Wikipedia

Diskussion:KZ Ankenbuck/Archiv/1

< Diskussion:KZ Ankenbuck
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Markus Wolter in Abschnitt Postkarte

RAD-Lager Hüfingen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man hier vielleicht noch das hier erwähnte Lager des Reichsarbeitsdienstes nennen, das sich im nahen Hüfingen befand? --Flominator 19:47, 17. Jan. 2014 (CET)

Eher nicht, einen organisatorischen Zusammenhang gibt es nicht. Die ganzen Lager unter den Nazis sind eine komplexe Sache: Ankenbuck war ein frühes KZ und wurde bald wieder aufgelöst. Hüfingen war zuerst ein Lager des Reichsarbeitsdienstes, in der Funktion vielleicht am ehesten noch mit einer Kaserne zu vergleichen. Als sich bei Kriegsende das KZ-System auflöste, haben die Nazis noch versucht, Häftlinge von der Front weg zu verlegen. Auch gab es Sterbelager, in die Häftlinge verlegt wurden, wenn sie so krank waren, dass sie nicht mehr als Zwangsarbeiter auszubeuten waren. Dem Link nach spielt Hüfingen in den Zusammenhängen eine Rolle, welche, wird mir nicht ganz klar. Auch nicht, ob es je "offiziell" ein KZ war. Einen eigenen Artikel ist das Hüfinger Lager sicher wert, gerade dieser Funktionswandel ist interessant. --Hozro (Diskussion) 21:46, 17. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2018 (CEST)

Dienstgrad Franz Mohr

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hauptmann oder Major, das ist hier die Frage. Ohne Not versucht Markus Wolter erneut einen Edit-War anzuzetteln. Ich plädiere strikt dafür, diese Kontroversen nicht zu vermischen. MagentaGreen (Diskussion) 00:31, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wer hier was anzettelt und warum, das ist hier die Frage. Franz Mohr war ein Polizeihauptmann a.D. Das belegen nicht nur die zwei im Artikel-Revert belegten Publikationen, sondern auch seine Personalakte im GLA Karlsruhe - die ich im im Rahmen einer derzeit in Arbeit befindlichen Abhandlung über die Hilfspolizei in Baden - ausgewertet habe. Gut, das ist original research, aber eben Teil meiner Arbeit. Die zwei Referenzwerke sind im übrigen ausreichend, um den Polizeihauptmann zu belegen. Wenn du abermals revertieren solltest, gibt es eine VM.--Markus Wolter (Diskussion) 00:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ehrlichkeit und geprüfte Recherche gehören offenbar nicht zu den vorrangigsten Tugenden des Vorredners und „Copy `n Paste“ ist halt immer wieder verräterisch. Hier hat Nutzer Wolter ganz einfach abgeschrieben, keine Rede kann davon sein, dass er das auch selbst gelesen hat. Der Untertitel ist laut Herausgeber badische-heimat.de richtig „Porträt einer außergewöhnlichen Karriere“ und nicht „… seiner … Karriere“. Aus dem Titel kann nicht auf den korrekten Dienstgrad geschlossen werden. Sehr wohl aber über den Personeneintrag im Landesarchiv Baden-Württemberg. MagentaGreen (Diskussion) 09:15, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich hätte auch eine VM wegen deinen unausgesetzten PA im Angebot.--Markus Wolter (Diskussion) 09:32, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ach, Du meinst, mann solle es einfach hinnehmen, wenn Du Dir die Wahrheit und den Artikel so zurechtbiegst, wie es Dir beliebt. Deine Recherche entspricht nicht den Tatsachen, das bedarf keiner weiteren Beweise. MagentaGreen (Diskussion) 09:40, 26. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nicht ausreichend, wenn Du das offensichtliche Plagiat verbesserst. Richte Dich nach dem Personeneintrag im Landesarchiv Baden-Württemberg. MagentaGreen (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
ad "Plagiat": Berücksichtigt habe ich bei meiner Referenzangabe die erste Fassung des Aufsatzes in der Zeitschrift " Kriminalistik" (2010); und nicht die von dir genannte Ausgabe in der "Badischen Heimat" von 2016. Ein Tippfehler in der Titelangabe soll ein Beweis für ein Plagiat sein? Mach dich nicht lächerlich. --Markus Wolter (Diskussion) 11:52, 26. Jun. 2018 (CEST)
Tippfehler und nahezu gleicher Wortlaut (bis auf Namen, Vornamen)! Solche Zufälle sind schon sehr unwahrscheinlich. MagentaGreen (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2018 (CEST)
Und dir empfehle ich, dich mal ins GLA Karlsruhe zu setzen und dich in Archivarbeit zu üben. Im Übrigen VM. Markus Wolter (Diskussion) 09:56, 26. Jun. 2018 (CEST)
Deine Empfehlung ändert nichts daran, dass auch Du der bereits erwähnten Belegpflicht unterliegst. Wenn Du Belege fälschst ist das nicht statthaft und ein schwerer Regelverstoß. MagentaGreen (Diskussion) 10:10, 26. Jun. 2018 (CEST)
Gemach gemach; und zuguterletzt ein Lesetipp im GLAK: --Markus Wolter (Diskussion) 10:12, 26. Jun. 2018 (CEST)
Da auch mich aufs Landesarchiv beziehe, geht aus Deiner Recherche lediglich hervor, dass Mohr 1933 Den Rang eines Hauptmanns innehatte. Möglicherweise wurde das später geändert. Für den Vorwurf Belege zu fälschen muss ich mich entschuldigen. Der von Dir verwendete Referenztext bleibt aber ein Plagiat. MagentaGreen (Diskussion) 10:21, 26. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:35, 26. Jun. 2018 (CEST)

