Diskussion:Karl Dönitz/Archiv/2

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[[Diskussion:Karl Dönitz/Archiv/2#Thema 1]]

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Spitzname für Karl Dönitz

Ich möchte eine Frage loswerden die einen Spitznamen für Dönitz betrifft. Ein ehemaliger U-Bootfahrer hat mir in einem persönlichem Gespräch mitgeteilt daß "Davy Jones" eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung für Dönitz bei den Alliierten war, da er ja, durch seine U-Boote und in seiner Egennschaft als BdU, viele zum Meeresgrund schicke, zu Davy Jones' Locker. Ist das richtig? --Exodianecross 14:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Karl Dönitz' Brief an Karl Carstens (ca. 1980)

Ich bin mir ziemlich sicher, gelesen zu haben, dass Karl Dönitz kurz vor seinem Tod in einen Schreiben an den damaligen westdeutschen Bundespräsidenten Karl Carstens diesem sozusagen die Exekutivbefugnisse des Staatsoberhaupts des Deutschen Reichs übertrug. Dönitz betrachtete sich wohl bis zuletzt als rechtmäßiges Staatsoberhaupts des Deutschen Reichs, das – wie einige Juristen sagen – mangels eines formellen Friedensvertrags völkerrechtlich nicht erloschen ist, zumindest nicht zum damaligen Zeitpunkt.

Eine Bestätigung für diesen Vorgang kann ich auch durch googeln nicht finden. Vielleicht kann sie von jemandem beigebracht werden. (nicht signierter Beitrag von Josh4000 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 21. Mär. 2010 (CET))

Quelle: hier - wie vertrauenswürdig die ist, musst du selbst herausfinden.
-- Tuxman 14:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Weiterleitung Dönitz

Dönitz leitet auf einen Ortsteil von Klötze weiter. Ich bin mir nicht so ganz sicher, würde aber mal vermuten, dass eine Weiterleitung auf Karl Dönitz eher dem Wunsch der Sucher entgegenkommt. --78.55.160.73 16:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Konstatinopel

Der name Konstantinopel ist Falsch, das ist nicht meine sichtweise sondern Faktisch Falsch ich bitte sie als seriousen Enzyklopädie diese tatsache zu akzeptieren, die Stadt heisst Istanbul und ist Weltweit auch unter diesem namen auch bekannt. (nicht signierter Beitrag von 92.224.187.23 (Diskussion) 07:08, 24. Jun. 2011)

Istanbul heißt erst seit 1930 so. Zuvor hieß die Stadt Konstantinopel. -- Hey Teacher 07:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Schriften

Die Bücher

• Zehn Jahre und Zwanzig Tage. Bonn 1958, Athenäum-Verlag
• Mein wechselvolles Leben. Göttingen 1968, Musterschmidt-Verlag

sind sowohl unter "Zusammen mit Theodor Kraus" als auch unter "Eigene Veröffentlichungen" aufgeführt. Lt. Amazon wird er in beiden Fällen als alleiniger Autor geführt. Außerdem gibt es noch "Mein soldatisches Leben" aus dem Bublies Verlag, vielleicht eine Neuausgabe von "Mein wechselvolles Leben". Es wäre wünschenswert, wenn diese Angaben, von jemanden, der mit der historischen Person vertraut ist, korrigiert wird. jg 15:11, 24. Jun. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) )

Während Haft Wahl zum Bundespräsidenten

Mich würde interessieren, wie man sich zum Bundespräsident 1954 aufstellen lassen kann, während man noch 2 Jahre im Gefängnis abzusitzen hat. (nicht signierter Beitrag von 81.217.160.189 (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2011 (CET))

Er war nicht nominiert. Jemand hatte seinen Namen einfach auf den Stimmzettel geschrieben. Daneben gab es noch Adenauer und Louis Ferdinand von Hohenzollern als Nonsens-Kandidaten, siehe hier: http://www.das-parlament.de/2010/25-26/Thema/30268747.html. Asdrubal 09:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Aufklärung hätte der Fragesteller auch in dem in Bezug genommenen Artikel Wahl des deutschen Bundespräsidenten 1954 finden können. --Vsop 12:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Beerdigung fehlt

