Diskussion:Justizmord

Begriffsgeschichte: Datum, Ursprung, Urheber

Die folgende Aussage widerspricht den Angaben im Artikel:

„Im ›Reichspostreuter‹ vom 4. Januar 1783 wurde im Zusammenhang mit dem Hexenprozeß zum ersten Mal der Begriff »Justizmord« geprägt, der Historiker August Ludwig Schlözer druckte diesen Artikel im Februar 1783 in den Göttinger ›Staatsanzeigen‹ ab.“

– Eveline Hasler: Anna Göldin. Letzte Hexe [Nachbemerkungen]

Demnach stimmte das Datum nicht, Schlözer hätte den Begriff – so verstehe ich die Formulierung – nur übernommen und weiterverbreitet, und erstmals verwendet wurde der Justizmord auch nicht in den Staatsanzeigen. Ich schlage vor, den ersten Satz des Artikels wie folgt zu ändern:

Der Begriff wurde erstmals in einem Artikel des „Reichspostreuter“ vom 4. Januar 1783 verwendet, der über die Hinrichtung der Anna Göldi berichtete (nachgedruckt von August Ludwig von Schlözer in den „Staatsanzeigen“ im Februar 1783).

Die Fortsetzung funktioniert dann mit einem etwas anderen Anschluss genau gleich: „In einer Fussnote definierte er [= der Artikel, evtl. Schlözer] […]“. Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zum Vorschlag: ja. Weitere Verbesserung: Allerdings sollten wir gerade in historischen Aussagen die Absolutform vorsichtig verwenden, besser:

Bekannt wurde die Verwendung des Begriffs erstmals in einem Artikel des „Reichspostreuter“ vom 4. Januar 1783, der über die Hinrichtung der Anna Göldi berichtete (nachgedruckt von August Ludwig von Schlözer in den „Staatsanzeigen“ im Februar 1783).

o.ä. --Andys | ☎ 11:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann machen wir’s doch so. Man müsste wohl noch in den Archiven nachschauen, wann diese Fussnote dazukam. --Pradatsch (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vorsatz?

Der erste Satz lautet im Moment „Ein Justizmord ist die an einem Unschuldigen vollstreckte Todesstrafe.“ Ich nehme an, dazu ist Vorsatz erforderlich (habe aber keine Quellen)? Insbesondere wäre also ein sich im Nachhinein als unschuldig herausstellendes Opfer der Todesstrafe kein Fall eines Justizmordes. Wenn meine Annahme stimmt und belegt werden kann, sollte das wohl ergänzt werden. (Auch wenn das Gegenteil der Fall ist und man all solche Fälle als Justizmorde versteht, wäre eine Klarstellung hilfreich). --Elwood j blues 15:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Eine vollstreckte Todesstrafe, bzw. dessen vorangegangenes Todesurteil, ist immer vorsätzlich! Wie sonst sollte man ein Urteil ohne Vorsatz fällen können? Justizmord ist vielmehr das im Bewusstsein der Nichtanwendbarkeit eines Gesetzes mit Todesstrafe gefällte Urteil aus anderem als vom Gesetzgeber vorgesehenen Grund. --Andys | ☎ 17:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte natürlich den Vorsatz hinsichtlich der Unschuldigkeit des Angeklagten bzw. Unanwendbarkeit der Todesstrafe (anders als beim Justizirrtum, wo die Justiz den Angeklagten für schuldig hält). Dass der Scharfrichter letztlich die Vollstreckung vorsätzlich und nicht im Schlaf durchführt, ist offensichtlich. Beim erneuten Lesen stelle ich allerdings fest, dass das zwischenzeitlich auch im Einleitungssatz ausreichend erklärt wurde. Vielen Dank dafür. --Elwood j blues 18:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Folter mit Todesfolge

Es fehlt die Todesursache durch Justizbehörden und deren Vollstrecker durch Überschreitung derer Befugnisse (z.B. Folter im Mittelalter). --93.133.233.145 22:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Rechtliches

Was ist denn wenn man einen Staatsanwalt oder Richter (insbesondere mit nationalsozialistischer Vergangenheit) in Deutschland Justizmörder nannte ? (mit laut diesem Artikel hier zutreffenden Gründen) Wurde das strafrechtlich verfolgt ? Da gibts doch sicher Urteile.--Claude J (Diskussion) 10:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Tod eines Unschuldigen im Gefängnis

