Diskussion:Königreich Großbritannien

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Revert vorhin

Dass die Staatsgründung des Königreichs Großbritannien 1707 erfolgte und es 1801 „aufgelöst“ wurde, halte ich für Kappes. Der Staat bestand nämlich längst vorher und auch anschließend, meines Wissens sogar bis heute. Oder gibt es für Staatsgründung und Auflösung sowie für die schräge Behauptung, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Irland wäre der Nachfolgestaat des Königreichs Großbritannien, die jetzt wieder in den Artikel hineinrefertiert wurde, einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die beiden Acts of the Union gründeten jeweils neue Staaten. Das Königreich Großbritannien ging im neuen Staat auf. Quelle sind die Gesetze selbst. Bspw. aus dem Act of the Union von 1800 That Great Britain and Ireland shall upon Jan. 1, 1801, be united into one kingdom hier. Gesetze sind taugliche Quellen, vor allem, wenn sie so klar sind. Die Anordnung des Gesetzes ist die Transformation von zwei Reichen in eines. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:48, 22. Apr. 2023 (CEST)

Der von dir zitierte Satz beschreibt keine Staatsgründung. Das geht daraus einfach nicht hervor. Und von einer Auflösung des Königreichs kann natürlich überhaupt keine Rede sein. Bitte bringe valide Quellen, in denen die m.E. unsinnigen Begriffe auch wirklich vorkommen, oder mach deinen Revert selber rückgängig, danke. --Φ (Diskussion) 21:33, 22. Apr. 2023 (CEST)

Doch, genau das beschreibt der Satz. Er beinhaltet auch die Begrifflichkeiten, also Königreich Großbritannien. Im weiteren Act of the Union wird dann das neue Königreich beschrieben. Das alte geht dabei vollständig auf, es existiert nicht mehr. Es gibt ja auch kein Königreich England mehr nach dem Act of the Union 1707. (bspw. verschwinden die Titel auch aus der Titelage. Gäbe es das Königreich noch, hätte der Monarch König von Großbritannien und Irland, Großbritannien, Irland, England, Schottland und Wales heißen müssen, tut er aber nicht, da beide Titel in einem vereinigt werden - das ist einfach nur das Abbild der Vereinigung der Staaten) Im englischen Artikel sind die entsprechenden Abschnitte auch besser belegt. Aber auf keinen Fall werde ich meinen Revert rückgängig machen, denn der Act of Union, also beide, gründen neue Staaten, in denen zwei aufgehen, die Definition der Staatsgründung ist erfüllt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 22. Apr. 2023 (CEST)

England hat das bankrotte Schottland geschluckt, das war alles. Dass es dabei seine Staatlichkeit verloren und sich „aufgelöst“ hätte, steht in deiner Quelle nicht, und auch in sonst keiner. Und dass es 1707 als neuer Staat gegründet worden wäre, auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2023 (CEST)

Doch, das Königreich England hörte 1707 auf zu existieren. Ich weiß, WP ist keine Quelle, doch davon schreiben alle unsere Artikel, sei es Königreich England oder andere. Die Quellen schreiben davon, deshalb stellen wir es so dar. Diese Reiche lösten sich auf. Daher gibt ws auch den Titel nicht mehr (anders bspw. in Spanien, dort existierten die Königreiche noch Jahrhunderte nach Gründung Spaniens weiter (und bis heute in der Titelage)). --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:30, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das ist unbelegt und ich werde es demnächst entfernen, wenn du keinen wasserfesten Beleg beibringst. WP:Q#Grundsätze kennst du? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2023 (CEST)

Klar und ich hatte dir bereits eine Quelle genannt.

Nun, im englischen Artikel en:Treaty of Union steht belegt folgendes:Smith argues further that this debate is redundant because the obligants under the treaty 'disappeared in 1707' and replaced by a new state, which was not party to a treaty, or combined into a successor state to the Kingdom of England.

