Diskussion:Kaminfegerkinder

Lemma

Einleitung und Lemma sind missverständlich. Das italienische Wort spazzacamino (Plural spazzacamini) setzt sich aus dem Verb spazzare (dt. fegen) und camino (dt. Kamin, Schornstein) zusammen und bedeutet nichts anderes als Kamin- oder Schornsteinfeger. Es hat keine Konnotation auf das Alter des Schornsteifegers und ist nichts anderes als eine Berufsbezeichnung (siehe unter anderem bei Treccani [1]). Im angegebenen Nachweis des SRF wird korrekt auch von Kaminfeger-Kindersklaven oder Kaminfegerkinder gesprochen, was die korrekte deutsche Bezeichnung wäre. Einen gleichlautenden italienischen Begriff, wie man aus dem Artikel fälschlich entnehmen könnte, gibt es nicht. --Robertk9410 (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe das Problem, vermisse aber einen brauchbaren Lösungsvorschlag. Meines Erachtens kann man das Lemma in der deutschsprachigen WP so stehen lassen. Im Tessin und im piemontesischen Valle Vigezzo, den klassischen Herkunftsgebieten der Kaminfegerkinder, wird der Begriff "spazzacamino" gewiss in erster Linie mit eben diesen Kindern assoziiert; es gab zwar sicher auch erwachsene spazzacamini, die grosse Mehrheit waren aber Buben. Aus deutschsprachiger Benutzersicht wohl wichtiger als das Lemma sind die Wikilinks auf dieses Lemma in den Artikeln Kaminfeger, Valle Vigezzo und Sonogno. --Graf1848 (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Zudem verwenden ja auch das Schweizer Radio und die Autorin Elisabeth Wenger das Wort spazzacamini speziell für kleinen Kaminfeger.--Parpan (Diskussion) 08:01, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das SRF und Wenger das Wort spazzacammini speziell auf Kinder beziehen, dann ist das im Artikel so auch darzustellen und geht auf deren Wahl zurück. Die Einleitung, dass man in Italien und Tessin die Kaminfegerkinder als spazzacamini bezeichnet ist aus den bereits o.g. Gründen schlichtweg falsch.

Das der fälschlich auf Kinder bezogene Begriff Schwierigkeiten bereitet, wird auch am folg. Satz deutlich: „Die Ausbeutung der kleinen rüsca, wie die kleinen spazzacamini auch genannt wurden, (...)“. Sind in dem Fall die „kleinen spazzacimini“ als kleine Kaminfegerkinder zu verstehen? Oder wurde hier unbewusst die korrekte italienische Bezeichnung „piccoli spazzacamini“ im Sinne von Kaminfegerkinder übernommen? Im Artikel Schornsteinfeger heißt es weiter verwirrend: „Die Berufsbezeichnung lautet Schornsteinfeger (...) , spazzacamini in Italien und im Tessin, (...)“ weiter unten dann bei Geschichte: „Anfangs wurde der Beruf als Wandergewerbe, das von Italienern und Schweizern, den Spazzacamini, ausgeübt wurde, angeboten.“ Wobei Spazzacamini auf diesen Artikel weiterleitet. Korrekt müsste hier ein Bezug zur Kinderarbeit her, was bei einem angepassten Lemma gleich ersichtlich wäre. Im Artikel Valle Vigezzo dann die nächste „Stilblüte“: „Aus dem Valle Vigezzo stammen zahlreiche Spazzacamini (italienisch für Schornsteinfeger), die im 19. und frühen 20. Jahrhundert vor allem in den Städten Norditaliens als Schornsteinfeger arbeiten mussten“. Wenn sie Schornsteinfeger waren, als was sollen sie denn sonst gearbeitet haben?

Beim im Artikel zitierten Mazzi heißt es bereits im Titel „Kleine Schornsteinfeger“ und nicht spazzacamini. Das Museum im Val Verzasca in Sonogno präzisiert ebenfalls und spricht von bambini spazzacamino [2] und nicht von Spazzacamini , wie im Artikel Sonogno behauptet. Auch im italienischsprachigen Tessin wird präzisierend von piccoli spazzacamini gesprochen [3]. Linus Bühler, den Wenger zitiert, spricht in seinem 1984 publizierten Artikel [4] im Deutschen bereits im Titel von „Tessiner Kaminfegerkinder“, im Italienisch dann von piccoli spazzacamini ticinesi oder in einem anderen von ihm veröffentlichten Artikel von giovanni spazzacamini ticinesi [5].