Ich frage mich ob es auch als eine Form von "Justizmord" zu werten wäre wenn eine Person, die unschuldig im Gefängnis sitzt, dort umkommt, nicht durch eine Exekution sondern durch andere Umstände. Es könnte interpretiert werden dass wenn z.B. ein zu Unrecht Inhaftierter in einer Auseinandersetzung mit anderen Gefangenen sein Leben verliert dies als "Justizmord" gewertet werden könnte, da sich diese Person niemals in dieser Position befunden hätte wenn nicht aufgrund eines "Justizirrtums"! --Exodianecross (Diskussion) 16:39, 20. Feb. 2018 (CET)

Das trifft die Frage der Zurechnung einer (mangelhaften) JVA-Organisation auf den Richter oder das Richtergremium, das ein Fehlurteil gesprochen hat. Hier gilt das Gleiche, das gelten würde, wenn die jeweiligen Fehler nicht unterlaufen wären. Jeder ist für seinen Zuständigkeitsbereich verantwortlich. Im Sinne der weiten Äquivalenzformel noch wäre es zu weit gegriffen, die Mutter des Täters noch dafür verantwortlich zu machen, dass dieser geboren wurde. Ein Justizirrtum ist zu verneinen. --Stephan Klage (Diskussion) 00:08, 6. Aug. 2019 (CEST)

Einfügen von Der Fall Ewald Schlitt unter „Siehe auch“

Ich beziehe mich auf diese Änderung und ihre Begründung, die mich nicht überzeugt.

1. Dass Uwe Wesel diesen relativ unbekannten Fall in seiner „Geschichte des Rechts“ dargestellt und dabei auch den Begriff „Justizmord“ verwendet hat, macht den Fall Schlitt nicht zum „Inbegriff“ des Justizmordes. Auch wenn der Fall Schlitt durch die persönliche Intervention Hitlers heraussticht, haben, selbst wenn man sich auf die NS-Zeit beschränkt, Fälle wie Leo Katzenberger oder Erna Wazinski im Nachhinein weit größere Bekanntheit erlangt.
2. Dass kaum weitere Fälle von Justizmord in der Wikipedia dargestellt werden, trifft nicht zu: Neben den schon genannten wären zum Beispiel Joseph Süß Oppenheimer, Milada Horáková, Záviš Kalandra, Heliodor Píka, Sacco und Vanzetti, August Spies, Jean Calas oder Jean-François Lefèbvre, chevalier de la Barre zu nennen.
3. Es ist keine hinreichende Begründung für die Einfügung eines „Siehe auch“-Links, dass ein eigener, neu erstellter Artikel nicht verwaist sein soll.

„Siehe auch“-Links müssen sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen und für diesen von grundsätzlicher Bedeutung sein. Ein mehr oder weniger willkürlich herausgegriffener Einzelfall unter vielen, die mit gleicher Berechtigung genannt werden könnten, erfüllt diese Bedingungen nicht. --Jossi (Diskussion) 19:00, 31. Jul. 2019 (CEST)

Gerne soll sich ein Dritter hier einmischen und einer der Waagschalenseiten entscheidendes Gewicht verleihen. Dann ziehe ich auch gerne zurück.

a.) Alle unter 2.) genannten Fälle umfassen Kontexte, insbesondere Kausalitäten und Handlungszurechnungen, die den Justizmord in ein Auch-Verhältnis stellen. Alles keine Fälle, die im Artikel auftauchen müssten, korrekt. Keinesfalls entscheidend ist die Intervention Hitlers als Merkmal, sondern seine angeführte Rede, die auf den Fall (nach Hinrichtung) Bezug nimmt und die letzte Bastion der Rechtsstaatlichkeit (Maßstab WRV) zum Einsturz bringt, den Grundsatz der Unabhängigkeit der Justiz. Interessant: Justizmord außerhalb der Justiz, ein Reflexbogen. Hier begeht nicht die „wahre Justiz“ den Justizmord, sondern die unmittelbar sich selbst benennende „Perversion“ derselben. Daraus schöpfe ich diese Berechtigung als Ausnahme!

b.) Bekanntheit der Opfer war nicht mein Gradmesser, ist sogar bedeutungslos in Bezug auf mein Ansinnen.