Postkarte

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren31 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgangstext vor Diskussionsbeginn:

1. Bildunterschrift: "Lager- bzw. Unterkunftsgebäude mit Küchenbau im Jahr 1933, davor ein SA-Mann, der als Wache aufgestellt ist."

2. Kommentierung zur Textseite und ihrer Transkription: "Das Bild links zeigt die Rückseite der Postkarte, die den Anfang des Artikels illustriert. Die gedruckte Bildbeschreibung auf der Rückseite erklärt: „Auf der Kolonie Ankenbuck b. Bad Dürrheim sind die politischen Schutzhäftlinge Badens untergebracht.“ Dahinter ist handschriftlich „wie in Kieslau.“ ergänzt. Der Text des Verlags erläutert noch: „Unser Bild zeigt das Unterkunftsgebäude mit Küchenbau“. Der geschriebene Text, der im folgenden Kasten vorliegt, wurde kurz vor Weihnachten des Jahres 1933 von einem Kaplan verfasst, der hier die Häftlinge betreute."

Letzte Seitendarstellung vor Löschung: siehe nachfolgend

--Markus Wolter (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2018 (CEST)


(ehemalige Seitendarstellung) Ein Zeitzeugnis

 

Das Bild zeigt die Rückseite der obigen Bildkarte. Gedruckte Beschreibung: „Auf der Kolonie Ankenbuck b. Bad Dürrheim sind die politischen Schutzhäftlinge Badens untergebracht.“ Dahinter ist handschriftlich „wie in Kieslau.“ ergänzt. Der Text des Verlags erläutert noch: „Unser Bild zeigt das Unterkunftsgebäude mit Küchenbau“.

Der handschriftliche Text wurde kurz vor dem Jahreswechsel 1933/34 von einem katholischen Geistlichen verfasst, der hier die Häftlinge betreute. Die angesprochenen „Weihnachtsentlassungen“ fanden vermutlich im Rahmen der sog. „Weihnachtsamnestie“ statt, die anlässlich der Reichstagswahl vom 12. November 1933 gegeben wurde.

Abwechselnd mit dem evangelischen
Geistlichen von Bad Dürrheim halte ich
seit September Sonntags-Ansprachen
auf „Ankenbuck“. Wenn ich nächsten
Sonntag wieder dorthin komme zur
Jahresschluß-Anssprache, wird es
nach den zahlreichen Weihnachts=
Entlassungen nicht eben leicht sein,
für die in Haft Gebliebenen das
rechte Wort und den Weg zum Herzen
zu finden. Trotzdem hoffe ich,
auch fürderhin bei meinen „Schütz=
lingen“ manches Erfreuliche er=
leben zu dürfen. Es ist er=

greifend, Tränen über Männer=
wangen rollen zu sehen und
ein Leuchten aus dankbaren
Augen, die beginnen, wieder
nach den höheren Gütern aus=
zuschauen und zum Ewigen
aufzuschauen.

     Es geht mir im großen und gan
zen befriedigend. Meine Schwester da
gegen, die sich immer noch im
„Veronikaheim“ in Bühl befindet,
ist neuerdings wieder ans Bett
gefesselt. Sie schließt sich meinen
Wünschen bestens an.

An den Einsteller und Interpret dieser Quelle: Zu diskutieren wäre vielmehr, ob die Präsentation und Transkription eines solchen zeitgenössischen Dokuments, das weder Archivgut ist noch in referenzierbarer Sekundärliteratur zu finden ist, ein Fall von - in der WP verbotenen Theoriefindung / Original Research darstellt. Dem Einsteller scheint es dagegen ein persönliches Anliegen zu sein, hier den (seinen?) Fund eines offenbar in seinem Privatbesitz befindlichen Zeitdokuments überausführlich zu präsentieren. Selbst kleine, sinnvolle Änderungen an seiner Bildbeschreibung lässt er "ohne Diskussion" nicht zu und provoziert durch sein POV einen editwar.--Markus Wolter (Diskussion) 09:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Die Präsentation und Transkription der Textseite halte ich, bei näherer Betrachtung, für einen Verstoß gegen WP-TF und stelle den Verbleib der Textseite und ihrer Transkription hiermit zur Diskussion. --Markus Wolter (Diskussion)

