Diskussion:Karen Horn

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Soziale Marktwirtschaft-Zitat

Das Zitat ist korrekt bequellt und stellt Frau Horns Ansichten pointiert sowie neutral dar. So etwas ist viel sinnvoller als alle möglichen Artikeln wie z.B. Ludwig Erhard mit Neoliberalismus zu spicken. --Pass3456 14:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Mir gefällt folgendes Zitat aus dem selben Artikel besser:

„Deutschland besitzt keine Tradition der evolutionären Freiheit wie Großbritannien, keine Tradition des gefundenen statt des staatlich gesetzten Rechts. Deutschland hat aber auch keine rationalistische Tradition der Freiheit wie Frankreich. Deutschland steht im Niemandsland und hat nur von allem ein bisschen: Kant, Hegel, Fichte, Marx – aber eben auch Eucken.“

--Mr. Mustard 15:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Dieses Zitat finde ich etwas sperrig. Kann aber zusätzllich rein. --Pass3456 16:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Zusätzlich meinetwegen. --FelMol 16:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Lustig ist das 2. Zitat allemal. Kant und Eucken auf einem Schwebebalken. --FelMol 18:25, 18. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund welcher Kriterien wurden diese Zitate eingestellt? Finden sich irgendwelche namhaften Quellen, die diese Zitate ebenfalls gehäuft verwenden. Oder handelt es sich um persönliche Vorlieben von Wikipedia-Autoren. Ansonsten gehören die Zitate entsprechend WP:Zitate, WP:NPOV (persöhnliche WP-Autoren Auswahl) gelöscht. --84.137.51.102 12:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das Zitat bringt pointiert zum Ausdruck, dass die Autorin (ähnlich wie Hayek) ein eher distanziertes Verhältnis zur sozialen Marktwirtschaft hat, obwohl sie zwei Preise erhielt, die den Namen Ludwig Erhard tragen. Diese Beobachtung könnte man natürlich auch breiter beschreiben. --FelMol (Diskussion) 14:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das ein einzelner WP Autor sich Zitate nicht wahllos heraussucht kann ich ja nachvollziehen. Meine Frage zielte aber auf die Rezeption dieser anscheinend willkürlich ausgewählten Zitate ab. Welche externen Quellen heben hervor, dass Horn sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie ein "ein eher distanziertes Verhältnis zur sozialen Marktwirtschaft hat"? --84.137.24.145 23:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mich würde mal interessieren, was Du bisher an Artikelarbeit beigetragen hast. Du bist doch nicht ein U-Boot Mr. Mustards? --FelMol (Diskussion) 23:31, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das hat dich nichts zu interessieren. Habe ich die Nebelgranaten-Frage so zu interpretieren, dass es sich bei den Zitaten schlicht um eine persönliche, sonst nicht weiter begründetet Auswahl handelt?. --84.137.45.26 14:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Zitate haben ernsthafte Artikel-Bearbeiter vor über 6 Monaten im strittigen Konsens eingefügt, weil sie als charakteristisch für die Autorin und ihre Ansichten zur Sozialen Marktwirtschaft angesehen wurden. Wenn Du Dich nun als anonymisierender Interessent, quasi als WP-Nobody im gegenwärtigen Meinungsstreit bemüßigt fühlt, Partei zu ergreifen und sie zu löschen, ist das inakzeptabel. Als Sichter werde ich Deinen Eingriff rückgängig machen. --FelMol (Diskussion) 22:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Im Übrigen bitte ich Admins, die Seite halbzusperren. --FelMol (Diskussion) 22:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Fände ich auch spannend: Man müsste dann nur noch abwarten, bis die Zitierer außerhalb der WP-Welt, die Zitate dann wiederum als prägnant für Horn zitieren. Zusammen mit diesen Diskussionen ergäbe das eine schöne Geschichte über die Wikipedia. --84.137.62.236 22:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Welche externen Referenzen wurden dabei geliefert. Oder war dies lediglich eine interne Diskussion ohne Hand und Fuß - WP intern auch "Theoriefindung" genannt? --84.137.62.236 22:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zur Hilfestellung für die Einstellung von Ziaten hier noch mal ein Link zur Seite Wikiquote (insb. Relevanzkriterien-Verbreitung) für die Beurteilung von alleinstehenden Zitaten. --84.137.62.236 22:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nennen wir es mal beim Namen, Karen Horn ist eine Journalistin, keine Nobelpreisträgerin. Wir müssen uns schon an die wenigen vorhandenen Quellen halten. Eine Biographie bzw. wissenschaftliche Abhandlungen über diese Journalistin gibt es (vorerst?) nicht. Die Zitate stammen aus einer Veröffentlichung mit und über Karen Horn. Diese sind in keinster Weise ehrenrührig und dass sie die philosophische Stoßrichtung von Frau Horn sehr gut darstellen wird ja auch von niemandem bestritten.