c.) Die Tatsache, dass ein Artikel (ich betone nochmals) der Verwaisung entzogen werden soll, kann allein schon ein Grund sein. Bezüglich der Ausführungen zu 3.) kann ich nur sagen, Holzweg. Es ist genau umgekehrt, der Siehe auch-Artikel hat nicht von grundsätzlicher Bedeutung für den Artikel zu sein, sondern umgekehrt.--Stephan Klage (Diskussion) 20:07, 31. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die eingehende und sachliche Antwort. Da wir uns da wohl nicht einig werden können, schlage ich vor, eine Dritte Meinung einzuholen. (Übrigens: Weit schwerwiegender als diese Detailfrage erscheint mir der insgesamt schlechte Zustand des Artikels. Wenn du dich mit deiner juristischen Expertise zu einer Überarbeitung in der Lage sähest, wäre das sehr schön.) Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 11:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Und ich danke Dir für Deine einlenkenden Worte. Ich bin kein Streithansl und würde - wie schon angedeutet - jederzeit weichen. Wichtig sind mir allein große Zusammenhänge, schon der Verlinkungsartikel ist mir eher gleichgültig, weil ich mich zu eigener Arbeit am Themenkomplex „NS-Staat“ aufgrund der dort bestehenden angespannten Autorensituation nicht anfreunden kann und „Schlitt“ von vornherein der Einzige sein sollte. Meine Themen liegen vornehmlich in der Zeit zwischen dem königlichen Rom und dem verkündeten BGB. Dank übrigens für Deine Eingriffe bei „Schlitt“, liest sich nun geschmeidiger. Lassen wir 3M gerne laufen, wenn Du magst, falls nicht, lösche auch gerne erneut, ich interveniere nicht und Verwaisung droht auch nicht mehr. Wir haben uns ja jetzt weidlicher ausgetauscht. Mir reicht das vollkommen, denn für unser beider Auffassung sprechen Gründe. --Stephan Klage (Diskussion) 13:45, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ach so, ich vergaß noch: Weißt Du warum ich „Schlitt“ schon gar nicht verlinken wollte? Weil bereits der Einleitungssatz des Artikels inhaltlich falsch ist. Ich spreche das bei Gelegenheit bei den Kollegen vom Portal:Recht an und wüsste schon jemanden, der es machen sollte/könnte. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:49, 1. Aug. 2019 (CEST)

Meinst du den Einleitungssatz von „Justizmord“? In welcher Hinsicht? --Jossi (Diskussion) 13:25, 4. Aug. 2019 (CEST)

Für mich ist die Einfügung oder Nichteinfügung auch keine weltbewegende Frage, aber ich habe jetzt mal die 3M-Anfrage gestellt. Wenn die Kollegen deiner Position zuneigen, ziehe ich natürlich ebenso gern zurück. Abgesehen davon würde ich mir wünschen, dass alle derartigen Meinungsverschiedenheiten in der WP in so angenehmer Atmosphäre besprochen werden könnten wie hier. :-) --Jossi (Diskussion) 12:48, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, den meine ich. Justizmord ist eine Staatsräson, die Mittel liegen außerhalb der (rechtsstaatlichen) Legitimation. Darauf ist abzustellen. Auf die festgestellte Schuld/Unschuld des Justizopfers kommt es nicht an. Zwar kann das staatliche Handeln einen „Unschuldigen“ treffen, muss dies aber nicht, die Schuldfrage spielt also keine Rolle. Der derzeitige Satz verengt das Begriffsfeld somit unzulässig. Als Beispiel für die notwendige Überarbeitung der Einleitung mag sogar der angeführte Schlitt-Fall selbst dienen: Schlitt war ja nicht unschuldig, er hatte sich der schweren KV mit TF schuldig gemacht, die unter Anwendung der Gewaltverbrecherverordnung mit seiner Hinrichtung hätte sanktioniert werden können (selbst der „außerordentliche Einspruch“ führt nicht zwingend zu keiner Vorbereitungshandlung zu einem Justizmord, denn er war zuvor kraft Gesetzes eingeführt worden). Der Justizmord besteht darin, dass erstmals (?) der Akt eines Vertreters der Exekutive das Urteil eines Vertreters der Judikative durchbricht und die Exekutive selbst Justiz „spielt“ und dabei die Todesstrafe anbefiehlt, also Einfluss auf die Justiz nimmt. Eine nochmals andere Frage wäre natürlich, was im Sinne der Radbruchschen Formel gegen NS-Gesetze einzuwenden wäre. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:24, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ansonsten zu Deinem Diskussionsstil:  ;-) LG --Stephan Klage (Diskussion) 14:26, 4. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Blumen! ;-) Zum Einleitungssatz: Komplexes (und spannendes) Thema. Ich komme (als Nichtjurist, der sich nur lebhaft für juristische Fragen interessiert) vom Sprachlichen her und würde sagen: Der Begriff hat zwei Bestandteile: „Justiz“ impliziert, dass formal ein rechtliches Verfahren stattgefunden hat (auch wenn es sich vielleicht nur um einen Schein- oder Schauprozess handelte) und „Mord“ bedeutet, dass eine unrechtmäßige Tötung stattgefunden hat (unrechtmäßig nicht unbedingt im Sinne der Legalität, aber der Legitimität, und auf die Mordmerkmale des StGB darf man natürlich nicht abstellen). Die von Obama (und vermutlich auch Trump) angeordneten Tötungen per Drohne würden unter deinen Begriff der „Staatsräson außerhalb der (rechtsstaatlichen) Legitimation“ fallen, aber würde man sie als „Justizmord“ bezeichnen? Umgekehrt: In einem Fall wie August Spies, der allgemein als Justizmord gilt, haben wir eine voreingenommene und hasserfüllte Jury samt dito Richter, aber ein Handeln aus Staatsräson halte ich zumindest für äußerst fraglich. --Jossi (Diskussion) 20:06, 4. Aug. 2019 (CEST)