Inwiefern soll es sich um Theoriefindung handeln? Es würde mich schon interessieren, worauf sich diese Spekulation gründet. Da steht nicht mehr, wie auch durch die Abbildung gedeckt. MagentaGreen (Diskussion) 10:36, 24. Jun. 2018 (CEST)
Abgesehen davon, dass deine Transkription der Handschrift selbst als Theoriefindung gelten kann - sie mag korrekt, offensichtlich "richtig", oder möglicherweise auch fehlerhaft sein. Mit deiner persönlichen Paraphrasierung des tranksribierten Textes - er sei "kurz vor Weihnachten des Jahres 1933 von einem Kaplan verfasst, der hier die Häftlinge betreute" lieferst du eindeutig eine - im übrigen vermutlich falsche Interpretation des Dokuments ("Theorie") und kolportierst POV, die du nicht belegen kannst. Ich werde diesen Passus deshalb ebenso löschen wie deine "Theoriefindung" zuvor, dass es sich bei der Person auf der Karte um einen SA-Angehörigen der Wachmannschaft handeln soll.--Markus Wolter (Diskussion) 11:39, 24. Jun. 2018 (CEST)
Du musst schon richtig lesen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. MagentaGreen (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wie auch immer: es ist deine Interpretation, Deutung und unbelegte POV, mithin TF, die in WP nichts verloren hat. Im Übrigen: Von einem "Kaplan" steht im Text nichts; und der Satz "Nach den zahlreichen Weihnachtsentlassungen wird es..." ist alles andere als eindeutig: er könnte durchaus zwischen Weihnachten und Jahresende geschrieben worden sein, setzt die Entlassungen also als bereits gegeben voraus. Schönes Beispiel im Übrigen dafür, dass es bei einer Textinterpretation nicht ganz so selbstverständlich zugeht, wie du glaubst. --Markus Wolter (Diskussion) 11:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mittels Entlassungen zum Fest sollte ja propagandistisch etwas bezweckt werden, zwischen den Jahren macht das wenig Sinn. MagentaGreen (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
Du verstehst mein Argument nicht; es geht nicht darum, ob die Entlassungen vor oder nach Weihnachten waren - sie waren sehr wahrscheinlich vor Weihnachten, werden ja deshalb auch als "Weihnachtsentlassungen" bezeichnet(und nicht etwa als Jahresend-Entlassungen) sondern um die Frage, wann der Autor den Satz "Nach den den zahlreichen Weihnachtsentlassungen" geschrieben hat: vor oder nach den Weihnachtsentlassungen; retrospektiv oder prospektiv; die Semantik/Grammatik des Satzes lässt beide Interpretationsmöglichkeiten zu.--Markus Wolter (Diskussion) 12:13, 24. Jun. 2018 (CEST)
Schau mal in den Kalender des Jahres 33. Falls ich Dir das nicht erklären muss, wird Dein letztes Revert auch wieder rückgängig gemacht. Im Übrigen: http://www.edwardvictor.com/Holocaust/2005/Ankenbuch.htm wo ebenfalls von einem Kaplan gesprochen wird. MagentaGreen (Diskussion) 12:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hoppla, auf einmal zauberst du eine Referenz aus dem Hut, die du vorher nicht angegeben hast. Du hältst diese Homepage aber nicht für einen seriösen Beleg für deine Meinungen, oder? Und hoffentlich auch nicht die dortige Literaturangabe. Was auffällt: über die Provenienz und den Besitzer dieses Dokuments erfährt man nichts. Weißt du Näheres? Bist du der Besitzer? --Markus Wolter (Diskussion) 12:34, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich zaubere gar nichts aus dem Hut, Du musst einfach richtig lesen. Weihnachten und Silvester des Jahres 1933 fallen auf Sonntage. Andere Konversionen oder Personengruppen, die zumindest den Schutz genießen könnten, sich um die Gefangenen kümmern zu können, sind de facto nicht denkbar. MagentaGreen (Diskussion) 12:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
p.s. Die Bayerische Staatsbibliothek hält Erik Lørdahl durchaus für zitierwürdig (siehe hier)