Wenn die vorhandenen Quellen deiner Meinung nach nicht geeignet sind etwas über Karen Horn auszusagen, dann stell doch einen Löschantrag auf den Artikel. Warum soll hier selektiv etwas unbestreitbar wahres gelöscht werden? --Pass3456 (Diskussion) 22:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Richtig. Hier wird nichts Ehrenrühriges über die Autorin ausgesagt, sondern Informatives über ihre Sicht der Sozialen Marktwirtschaft (und das in ihren eigenen Worten). Warum soll das auf Deubelkommraus aus dem Artikel entfernt werden. Will man die Autorin vor ihren eigenen Aussagen schützen? --FelMol (Diskussion) 23:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Für Päpste, Nobelpreisträger und, ja, auch für Journalisten gelten die gleichen Regeln. Relevanz bei der hervorgehobenen Auswahl von Zitaten. Mit "ehrenrührig" hat das nichts zu tun. Solche Zitathervorhebungen müssen auch niemanden "gefallen", wenn sie Hand und Fuß haben.
Sollen die obigen Beiträge, so verstanden werden, dass handwerklich gute Enzyklopädiearbeit als Wumpe angesehen wird? Das mit dem Löschantrag auf den Artikel hacke ich mal und der Rubrik "Humor" ab. Es wundert mich lediglich dass die Zitatefrage, die nun absolut nichts mit der Relevanz des Lemma zu tun hat, zur grundsätzlichen Frage über den Bestand des Artikels hochgejazzt wird. Ich ordne es mal wohlwollend als Nebelgranatae ein. Ansonsten danke für die Antwort, dass für die Auswahl der Zitate keine wissenschaftlich fundierte Basis vorhanden ist und diese somit nicht geeignet sind (Zitat Wikiquote: "Keine Verbreitung: Das Zitat erscheint nur in Wikiquote, sonst nirgends. Egal ob frei erfunden oder aus einem Buch abgeschrieben, das Zitat ist für Wikiquote nicht geeignet. Geringe Verbreitung: Das Zitat kursiert in einigen anonymen Zitatesammlungen, aber niemand zitiert es bewusst. Solche Zitate interessieren nur Zitatehorter, aber keine Zitatenutzer." --84.137.75.150 08:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich setzte mal grundlegende Kenntnisse des Lesens voraus und verbuche den dauernden Verweis auf Wikiquote (Klingt zwar nach Wikipedia, isses aber gar nicht.) als die hier bereits mehrfach zitierte "Nebelgranate". Beim Löschen einer belegten Aussage auf einen Benutzer sowie die Artikeldiskussion zu verweisen, die dieses Löschen nun grad nicht hergibt, ist unlauter.