Der Beleg für diesen Satz ist auch ein Beleg dafür, dass die Königreiche aufhörten zu existieren. Und genauso ist es mit dem anderen Act of the Union. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2023 (CEST)

Du hast diesen Beleg nicht selber eingesehen, sondern nur aus der Wikipedia abgeschrieben. Wikipedia ist aber keine Quelle. Zudem hast du offensichtlich den von dir zitierten Wikipedia-Artikel gar nicht vollständig gelesen, sonst wüsstest du, dass Smith eine Position in einer Kontroverse darstellt: „This position is rejected by David Walker, who argues that …“

Die Infobox soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen. Im Artikeltext steht aber nichts von alldem. Da machst du es dir wirklich zu einfach. --Φ (Diskussion) 10:23, 23. Apr. 2023 (CEST)

Nun, hättest du den Artikel gelesen, würdest du erkennen, dass die Kontroverse, die dargestellt ist, diejenige ist, ob es sich wirklich um einen Vertrag handelt oder nicht, nicht aber, ob es sich um einen anderen Staat handelt. Denn semantisch ist die Ablehnung Walkers auf den allerersten Absatz bezogen, nämlich die Frage, ob es sich um einen internationalen Vertrag handelt oder nicht. (Das ist ja auch die Frage der Überschrift)

Übrigens das wird alleine durch folgenden Artikel auf der Gesellschaft für Recht Schottlands klar, denn den hat David Walker geschrieben: Wo steht, dass ein neuer Staat gegründet wurde. Also, Walker lehnt auf keinen Fall die Staatsgründung ab, ich hatte den Artikel schon gelesen. Also führe aber gerne Belege dafür an, dass es keine Gründung eines Staates gewesen ist. Während ich dir mehrere Quellen genannt habe für diese Position, hast du für deine noch keine genannt.

Ansonsten steht im Artikel, dass das Königreich durch den ersten Act of Union gegründet wurde und ins GB und Irland Königreich überging. Also fasst die Infobox auch nur den Artikel zusammen. Gerne können wir uns darauf einigen, dass der Artikel ausbaufähig ist und die Staatsgründung noch eine Quelle verdient, obwohl es ja einfach nur grundlegendes Völkerrechtlich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:59, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Link. Walker bezeichnet den Akt als „incorporating union“: Es war also eine Inkorporation (Recht), keine komplett neue Staatsgründung. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 12:05, 23. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, einfach Nein. In dem Satz, den du zitierst, bezeichnet er es als neuen Staat. Beide Staaten had ceased to be independent states and had merged their personalities in a new state - bei einer Inkorporation existiert einer der beiden Staaten am Ende noch. Das tut er hier nicht und du interpretierst in Walkers Wort der incorporating Union einen Rechtsbegriff, der allerdings hier fehl am Platz ist. Ausweislich seiner Ausführungen bezeichnet er das Machtverhältnis, nicht aber die Staatstheorie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:11, 23. Apr. 2023 (CEST)

Oliver Dörr: Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession. Duncker & Humlot, Berlin 1995, ISBN 3-428-08552-3, S. 195, nennt die Vereinigung Schottlands mit dem Königreich England „den zeitlich ersten Fall der Inkorporation eines Staates in einen anderen, der in der Literatur als ein solcher bezeichnet wird“. Tja, was machen wir nun daraus? --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Apr. 2023 (CEST)

Nun, er schreibt, dass die britische Staatspraxis das als Schaffung eines neuen Staates sieht, er zitiert dabei u.a. auch britische Gerichte und ganz ehrlich - britische Gerichtsmeinungen stechen dann doch eher deutsche Gelehrtenmeinungen, wenn es um das britische Staatswesen geht. Du kannst gerne einen Abschnitt im Artikel ergänzen, wo du dies als andere Meinung darstellst, aber es bleibt halt auch nicht mehr als das - eine andere Meinung, denn die britische Meinung ist die Gründung eines neuen Staates, siehe das Gesetz selbst, aber auch Walkers Ausführungen. Und Walker beschreibt das Ungleichgewicht ebenso wie Dörr - für Dörr ist das das Argument für eine Inkorporation, für Walker allerdings nicht. Der Artikel sollte gerne beide Auffassungen aufführen, aber die wichtigere - das ist die britischer Gelehrter und britischer Gerichte (oder würde man auf die Idee kommen die andere Meinung eines britischen Gelehrten über die Meinung des BGH zum BGB zu stellen - wohl kaum). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2023 (CEST)PS: Aber schön, dass du dafür jetzt einen Beleg angeführt hast - war mir neu, dass das tatsächlich Juristen so vertreten.

