunde, diese nennt man „juristische Sekunde“.

Das verstehe ich nicht. Normalerweise bezeichnet 24:00 Uhr des 01.01.00 den selben Zeitpunkt wie 00:00 Uhr des 02.01.00, nämlich Mitternacht. Dieser Zeitpunkt gehört zu beiden Kalendertagen, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Tag#Gregorianischer_Kalendertag

Die Zeitspanne (Dauer) zwischen zwei Zeitpunkten, die gleich sind, ist 0 (Null) Sekunden. Die Behauptung, dass es eine Überschneidung von einer Sekunde gibt, ist also falsch und kann so nicht stehen bleiben.

Wenn ich das Beispiel richtig verstehe ist hier mit "juristischer Sekunde" ein fiktiver Zeitpunkt gemeint, der mit "24 Uhr" bezeichnet wird und der vor 0 Uhr des nächsten Tages und damit als noch ausschließlich im alten Tag liegend gedacht wird. Dadurch wird erreicht, dass zu jedem Zeitpunkt genau nur ein Versicherungsverhältnis vorliegt, anderenfalls würde am Zeitpunkt Mitternacht gelten, dass der Versicherungspflichtige gleichzeitig zwei Krankenkassen zugeordnet ist. Der (fiktive) Zeitraum zwischen 24 Uhr und 0 Uhr des folgenden Tages hat die Dauer 0 (Null) Sekunden und wird als "juristische Sekunde" bezeichnet.

In diesem Beispiel wird also durch die explizite Bezeichnung "24 Uhr" eine juristische Sekunde eingefügt um Sachverhalte zu trennen. Anders im zweiten Beispiel, im Artikel heißt es:

Die Forderung geht aber nicht unmittelbar vom Kunden auf den Dritten über. Sie wird für einen gedachten Augenblick, der Juristischen Sekunde [...] Teil des Vermögens des Einzelhändlers.

Diese Formulierung spiegelt hier eine Denknotwendigkeit wider, die aus dem Umstand resultiert, dass man nur abtreten kann, woran man das Eigentum besitzt. Durch die Abtretung der künftigen Forderung an den Dritten wird implizit eine juristische Sekunde eingefügt während der der Einzelhändler das Eigentum an der Forderung inne hat.

Bin kein Jurist, vielleicht nimmt sich ein Jurist der Problematik einmal an. Ich bin auf die juristische Sekunde übrigens aufmerksam geworden, als ich festgestellt habe, dass der Rundfunkgebührenstaatsvertrag auch 2013 noch galt. Nämlich für genau eine juristische Sekunde. Bitte nicht an die GEZ melden, sonst müssen wir alle nämlich für den Januar 2013 eine Gebühr + einen Beitrag zahlen ;-(

93.192.138.183 22:06, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ist einfach nur lustig. Es gibt keine Uhrzeit "24 Uhr". Die letzte Sekunde des Tages ist "23.59.60". Als Uhrzeit bezeichnet man den Zeitpunkt, zu dem der laufende betrachtete Zeitraum beginnt. Sie wird benannt nach dem zuletzt vollendeten, also unmittelbar vorangegangenen Zeitraum. Während der letzten Sekunde des Tages ist die vorletzte bereits vollendet bzw. vergangen, deswegen ist die zu der letzten gehörende Uhrzeit "23.59.59 h" (mit Einheitenzeichen "h", weil es sich um eine Uhrzeit handelt, während die Angabe "23.59.60" lediglich eine einheitenlose Numerierung der aufeinanderfolgenden Sekunden handelt). Wenn auch die letzte Sekunde des Tages vergangen ist, könnte man die Uhrzeit dann mit "23.59.60 h" angeben - macht man aber nicht, sondern definiert, daß das nun ein neuer Tag ist und man sich in dessen erster Sekunde "00.00.01" befindet (man fängt auf natürliche Weise mit "eins" zu zählen an); die zugehörige Uhrzeit ist "00.00.00 h", da eben noch überhaupt keine Sekunde des neuen Tags schon vollendet ist (und der Mitternachtsgongschlag im Radio dauert keine Sekunde, sondern nur einen kurzen Moment). Es gibt real überhaupt keine Überschneidungen, also Zeitpunkte, die innerhalb von zwei physikalisch verschiedenen Sekunden liegen, lediglich solche, die auf der Grenze zwischen zwei aufeinanderfolgenden Sekunden liegen. Man kann sich die Zeiträume wie Bauklötze vorstellen, die aufeindergestellt sind (oder besser wie die Perlen auf einer Kette, auf der ihre unveränderliche Reihenfolge festgelegt ist): Ein Zeitpunkt hat für sich genommen keine Dauer und damit keine physikalische oder logische Existenz. Wenn man nach einem rechtlichen Zustand zu einem Zeitpunkt fragt, so ist diese Frage nur sinnvoll, wenn der betrachtete Zeitpunkt innerhalb eines definierten Zeitabschnitts liegt. Wenn sich z. B. eine Rechtslage vom 31.12. auf den 1.1. verändert, dann kann man fragen, welche Rechtslage um 20 Uhr am 31.12. oder um 13 Uhr am 1.1. galt oder gilt, aber nicht sinnvoll nach der der um "Punkt Mitternacht", denn das bezeichnet einen Zeitpunkt, und der hat keine Dauer, und folglich gilt in ihm gar nichts, weil für ihn gar kein "in" existiert. Punkte können nur innerhalb eines Intervalls - dann gilt für die der Zustand, der für das ganze Intervall gilt - oder auf der Grenze zwischen zwei Zeitintervallen liegen, und in diesem Fall gibt es nur das "Vorher" und das "Hinterher", kein "Dazwischen". --77.10.220.134 05:48, 27. Jun. 2022 (CEST)