Wenn die IP verhindern möchte - aus welchen Gründen auch immer - dass die streitgegenständliche Aussage mit Frau Horn in Verbindung gebracht wird, dann würde ich zunächst empfehlen, Zitate ran zu schaffen, die einen gegensätzliche Sichtweise belegen. So lang dies nicht geschieht, gibt es überhaupt keinen Grund, belegt Zitate zu löschen. --Grindinger (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke Grindiger für das klare Wort. Gruß --FelMol (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

... und Danke He3nry für die Halbsperrung. --FelMol (Diskussion) 13:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Grindiger. "Aus welchen Gründen auch immer" ist gut. Schlicht wegen WP:TF, WP:RK Wikiquote:Relevanzkriterien#Verbreitung (dem Unvermögen Quellen für die Verwendung vorzulegen). Noch besser ist "Zitate ran zu schaffen, die einen gegensätzliche Sichtweise belegen": Zitate ran zuschaffen, dass niemand außer sogenannte Wikipedia-Autoren diese Zitate hervorheben. Ich halts sa lieber mit Wikiquote: "das Zitat ist für Wikiquote nicht geeignet. / Solche Zitate interessieren nur Zitatehorter, aber keine Zitatenutzer." Über die Gründe des Ignorieren dieser Grundsätze kann man nur spekulieren. Sicherlich stecken da keine enzyklopädischen Begründungen dahinter ("Kant und Eucken auf einem Schwebebalken."). --84.137.58.232 19:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

(reingequetscht): Meistens wird man ja doch enttäuscht, trotzdem noch einmal für's Protokoll:

1. Die beiden Zitate sind richtig belegt, d.h. sie entsprechen dem gesprochenen Wort, oder?

2. Dass die Regeln von Wikiquote nix mit Wikipedia zu tun haben, hast du verstanden, oder?

Grüße und von mir aus jetzt EOD. --Grindinger (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2012 (CEST)

Liebe IP, Du bist doch hier nicht einfach hereingeschneit, Du hast doch eine Mission oder einen Auftrag. Mach Dich mal kenntlich, was Dich eigentlich treibt, eine monatelang bestehende Artikel-Version mit solcher Penetranz verändern zu wollen. Redlich finde ich Dein Vorgehen nicht. Auf Redlichkeit basiert aber die WP. Daher hege ich größtes Misstrauen über Deine Motivation. Kannst Du glaubthaft offenbaren, dass Dich vornehmlich die Verbesserung der Enzyklopädie antreibt? Wo hast Du in der WP Deine Spuren hinterlassen? Solange Du nicht darüber Auskunft geben kannst, bleiben erhebliche Zweifel an Deiner wahren Motivation. --FelMol (Diskussion) 19:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das und die anderen Bremer IP-Beiträge [1] kamen von Benutzer:Arcy. --188.104.44.60 20:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Liebe angemeldetet IP. Redlichkeit sieht anders aus. Ich habe Dir nicht einen Nachweis darüber zu bringen, dass hier ohne Belege subjektive "Zitatehorterei" (Wikiquote) betrieben. Redliche Arbeit in der Wikipedia zeichnet sich alleine durch gute handwerkliche Arbeit aus. Diese vermisse ich. Stattdessen wird behauptet dass bereits Diskussion vorliegen (ohne einen Difflink anzugeben), darauf verwiesen, dass für das nicht Vorhandensein von Zitaten Zitate angebracht (lächerlich) werden sollen, werden WP:TF, WP:Q, WP:NPOV, WP:Zitate und die (guten!) Regelungen von Wikiquote usw. usw. ignoriert, wird vorgeschlagen den Artikel löschen zu lassen, werden persönliche Spekulationen über User eingebrach und die Relevanz des Artikel mit der Relevanz der Zitate gleichgesetzt.... Für diese absolut billige Erkenntnis braucht es keine "Nachweise". --84.137.44.17 21:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Auch für mich EOD --FelMol (Diskussion) 21:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

P.S. Wie sieht es mit deinen Nachweisen aus zum Übertreten all der Regeln und Hinweise für gute handwerkliche Enzyklopädiearbeit?.--84.137.44.17 21:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

So long, Arcy --FelMol (Diskussion) 21:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dozentin für Ideengeschichte