Es gibt ganz offensichtlich die Position, dass der Act of Union keine Staatsgründung war, sondern eine Inkorporation. Sie wird von zuverlässigen Informationsquellen vertreten, neben Dürr tut das z.B. auch Alexander Murdoch: [England, Scotland, and the Acts of Union (1707). In: The Oxford Dictionary of National Biography. Daher ist es mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren, in der Infobox nur den einen Standpunkt zu verlinken, den anderen aber nicht. Das heißt, entweder muss in die Infobox, dass es beide Auffassungen gibt, oder der Act of Union muss aus der Infobox raus. Da ich nicht weiß, wie man die Parameter der Box ändert und ich sie ohnehin für ungeeignet halte, komplexe und umstrittene Sachverhalte wiederzugeben, bin ich für die Entfernung. OK? --Φ (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2023 (CEST)

Kurz zu Murdoch - ich finde seinen Text in der Hinsicht nichtssagend - das er die Inkorporation vertritt, lese ich daraus nicht.

Mit NPOV ist das durchaus zu vereinbaren, wenn es nämlich eine "herrschende Meinung" gibt, dass nur eine in der Infobox steht. Und herrschend ist in der Rechtswissenschaft immer die Meinung der Rechtsprechung - also hier Staatsgründung. Ansonsten können wir aber gerne auch über eine Entfernung diskutieren, obwohl ich da eher gegen bin. ich hoffe das kann aber noch bis morgen warten - dann kann ich dir nämlich erst wieder antworten. Ansonsten ist die Frage von Neugründung oder Inkorporation auch eine, die den ganzen Artikelbestand betrifft, denn eigentlich alle unsere Artikel folgen zurzeit der Staatsgründungsmeinung. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2023 (CEST)

Es ist aber nicht herrschende Meinung, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 13:33, 23. Apr. 2023 (CEST)

herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft ist immer die Rspr. Literatur ist dafür egal.

Ansonsten habe ich einmal das Urteil und Walkers Stellungnahme ergänzt. Was Murdoch angeht, incorporating union bedeutet nicht Inkorporation, nach nochmaligen Lesen wird klar, dass Murdoch wohl keine Inkorporation vertritt.

Einzige Frage ist, ob man das in der Infobox darstellen muss, bzw. kann. Ich würde sagen, selbst mit Inkorporation könnte man die Infobox so stehen lassen, da weiterhin die beiden komplett unabhängigen Staaten die Vorgänger dieser Union waren und sich ja schon Staatssymbole geändert haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das ist widersinnig. Nach WP:NPOV haben wir alle relevanten Standpunkte, die es zu einer Frage gibt, neutral wiederzugeben. Einer davon den Vorzug durch Verlinkung in der Box einzuräumen ist so ziemlich das Gegenteil von neutral. Außerdem gehen wir hier nach dem Quellenbegriff von WP:Q aus, und dort wird der wissenschaftlichen Fachliteratur Vorrang eingeräumt. Dass Gerichtsurteile mehr zählen würden findest du weder dort noch in WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Das steht aber in WP:Q. Es gibt also eine Wertung nach den Regeln des Fachbereichs. Die Regeln der Rechtswissenschaft besagen, dass die Rspr. als ausführende Instanz eine herausgehobene Rolle hat. Das Gewicht einer Lehrmeinung in der Rechtswissenschaft wird daran gemessen, ob es in der Rspr. repetiert wird oder nicht. Doch, du findest die Möglichkeit der Wertung von unterschiedlichen Ansichten schon bei WP:Q. Zusätzlich gilt das, was ich bereits oben geschrieben habe - zu einem britischen Rechtsthema sind britische Quellen vorzuziehen und die sagen Neugründung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es für die Aussage britische Quellen … sagen Neugründung weitere reputable Fachpublikationen, wo das explizit drinsteht? --Benatrevqre ^…?! 09:43, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dörr schreibt zumindest selbst davon, dass die britische Staatspraxis von der Schaffung eines neuen Parlamentes ausgeht. Davon geht wohl auch das Parlament selbst aus hier. Ansonsten aber schweigt sich die Literatur, die ich bisher gelesen habe, sehr darüber aus, wie es denn genau mit dem Act of Union aussieht und mit der Literatur. Eine wirklich rechtswissenschaftliche Behandlung außerhalb der Fragen von Smith und Walker, die ich oben zitiert habe (und die ja beide bei Neugründung sind) habe ich nicht gefunden (aber ich konnte bisher auch nur online Quellen studieren). Das Urteil scheint eine der wenigen Stellen sein, wo tatsächlich dies klar als Neugründung steht. Ansonsten sieht die britische Literatur eher so wie hier aus, wo nur knapp von uniting gesprochen wird, aber nie über die unterschiedlichen Streitstände in der Literatur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:43, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dann kann man die Staatsgründung wohl kaum als herrschende Meinung bezeichnen. In der Infobox hat diese These nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