Falsche Darstellung des Sachverhalts

Im Artikel steht „Im Versicherungswesen ist die juristische Sekunde vor allem nach einem Krankenkassenwechsel der Fall. So besagt der § 190 Abs. 2 SGB V: „Die Mitgliedschaft endet mit Ablauf des Tages, an dem das [bspw.] Beschäftigungsverhältnis gegen Arbeitsentgelt endet.“ Der § 186 Abs. 1 SGB V lautet: „Die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger beginnt mit dem Tag des Eintritts in das [bspw.] Beschäftigungsverhältnis.“ Das heißt Austritt der alten Kasse am Tag des Austritts um 24:00 Uhr. Die neue Krankenkasse ist ab 0:00 Uhr zuständig. Somit gibt es eine Überschneidung von einer Sekunde, diese nennt man juristische Sekunde.“ Wenn ich im Mathematikunterricht nicht vollständig gepennt habe, ist diese Darstellung falsch. Die beiden Zeiträume überschneiden sich nicht um eine Sekunde, sondern nur infinitesimal. --Rôtkæppchen68 22:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Sehr richtig. Ich habe es mal umformuliert. Für die Mathematiker: Wenn man die Dauer eines Tages als nach unten abgeschlossenes und nach oben offenes Intervall auffasst, dann gehört der Punkt "00:00:00 Uhr" dazu, der Punkt "24:00:00 Uhr" aber bereits zum nächsten Tag. Ich meine hier konkret die Punkte, an denen diese Uhrzeit exakt gilt, auch wenn eine Digitaluhr eine ganze Sekunde lang den jeweiligen Zeitpunkt anzeigt. Die juristische Sekunde stellt also mathematisch nichts anderes dar als eine Menge zweier Punkte, deren zeitlicher Abstand gleich Null ist. D.h. juristisch stellt die Zeit eine Pseudometrik (auch Halbmetrik genannt) dar, in der zwei Punkte verschieden sein können, obwohl ihr Abstand null ist. Die Chronometrie interpretiert die Zeit als Metrik, in der beide Zeitpunkte identisch sind. Für einen juristischen Artikel wäre diese Erklärung vielleicht etwas zu detailliert.--SiriusB (Diskussion) 22:41, 4. Dez. 2013 (CET)

Das Krankenkassenbeispiel kommt mir etwas fehl am Platze vor, beim Abtretungsbeispiel ist hingegen die Problematik falsch dargestellt. Der Verfasser scheint hier seine Quelle(n) nicht ganz verstanden zu haben.

Es wäre gut, wenn eine juristische Problematik beim Krankenkassenbeispiel aufgezeigt würde. So kann man nur raten, worum es hier gehen soll. Jedenfalls muss der Versicherte in jedem Fall nachweisen, dass der Versicherungsschutz beim Eintreten des Versicherungsfalls bestanden hat. Kann er z. B. nicht nachweisen, dass der Versicherungsfall nach Mitternacht eingetreten ist, so steht gegenüber der zeitlich vorangehenden Versicherung nicht automatisch fest, dass der Versicherungsfall vor Mitternacht eingetreten ist, so dass sich im Ergebnis eine Versicherungslücke ergeben könnte. Interessant wäre hingegen ein exakt um 0:00 Uhr bzw. 24:00 Uhr eingetretener Versicherungsfall. Sind hierfür beide Versicherungen zuständig (was ich ohne Einblick in Fachliteratur annehmen möchte, daher Überschneidung) oder keine von beiden?