Erik Løhrdal scheint allerdings weder der Besitzer dieser Karte noch der für ihre Interpretation zitierfähige Autor zu sein; aus der auf der HP stehenden Literaturangabe - Erik Løhrdal: "German concentration camps 1933 - 1945. : history, related philatelic material and system of registration of inmate mail. Vol. 1, 2000 wird jedenfalls nicht klar, was damit überhaupt referenziert werden soll oder ob dort diese Karte abgebildet bzw. beschrieben wird. Als Teil der privaten Holocaust-Sammlung des HP-Betreibers, Edward Victor, auf dessen Deutung der Karte du dich nun augenscheinlich berufst, ging sie nach dessen eigener Angabe offenbar im Jahr 2011 an das Los Angeles Museum of the Holocaust: "On October 17, 2011, I contributed my entire collection of synagogue and Holocaust philatelic materials to the Los Angeles Museum of the Holocaust." Man mag es drehen und wenden wie man will: Die Provenienz dieser Karte ist bislang nicht gesichert; ebenso wenig wie die von dir gegebene Lesart mit seriösen Quellen referenzierbar. Überlassen wir die Interpretationen und Lesarten doch bitte den WP-Artikel-Lesern.--Markus Wolter (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK): Geklärt werden müsste, ob Lohrdal die Karte tatsächlich in seinem Buch von 2000 abbildet resp. in besagter Weise deutet; wenn ja wäre sein Text im WP-Artikel nachträglich zu referenzieren und der Verdacht von Theoriefindung vom Tisch.--Markus Wolter (Diskussion)
Hör bitte mit diesen Provokationen auf. Das Bild wird auch von anderen durchaus reputablen Quellen verwendet.
So viel Hermeneutik muss sein. Nun lieferst du sogar selbst ein Argument dafür, dass die besagten "Weihnachtsentlassungen" zum Zeitpunkt der Niederschrift der Karte und der darin auf den "nächsten Sonntag", 31.12.1933, angekündigten "Jahresschlussansprache" (d.h. frühstens am vorausgegangen Sonntag, dem 24.12.1933 oder in den Tagen danach) bereits erfolgt waren; die Karte also an oder nach dem 24.12. geschrieben wurde. --12:57, 24. Jun. 2018 (CEST)
Im Rahmen der sog. „Weihnachtsamnestie“ anlässlich der Reichstagswahl am 12. November 1933 etwa 5–6000 Gefangene entlassen. Im KZ Dachau betraf das am 9. Dezember 400 Häftlinge. Es ist stark anzunehmen, dass dieser Straferlass auch im KZ Ankenbuch zur Anwendung kam und sich der Schreiber darauf bezieht. Andere Personen als Geistliche kommen nicht für die seelsorgerliche Betreuung der Häftlinge infrage. MagentaGreen (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2018 (CEST)
Diese Annahme bestreite ich doch gar nicht; ich bezweifle die Richtigkeit deiner mit Hinweis auf Victor kolportierte Annahme, wonach die Niederschrift der Karte zeitlich -vor- Weihnachten 1933 bzw. vor den Weinachtsentlassungen erfolgte (siehe oben): "... a photocard written before Christmas, 1933. The photo shows a SA man standing in front of the camp building with the caption "Das badische Konzentrationslager Ankenbuck" - die Problematisierung und das Revert der Deutung Victors, es handle sich um einen SA-Angehörigen, hast du offenbar akzeptiert. Fazit: Solange nicht mit seriöser Quelle und mit genauer Seitenangabe zu referenzieren ist, wo sich diese Karte befindet, bzw. ob und wie ihr Inhalt in Sekundärliteratur thematisiert und gedeutet wird, halte ich am Vorwurf der WP-TF fest. Und so lange sollte man sich im Artikel mit Privatmeinungen zum Karteninhalt zurückhalten. Deine Transkription kann ja erstmal so stehenbleiben.--Markus Wolter (Diskussion) 14:29, 24. Jun. 2018 (CEST)
In der Vergrößerung kann man ohne viel Phantasie eine Person erkennen, die eine Waffe und eine für SA-Mannschaften typische Schildmütze trägt. MagentaGreen (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2018 (CEST)
Du kannst dich mit solchen Vermutungen über das Schildmützen-Wesen von SA-Uniformen ja gerne an die Spezialisten der entsprechenden Militaria-Foren wenden. Zitieren darfst du deren Ansichten dann allerdings in der WP auch nicht.--Markus Wolter (Diskussion) 15:08, 24. Jun. 2018 (CEST)
Äußerst ungut! Du streitest wohl gern um solche Lappalien, die zudem gar nicht mehr im Artikel genannt werden. MagentaGreen (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2018 (CEST)