mal nach links gesetzt. Was in der Rechtswissenschaft anders ist, als in anderen Fachbereichen, habe ich dir ja schon mehrmals ausgeführt. Ansonsten habe ich noch folgendes anzubieten: dieses Dokument vom schottischen Parlament, bzw. dessen Wissenschaftlichen Dienst, der es als neuen Staat beschreibt, hier eine Tageszeitung und im Gerichtsfall UKSC 2016/196 schreiben die Anwälte in WRITTEN INTERVENTION FOR THE INDEPENDENT WORKERS UNION OF GREAT BRITAIN (IWGB), dass the 1707 Parliamentary union between England and Scotland undoubtedly created a new State. Also Parlament, Tageszeitung und Anwälte vor dem Supreme Court of the UK beschreiben es als "unbezweifelte" Staatsgründung - ausländische Gelehrte kann man da durchaus vernachlässigen - in der Infobox kann das gut bleiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:25, 26. Apr. 2023 (CEST)

Achso, und bevor du wieder mit "incorporating union" anfängst - das ist ein Begriff, der von Personen um 1707 bereits benutzt worden ist - also nicht technisch zu verstehen, denn das Begriffsverständnis war ein anderes und heute benutzt man einfach nur diesen Begriff weiter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:45, 26. Apr. 2023 (CEST)

Was hat das damit zu tun, dass eine wissenschaftlich umstrittene Aussage nicht in die Infobos gehört? Hier gelten schließlich (darauf habe ich dich bereits hingewiesen) die Wikipedia-Regeln für zuverlässige Quellen und Neutralität, und die sehen keine Bevorzugung von Gerichtsurteilen vor. --Φ (Diskussion) 08:54, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nur habe ich dich oben bereits hingewiesen, dass WP:Q eine Berücksichtigung der fachlichen Regeln für Quellen und ihre Gewichtung zulässt. Die Regeln der Rechtswissenschaft sehen nun einmal es so vor, dass die Staatspraxis einfach eine prominente Rolle spielt, weil sie die Praxis ist und bestimmt, was Recht ist - Lehrmeinungen sind das schon seit Ende der Aktenversendungen nicht mehr. Sie sind zwar Quellen und Fachliteratur, aber zunächst einmal von keiner Bedeutung für das Recht - das ist alleine die Staatspraxis. Das ist halt eine Grundregel der heutigen Rechtswissenschaft und die ist bei rechtlichen Themen auch zu beachten, denn wir bilden mit unseren Regeln die Wissenschaften ab, dafür sind sie da. Aber sie sind nie dafür da, dass man entgegen der Regeln eines Fachgebietes anderes entscheidet. Dann würde man gegen das Grundprinzip verstoßen, dass wir eine Enzyklopädie sind.