Dazu gibt es mit Google eine Reihe von Funden, sie dürfte auch in der Literatur behandelt worden sein. Eine Beerdigung mit 5000 Personen, darunter Ritterkreuzträger, Wikingjugend und und und dürfte das Bild ganz gut abrunden. Außerdem war diese Beerdigung wohl im Rahmen des Traditionserlasses von Bedeutung. Ich finde das fehlt, übrigens ebenso wie die Verehrung in einer Reihe von Nazivereinen als Rezeption.--Elektrofisch 11:04, 20. Nov. 2011 (CET)

"Wahnsinn der Parteien"

Der Artikel gibt als Quelle für das Zitat an Herbert Kraus: 'Karl Dönitz und das Ende des „Dritten Reiches“. Kraus books.google.de S. 537, books.google.de Seite 544 zitiert jedoch seinerseits aus Walter Lüdde-Neurath: Regierung Dönitz - Die letzten Tage des Dritten Reiches. Davon findet man bei google die Ausgabe Druffel-Verlag 1981. S. 197 books.google.de. Könnte bitte jemand die Quellenangabe entsprechend ändern? Mit ref name="Kraus14 und Format Zitat komme ich leider nicht zurecht. Danke!
Lübbe-Neuraths Buch ist übrigens mehrfach bei verschiedenen Verlagen erschienen. Reichskriegsflagge hat Verlag S. Bublies, Schnellbach, 1999, ISBN 3806110204, Politisches Testament Adolf Hitlers Musterschmidt-Verlag, 1964. Die Erstveröffentlichung dürfte 1951 erfolgt sein als Heft 2 der Göttinger Beiträge für Gegenwartsfragen, Völkerrecht, Geschichte, Internationalpolitik, hrsg. vom Institut für Völkerrecht an der Universität Göttingen. Der Lüdde-Neurath ztierende Herbert Kraus ist aber wohl trotzdem nicht identisch mit dem 1965 verstorbenen Göttinger Völkerrechtler Herbert Kraus. --Vsop 13:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Ne, bitte nicht ändern. Die andern Bücher sind aus einschlägigen Naziverlagen, sowas ist allenfalls gefiltert und bewertet durch Historiker nutzbar.--Elektrofisch 13:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Sekundärquelle Kraus ohne Angabe der von diesem benutzten Quelle zu zitieren, ist unseriös. Und Göttinger Beiträge für Gegenwartsfragen, Völkerrecht, Geschichte, Internationalpolitik, hrsg. vom Institut für Völkerrecht an der Universität Göttingen, mit "einschlägigen Naziverlagen" in Verbindung zu bringen, ist üble Nachrede, die deshalb besonders schäbig ist, weil sie mit Herbert Kraus auch jemand trifft, dem die Nazis die Lehrbefugnis entzogen hatten. Ob Elektrofisch doch noch so viel Einsicht aufbringt, seinen saudummen Beitrag selbst zu löschen? --Vsop 14:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Oberbefehlshaber

zitat:

"Am 31. Januar 1943 wurde Dönitz unter Auslassung des Dienstgrades Generaladmiral Großadmiral und Nachfolger von Großadmiral Erich Raeder als Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine. Hitler hatte Raeders Strategie der Seekriegsführung (Schlachtschiff Bismarck, Mai 1941) kritisiert und dessen Rücktrittsangebot zugestimmt."

Hitler hat also die Strategie Reader am Beispiel Mai 1941 / Schlachtschiff Bismarck kritisiert und im Januar 1943 abgesetzt? Oder wie soll man diesen Unsinn interpretieren?

Richtig wäre das die Absetzung mit der relativen Inaktivität, bzw. deren Erfolglosigkeit, der schweren Kriegsmarineschiffe in Norwegen zu tun hatte. Steht übrigens auch so in JEDEM Werk zur KM. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.210 (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2011 (CET))