Durch eine Korrektur des Lemmas in Kaminfegerkinder und der entsprechenden angepassten Einleitung, was darunter zu verstehen ist, würden sich die angesprochenen Ungereimtheiten von selbst auflösen. --Robertk9410 (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich finde das Lemma auch unglücklich gewählt. SRF und Wenger betreiben meines Erachtens eine «unsaubere» Terminologieverengung. Habe im Moment zwar keinen überzeugenden Vorschlag, doch wir sollten darüber nachdenken. Gibt es wirklich keine Forschung dazu an Deutschschweizer Universitäten, sodass wir sehen könnten, welchen Begriff die Historiker wählen? Oder dann der Vorschlag von Robertk9410.

Ich lasse dir, Parpan05, noch die deutsche Übersetzung von Mazzis Hunger, Russ und Kälte zukommen. Mithilfe dieses Buches kannst du den Artikel meines Erachtens deutlich ausbauen; ich hab’s (weitgehend) unterlassen, weil ich nicht ungegebeten in einen Artikel von dir eingreifen will. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:37, 12. Aug. 2023 (CEST)

Danke Freigut. Also mittlerweile kann ich auch einer Änderung des Lemmas zustimmen. Mit dem vorgeschlagenen «Kaminfegerkinder» habe ich insofern etwas Mühe, als dann auch die Mädchen betroffen gewesen wären - was ja sicher nicht zutraf. Kaminfegerbuben? Kaminfegerjungen? Parpan (Diskussion)

Der Artikel von Bühler ist sehr informativ und steht im Netz, da kann man sicher einiges noch entnehmen. Erschienen im Schweizerischen Archiv für Volkskunde, laut Wiki eine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Wenn dort von Kamminfegerkindern die Rede ist, dann sehe ich das als einen ausreichenden qualifizierten Begriff an. In Einzelfällen mussten auch Mädchen als Spazzacamini arbeiten, die entsprechende Quelle entzieht sich mir gerade, ist aber Fundsache einer Netzrecherche. Das Phänomen der Kaminfegerkinder war ein weitverbreitetes Phänomen und erstreckt sich über die bislang genannten Gebiete aus. Erinnere mich wage in dem Zusammenhang an Oliver Twist von Dickens, auch bei Mary Poppins kommen die Figuren der Kamminkehrerkinder vor. Die Stonoiti aus dem Trentino, damals habsburgerisch, habe ich mal ergänzt, womit der Bezug zu Italien in der Einleitung auch in Bezug auf England hinfällig wird. In Paris hießen die ramoneurs lombards. Der Artikel ist also ohne Zweifel ausbaufähig. --Robertk9410 (Diskussion) 07:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

In Mazzis Hunger, Russ und Kälte werden überdies die Auswanderer-Kaminfeger aus Hochsavoyen genannt, allerdings unterscheidet er in der Aufzählung der Gebiete (auch noch weiterer) nicht zwischen Erwachsenen und Kindern. Und ja, das Schweizerische Archiv für Volkskunde ist seriös, sowohl an dessen Terminologieverwendung wie auch an dessen Artikeln gibt es nichts Grundsätzliches auszusetzen. --Freigut (Diskussion) 10:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dass auch Mädchen betroffen sein konnten, wusste ich nicht; also kann das Lemma auf Kaminfegerkinder geändert werden. Kann das jemand übernehmen, der damit (und mit allfälligen Anpassungen) besser vertraut ist als ich?--Parpan (Diskussion) 11:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kann ich machen, komme aber wahrscheinlich erst am kommenden Montag dazu. --Robertk9410 (Diskussion) 06:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Bestens, vielen Dank!--Parpan (Diskussion) 09:45, 21. Aug. 2023 (CEST)