Hat wer einen Beleg für o.g. Tätigkeit bzw. wo übt sie diese Tätigkeit aus? Ich finde im Netz immer nur den Auszug aus der Pressemitteilung: "Parallel wird Dr. Horn an Universitäten Lehraufträge zur ökonomischen Ideengeschichte wahrnehmen."--Grindinger (Diskussion) 20:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn sich ja wahrscheinlich keiner melden wird: Im Augenblick ist diese Tätigkeit mit der erwähnten Pressemitteilung belegt, so lang da nix konkretes kommt, werd ich das Ganze mal als Absichtserklärung werten und bei Gelegenheit entfernen. --Grindinger (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Theoriefindung

"Hossa ein Wespennest", Grindinger, könntest Du bitte die Quellenagabe korrekt setzen. Wie Du gesehen hast dreht sich hier vieles um handwerklich gute Enzyklopädiearbeit. In der Referenz "Unsere Aufgabe", in: Orientierungen zur Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik 125 (3/2010),S.X-XIII. ist auf den Seiten X-XIII kein Wort über Horn zu finden. Der Artikel ist zudem von Frau Horn selber. Bitte beachte WP:Q Deine "Zusammenfassung" stellt Theoriefindung dar und ist durch keinerlei Sekundärquellen gedeckt. Bitte beachte auch das korrekte Zitieren. Bei Artikel aus Sammelwerken sollte der Autor (Karen Horn) neben dem Titel ("Unsere Aufgabe") ebenfalls genannt werden. --84.137.62.172 22:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis, insbesondere für die schöne Quelle, die ich gleich verlinken werde. Zusammengefasst habe ich jedoch inhaltlich nichts, ich habe lediglich die mehrfache Nennung des Vornamens und einige Leerzeilen entfernt. --Grindinger (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Welches Zitat aus der Quelle begründet nun Deine "persönliche Zusammenfassung" (Theoriefindung). Der Artikel fängt übrigens auf Seite VII an und nicht auf Seite X an. --84.137.62.172 22:36, 1. Okt. 2012 (CEST)

P.S. Der Autor (Karen Horn) ist übrigens immer noch nicht genannt. Gibt es einen bestimmten Grund (außer dass dadurch TF offensichtlich wird) vom Weg des korrekten Zitierens abzuweichen? (nicht signierter Beitrag von 84.137.24.95 (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2012 (CEST))

„Die Deutschen lieben den Markt nicht und haben daher die soziale Marktwirtschaft erfunden, die auf Solidarität und Sicherheit abhebt“

Dieses Zitat, behauptet Mr. Mustard, sei ironisch zu verstehen, gemeint sei das genaue Gegenteil. Also müsste es - ganz unironisch, gegenteilig - heißen:

• Die Deutschen lieben den Markt und haben daher nicht die Soziale Marktwirtschaft erfunden, die auf Solidarität und Sicherheit abhebt.

--FelMol (Diskussion) 23:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Willst Du den Witz (Theoriefindung vor all den Zitaten nicht mehr sehen können/ "Solche Zitate interessieren nur Zitatehorter, aber keine Zitatenutzer." (Wikiquote) ) noch einmal erklärt bekommen? --84.137.24.95 08:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein Hinweis: Berlinassistent und HerbstWinter wurden gesperrt. --188.104.44.60 10:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt "Zitate"

FelMol hat hier zugestimmt, dass auf das 2. Zitat verzichtet werden kann. Ich werde das 2. Zitat deshalb entfernen und die Überschrift des Abschnitts „Zitate“ entsprechend in „Zitat“ ändern, weil der Abschnitt nach der Löschung des 2. Zitats nur noch ein einzelnes Zitat enthält.