Im Prinzip richtig, aber wenn in IRGENDEINEM "Werk zur KM" steht, dass es sich um eine "Absetzung" gehandelt hätte, würde mich dieses Buch sehr interessieren. Also ich habe zwar nicht Jedes, aber ziemlich Viele und die sprechen einhellig von einem Rücktritt. Die dazu führenden Diskussionen begannen tatsächlich angelegentlich des Untergangs der Bismarck (zu dieser Zeit begannen - sicher nicht zufällig - auch Dönitz' nervende ständige Eingaben zu Minderung des Schlachtschiffbaus zugunsten des U-Bootbaus beim OKM einzutrudeln) und erreichten den zündenden Höhepunkt dann im Sommer 1942 - nach dem Unternehmen Rösselsprung. Zu diesem Zeitpunkt bot Raeder seinen Rücktritt an, der wurde angenommen und sollte zum 10 Jahrestag der Machtergreifung (also im Folgejahr) geschehen. Ich erweitere den Artikel entsprechend. sinnstiftende Grüße, --Enter 12:50, 3. Dez. 2011 (CET)

gleiche Überschrift, weiter unten unter: "Stationen während des Zweiten Weltkriegs" ..... Zitat: "Hitler war Dönitz in völliger Kritiklosigkeit erlegen, ....". - Ich meine das muß heißen: "Dönitz war Hitler in völliger Kritiklosigkeit erlegen, ....". - Als Nichtmarinemann möchte ich das nicht ändern, werde es aber tun, sofern dies nicht von einem Experten innerhalb der nächsten 7 Tage geändert wird. -- Buonasera (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das "Buch zur Serie" des Oral-History-Journalisten(?) A. Williams hat auch nix mit Marine zu tun, ist offensichtlich sehr essayistisch formuliert (was Dein irrtümliches "erlegen", statt dem - wie es da tatsächlich steht - "ergeben" schön illustriert) basiert auf einer ziemlich fragwürdigen Methodik (dem "Guidoik" oder auch "Knoppistory") und ist quasi der einzige Beleg für den ganzen Abschnitt ... meiner Ansicht nach kann da alles Mögliche drinstehen und daher schadet es nicht, wenn der Satz einfach mal so ganz expertisefrei umgestellt wird. --Enter (Diskussion) 20:34, 9. Jul. 2012 (CEST)

Telegramm an Führer

Im Text wird ein Telgramm von Dönitz an Hitler zitiert. Es wird ausgeführt, dass dieses Telegramm erst nach dem Tode von Dönitz bekannt geworden ist. Das dürfte nicht richtig sein. In der Tagebuchniederschrift vom 30.4.1945 des Ob. d. M. wird dieser Funkspruch 0122/1/ag 25 genannt: "Mein Führer, meine Treue zu Ihnen wird unabdingbar sein. Ich werde daher weiter alle Versuche unternehmen, um Sie in Berlin zu entsetzen. Wenn das Schicksal mich dennoch zwingt, als der von Ihnen bestimmte Nachvolger das Deutsche Reich zu führen, werde ich diesen Krieg so zu Ende führen, wie es der einmalige Heldenkampf des Deutschen Volkes verlangt."

Damit war der Funkspruch schon vor dem Tod von Dönitz bekannt.

Quelle: Kriegstagebuch der Seekriegsleitung, Band 68 April 1945, Verlag Mittler.--79.231.117.70 17:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Danke! --Vsop (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Photo nach Haftentlassung

Wir haben in der Familie noch ein Farbphoto Dönitz' zusammen mit meinem Großonkel aus den 60ern oder 70ern mit persönlicher Widmung und Unterschrift. Nicht, daß man auf eine solche Verbindung stolz sein könnte, aber als Abbildung einer historische Figur ist das wohl schon interessant. Könnte das relevant genug sein, um in den Artikel eingebunden zu werden? --87.151.22.150 16:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

Unbedingt. Der Abschnitt 1.4.3 Entlassung und Lebensabend ist ja bislang gänzlich unbebildert. Wenn du nicht weißt, wie man ein Bild auf wikimedia.commons hochlädt, sag Bescheid, ich erkläre es dir gerne. Besten Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Okay. Das dauert jetzt aber erstmal 'ne Woche, bis mein Vater aus dem Urlaub wiederkommt, und er ist der einzige, der weiß, wo das Bild momentan sein könnte (Großonkel seit rund 8 Jahren tot, nächster Erbe Großvater seit nun ein paar Wochen ebenfalls). Ich hatte nur mal vor rund 10 Jahren einen sehr schlechten Scanausdruck auf Druckerpapier davon bekommen, der dann bei einem Wasserschaden im Keller dahingerafft wurde. --79.193.49.23 08:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den untenstehenden Beitrag von ganz oben hierhin verschoben und mit Überschrift versehen. --Orik (Diskussion) 23:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dönitz doch kein Nationalsozialist?