Zur Sache noch eins: Du hast bisher weder bedeutende Quellen aus Großbritannien vorgelegt, die von Inkorporation sprechen, noch irgendein staatliches Dokument, was davon spricht. Daher ist die Ansicht der Inkorporation nur eine ausländische Perspektive eines Wissenschaftlers. Die ist aus zwei Gründen weniger gewichtig (1. steht oben) und 2. sind ausländische Meinungen zu einer RO weniger relevant als die eigene - oder wird Dörr in GB rezipiert? In WP:Q steht, dass eine Quelle auch im akademischen Diskurs rezipiert werden soll, bzw. die Rezeption etwas über die Gewichtung aussagt. Der maßgebende akademische Diskurs ist aber GB und dort sehe ich bisher keinerlei Erwähnung einer Inkorporation (denn incorporating Union ist es nicht, wie tausendmal gesagt), noch von Dörr. (über den Gegenbeweis des Gesagten freue ich mich aber wie immer gerne). --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:17, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hier gelten die Regeln der Wikipedia. Und die sehen eine Privilegierung bestimmter Quellen (englische, Rechtsprechung, <gem. WP:KPA entfernt --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2023 (CEST)>) nicht vor. Dörr ist absolut reputabel. Der derzeitige Zustand widerspricht WP:NPOV. Ich werde die Angabe aus der Infobox daher wieder rausnehmen, oder vielleicht besser noch die ganze Box: In der Redaktion Geschichte wird derzeit diskutiert, die Boxen bei historischen Staaten grundsätzlich rauszunehmen, eben weil es immer wieder zu Versimpelungen widersprüchlicher oder komplexer Sachverhalte betrifft, und die übergroße Mehrheit ist für eine Entfernung. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 09:26, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nein, für eine solche Rausnahme hast du hier keinen Konsens bekommen und "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." aus WP:Q scheinst du auch ständig zu überlesen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dörrs Buch ist ein Standardwerk. Anzunehmen, dem würde im akademischen Diskurs der Völkerrechtslehre kein Gewicht beigemessen, wäre Verstoß gegen WP:KPA gestrichen Für die Entfernung von Verstößen gegen WP:NPOV braucht es auch keinen Konsens. Und der ist hier offensichtlich: Im Artikeltext steht, dass die Frage umstritten ist, die Box stellt eine These aber als Tatsache dar. So geht das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe aber keinen Verstoß gegen NPOV, ich habe dir oben sogar gesagt, warum ich die IB-Darstellung sogar als vereinbar mit der These Dörrs sehe. Daher braucht es schon einen Konsens.

Ansonsten, schön, wie du meinen Satz verdrehst- ich habe nie gesagt, dass er nicht in der Völkerrechtslehre Beachtung erfährt, sondern, dass der relevante akademische Diskurs der britische ist. Dort gibt es aber keine Beachtung, die du bisher gezeigt hättest. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2023 (CEST)

Beides falsch: Weder ist, was in der Box steht, irgendwie mit der These Dörrs vereinbar, noch ist der britische der einzig relevante, wer sagt denn sowas. Was wäre denn eigentlich daran so schlimm, wenn das nicht in der Box steht? --Φ (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Für britisches Verfassungsrecht zählt, was die britische Rechtslehre dazu sagt, das stimmt schon. Hier geht es aber um die Klärung der aufgeworfenen Frage nach der völkerrechtlichen Fortexistenz des Königreichs England, nachdem es sich mit Schottland vereinigt hatte. Und gewiss ist auch entscheidend, wie Drittstaaten die Vereinigung der beiden nunmehr britischen Staaten auffassten: Blieben völkerrechtliche Verträge mit England bestehen oder wurden angesichts des Acts of Union neue Verträge geschlossen, weil ja der bisherige Vertragsstaat weggefallen war? --Benatrevqre ^…?! 14:29, 26. Apr. 2023 (CEST)

Zuerst - gucken wir uns das deutsche Verständnis des Deutschen Reiches an, so legen wir auch die h.L. und St. Rspr. des BVerfG an, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, obwohl durchaus Rechtsgelehrte davon ausgegangen sind.