Gemäß WP:NPOV muss jedoch der Kontext des verbleibenden Zitats dargestellt werden. FelMol hat hier bereits bestätigt, dass dieser Satz ironisch formuliert ist. Im Originalzusammenhang ist dies offensichtlich, weil Horn in diesem Artikel z.B. auch schreibt, dass die Deutschen Pünktlichkeit und Ordnung lieben würden und deshalb die Ordnungspolitik erfunden hätten. Horn ist eine anerkannte Expertin für Ordnungspolitik und weiß deshalb selbstverständlich, dass Ordnungspolitik rein gar nichts mit „Pünktlichkeit“ zu tun hat. Genauso ist Horn eine anerkannte Expertin für die Soziale Marktwirtschaft und sie weiß daher selbstverständlich, dass die Soziale Marktwirtschaft keineswegs eine „marktfeindliche“ Erfindung ist. Diesen Satz zu zitieren, ohne darauf hinzuweisen, dass dieser Satz in einem ironischen Kontext formuliert wurde, ist daher eine bewusste Veralberung der Person Karen Horn. FelMols Bearbeitungskommentare bei seinen ersten Einfügungen dieses „Zitates“ [2][3] lassen darauf schließen, dass genau dies die Absicht von FelMol war.

Neben dem Hinweis auf den ironischen Kontext muss auch noch deutlich werden, was Horns tatsächliche Meinung bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft ist. Ich werde diese Informationen deshalb entsprechend ergänzen.--Mr. Mustard (Diskussion) 22:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst doch nicht ernsthaft jetzt hier Zitate aus eigener Machtvollkommenheit heraus als "ironisch" betiteln, weil einer deiner Diskussionpartner an irgendwelchen anderen Stellen was in der Richtung gesagt hat. Wikipedia ist doch nicht das, worauf du dich mit andern Mitarbeitern einigst. --Grindinger (Diskussion) 23:16, 11. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich geht es hier um "Einigung". Worum denn sonst? --Mr. Mustard (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

3M: Wenn nicht klar ist, was die Intention des Zitats ist, dann gehört es raus. Es ist sowieso verzichtbar, weil nicht notwendig bzw willkürlich und ohne Angabe von Gründen ausgewählt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dafür dass das Zitat ironisch gemeint sein könnte benötigt man einen nachvollziehbaren Beleg. Wikipedia:Belege. Sonst ist Theoriefindung. So [4] ist die Beschreibung neutraler. Eine eigene Meinung von Wikipedianern das Zitat sei ironisch gemeint kollidiert mit Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Der Standortälteste (Diskussion) 00:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Übertrag von WP:3M.

Dafür dass das Zitat ironisch gemeint sein könnte benötigt man einen nachvollziehbaren Beleg. Sonst ist Theoriefindung. So [5] ist die Beschreinung neutraler. Was Benutzer bestätigen (welche bitte?) ist kein Beleg im Sinn von Wikipedia:Belege. --Der Standortälteste (Diskussion) 00:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wer bist du eigentlich und woher bist du so plötzlich aufgetaucht? Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, so dass ein völlig verzerrtes Bild entsteht, verstößt gegen WP:NPOV. Dass dieses Zitat ironisch gemeint ist, ist im Originalzusammenhang völlig offensichtlich. Dafür braucht man keinen Beleg. --Mr. Mustard (Diskussion) 00:14, 12. Okt. 2012 (CEST)

Übertrag Ende --Martin1978 ^☎/_± 09:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Auch ich finde, dass das Zitat ironisch ist, aber meine Meinung ist kein Beleg. Ohne einen Beleg darf diese Aussage nicht in den Artikel. --P.C. ✉ 08:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

• [6] --188.99.30.53 08:40, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Ironie bedeutet: Etwas anderes, oft das Gegenteil von dem meinen, was man sagt. Anhaltspunkte dafür lassen sich weder dem Zitat selbst noch dem Kontext entnehmen. --JosFritz (Diskussion) 08:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M Wenn der Satz so verschieden interpretiert werden kann - warum muss er dann in diesen Artikel? Hat er eine besondere Bedeutung? --Nightfly | _Disk 10:29, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Bevor man sich darüber streitet ob das Zitat ironisch oder sonstwie gemeint sein könnte, sollte erstmal die Relevanz, d.h. Rezeption und Kommentierung durch Dritte dargestellt und belegt werden. Auf Anhieb gelingt mir das nicht. --Millbart talk 10:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenn eine Journalistin eine Kolumne im Wirtschaftsteil einer Zeitung schreibt, dann stellt sich aus meiner Sicht die Frage der Rezeption weniger, als es beispielsweise bei einer spontanen Aussage von jemandem der Fall wäre, der sonst nicht hauptberuflich mit Sprache arbeitet.