Wichtige Frage: Wieso wird in der Einleitung behauptet, dass K. Dönitz bekennender Nationalsoziallist bis zum Schluss gewesen sein sollte und schuldig am Angriffskrieg und Menschenrechtsverletzungen sein sollte - aber er nur zu 10 Jahren Haft in Nürnberg verurteilt wurde (Eine m.E. sehr milde Strafe) ? Wieso wird nicht erwähnt, dass Adm. Dönitz den sog. "Kommisar Befehl" nicht weitergeben hat und auch den Befehl zur Aussetzung der Prisenordnung nicht von allen seinen Kommandanten verlangt hat? Wie könnte es sonst sein, dass seine ehemaligen Kommandanten und Adjudanten, wie zb. ein Kpt. Rösing u.a. in der NATO Schlüsselpositionen innehaben konnten? Ich bitte um Berichtigung des gesamtem Beitrages oder ich werde den Beitrag zur Prüfung/Löschung vorschlagen. Mfg Rene Krone (Kapitän zur See) (wer googelt, findet meine Adresse und ich bin kein Nazi!) (nicht signierter Beitrag von 88.77.215.114 (Diskussion) 16:21, 21. Aug. 2012 (CEST))

Aber natürlich nicht - Nazis sprechen sich nicht für Dönitz aus; denn ihnen ist die Muppetshow der damaligen Führung total peinlich. Nazis stehen auf Haußer, Bittrich, Heydrich etc., weshalb Du bei denen auch kein: ".. unverbesserlicher Nazi bis zum Schluss." findest, sondern eben "..ganz normaler Soldat." Hinzu kommt, dass man auf Dönitz gerade von Rechts her sehr gerne rumkloppen darf. Warum ist das so? Weil eben 999 von 1000 überlebenden Opis keine U-Bootfahrer waren, sondern zum größten Teil eben "Schütze Arsch". Und weil Feldgrau bei den Mädels abgemeldet war, wenn Dunkelblau den Tanzsaal betrat. Und weil Heer die Abteile freigeben musste, wenn die Jungs mit der "Wäsche hinten" zustiegen. Und weil so manch ein gestandener Kader in der Heimat plötzlich die Spucke fehlte, wenn der knapp zwanzigjährige Leutnant des Freikorps Dönitz wissen wollte, warum sein alter Lateinlehrer plötzlich im Lager war. Sowas wird ausgespart, wenn es darum geht, sich vor dem Enkelchen großzutun. Da kommen solche Größen wie der referenzierte Spitzen-Historiker, der sich ... irgendwas mit "H..." - ja schon vom Namen her nahtlos zwischen Haffner, Heer und Hillgruber einreihen lässt, natürlich gerade recht, wenn sie sich in Fakten ergehen, an deren Widerlegung von Links, wie auch von Rechts kein Intzeresse besteht. (nicht signierter Beitrag von 89.244.99.91 (Diskussion) 10:52, 22. Aug. 2012 (CEST))

Also da Sie keine wirklichen Quellen vorzeigen können und Dönitz, nur weil er einen hohen Rang innehatte, nicht als Nationalsozialist bekannt war, würde ich darum bitten, dass es korrigiert wird oder ansonsten zur Prüfung eingeschickt wird! Zudem hatt er manchen Menschen aus Konzentrationslagern geholfen, indem er sie angestellt hat, da sie dort besseres Essen erhielten. Und wenn ich meine eigene Meinung mal dazu abgebe, dann kann ich nur bezeugen, dass er mir oder meiner Familie je als NS. aufgefallen wäre... Er war ein guter Familienfreund und war lange Zeit der Vorgesetzte meines Großvaters. (nicht signierter Beitrag von 84.176.178.90 (Diskussion) 23:23, 14. Nov. 2012 (CET))

Die Aussagen des Artikels sind belegt. Eine Quelle ist das neue Buch von Hartwig. Das Gerede, es sei nichts belegt, ist daher substanzlos.--Orik (Diskussion) 10:29, 15. Nov. 2012 (CET)