Eingeräumt, ich muss es anders ausdrücken: Justizmord ist „Rechtsbeugung“ und liegt außerhalb der (rechtsstaatlichen) Legitimation. Ich bleibe allerdings dabei, dass auf die (Un-)Schuld des Verurteilten nicht abzustellen ist. So, jetzt mal sortieren. Justizmord durch Obama/Trump ist nicht denkbar, sie waren/sind Exekutivorgane und erfüllen den „Tatbestand“ schon nicht.

Der in Amerika verurteilte Spies unterlag klarem Rechtsmissbrauch. Nach deutschem Strafrecht sähe ich mindestens die gesetzlich verpflichtende Tatsachenfeststellung verletzt, denn die vorgeworfene Tat war kausal nicht erwiesen und damit nicht zurechenbar. Die Sachverhaltssubsumtion war folglich fehlerhaft und die Rechtsfolge unweigerlich falsch. Irrtum war auszuschließen, infolgedessen war es Rechtsmissbrauch gegen einen Unschuldigen und im landläufigen Sprachgebrauch auch Justizmord. Insoweit ist der EL-Satz korrekt (amerikanischer Rechtsbereich).

Versuch der Herleitung eines Justizmordes bei Schlitt. Einfach gesagt, Wesel verwendet den Begriff und Wesel hat hohe Reputation. So wollen wir aber nicht vorgehen und Problem ist zudem, dass er selbst den Begriff im Kontext des Falles nicht erläutert. Der Schlitt-Fall ist viel verzwickter als der Spies-Fall. Denn: Nochmals Radbruch herangezogen, hätte sich den Richtern des RG-Senats eigentlich die Vorfrage aufdrängen müssen, ob das Recht nicht allein durch Befolgung staatlichen Unrechts bereits gebeugt würde, wenn sie ein Schandurteil auf einem Schandgesetz aufsetzten. Welches Schandgesetz?

1.) Könnte das der § 1 der Verordnung gegen Gewaltverbrecher, sein oder gibt er nicht genügend her? Soweit die Norm bei kritischer Einstellung gegen einen Strafschärfe fordernden Rechtspositivismus sicherlich Streitfragen auslöst, so liegt darin wohl noch keine zum Blutschutzgesetz (iRd Judengesetzgebung) vergleichbare Verengung der Tatbestandsfassung, die unweigerlich in gesetzliches Unrecht münden würde. Bereits der BGH hatte eine solche Stellungnahme in einem konkreten Fall der Anwendung des Blutschutzgesetzes nicht abgegeben und es sind nur vereinzelte Juristenstimmen vernehmbar (von Hippel, Sauer, Klug - siehe Günter Spendel: Rechtsbeugung durch Rechtsprechung), die einen an einem jüdischen Kaufmann begangenen Justizmord (am 13. März 1942 wegen „Rassenschande“) als auf gesetzlichem Unrecht (mit-)beruhend stützen.