Quellen, die nirgendwo in der Fachliteratur erwähnt werden, sind für uns unbrauchbar. Wir stellen hier den aktuellen Forschungsstand dar, und dazu trägt die Karte naturgemäß nichts bei. Ich hab sie daher aus dem Artikel entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wenn das so ist, hat natürlich auch die Vorderseite der Postkarte hier nichts zu suchen. Ich werde sie daher, falls keine geeigneten Gegenargumente kommen, nach einer angemessenen Wartezeit ebenfalls entfernen. Viele Grüße, MagentaGreen (Diskussion) 17:34, 24. Jun. 2018 (CEST)
Auf den Punkt gebracht, Phi.Vielen Dank für die Klarstellung.--Markus Wolter (Diskussion) 20:02, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich werte das als Zustimmung zur Löschung des genannten Bildes (man beachte die Versionsgeschichte). Viele Grüße, MagentaGreen (Diskussion) 20:36, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mein Dank an Phi ist zwar keine Zustimmung zu deiner Ankündigung; dennoch bin ich für die Löschung auch dieser Fotografie. Vielleicht findet sich bei Gelegenheit ein Ersatz mit hinreichender Referenz.--Markus Wolter (Diskussion) 21:12, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wie soll man das verstehen? Es soll keine Zustimmung sein, doch bist Du für die Löschung? Das geht doch nicht wirklich zusammen. MagentaGreen (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
De Abbildung kann man von mir aus behalten, denn für Illustrationen haben wir keine Belegpflicht. --Φ (Diskussion) 21:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Phi, von Dir aus wird hier gar nix passiern! Du darfst dazu aber gern eine 3M einholen. Du wirst zu erklären haben, inwiefern sich die Abbildung von Vorder- und Rückseite der Postkarte hinsichtlich der von Dir sehr einseitig ausgelegten Kriterien unterscheiden. Viele Grüße, MagentaGreen (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe eine Meinung geäußert, dafür muss ich mich nicht dumm anmachen lassen. In zahlreichen Artikeln werden Illustrationen genutzt, die auf Commons halt zur Verfügung stehen, so auch hier.
Wenn du mich nochmal als Neutrum ansprichst, kriegst du ne VM. Wortspiele mit Namen sind eh unter Niveau, also lass das, OK? MfG --Φ (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2018 (CEST)
Du bist doch kein Neutrum! Wenn beispielsweise der griechische Buchstabe α gemeint ist, sagt man auch nicht die oder der alpha. Es heist demzufolge auch nicht „Liebe Phi“ oder „Lieber Phi“! Die korrekte Form lautet also „Liebes Phi“. Worüber regst Du Dich eigentlich auf? MagentaGreen (Diskussion) 22:13, 24. Jun. 2018 (CEST)
Lass die Spielchen: Wenn mit dem Buchstaben eine konkrete Person gemeint ist, redet man sie nicht im Neutrum an. Ein kurzer Blick auf meine Benutzerseite belehrt dich über mein Geschlecht. --Φ (Diskussion) 22:17, 24. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, aber ich weise bereits auf meiner Benutzerseite darauf hin, dass dort vieles behauptet werden kann. Aus Deinem Benutzernamen geht jedenfalls wie auch aus der Abkürzung kein eindeutiges Geschlecht hervor. Ich versuche Deiner Bitte um die männliche Geschlechtsform des Buchstabens künftig Rechnung zu tragen, bin aber nicht überzeugt und kann auch nicht garantieren, solches Begehren widerspruchsfrei aufrechterhalten zu können.
Mit noch mehr Grüßen, MagentaGreen (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2018 (CEST)
p.s.: Ich werde selbst immer wieder im Femininum angesprochen, was daran liegt, dass der erste Teil meines Benutzernamens an einen weiblichen Vornamen erinnert. Damit muss ich leben, auf die Idee mich deshalb beleidigt zu fühlen oder gar mit einer VM zu drohen bin ich noch nicht gekommen. MagentaGreen (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 08:00, 27. Jun. 2018 (CEST)