Sein Buch besagt aber nur er sei ein überzeugter Nationalsozialist, weil er ohne zu Wiedersprechen Befehle ausgeführt hat. So etwas ist, auch wenn es in einem tollen Buch steht nur Spekulation. Ich glaube keiner versteht soweit das Soldatentum dieser Zeit? Es gibt kein Widersprechen, es wird getan was das Staatsoberhaupt sagt und damit ENDE! Wer sich, vorallem in dem Regime, widersetzt, ist meist tot! (nicht signierter Beitrag von Mallor1995 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 15. Nov. 2012 (CET))

Ja und? "Der Tod ist die logische Konsequenz soldatischen Handelns". Dönitz hat - man kann das, abseits von moralischen Erwägungen, "Haltung" nennen - in seinen Publikationen "40 Fragen..." und "Zehn Jahre..." keinen Hehl aus seinen nationalsozialistischen Überzeugungen gemacht, die er erst im Verlauf der Nürnberger Prozesse so nach und nach ablegte. Dies ist keine Diskussion sondern größtenteils bösartiges Getrolle. Ist für Löschen: --Enter (Diskussion) 16:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Defekter Weblink

von mir entfernt.--Orik (Diskussion) 10:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten

Der Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten ist ein Schülerwettbewerb. Die Ergebnisse können wohl kaum als wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen betrachtet werden, was laut WP:LIT#Auswahl das Kriterium für die Auswahl ist. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Das „Quellen- und Literaturverzeichnis“ allein S. 63-70 enthält gedruckte und ungedruckte Quellen. Auch mehr als bisher in der Literaturliste vorhanden. Z.B. Karl-Dietrich Erdmann, Zeitungsartikel aus dem Völkischer Beobachter oder eine Übersicht über das lokale, deutsche und internationale Echo 1963 etc pp. die so und so ausführlich bisher nicht gab. Auch auf Uwe Barschel wirft diese Arbeit ein auf Quellen gestütztes Licht. --WhoisWhoME (Diskussion) 19:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Als Einzelnachweis ist die durchaus lobenswerte Schülerarbeit bereits drin. Unter Literatur ist der Beitrag mE eher unpassend, da lediglich eine für die Biographie Dönitz' nur mäßig bedeutsame Episode abgehandelt wird. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Habe die auch online verfügbare Arbeit, die in der Tat nicht unter "Literatur" gestellt werden sollte, da sie keine wissenschaftliche Sekundärliteratur ist, unter Weblinks gestellt - da sie ein gutes Angebot (nicht nur für Schüler) darstellt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Überarbeitungbedarf

Abgesehen von der Einleitung bietet das ganze Lemma ein Bild des Jammers. Teilweise Dönitz verehrende Ausdrücke und Sichtweisen, andrerseits Darstellungen aus Memoirenliteratur von Weltkriegsteilnehmern. Es wird sogar unkritisch aus den Dönitzmemoiren zitiert. Das ist WP:TF Überhaupt die Literatur. EIn Teil entspricht einfach nicht WP:Lit. Danach sind anerkannt gute Fachbücher von seriösen Fachwissenschaftlern zu einer Thematik zu verwenden oder eine gute Einführung. Daher passt manche Literatur nicht hierher: Wiiliams mag ein guter Filmer und Autor von spannenden Büchern sein, aber das sind keine reputablen Werke nach WP:lLit. Das Buch habe ich heute aus der Literaturliste genommen, aber es dient noch als Nachweisfür zahlreiche EInzelgeschichtchen. So wie die Literatur ist, so ist der Artikel. Der Hauptteil des Lemmas, die Zeit des Nationalsozialismus ist besonders chaotisch. Die Informationen sind ohne inhaltlichen Zusammenhang größtenteils in falscher Reihenfolge aneinandergereiht. Mehrere unwichtige Sachverhalte werden per wörtlicher Rede dargestellt. Das bringt leider für eine gute Darstellung überhaupt nichts. Es ist noch nicht einmal dargestellt, dass Dönitz Uboot-krieg gescheitert war. Es ist viel an diesem Lemma zu tun. Ich empfehle hier als Literatur vor allem auch den neuen Hartwich. s. Lit-Liste. Ich habe den Überarbeitungsbalken gesetzt. Gruß--Orik (Diskussion) 02:30, 1. Dez. 2012 (CET)