2.) Könnte es im Gesetz, das zum außerordentlichen Einspruch des Oberstaatsanwalts beim RG berechtigte liegen? Wohl nicht, soweit es zudem vor der Tat (nämlich 1939) eingeführt war und damit die mittelbare Wirkkraft des Grundsatzes nulla poena sine lege nicht verletzte. Die Kassation rechtskräftiger Urteile war mittels dieses Rechtsbehelfs möglich. Es ist nach vorherrschender Meinung heute zwar anerkannt, dass Rechtsbeugung durch Anwendung inhaltlich unsittlicher und ungültiger Gesetze möglich ist, Voraussetzung ist aber die Anerkenntnis übergesetzlicher/überpositiver Rechtsprinzipien, selbst wiederum ein umstrittenes Rechtsfeld. Zwischenfazit: Legislatorisches Unrecht wird zur Qualitätsbestimmung des Falles als Justizmord nicht hinreichen.

Wir müssen wohl den Blickwinkel verschieben. Es muss der Richterspruch selbst sein. Die Tatsache, dass Hitler der missliebigen Justiz die Anweisung gab, die Todesstrafe zu verhängen und die Hinrichtung Schlitts zu fordern, musste die Richter des Senats gar nicht davon abhalten, sich auch weiterhin auf dem Boden des geltenden Rechts zu bewegen, denn allein sie hatten die Justizgewalt inne. Sie hätten gegenhalten können. Tatsächlich aber waren sie beeindruckt durch von Hitler ausgehende Drohpotential. Sie entschieden sich sehr schnell dazu, sich „in vollem Bewusstsein“ an die Anweisung zu halten.

1.) Damit kommt die Frage auf, ob nicht ein Mord im Rechts- und nicht nur landläufigen Sinne in Betracht kommt. Dies aus „niedrigen Beweggründen“? Sie wogen ein dem Grundsatz der Indisponibilität unterliegendes Menschenleben gegen den „verspürten massiven politischen Druck Hitlers gegen die Justiz als Ganzes und gegen das persönliche berufliche Schicksal“ auf und befanden, dass Schlitt als Opfergabe hinzugeben sei. Das wird nicht nur als grober Rechtsverstoß zu werten sein, sondern kann als Erfüllung eines echten Mordmerkmals ausgelegt werden. Dies sogar dann, wenn die Justiz ihr Handeln als nicht eigenes Handeln, sondern kraft Hitlers Anweisung fremdbestimmtes Handeln betrachtete, denn das liefe auf Rechtsbeugung in mittelbarer Täterschaft hinaus.

2.) Rechtfertigender Notstand im Sinne von § 34 StGB? Keinesfalls. Entschuldigender Notstand im Sinne von § 35 StGB? Wohl kaum. Übergesetzlicher Notstand, womit wir wieder im Herzen des Naturrechts wären? In der Praxis nicht anerkannt und dogmatisch äußerst zweifelhaft.

Nächster Zwischenschritt: Fehlt vor „-Mord noch Justiz-“. Durch den außerordentlichen Einspruch wurde ein (rechtskräftiges) Urteil aufgehoben. Eine Einlassung auf die Rechtsgründe des Oldenburger LG fand mit keiner Silbe statt. Die Verhandlung lief von 9-13:30 Uhr, womit hinreichend Zeit bestand, die unverzichtbaren Tatsachenfeststellungen vorzunehmen. Die Gewalttat war erwiesen, § 1 der Verordnung gegen Gewaltverbrecher wurde in diesem Zusammenhang ein zweites Mal überprüft. Diesmal mit anderem Ausgang, nämlich seiner Anwendung.

1.) § 1 VgG war ein Tatbestand, der die bloße Bedrohung mit Waffengewalt unter Strafe stellte, dies sehr unschüchtern, denn gleich mit Todesstrafe. Einem Berufsstrafrichter, der eng vertraut ist mit den hergebrachten Normen des Strafgesetzbuches, musste somit klar sein, dass der Tatbestand der kaum erprobten Verordnung in ein unweigerliches Kollisionsverhältnis zu den übrigen Straftatbeständen rücken würde, insbesondere zu den lex specialis-Tatbeständen, wie dem vorliegend einschlägigen Körperverletzungstatbestand mit Todesfolge, § 227 StGB. Schlitts Frau starb nicht am Tatort, sondern aufgrund einer Infektion in einer Heilanstalt, was bei ja festgestellter Kausalität von Handlung und Erfolgseintritt unweigerlich § 227 StGB auf den Plan ruft.