3M

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren50 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Quellen, die nirgendwo in der Fachliteratur erwähnt werden, sind für uns unbrauchbar." - diese Rückseite ist keine Quelle für irgendeine Aussage. Dürfen also auch keine selbstgemachten Fotos das Aussehen eines Dorfes belegen? Es ist Quatsch, das zu löschen. --M@rcela   09:04, 25. Jun. 2018 (CEST)

Falls ich das als 3M werten darf, sollte man vielleicht dennoch eine entsprechende Anfrage stellen? Man liefe aber unter Umständen Gefahr, von einer ganzen Herde überrannt zu werden, besonders, – davon bin ich überzeugt – wenn ich selbst einen solchen Antrag stellen würde, denn das ist von Anfang an eine von persönlichen Motiven geleitete Auseinandersetzung. Die Akteure sind äußerst gut vernetzt und genießen die uneingeschränkte Unterstützung durch breite Teile der Adminschaft. MagentaGreen (Diskussion) 09:18, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe 3M eingetragen. --M@rcela   09:34, 25. Jun. 2018 (CEST)
Nur zur Klärung, M@rcela: es geht inzwischen nicht (mehr) um die aus guten Gründen gelöschte Textseite der Karte, einschließlich Tranksription und Kommentar. Bezieht sich deine 3 M auf die Text- oder auf die Bildseite der Postkarte? --Markus Wolter (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2018 (CEST)
Es geht um die Textseite. --M@rcela   09:42, 25. Jun. 2018 (CEST)
Dann hast du die Gründe, die für die Löschung sprechen nicht verstanden. Abgesehen davon: Die Textseitenpräsentation war in Verbindung mit Transkription und Paraphrasierung des Inhalts alles andere als aussagenlos. Und genau deshalb wurde sie zum Problem: WP-TF und Verstoß gegen Belegpflicht.--Markus Wolter (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wenn es nur immer so einfach wäre! Wenn Du nicht meiner Meinung bist, dann hast Du`s nicht verstanden. Hört man da nicht gar nicht leise: „Du Dummerchen“ ? MagentaGreen (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Es ist keine TF und kein Verstoß gegen irgendwas, einen handschriftlichen deutschen Text maschinenlesbar danebenzuschreiben. --M@rcela   09:54, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich empfehle dir, die obige Diskussion nochmals genauer zur Kenntnis zu nehmen. Wir waren eigentlich schon weiter. --Markus Wolter (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ja ja, und Itti nennt die „Entfernung fundiert begründet“. MagentaGreen (Diskussion) 10:08, 25. Jun. 2018 (CEST)
Statt hier immer ungefragt dazwischenzugrätschen und nachzutreten könntest du deinen obigen Vorschlag umsetzen und auch noch die Bildseite löschen, MagentaGreen.--Markus Wolter (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich grätsche nun wirklich dazwischen und frage Dich, ob ich mir den Mund von Dir verbieten lassen soll? Oder einfacher ausgedrückt: Geht`s noch? MagentaGreen (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt keinen Grund, hier irgendwas zu löschen. --M@rcela   10:20, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das sagtest du schon, M@rcela--Markus Wolter (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
Es ist besser, wenn so etwas von einem Historiker ausgewertet wird. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das denke ich nicht, denn es geht ja um eine grundsätzliche Frage, welche nicht allein diese Seite oder Seiten mit geschichtlichen Aspekt betrifft. MagentaGreen (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2018 (CEST)
  • 3M: Die Postkarte ist aufgrund der Beschriftung ihrer Vorderseite ein zeitgeschichtliches Dokument, und sofern das Urheberrecht an der Fotografie nicht verletzt wird, eine Bereicherung des Artikels. Die schriftlichen Anmerkungen auf der Rückseite sind ohne belegbare historische (wissenschaftliche) Einordnung für eine Enzyklopädie ungeeignet. (Der Pfarrer trägt z.B. zumindest ungewollt zur Stabilisierung des Lagers bei, allein deshalb ist er als unkommentierte Quelle problematisch). --Gerbil (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
Inwiefern der Schreiber zur Stabilisierung des Lagers beitrug oder nicht ist Spekulation. Davon stand nichts im Text geschweige denn auf der Photographie. MagentaGreen (Diskussion) 12:31, 25. Jun. 2018 (CEST)