Hartwig schreibt im Wesentlichen nichts zu Dönitz' Ausbildung oder dessen Erlebnissen im 1.Weltkrieg. Aus "Großadmiral Karl Dönitz Legende und Wirklichkeit" könnte die Darlegung dieser Zeit höchstens noch mit ein paar Positionierungen in der Rangliste der Crew 10, oder der Aufführung einiger Crewkameraden erweitert werden. Die verwendete Literatur im ersten Abschnitt ist OK, Memoirenliteratur und unkritisches Zitieren und Dönitzverehrung habe ich auch nicht gefunden. Daher schiebe ich den eingesetzten Baustein jetzt mal etwas tiefer. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:33, 5. Dez. 2012 (CET)

Staatsoberhaupt

@Vsop: In der von Dir eingestellten Version heißt es:

Im politischen Testament Hitlers zu dessen Nachfolger ernannt, setzte Dönitz am 2. Mai 1945 eine geschäftsführende Reichsregierung unter Lutz Graf Schwerin von Krosigk als Leitendem Reichsminister ein.

Nun musst Du uns bitte erklären, in welcher Funktion Dönitz als Nachfolger Hitlers ernannt wurde. Der hatte bis zu seinem Tod drei Hauptfunktionen:

• Staatschef (ursprünglich als Reichspräsident, ab 1934 als Führer bezeichnet)
• Regierungschef (Reichskanzler)
• Parteichef der NSDAP

Letztere Aufgabe hat Dönitz garantiert nicht übernommen und Regierungschef wurde Graf Schwerin. Bleibt nur die Funktion des Staatsoberhaupts, wobei es unerheblich ist, ob er das Amt auf verfassungsmäßige Weise übertragen bekommen hat. Wesentlich ist, dass er diese Funktion - in dem verbleibenden geringen Handlungsfeld - ausgeübt hat, indem er z.B. die Waffenstillstandsverhandlungen angeordnet und einen Regierungschef eingesetzt hat.

Mit anderen Worten hast Du selber eine Formulierung gewählt, die genau das ausdrückt, was Du im freundlichen Umgang mit Deinen Mitautoren als Mumpitz bezeichnest. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Es eine staatsrechtliche Frage, ob Hitler das Recht hatte, seinen Nachfolger zu ernennen. Dieses Recht hat Hitler 1939 deklariert, aber ohne Grundlage in der Verfassung der Weimarer Republik. Ob Dönitz Präsident des Reiches war, ist damit ebenfalls eine juristische Frage. An dieser Frage hängt auch die weitere juristische Fragestellung, ob die von ihm erteilten Vollmachten zur Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde gültig waren. Er hat sie als Staatsoberhaupt und als oberster Befehlshaber unterzeichnet. Wenn er kein Reichspräsident gewesen wäre, hätten die Alliierten die Vollmachten nicht anerkennen dürfen und sie hätten auch die Regierungsgewalt über Deutschland später nicht übernehmen dürfen (Berliner Erklärung). Die Alliierten haben aber diese Vollmachten anerkannt. Damit ist aus völkerrechtlicher Sicht die Sachlage eindeutig: Dönitz war anerkanntes Staatsoberhaupt. Das ist grundlegend für die völkerrechtliche Situation Deutschlands nach der bedingungslosen Kapitulation. Aus pragmatisch-politischer Sicht wiederum war Dönitz nur auf dem Papier Staatsoberhaupt. Die tatsächliche Regierungsgewalt in Deutschland lag nicht in seinen Händern, sondern in denen der Alliierten. Giro Diskussion 19:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich muss überhaupt nichts erklären. Im politischen Testament zum Nachfolger ernannt in der Einleitung stammt nicht von mir, sondern von Onkel Dittmeyer, und ich hätte nichts dagegen, wenn dort zum Nachfolger als Reichspräsident ernannt stände. Das ist nämlich, auch wenn KuK das nicht einsehen will, nicht dasselbe wie die Behauptung, Dönitz sei nach Hitlers Tod "das letzte Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs" geworden. Im Abschnitt Karl Dönitz#Hitlers Nachfolger als Reichspräsident stand früher etwas über die zweifelhafte Wirksamkeit dieser testamentarischen Ernennung, aber das musste Orik ja unbedingt entfernen. Und nun noch einen Schritt weiter, indem die Einleitung Dönitz zum "letzten Staatsoberhaupt des Deutschen Reich" ausruft, als gäbe es daran überhaupt nichts zu zweifeln. Damit ist man nun schon ganz auf der Linie Dönitz', der ja auch meinte, sein ererbtes Reichspräsidentenamt an Karl Carstens weitervererben zu können.