Dasselbe gilt für die Frage nach der Bedeutung dieser Aussage. Frau Horn ist Wirtschaftsjournalistin und Vorstandsmitglied der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft. Wenn sie also an prominenter Stelle etwas zu diesem Thema sagt, dann kann man nicht einfach behaupten, es habe keine Bedeutung oder es sei "ironisch" gemeint. Die Bemerkung mag witzig formuliert sein, aber weist doch deutlich auf die aus ihrer Sicht bestehende Skepsis der Deutschen hinsichtlich einer allzu freien Marktwirtschaft hin. Zu behaupten, sie habe grad das Gegenteil (Ironie) gemeint, bedarf dann schon einer deutlichen Quellenlage. Vor allem, wenn man ihre aktuelle Tätigkeit bei der Wert der Freiheit gGmbH sieht, dann ist doch wohl klar, dass sie selbst auch eine gewisse Distanz zur sozialen Marktwirtschaft hat. Dies belegt auch das zweite, vorhin vom mittlerweile längerfristig gesperrten Mr. Mustard gelöschte Zitat. --Grindinger (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Na dann sollte das belegen der Rezeption kein Problem darstellen und wir können uns, sobald das im Artikel dargestellt ist, der Frage nach Ironie und Belegen dazu zuwenden. --Millbart talk 12:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das Zitat ist belegt, es illustriert einen wesentlichen Teil ihrer Arbeit, wieso sollte dieser Rezeption dieser Aussage belegt werden müssen? Wo sollte die Rezeption eines einzelnen Satzes auch herkommen. Die Frage ist doch eher, wieso sollte eine belegte Aussage weniger in einen Artikel gehörten als von uns formuliertes, dessen Wahrheitsgehalt dann durch Dritte belegt wird?

Ich hoffe, ich werde nicht mit denjenigen verwechselt, die hier politische Absichten haben. Das gewählte Zitat, dass hier so lang von einigen bekämpft wird, ist doch weder ehrenrührig noch aus dem Zusammenhang gerissen. --Grindinger (Diskussion) 13:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ah, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Ja, natürlich ist das Zitat an sich belegt, aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass belegt wird, dass dieses Zitat für die Person bzw. ihre Arbeit repräsentativ, charakterisierend und/oder sonstwie Bedeutung hat. Wenn dieses Zitat da draussen, außerhalb der Wikipedia niemanden wirklich interessiert hat, dann ist das für diesen Artikel irrelevant. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle wie pointiert oder zutreffend Du und ich oder sonstwer in der Wikipedia dieses Zitat finden. Wir als Autoren der Wikipedia bilden die Welt da draußen lediglich ab und dokumentieren was Dritte über in diesem Fall Karen Horn schreiben und sagen.

Du stellst die Frage nach dem "Warum": Wir müssen die Rezeption darstellen weil wir dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind. In diesem Zusammenhang bedeutet er, dass nicht wir darüber entscheiden was für den Artikel Karen Horn bedeutend ist und was nicht, sondern, dass wir auf die Welt da draussen, mithin Belege zurückgreifen. Machen wir das nicht, kommt morgen der nächste Wikipedia-Autor und schreibt in den Artikel, dass dieses Zitat beispielsweise "ironisch" gemeint ist. Das wäre ja offensichtlich und belegen müsse man das auch nicht, weil die Bedeutung des Zitats an sich ja auch nicht belegt werden muss. Siehe auch WP:Keine Theoriefindung, naja, und wer von uns soll am Ende des Tages darüber entscheiden welches von tausenden nicht-rezipierten Bonmots als Zitat im Artikel erscheint? Du? Ich? Frau Horn selbst?