Genau. Dazu ist nichts bekannt. Du beschreibst exakt, warum der Text für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --Gerbil (Diskussion) 16:16, 25. Jun. 2018 (CEST)
Die Spekulation kommt von Dir! Sollen Autoren nun schon dafür verantwortlich sein, was man in den Text hineingeheimnissen kann? MagentaGreen (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich hatte bereits aufgrund des länglichen Disputs oben drüber befüchtet, dass Gegenargumente bei Dir nichts fruchten werden. Aber ich wiederhole mich gern ein letzten Mal: Ohne zeitgeschichtliche Einordnung ist der Text für eine Enzyklopädie ungeeignet. --Gerbil (Diskussion) 16:52, 25. Jun. 2018 (CEST)
Bisher ist das nicht mehr als eine Behauptung. Wie wär es zur Abwechslung mit einem wirklichen Argument? Wie M@rcela bereits ausführte macht die Karte keine Aussage, die missverständlich sein könnte. Oder ist es problematisch, dass von weinenden Männern die Rede ist? Das wäre dann natürlich schon beinah homophob, ich würde es aber als Triebfeder für solche Nicht-Argumentation verstehen. MagentaGreen (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
Soll also ein Wissenschaftler bemüht werden, um Deutsch in Deutsch zu übersetzen? --M@rcela   17:17, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich möchte mal ein paar Gründe anführen, weshalb die Rückseite wichtige Informationen liefert:
  • Die Rückseite dokumentiert die Unterbringung der politischen Schutzhäftlinge Badens. Die zeitgeschichtliche Bedeutung des Dokuments wurde bereits gewürdigt.
  • Darüber zeigt der handschriftliche Text, dass es mitfühlende Stimmen noch nicht völlig verstummt waren sowie das Engagement der Kirchen.
  • Der Text liefert außerdem einen Hinweis auf die Häftlingsentlassungen anlässlich der Reichstagswahl vom 12. November 1933.
Ich finde, das sind nicht wenige Gründe, dieses Zeitzeugnis einzubauen. MagentaGreen (Diskussion) 17:35, 25. Jun. 2018 (CEST)
Und das alles ist das "etablierte Wissen zum Thema dieses Artikels? Ganz sicher nicht, sonst würdest zu reputable Informationsquellen nennen können, die diese Informationen ebenfalls enthalten. Das kannst du aber nicht. es handelt sich um originäre Forschung, das Wissen, das hier präsentiert wird, ist außerhalb der Wikipedia nirgends zu finden. Mag sein, dass es alles zutrifft, aber für solche eigenen Forschungen ist Wikipedia laut WP:TF nun einmal nicht da.
Und das alles ist „etabliertes Wissen“ zum Thema dieses Artikels? Ganz sicher nicht, sonst würdest zu reputable Informationsquellen nennen können, die diese Informationen ebenfalls enthalten. Das kannst du aber nicht. Es handelt sich klar um originäre Forschung, das Wissen, das hier präsentiert wird, ist außerhalb der Wikipedia nirgends zu finden. Mag sein, dass es alles zutrifft, aber für solche eigenen Forschungen ist Wikipedia laut WP:TF nun einmal nicht da. MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 25. Jun. 2018 (CEST)
Die Rückseite ist auf einer Seite von Edward Victor veröffentlicht. Daraus geht auch die Quelle German Concentration Camps von Erik Lørdahl hervor. Leider ist das Buch nicht online verfügbar, das gilt jedoch für viele Quellangaben, und bis vor Kurzem, bevor ich das änderte, waren sämtliche Referenzen im Artikel falsch und ebenfalls nicht online verfügbar. Das hat aber niemanden gestört. MagentaGreen (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2018 (CEST)
Verzeihung, aber nach WP:Q##Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? basieren wir unsere Artikel nicht auf philatelistischen Katalogen, sondern auf wissenschaftlicher Literatur, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant“ ist. Das wäre in diesem Fall die Geschichtswissenschaft. Aber vielleicht findest du ja noch einen brauchbaren Beleg. MfG --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2018 (CEST)
  • WP:3M: Bei der Rückseite der Postkarte handelt es sich natürlich um eine Quelle (Geschichtswissenschaft), also um Primärliteratur, die wir nur eingeordnet durch Sekundärliteratur in enzyklopädischen Artikeln verwenden dürfen (Phi hat die einschlägigen Richtlinien genannt). Daran fehlt es hier vollständig. Die Rückseite sollte also weder gezeigt noch transkribiert werden ohne fachliche Einordnung. Alles andere wäre ein grober Verstoß gegen unsere Grundbedingungen für enzyklopädische Arbeit. --Andropov (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2018 (CEST)