2.) Ein Berufsrichter stellt nun folgendes fest: über § 227 StGB wird der eingetretene Erfolg (Tod der Ehefrau) sanktioniert, der ungleich viel höher gewichtet als die bloße Gewaltandrohung mittels Waffengewalt bei § 1 VgG. Schizophrenerweise resultiert umgekehrt reziprok dazu aber ein ungleich viel geringeres Strafmaß bei § 227 StGB (Freiheitsstrafe für Todesfolge), während nach der Verordnung die Drohung mit Waffengewalt für ein Todesurteil reicht. Bei solchen tatbestandlichen Rechtsfolgen kann ein würdiger Prozess allenfalls dann laufen, wenn zwingend eine Auseinandersetzung mit den Rechtsgründen des aufgehobenen Urteils des LG erfolgt. Alle Gewaltdelikte würden durch den Bedrohungstatbestand es § 1 VgG ausgehebelt und Rechtszustände in die Perversion getrieben werden, wenn nicht gerade besonders hohe Ansprüche an die Gewaltverbrecherverordnung (man beachte: Verordnung, also weit weg vom für materielle Gesetze zuständigen Parlamentarismus) gestellt werden. Anders gesagt: der Hinrichtungstod drohte auf Schritt und Tritt.

Eine Auseinandersetzung mit dem vorangegangenen Urteil (keine Vorstrafen, keine Kaltblütigkeit, Erregungszustand durch eigene Krankheit steigerbar) unterblieb aber vollständig, was die desolate Qualität der Tatsachenfeststellung des Gerichts bereits für Blinde grell spiegelt. Allein die Anweisung Hitlers beschäftigte die Richter. Die Tatsachenfeststellung war damit unzureichend vorgenommen, was zudem auf die Strafzumessung durchschlägt, die mit einer Strafverschärfung (Todes- statt Freiheitsstrafe) einherging. Ein aufgehobenes Urteil ist hinsichtlich seiner Aufhebungsgründe dezidiert zu begründen. Erfolgt das nicht, liegt Rechtsbeugung vor.

Meines Erachtens lag im Ergebnis nicht nur ein Mord, sondern auch ein Justizmord vor. Nach Hinweis von Siehe-auch-Löscher, könnte sich der Leser von Justizmord somit für den streitgegenständlichen Artikel interessieren.

Und jetzt andere … ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin beeindruckt von der sauberen Subsumtion. Damit dürfte die erste von Siehe-auch-Löscher unten gestellte Frage (Handelt es sich im Fall Ewald Schlitt um einen Justizmord?) wohl zweifelsfrei beantwortet sein. In der zweiten Frage bin ich allerdings weiterhin auf seiner Seite. Einen Abschnitt „Bekannte Justizmorde“ einzufügen, halte ich hingegen für eine gute Idee. Sinnvollerweise sollte das zwar im Rahmen einer Überarbeitung des gesamten Artikels geschehen, ich frage mich aber, ob die bereits genannten Fälle nicht schon für eine elementare Liste (quasi einen „gültigen Stub“) ausreichen würden. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2019 (CEST)

Jossi, bisher steht es in der zweiten Frage 2:1 für Euch. Ist das der Endspielstand, na dann ... ;-) Ich hoffe, er hat Zeit sich überhaupt damit zu beschäftigen, aber zur für mich interessanteren ersten Frage würde ich ganz gerne noch R2Dine konsultieren, der sich mit dem Recht der ersten Jahrhunderthälfte des 20. Jhd. deutlich intensiver auseinandersetzt, als ich. Mir sind die (zumindest angedachten) Gesetzeskonkurrenzen (StGB und Verordnungen) nämlich etwas schleierhaft. Lust? VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:25, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das muss ich mir genauer anschauen. Bitte um etwas Geduld. Grüße, R2Dine (Diskussion) 22:03, 6. Aug. 2019 (CEST)

"Siehe auch" ist doch strenggenommen den Links auf Listen vorbehalten und soll keine assoziative Ansammlung von Lemmata sein. Der Artikel Justizmord sollte um Beispielsfälle ergänzt und dabei auch der Fall Schlitt erwähnt (verlinkt) werden. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:12, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja schon klar. Die Meinung wird ja hier auch mehrheitlich vertreten. Mir geht es um was anderes mit meiner speziellen Fragestellung an Dich: Erkennst Du im „Fall Schlitt“ einen Justizmord, ja oder nein? Ggf. ja, wie würdest Du das im „Fall Schlitt“ begründen. Ggf. nein, woran würde die Einstufung dort scheitern. Hilfreich wäre es, wenn Du insoweit meine Ausführungen von oben (Zeitstempel: 23:47, 5. Aug. 2019) heranzögest. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:47, 7. Aug. 2019 (CEST)