Ganz anders ist es beim Abtretungsfall. Für den angegebenen Fall der Nichtigkeit der Abtretung benötigt man die juristische Sekunde nicht. Sie ist dagegen erforderlich, wenn die Forderung gegen den Kunden mehreren verschiedenen Abtretungen, Verpfändungen oder Pfändungen unterliegen würde. Hier erlaubt das Konstrukt der juristischen oder logischen Sekunde. die Forderung für einen gedachten Zeitraum dem Vermögen des Einzelhändlers zuzurechnen, wobei dann die Rangfolge der Abtretungen, Verpfändungen oder Pfändungen nach allgemeinen Gesichtspunkten (dem Grundsatz der zeitlichen Priorität) festgestellt werden kann. Ohne die juristische Sekunde ergibt sich kein falsches Ergebnis, sondern eine Unlösbarkeit des Problems. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

#Folgen

Dieser Abschnitt ist unverständlich und widersprüchlich.

„Ohne die juristische Sekunde als gedachten Zwischenschritt könnten rechtliche oder tatsächliche Umstände den Übergang eines Rechts auf einen Dritten verhindern, weshalb dieser Zwischenschritt beachtet werden muss. Umstände, die den Übergang auf den Dritten verhindern könnten, blieben mithin ohne juristische Sekunde unberücksichtigt. Dann würde das Recht als dem Dritten zugehörig angesehen, obwohl es in Wirklichkeit einem anderen zustehen müsste. Eine fehlende juristische Sekunde führt deshalb zur Unlösbarkeit derartiger Rechtsprobleme.“

Ich habe als Erstes das überflüssige „weshalb dieser Zwischenschritt beachtet werden muss“ gestrichen. Ich scheitere aber daran zu verstehen, worum es eigentlich geht. Wird der Rechtsübergang auf einen Dritten unter Umständen ohne jur. Sekunde verhindert, wie Satz 1 behauptet? Oder bleiben solche Umstände ohne jur. Sekunde im Gegenteil unberücksichtigt, wie Satz 2 mitteilt? Harmonisieren könnte man beide Sätze dadurch, das man im ersten statt von „verhindern“ von „nicht verhindern“ spricht. „mithin“ bleibt aber fehl am Platz. „in Wirklichkeit“ ist in einer juristischen Erörterung einigermaßen ungewöhnlich/unpassend. „Eine fehlende juristische Sekunde führt deshalb zur Unlösbarkeit ...“ ist sprachlich auch ziemlich bizarr. Und schließlich: Ist dieser Abschnitt wirklich nötig? Unbelegt wie er ist, kann er nach WP:BLG#Grundsätze ohnehin „von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --Vsop (Diskussion) 16:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt "Juristische Sekunde als Zeitpunkt"

Aus meiner Sicht sollte der gesamte Abschnitt "Juristische Sekunde als Zeitpunkt" entfallen. Die Ausführungen dort haben nicht mit dem Lemma zu tun. -- Framhein (Diskussion) 23:56, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Der ganze Mitternachts- und Fristenkram gehört nicht zum Thema. --Carl B aus W (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der mitternachts- und Fristenkram gehört deshalb dazu, weil mit ihm juristisch argumentiert worden ist, ob das nun richtig oder falsch war. Die Frage war die: Gibt es juristisch den Zeitpunkt 24:00 Uhr des Vortages neben dem Zeitpunkt 0:00 Uhr des folgenden Tages? Bei Fristen ist anerkannt, dass sie bis zum letzten Moment des Fristenlaufs ausgenützt werden können. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das hast Du aber vor 5 Jahren noch ganz anders gesehen Link --Carl B aus W (Diskussion) 19:02, 27. Jun. 2022 (CEST)

Blödsinnsbegriff?