Abgesehen von allen bisher genannten - und hinreichenden - Gründen (WP-TF, WP-Belege), die gegen die Präsentation dieses Dokuments in der WP sprechen: Man weiß nichts über dessen Überlieferung, nichts über dessen Verbleib oder Archivierung, kann aufgrund der digitalen Quelle also nicht einmal ausschließen, dass es sich um eine Fälschung handelt. Ein privates "Sammlerstück", vermutlich vom deutschen Postkartenhandel angeboten (darauf deutet die nachträglich mit Bleistift eingetragene PLZ) und in die USA "gewandert"; ein digitaler Findling ohne Verifizierbarkeit und auch außerhalb der WP als Quelle für seriöse Wissenschaft grundsätzlich ungeeignet. --Markus Wolter (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2018 (CEST)

Es ist zum Heulen! Das Buch ist kein philatelistischer Katalog, sondern eine Referenz zu unzähligen Briefen und Postkarten, die von KZ-Insassen nach außen versendet wurden. Ich denke, wir könnten den Laden dichtmachen, wenn nur Belege zuließen, die online erreichbar sind. 7737 ist tatsächlich die PLZ von Bad Dürrheim, Postleitzahlen gibt es in Deutschland aber erst seit 1941. Das ist nun alles andere als ein Hinweis auf eine Fälschung. Aber dem Herrn Wolters ist ja jedes Argument recht, solange es seine Meinung stützt. MagentaGreen (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2018 (CEST)
Du verdrehst -nicht zum ersten Mal - meine Argumentation: die PLZ-Angabe ist ein Hinweis darauf, dass die Karte im Postkartenhandel angeboten wurde; nicht mehr und nicht weniger. --Markus Wolter (Diskussion) 19:35, 25. Jun. 2018 (CEST)
Sei es, wie es will, ich verdrehe aber nichts, sondern habe Dich so verstanden. Das soll aber nicht davon ablenken, dass wir noch auf den Link zum Buch von Lørdahl warten. MagentaGreen (Diskussion) 19:42, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das erwähnte Buch von Lørdahl bildet die besagte Postkarte weder ab noch wird sie darin beschrieben. Das Buch gilt Edward Victor lediglich als Referenzwerk für seine, das KZ Ankenbuck betreffenden Angaben und wird auch bei anderen Unterseiten seiner gesammelten postalischen Belege zu den jeweiligen KZ genannt; allerdings immer ohne Seitenangaben.--Markus Wolter (Diskussion) 19:19, 25. Jun. 2018 (CEST)
Da nicht anzunehmen ist, dass Du das Buch besitzt (es wär Dir ja sonst wesentlich früher eine Entkräftung möglich gewesen), wäre es nicht schlecht, wenn Du die Adresse der Online-Version nennen würdest. MagentaGreen (Diskussion) 19:22, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich danke stattdessen allen, die zur Klärung in dieser Angelegenheit beigetragen haben. Und dir möchte ich Mut zu der Einsicht wünschen, dass du dich hier so ziemlich verrannt hast.--Markus Wolter (Diskussion) 19:55, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wie kommst Du zu der Aussage, das Buch Lørdahls enthalte die Karte nicht? Falls Du Dich dazu nicht äußern möchtest, muss ich annehmen, dass Du es mit der Wahrheit nicht so genau genommen hast. MagentaGreen (Diskussion) 20:02, 25. Jun. 2018 (CEST)
Guter Tipp zum Schluss: Wende dich an eine gute UB mit Fernleihmöglichkeit, und damit Ende der Diskussion.--Markus Wolter (Diskussion) 20:19, 25. Jun. 2018 (CEST)
Falls hier gelogen wurde, um die eigene Meinung endgültig durchzudrücken, wird ein Tiefpunkt in der Streitkultur und der Fairness erreicht. Ich befürchte allerdings, dass unser Regelwerk dafür keine Sanktionen vorsieht. Mit solcher Schamlosigkeit kann man ja nicht unbedingt rechnen, wenn man per se von guten Absichten ausgeht.MagentaGreen (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2018 (CEST)
An MagentaGreen und Markus Wolter: Könnt ihr bitte eure Diskussionen anderswo führen als in diesem Abschnitt? Hier sollte es darum gehen, Außensichten auf das Problem und weitere Argumente zu erhalten. Da schaden persönliche Hakeleien nur. --Andropov (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich weiß wirklich nicht, welches Problem Du hast. Ganz abgesehen von der Bedeutung in diesem Fall, wäre ein Zugang zum Buch sicher auch für viele andere Artikel gewinnbringend. Ich kann nicht verstehen, weshalb Benutzer Markus Wolter mit seinen Erkenntnissen so hinterm Berg hält. 20:30, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Behauptung von Benutzer Wolter scheint mir immer zweifelhafter. In dieser Ausgabe von einem Buch Lørdahls wurde ich fündig und entdeckte einen Eintrag zum KZ. Nach dem Bild zu suchen ist leider mangels Zugriff nicht möglich.
MagentaGreen (Diskussion) 21:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du die Website von Edward Victor aufmerksam liest, wird dir auch ohne Fernleihe und investigatives googeln deutlich, dass die Häftlingspost-Sammlung Edward Victors kein Gegenstand des Løhrdahlbuches ist. Dieses dient Edward Victor lediglich als vergleichendes Referenzwerk, um einzelne Formularvordruck-Varianten bzw. Zensur-Stempelvarianten der Häftlingspost seiner Sammlung zu klassifizieren und zu beschreiben und, wie oben bereits gesagt, für allgemeine Angaben zu den einzelnen KZ.--Markus Wolter (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2018 (CEST)
Behaupte, was immer Du willst. Unterstelle weiterhin, dass es andere Nutzer einfach nicht verstehen und dergleichen mehr. Aus dem Textvergleich wird mehr als deutlich, dass Victor aus Løhrdahls Büchern zitiert. Ich denke, dass Deine Glaubwürdigkeit bereits angekratzt ist. Vielleicht gelingt es auch, dieses welke Pflänzlein vollends zu knicken. MagentaGreen (Diskussion) 21:59, 25. Jun. 2018 (CEST)
Sapere aude. Und mögen sich unsere Wege in der WP nicht mehr kreuzen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:12, 25. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt auch auffallende Übereinstimmungen im Text: „The camp held an average of about 125 prisoners during its existence until March 1934“ heist es bei Lørdahl. Victor formuliert „An average of about 125 prisoners were held in the camp until it closed in March, 1934“ MagentaGreen (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 21:50, 25. Jun. 2018 (CEST)

Etwas zum Lachen: Ich bin normal kein Freund von Klamauk à la Hollywood, doch nur um die Absurdität dieser Diskussion filmisch darzustellen, glaube ich, lief in einer Ausstrahlung am selben Abend im ZDF der Film Ted 2. Zitat: „Wir sind im Himmel, es ist so wunderschön … es sind Herden, es sind Herdentiere …“ MagentaGreen (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich teile die Argumentation Gerbils, Photo ja, Rückseite nein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2018 (CEST)

Eindeutiges Ergebnis: Bildseite ja, Textseite nein, und somit: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 07:58, 27. Jun. 2018 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:KZ_Ankenbuck/Archiv/1&oldid=178821407“