@R2Dine: Die Diskussion hier ist vorbei, weshalb alle wieder auseinanderstieben. Wenn Du aber trotzdem mal Gelegenheit hast, Dich mit der konkreten Fragestellung (eins drüber) zu befassen, kannst Du mir gerne aber auch auf meine BNS Nachricht geben. LD und VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Für mich sind das zwei Fragen:

1. Handelt es sich im Fall Ewald Schlitt um einen Justizmord?
2. Wenn ja, soll das dann unter Siehe auch?

Zu 1. kann ich nichts sagen, zu 2. schon: Falls ja gehört in einen Absatz Bekannte Justizmorde und nicht unter die vage Aufforderung Siehe auch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:20, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das kann man sicherlich so machen, aber ich glaube, dass wir uns an der konkreten Fragestellung orientieren sollten. Sonst erginge lediglich ein Aufruf zur konstitutiven Gestaltung des Artikels, für dessen Realisierung derzeit niemand Sorge tragen kann. Die vorgeschlagene Lösung werte ich daher im Moment als Ablehnung (Subsumption unter „Siehe auch“), was wiederum eine hilfreiche Aussage darstellt. Danke insoweit für die Stellungnahme. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:20, 5. Aug. 2019 (CEST)

Siehe auch heißt Leser von Justizmord interessieren sich auch für folgende Artikel. Das ist kein brauchbares Kriterium. Bei einem Absatz Bekannte Justizmorde, den ich durchaus für sinnvoll halte, kann man durchaus auch noch einen Kommentar dazu schreiben, beispielsweise dass die Zuordnung umstritten ist. Außerdem sollten natürlich weitere genannt werden, die oben in der Diskussion stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 5. Aug. 2019 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Unter Spezial:Linkliste/Justizmord finden sich bestimmt nochmal 20 Artikel, die man ebenso unter Siehe auch aufführen könnte. Dieser Fall fällt auf meiner Seite unter Falsche Verwendung übrigens unter Punkt

5. Neue Artikel: Der Autor eines neuen Artikels will mit geringem Aufwand in verwandten Artikeln darauf aufmerksam machen

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich hatte ich mich an WP:WPVS orientiert, was eine andere als die unterstellte Gesinnung indiziert. Oben wurde dazu schließlich sogar diskutiert. Eine Antwort auf den Umgang mit Kollisionslagen zu konkurrierenden WP-Grundsätzen/-Strukturideen hätte ich spannender gefunden. --Stephan Klage (Diskussion) 08:08, 7. Aug. 2019 (CEST)

Dein Ansinnen war ja nicht verkehrt, es hätte nur mehr Aufwand bedurft, nämlich das Anlegen eines ganzen Absatzes Bekannte Justizmorde und die Recherche, welche Fälle da ebenso wichtig sind wie dieser. Ebenso könnte man auch unter Landgericht Oldenburg einen Absatz Bekannte Fälle anlegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2019 (CEST)

In Lautschrift heißt das also, ein Autor muss sich die Mühe machen, ein Underlemma anzulegen, obwohl er sich mit dem von Dir geforderten Kontext nicht beschäftigt hat und auch gar nicht beschäftigen will. Dies aus Zeitnot oder guten Gründen (andere Interessensgebiete). Er will sich nicht an den Pranger stellen, weil seine fehlende Durchdringung des Themenkomplexes als Ganzes (Sammlung von Fällen) dazu führen könnte, dass er Fehler macht. Diesem Autor trägst Du jetzt alternativ auf, seinen Artikel verwaisen zu lassen, denn Ober = 5. Neue Artikel sticht Unter = WP:WPVS? Habe ich das richtig verstanden? --Stephan Klage (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja. Bevor ich über ein Thema schreibe mache ich mir ein Bild über die benachbarten Artikel und deren Struktur und überlege, wie das Thema da reinpasst und ob ich einen neuen Artikel anlege. Und so zieht ein neues Thema dann Änderungen an drei Artikeln nach sich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2019 (CEST)