Was die Frage angeht des Vertragsbestand, so ist das überhaupt umstritten. Oben verwies ich auf den engl. Artikel von Treaty of Union und dort ist dargestellt, dass es umstritten ist, was die RF der Union ist, also ob die int. Verträge weiter bestehen oder nicht, obwohl beide Autoren der Ansicht sind, dass ein neuer Staat gegründet worden ist und die beiden anderen aufhörten zu existieren (Zusätzlich kommt noch die Frage, ob es überhaupt Verträge mit England gab, oder nicht nur mit dem Souverän, auch das ist teilweise umstritten). - daher ist es für Drittstaaten in dieser Zeit noch nicht gewöhnlich einen Staat anzuerkennen - man erkannte eine Person an. Es ist daher eigentlich für die damalige Zeit nicht relevant gewesen, von neuen Vertragsabschlüssen ist mir nichts bekannt, die alten galten weiter, da sie an den Monatchen persönlich gebunden waren. Das Common Law an sich ist ja in der Idee auch nur das Recht des Königs (nur mal als Rechtsidee). Daher halte ich es für irrelevant, was der völkerrechtliche Diskurs dazu sagt, da es nie relevant wurde im Völkerrecht und Lehrmeinungen dort auch weniger von Bedeutung sind, als das von Staaten gelebte - und die einzige Quelle dazu ist die britische Staatspraxis. (einzig dann würde es relevant werden, wenn der IGH dazu Stellung nehmen würde). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ansonsten möchte ich aber noch einmal hinweisen, dass diese Diskussion jetzt 8 mal so viel Bytes hat wie der Artikel - also irgendwie sollten wir zu einer Lösung kommen, am besten natürlich einem entsprechenden Kompromiss, denn das ist ein echtes Missverhältnis. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kompromiss ist (fast) immer gut. Aber wie könnte der aussehen zwischen Erwähnung der angeblichen Staatsgründung und ihrer Löschung aus der Infobox? --Φ (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nun, das weiß ich bisher noch nicht, ich werde mir mal überlegen. Du wolltest ja ursprünglich die Information rausnehmen und ich sie drinhaben. Wie wäre es, wenn wir einfach sagen, wir überlegen mal zwei Preußische Nächte und diskutieren dann weiter? --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2023 (CEST)

Von mir aus. --Φ (Diskussion) 21:35, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Das scheint mal wieder ein Beispiel dafür zu sein, dass Infoboxen im historischen Kontext eher schaden als nutzen. -- Perrak (Disk) 14:16, 23. Apr. 2023 (CEST)

+1 . Daneben scheint mir der Verbesserungsbedarf vor allem im Artikel Staatsgründung zu liegen.--Karsten11 (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Man kann ja erwähnen, dass die Rechtslage umstritten ist. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 23. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man oben Schotten und Engländer reinschüttet und unten kommen Briten raus, dann ist das alles andere als eine Inkorporation zu sein, sondern es ist das genaue Gegenteil, eine Staatenfusion und somit eine Neugründung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 06:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Zwei souveräne Staaten beschließen in voneinander unabhängigen Entscheidungen ihrer Parlamente, den Act of Union gab es ja doppelt, als englisches und als schottisches Gesetz, fortan unter neuem Namen als ein Staat weiter zu existieren, Das sieht für mich nach klassischer Fusion aus, jedenfalls für einen Zusammenschluß auf Augenhöhe und nicht nach einem Beitritt eines wirtschaftlich schwächeren zu einem wirtschaftlich erfolgreicheren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle sieht das denn so? Ich kenn keine. Im Artikel steht belegt, dass es eine Inkorporation war. MfG --Φ (Diskussion) 07:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

Staatsrechtlich wird es wohl als Zusammenschluss bzw. Vereinigung zweier Herrschaftsgebilde gesehen, aber war der Act of Union denn auch der völkerrechtliche Beitritt Schottlands zu England, also blieb England staatlich unangetastet, während Schottland als eigenständiges Gebilde aufhörte, zu existieren? Das Gegenteil hiervon ist der Fall, wenn es zur Gründung eines Neustaats und dadurch zu einem Untergang des bisherigen Schottlands und Englands geführt hätte. Oder vielleicht – was auch möglich wäre – kam es zu einer völkerrechtlichen Staatenverbindung zwischen den beiden fortbestehenden Rechtssubjekten. Das scheint mir hier die eigentliche – ungeklärte – Frage zu sein. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 24. Apr. 2023 (CEST)