Mein Punkt ist folglich: Ich muss die Frage wie das Zitat nun überhaupt gemeint sein könnte nicht klären solange nicht belegt dargestellt ist, dass das Zitat in irgendeiner Form rezipiert und kommentiert wurde. --Millbart talk 14:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nach diesen strengen Regeln müsstest Du 3/4 der WP-Texte löschen. Bleib doch mal auf dem Teppich. Ich habe etwa 100 Artikel angelegt und mich dabei nach dem common sense eines möglichst objektiv vorgehenden Wissenschaftlers verhalten. Zur Zeit arbeite ich am Lemma Soziale Klassen und Klassenkonflikt in der industriellen Gesellschaft. Meine Inhaltsangabe der einzelnen Kapitel überprüfe ich ich auch nicht darauf, ob sie so auch von Dritten rezipiert wurde. Mensch, begreift Eure Regeln mal als LEITlinien und nicht als RICHTschnur. --FelMol (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sorry FelMol, aber wir diskutieren hier an dieser Stelle nicht über 3/4 der Artikel sondern über ein ganz konkretes Problem und weder Dein noch mein "common sense" spielen für diese Diskussion eine Rolle. --Millbart talk 16:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, wir diskutieren über diesen einen. Allerdings gibt es hier nur eine einzige Quelle "über" Karen Horn. Damit gibt es eine Rezeption für einen Teil ihrer beruflichen Tätigkeit, alle anderen Artikelteile müssten aber gelöscht werden.

Meine 50cent: dass die Soziale Marktwirtschaft in der Interpretation von Frau Horn ursprünglich ein "marktradikales Konzept" gewesen sei und dann in der politischen Praxis verfälscht wurde ist ein zentrales Thema bei Horn. Das lässt sich aus der Buchrezension herauslesen.

Generell müsste man sich überlegen ob Horns "Forschungsergebnisse" in diesem Artikel dargestellt werden können und sollen - oder auch nicht. Das sollte man meiner Meinung nach nicht auf die Frage beschränken ob ein wörtliches Zitat als solches eine Rezeption hat (das könnte man ja auch in Fließtext umwandeln - dann wäre es kein Zitat mehr). --Pass3456 (Diskussion) 09:24, 13. Okt. 2012 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 10:39, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich versteh auch nicht ganz, wieso die Rezeption eines belegten Zitats notwendig sein soll, eine entsprechende Regelung auf Wikipedia habe ich bisher nicht gefunden. Als Beispiel verweise ich mal auf den Artikel über Konrad Adenauer, in dem selbstverständlich Zitate qualifizierter Dritter über Adenauer aufgeführt werden. Umso mehr kann natürlich ein Zitat des Artikelgegenstands selber aufgeführt werden. Oder auf den Artikel über Otto Dix, in dem selbstverständlich ein Gemälde abgebildet wird. So wie dieses Bild ein Beispiel für die Arbeit des Malers ist, so ist ein Zitat ein Beispiel für die Arbeit der Wirtschaftsjournalistin Horn.

Um es ganz klar zu sagen: Ich habe keine Ahnung von ihrer Arbeit, aber von der formellen Richtigkeit meiner grad aufgeführten Ansätze gehe ich aus. Was aus meiner Sicht gegen die Zitate spräche, wäre die zumindest ansatzweise belegte Aussage eines Kenners der Materie "Horn", der behauptet, dass sie eigentlich ganz andere Ansichten vertritt als man wegen dieser Zitate annehmen könnte. --Grindinger (Diskussion) 11:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem Mr. Mustard das bestritten hat hier noch einmal die Quelle."...bei der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht immer klar, von welcher Wirtschaftsordnung genau die Rede ist, ob von der heutigen, gelebten, oder vom ursprünglichen Ideal." "Heute haben sich die Politik und die Gesellschaft von der ursprünglichen Idee der Sozialen Marktwirtschaft entfernt." Lt Indira Gurbaxani über Karen Horns "Die soziale Marktwirtschaft". --Pass3456 (Diskussion) 15:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag: [7]. Zitat entfernen, Text schraffen. Das Zitat ist gemäß WP:Zitate nicht wirklich illustrierend und wird zudem verschieden interpretiert, s.o. - dann braucht man es auch nicht. Grüße von Jón ^... 16:45, 13. Okt. 2012 (CEST)