"Wenn er kein Reichspräsident gewesen wäre, hätten die Alliierten die Vollmachten nicht anerkennen dürfen und sie hätten auch die Regierungsgewalt über Deutschland später nicht übernehmen dürfen. Die Alliierten haben aber diese Vollmachten anerkannt." Das ist keineswegs "völkerrechtlich eindeutig", sondern ganz eindeutig falsch. Kapituliert hat nicht das Reich, sondern die Wehrmacht durch Bevollmächtigte ihres Oberkommandos, weshalb es auf Vollmachten eines Reichspräsidenten überhaupt nicht ankam. Es wäre doch ein Witz zu glauben, die Kapitulation und die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten hätten nicht stattfinden können, wenn es kein Testament des Führers und keinen darin bestimmten Nachfolger gegeben hätte. Entsprechend heißt es in

Politisches Testament Adolf Hitlers#Nachfolgeregierung:

Die Alliierten erkannten Dönitz bis zum 8. Mai 1945 pragmatisch als Oberbefehlshaber der Wehrmacht und somit Verhandlungspartner für die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht an, bestritten danach jedoch seine Autorität als Reichspräsident, weil er diese nur auf Kopien von Funksprüchen stützen konnte. Daraufhin bescheinigte ein von nationalsozialistischen Juristen erstelltes Gutachten Dönitz am 16. Mai 1945 mit Bezug auf Hitlers letzten Willen „einwandfreie Legitimität als Staatsoberhaupt“. Folgerichtig protestierte der am 23. Mai festgenommene Dönitz am 7. Juli 1945 schriftlich gegen seine Amtsenthebung und bestand darauf, dass seine Regierung völkerrechtlich fortbestehe.

Regierung Dönitz#Letzter Reichspräsident:

Abgesehen vom politischen Testament Hitlers war Dönitz von keiner Stelle für dieses Amt legitimiert; wegen der fehlenden Wahl gilt der Titel als umstritten. --Vsop (Diskussion) 07:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Du solltest Dir die Details genau anschauen und du darfst auch nicht einfach alles wortwörtlich glauben, was irgendjemand in die wikipedia geschrieben hat. Hitler hat Dönitz zu seinem Nachfolger als Reichspräsident und als Oberbefehlshaber der Wehrmacht ernannt. Es geht nicht um die Titel, sondern um die Ämter. Auch die Gesamtkapitulation hätten die Alliierten nicht anerkennen können, hätten sie die von Dönitz ausgestellten Vollmachten nicht anerkannt. Ohne Hitlers Nachfolgeregelung wäre er statt Obertbefehlshaber nur Großadmiral der Marine gewesen und damit ohne Befugnis, Vollmachten für eine militärische Kapitulation der gesamten Wehrmacht auszufertigen. Wäre Dönitz nicht Reichspräsident gewesen, hätten die Alliierten ihn und seine geschäftsführende Regierung auch nicht am 23. Mai 1945 absetzen und verhaften müssen. Giro Diskussion 13:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Dönitz war letztes Staatsoberhaupt des nationalsozialistischen Deutschlands. Diese überwiegend in der Geschichts- und Rechtswissenschaft geteilte Ansicht ist korrekt im Artikel wiedergegeben. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:03, 29. Mär. 2013 (CET)

letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs

Laut WP:WSIGA gehören in die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikels hinein. Dass Dönitz „letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs“ war, gehört nicht dazu. Zum einen war er das nur für ein paar Tage, zum anderen hat er dieses Amt ja nie merkbar ausgeübt - konnte er ja nicht, weil er ja über die größten Teile des Reichs keine Verfügungsgewalt mehr hatte. Zudem hat er diesen Titel (mehr war es nie) nicht in einem verfassungsrechtlich sauberen Rechtsakt erhalten, sondern testamentarisch: Herrschertestamente haben aber seit dem Ende des Absolutismus keine Rechtsgültigkeit mehr. Ich schlage daher vor, diese unwichtige Angabe aus der Einleitung zu nehmen. --Φ (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2013 (CET)