Dörr schreibt das anders, aber egal. Ob es nun eine Inkorporation war oder eine ungeklärte Frage, in der Infobox lässt sich das nicht klären. Montagsgrüße --Φ (Diskussion) 08:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Ich würde dir zustimmen, Phi, wenn denn die Staatsgrenzen Englands sich um Schottland vergrößert hätten. Haben sie sich aber nicht. England ist, selbst heute noch, immer noch so groß wie vor 1707. Wobei die Grenze zwischen England und Schottland die älteste noch bestehende Grenze überhaupt ist. Sie entspricht, von Arrondierungen abgesehen dem römischen Hadrianswall. Man sieht aber auch am Titel von Charles, daß offenbar keine Inkorporation vorliegt: His Majesty Charles the Third, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of His other Realms and Territories King, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith Er wurde auch nie in Schottland als Prince of Wales angesprochen, wozu auch, er ist dort Duke of Rothesay und nach seines Vaters Tod Duke of Edinburgh gewesen. Daß Dürr als Ausländer solche Feinheiten durchgehen, geschenkt, aber Murdoch als Brite sollte das wissen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:54, 24. Apr. 2023 (CEST)

Dörr, nicht Dürr heißt der Mann. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 24. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Dörr schreibt, es sei eine Inkorporation gewesen, Murdoch nennt es eine incorporating union. Qed. --Φ (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2023 (CEST)

incorporating union heißt aber nicht Inkorporation. Rechtsbegriffe sind fein und man darf nicht in jeden Satz mehr reininterpretieren, als dort ist. Murdoch schreibt mMn nicht, dass es eine Inkorporation ist - er schreibt dazu eher wenig und mehr zu den tatsächlichen Auswirkungen und einer englischen Übermacht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 24. Apr. 2023 (CEST)

Fusion bzw. Staatsgründung heißt es aber auch nicht, und das steht immer noch in dieser törichten Infobox. --Φ (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das sagen aber die anderen Quellen, wie u.a. Walker und die britische Justiz. Murdoch sagt einfach nichts dazu. Ansonsten schrieb ich oben dazu mehr. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wie auch immer. Wenn es umstritten ist, kann es nicht in der Infobox als eindeutig hingestellt werden. Das verstößt gegen die Logik und gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2023 (CEST)

Auch dazu habe ich oben geschrieben, warum ich das nicht als Verstoß von NPOV sehe und die Infobox so gut stehen bleiben kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:28, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es sollte beides rein und die Ansichten erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es ist ja schon beides drin. Die Frage ist, ob eins von beiden in die Infobox gehört. --Φ (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde beides aus der Box raulassen und das ganze im Text abhandeln. Da gehört es am besten hin .Louis Wu (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2023 (CEST)

Auflösung???

Am 22. April 2023 hab ich nach einem Beleg gefragt für die schräge Behauptung, das Königreich Großbritannien aufgelöst wäre worden und hätte einen Nachfolgestaat. Da mir niemand geantwortet hat, schließe ich, dass es einen solchen Beleg nicht gibt und habe die unbelegte Angabe aus der Infobox entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 09:32, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte dir bereits ganz am Anfang eine Quelle dazu genannt, daher ist die Aussage von dir falsch. Ich habe jetzt allerdings noch zwei Literaturstimmen zusätzlich im Artikel eingefügt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:56, 29. Apr. 2023 (CEST)

Belegfiktionen bitte unterlassen. In keiner der von genannten Quellen steht etwas von dissolution of the Kingdom of Great Britain oder davon, dass das Vereinigte Königreich Großbritannien und Irland dessen successor state wäre. Da steht nur, dass es ein new state wäre, aber in welchem Sinne? Die Weimarer Republik war auch ein neuer Staat, aber nicht der Nachfolgestaat des Kaiserreichs, das niemals aufgelöst wurde. --Φ (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2023 (CEST)

Das ist halt das Problem mit solchen Infoboxen. Natürlich war das eine der Nachfolgestaat des anderen, aber die exakten Gegebenheiten lassen sich da schwer abbilden bzw. auf den Punkt bringen. Ich würde hier so lassen. In der englischen Wikipedia ist die Abfolge ja auch abgebildet. Louis Wu (Diskussion) 13:26, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nachfolgestaat ist ein juristischer Fachterminus. Er wird nicht benutzt für eine Abfolge von Verfasstheiten ein und desselben Staates. Dass das Vereinigte Königreich Großbritannien und Irland der „Nachfolgestaat“ des Königreichs Großbritannien gewesen wäre (und nicht einfach derselbe Staat nach Einverleibung Irlands) müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Verlinkung auf Nachfolgestaat sowie dieser Ausdruck sollten weg, solange das nicht eindeutig geklärt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nun, Phi hat hier recht (ich habe nur nicht geantwortet, weil ich die ständigen PAs satt war), für die Briten ist es eindeutig ein neuer Staat. Es erfüllt nur nicht die Definition des Nachfolgestaates, das ist richtig, denn die Staatsgewalt ist nie untergegangen (Zwar gibt es einige Autoren, die von einer Veränderung des Staatsvolkes reden, von einem klaren Untergang i.S.d. verlinkten Definition aber nicht), ich hatte bisher nie auf den Link in der Infobox geklickt. Daher hatte ich auf der Diskussionsseite der IB eine Diskussion gestartet einfach diese Begriffe zu wechseln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:54, 30. Apr. 2023 (CEST)