Offensichtlich neigt Horn hier dem evolutionären Gedanken der Herausbildung einer freien Marktwirtschaft zu, wie er von Hayek vertreten wurde, und wendet diesen gegen die Vorstellung einer politisch erzeugten (bzw. erfundenen) SMW von Eucken & Co. Zugleich glaubt sie (?), dass dieser Gedanke auch der ursprünglichen Konzeption der SMW zugrunde lag. Sie ist halt hin und her gerissen und gibt Sätze wie den zitierten von sich. Gibt's plausiblere Auslegungen? --FelMol (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den Anschlusssatz angefügt, der zeigt, dass hier alles andere als Ironie vorliegt (wie Mr. Mustard behauptete). Sie sagt in dem Artikel, dass nur 30% der Deutschen die Marktwirtschaft als wichtigen Wert erachten. Daher sei diese (d.h. die Marktwirtschaft) nur als SOZIALE Marktwirtschaft mit ihrem Solidaritäts- und Sicherheitsgedanken für die Deutschen akzeptabel. Eine andere Lesart des Zitats ist schwerlich überzeugend rüberzubringen. --FelMol (Diskussion) 00:54, 14. Okt. 2012 (CEST)

Da der Merkur-Beitrag von K. Horn im Internet nur gegen Bezahlung zugänglich ist, hier der größere Kontext (aus dem das Zitat nach Mr. Mustards Meinung "herausgerissen" wurde):

Der deutsche Wertemonitor, eine auf repräsentativen Umfragen beruhende Studie der Friedrich Neumann-Stiftung für die Freiheit, belegt demgegenüber [gemeint ist: gegenüber der amerikanischen Mentalität] die Angst der Deutschen vor der Freiheit und ihr Streben nach Sicherheit. Eigenverantwortung, Leistungsbereitschaft oder Wettbewerb verlieren an Popularität; kollektivistische Werte indes wie Sicherheit und Ordnung, Solidarität und soziale Gerechtigkeit stehen hoch im Kurs. Zur Marktwirtschaft als wichtrigem Wert bekennen sich gerade einmal 30 Prozent. Die Deutschen lieben den Markt nicht und haben daher die soziale Marktwirtschaft erfunden, die auf Solidarität und Sicherheit abhebt. Diese sicherheitsfixierte Mentalität hat sich über Jahrhunderte herauskristallisiert; sie hinterlässt ihre Spuren in allen gemeinschaftlichen Entscheidungen. (Merkur, Nr. 752, 66. Jg., Heft 1, Januar 2012, S. 55.)

Wer glaubt, ich hätte das Zitat in verfälschender Weise aus dem Zusammenhang gerissen, da es als ironische Äußerung genau das Gegenteil meine (so Mr. Mustard, s. oben) und dass ich die zitierte Person damit "veralbern" wolle (s. Mr. Mustard auf seiner DS), der bedarf freilich dringend der Nachhilfe in Textauslegung. --FelMol (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Danke, mit den zwei weiteren Sätze ist es noch etwas klarer was und wie es gemeint ist. Wenn das Oskar Lafontaine geschrieben hätte, dann könnte man eine gewisse Ironie vermuten, aber Karen Horn meint das zweifellos ernst. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

Herkunft

Wenn Frau Horn Deutsche ist, warum wurde sie dann in Genf geboren und hat so viele Verbindungen mit der Schweiz? Das fände ich interessant zu klären. Hodsha (Diskussion) 11:56, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das ist tatsächlich interessant und nicht gerade intuitiv. Ich würde anregen bis zu einem Beleg das "deutsch" in der Einleitung zu streichen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2022 (CEST)