Offenbar wird die JS benötigt bzw. konstruiert, um zwei sachlich zeitlich, z. B. zum Zeitpunkt des Todes des Erblassers, zusammenfallende Ereignisse in eine logische Reihenfolge zu bringen, damit zwischen ihnen ein Kausalverhältnis postuliert werden kann. Nur erscheint genau das doch willkürlich: Wieso kann man denn sagen, der Zeitpunkt bzw. die dort angenommene JS impliziert die gewillkürte Reihenfolge (A, B) von Ereignissen, in der A B ermöglicht, und nicht vielmehr die unmögliche Reihenfolge (B, A), die nicht auftreten kann, weil B nur eine Folge von A sein kann? Man kann also offenbar gleichermaßen zu dem Schluß bzw. Urteil kommen, daß B wahr ist, weil mittels der JS festgelegt wird, daß (A, B) gilt, wie auch, daß B nicht wahr bzw. eingetreten ist, weil A eben nicht zeitlich vor B liegt. Die Festlegung auf den ersten Fall ist doch pure Willkür und in keiner Weise logisch eindeutig zu rechtfertigen, folglich ist der Begriff "JS" purer Blödsinn. Wenn überhaupt (A, B) und deswegen B gelten soll, dann bedürfte es dafür einer gesetzlichen Grundlage, die es bisher nicht gibt. --77.10.220.134 06:05, 27. Jun. 2022 (CEST)

Willkürlich ist das nicht. Es geht darum, eine dogmatisch saubere Begründung zu liefern, dass ein Rechtsakt eben die beabsichtigte Wirkung erhält. Der Sklave soll frei sein und ein Legat erhalten, wie es der Erblasser vorgesehen hat. A und B sollen eben beide eintreten, was gewünscht und von der Rechtsordnung als Ergebnis auch gebilligt wird. A allein ist möglich, B allein aber nicht. Die JS ist ein juristisches Konstrukt, mit dem eine dogmatische Begründung des gewollten Ergebnisses geliefert wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:50, 27. Jun. 2022 (CEST)

Aber eine Konstruktion in der Absicht, damit ein gewünschtes Ziel zu erreichen, ist doch Willkür. Es gibt eben beide Möglichkeiten: Der Sklave wird freigelassen und erhält dann ein Legat, oder die, daß er es nicht erhalten kann, weil er zuvor nicht freigelassen wurde. (Und man könnte entsprechende Beispiele aus der aktuellen Rechtsprechung beiziehen.) Die erste mit der Begründung "wir wollen eben, daß das gewünschte Ergebnis herauskommt" zu favorisieren, ist eine unzulässige Überschreitung der Kompetenzen des Gerichts und eben nicht durch "Recht und Gerechtigkeit" gedeckt. Nach meiner Ansicht: Entweder gibt es ein Gesetz, das das mit der Konstruktion der JS angestrebte Ergebnis auf eine legale Grundlage stellt - dann bedarf es der Konstruktion der JS nicht - oder es gibt diese Legalposition eben nicht, dann ist die Konstruktion nicht zulässig und das Erreichen des Ziels auf diesem Weg nicht möglich. Das mag zu Zeiten der alten Römer anders gewesen sein, weil die im Prinzip noch so etwas wie die Konstruktion der "Volksversammlung als Gericht und Gesetzgeber zugleich" hatten und in dessen Vertretung der Berufsrichter mangels legalen Grundlagen in Form einer Verfassung nicht nur abgeleitetes Recht sprechen, sondern gleichzeitig auch die Rechtsgrundlage dafür schaffen, also als "kleiner Gesetzgeber" tätig werden konnte, aber heutzutage und mit der Existenz des GG geht das einfach nicht: das Gericht kann und muß nur de lege lata entscheiden, und wenn es die Rechtsgrundlage für verfassungswidrig hält, muß es vorlegen, und in aller Regel wird dann das BVerfG sich auch nicht zum Gesetzgeber aufschwingen, sondern aussetzen und dem Gesetzgeber aufgeben, nachzubessern. Die Ausführungen zur JS fußen doch auf Entscheidungen in Streitfällen; zu denen kommt es aber nur, wenn es zwischen den Parteien unterschiedliche Ansichten zur Rechtslage gibt. Wäre es so, daß alle Welt "alles klar, JS" sagen würde, dann hätte es die Prozesse doch gar nicht gegeben. Insofern gehört in den Artikel doch auch die Gegenmeinung hinein, nämlich die Begründung, warum das Konstrukt der JS Unfug und gar nicht anwendbar ist, und die müßte sich zumindest in den Schriftsätzen finden und sollte idealerweise auch in der Entscheidung behandelt worden sein, zumal Vorinstanzen der wohl oft gefolgt sind. Nicht alles, was ein Obergericht abgeschmettert hat, ist deswegen auch gleich abwegig. --95.116.126.227 08:16, 28. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um Rechtsvorschriften, sondern um Dogmatik. Es war ganz unzweifelhaft, dass der Sklave freigelassen werden kann und dass ihm ein Legat zugewendet werden kann. Es geht lediglich um die logische Konstruktion wie man zu diesem Ergebnis gelangt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:16, 28. Jun. 2022 (CEST)