Daher habe ich es nun doch wieder entfernt. Weitere Diskussion sollte jetzt erst einmal auf der Disk der Infobox geschehen über bessere Begriffe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke. Nachfolgestaat steht immer noch als Pipelink hinter „neuen Staat“. Nimmst du den bitte auch raus? --Φ (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, habe ich rausgenommen --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Der Parameter in der Infobox Auflösung führt immer noch zu Staat#Staatennachfolge, und dort ist ebenfalls von Nachfolgestaaten die Rede, samt Hinweis auf den Hauptartikel:Nachfolgestaat. Das muss auch geändert werden. --Φ (Diskussion) 13:23, 1. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn ich das Wort ändern würde und den Link, so ist dort generell von Nachfolge die Rede und ebenso wird das Beispiel Deutschland genannt und das ist ja kein Beispiel des Nachfolgestaat. Daher halte ich das für okay, bis wir uns bei der Infobox hoffentlich auf etwas geeinigt haben. Wenn du aber damit ein so großes Problem hast, kannst du es auch entfernen, ich werde es nur nicht tun. Ansonsten wäre es gut, wenn wir uns am besten auf der IB Seite einigen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2023 (CEST)

Nein, umgekehrt: Bis die törichte Vorlage geändert ist, bleibt die irreführende Angabe bitte draußen. Es gibt keine „Staatennachfolge“ zwischen dem Königreich Großbritannien und dem Vereinigte Königreich Großbritannien und Irland, dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 14:01, 1. Mai 2023 (CEST)

Staatennachfolge gibt es auch zwischen dem Deutschen Reich und der Bundesrepublik Deutschland, obwohl das eine nur ein Begriff für den Anderen ist. Ähnliches auch hier. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Steht wo? Sagt wer? --Φ (Diskussion) 14:20, 1. Mai 2023 (CEST)

Von "Staatennachfolge" würde ich im Falle Deutschlands nicht sprechen, das tut meines Wissens tatsächlich niemand in der Rechtswissenschaft, also Lehrbüchern, um die Rechtslage zu beschreiben, außer es geht um die DDR. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 1. Mai 2023 (CEST)

Also zunächst spricht unser Artikel durchaus davon. Ansonsten gibt es durchaus Stimmen, die Identität als eine Unterform der Staatennachfolge ansehen, quasi in Form eines Erst-recht-Schlusses, aber ich habe gerade nochmal ins BVerfG-Urteil geguckt, diese Ansicht ist für De keine h.M. und auch nicht nach der Wiener Konvention. Aber na gut, habe ich mich in dieser Hinsicht geirrt.

Wobei tatsächlich beide Begriffe durchaus beim Fortsetzerstaat verbunden werden, nur mal am Rand. Wie gesagt, kann gerne entfernt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:55, 1. Mai 2023 (CEST)

Bitte belegen. --Φ (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2023 (CEST)

Law and politics in Africa, Asia and Latin America, Band 32, Seite 556. oder Reine Staatslehre von Norbert Berthold Wagner auf 478ff., wo er die unterschiedlichen Ansichten diskutiert, also um was es sich dabei handelt und beschreibt, dass Identität angenommen wird, obwohl keine da ist, weil es ja eigentlich Rechtsnachfolge sein müsste. Er greift dann auf die Funktionsnachfolge als etwas in der Mitte zurück, was er nicht als Unterfall der Rechtsnachfolge sieht, also eigentlich passt, wenn man ihm folgt, Staatennachfolge auch nicht zur UdSSR. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2023 (CEST)