Dann sage ich noch Abschließendes. Nach über 550 erstellten Artikeln und n-fachen Verlinkungen mit und in anderen Artikeln, ist mir das so auch das erste Mal passiert. Danke, dass Du eine Grundlösung gefunden hast. --Stephan Klage (Diskussion) 18:25, 7. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich gehe mal davon aus, dass das erledigt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 8. Aug. 2019 (CEST)

Einleitungssatz

Die Artikeleinleitung halte ich für überarbeitungspflichtig. Als Fachbegriff ist Justizmord fraglich und eine Definition fällt schwer, ist strafrechtlichen Lehrbüchern und Kommentaren kaum oder gar nicht zu entnehmen. Zum Satz: Zunächst wird durch den Begriff „Herbeiführung“ eine Kausalität geschaffen, auf die es nicht ankommt. Es ist vielmehr von einer (un-)bewussten Fehlannahme der Voraussetzungen auszugehen, regelmäßig ist es ein Fall der Irrtumsproblematik. Wie weit das geht, ist andererseits gerade fraglich. Der Satz operiert zudem zweimal mit dem Begriff der Tötung, aus einer vollzogenen Todesstrafe resultiert die Tötung zwangsläufig, weshalb ein tautologischer Zug enthalten ist.

Ich plädiere eher für eine Lösung (ins Unreine) wie: Justizirrtum ist die auf einem juristischen Irrtum oder auf bewusster Abkehr von der gültigen Rechtslage beruhende Hinrichtung eines Unschuldigen. Was sagen andere? --Stephan Klage (Diskussion) 13:13, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme Dir hinsichtlich der grundsätzlichen Problematik zu. Zunächst einmal wäre zu klären, ob und inwieweit es sich überhaupt um einen Fachbegriff handelt. Einstweilen habe ich unter Aufnahme Deiner Anregung mal nachgebessert. --Björn 06:25, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Gegen die frühere Formulierung „Ein Justizmord ist die an einem Unschuldigen vollstreckte Todesstrafe.“ spricht eindeutig, dass es sehr wohl auch schlichte Justizirrtümer gibt, die niemand herbeigeführt hat, bei denen also weder das Gericht noch ein Dritter vorsätzlich handeln. --Björn 07:46, 11. Apr. 2022 (CEST)

Eine Klärung gehört in die Einleitung und die fachwissenschaftliche Diskussion im Artikelkorpus erörtert, ganz klar. Gegen Unschuldiger als Tatbestandsmerkmal hatte ich mich in einem Diskussionsverlauf (der oben mal in 2019 stattfand), selbst ausgesprochen. Nur andere Begründung: Die (Un-)Schuld des Opfers als tatbestandliche Prämisse, verhinderte, dass rechtswidriges und schuldhaftes/entschuldigtes Handeln der gerichtlichen Obrigkeit ungesühnt bliebe; ggf. aber eine Rechtsfolgenproblematik. Der Begriff war zuletzt wieder reingerutscht (wohl wegen einer Übersprungtechnik des gelegentlich im wahrsten Sinne des Wortes „arrogant“ auftretenden (unbewussten) Geistes), weil ich mir darüber – im Zusammenhang mit der oben angeführten Kritik – gerade keine Gedanken gemacht hatte. --Stephan Klage (Diskussion) 08:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

Justizmord auch für Justizirrtümer mehr als verwirrend

Als juristischer Laie verwirrt mich dieser Artikel komplett. Ich verstehe Mord als vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen, aus niederen Beweggründen. Ich verstehe die Anwendung auf staatlich sanktionierte Morde - im englischen Artikel ist hierzu z.B. auf den Volksgerichtshof verwiesen. Ich verstehe auch, dass es eine Auseinandersetzung gibt, wo die Grenzen sind. Aber wie im deutschen Artikel ein Zitat eines deutschen Literaten (keines Juristen) und das noch ohne ordentlichen Beleg als "Beweis" zu transportieren, dass Justizmord auch für Justizirrtümer verwendet wird, finde ich schon steil. Auch hier finde ich den englischen Artikel hilfreicher, der aufzeigt, dass es eine Diskussion gibt (aber auch die Argumente dieser Diskussion zumindest anreißt) und ebenfalls u.a. Mostar erwähnt. --2A02:8071:280:A380:B58B:1976:769:770E 09:13, 25. Mär. 2024 (CET)