„Sauberer Rechtsakt“ und Nationalsozialismus. Ein Widerspruch in sich. Sollte drinnbleiben gerade wegen seines späteren Auftretens. Gerade die Marine pflegte siehe z.B. Filbinger eine lange Tradition, angeblich keine Kriegsverbrecher gewesen zu sein. Die Anzahl der Tage spielt keine Rolle.--WhoisWhoME (Diskussion) 10:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Ääh – wieso hast du's dann eben rausgenommen, lieber Whoiswohme? Versteh ich nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Im dritten Einleitungsabsatz wird die Tatsache ja erwähnt. Insofern sollte das genügen, sonst wäre es eine in der Einleitung doppelt getroffene und demnach redundante Aussage. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen. Daher ist es nicht sinnvoll, dort Dinge hineinuzschreiben, die im Rest des Artikels gar nicht vorkommen. Auch sind Belege überflüssig, denn die folgen ja weiter unten im Artikel, wenn das, was die Einleitung zusammenfasst, entfaltet wird. Bitte nacharbeiten, sonst mach ich es. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 12:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Fußnote 25 nicht korrekt

"Das zum Zeitpunkt von Dönitz' Eintritt in die Reichsmarine gültige Wehrgesetz versagte dem Reichswehrangehörigen neben dem Wahlrecht und weiteren Bürgerrechten auch die Zugehörigkeit zu jedweder Partei. Diese Bestimmungen wurden in der Neufassung des Wehrgesetzes im Rahmen des Aufbaus der Wehrmacht im März 1935 präzisiert – ab jetzt war insbesondere die Zugehörigkeit zur NSDAP für die Dauer des Dienstes untersagt."

Verweist auf eine Arbeit, die ich leider nicht vorliegen habe. In dem "Gesetz zur Aufbau der Wehrmacht" vom 16. März 1935, auf das hier verwiesen wird findet keine Präzisierung der Bestimmungen statt, es wird die Umbenennung in "Wehrmacht" veranlasst und die Allgemeine Wehrpflicht eingeführt, das war's aber auch schon.

Scan des Gesetzes: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex-show?call=dra%7C1935%7C0004%7C00000375%7C%7Ctif%7C%7C30%7C

Nachtrag: Das Wehrgesetz vom 21. Mai 1935 §26 verweist auf den Verbot politischer Betätigung (nicht signierter Beitrag von Sashei-sb (Diskussion | Beiträge) 23:01, 26. Dez. 2013 (CET))

Vielen Dank für die interessanten Anmerkungen und insbesondere für die Mühe, die Du dir mit dem Scan des "Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht" gemacht hast - immer wieder erstaunlich, was manche zu Hause haben! Auf dieses Gesetz wird zur Unterstützung der Aussage im Text allerdings gar nicht verwiesen, sondern auf das 35'er Wehrgesetz, und in dem steht - wie Du in deinem Nachtrag auch ganz zutreffend andeutest - eben das, was der Text aussagt. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2013 (CET)

http://alex.onb.ac.at/ "ALEX ist der digitale Lesesaal der Österreichischen Nationalbibliothek für Gesetze. Hier kann in historischen österreichischen Rechts- und Gesetzestexten online geblättert, gelesen und auch gesucht werden." Also eher weniger mit zuhause.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Danke, aber betrübt mich nun doch ein wenig; denn, leitet einer ein mit "... eine Arbeit, die ich leider nicht vorliegen habe", gehe ich berechtigterweise davon aus, dass der das, was er dann einbringt, eben vorliegen und nicht nur aus dem Internet gefrickelt hat, menno! --Enter (Diskussion) 22:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Kapitulation

Der Abschnitt Kapitulation sollte dringend überarbeitet werden. Dort gibt es einige Zeitsprünge und die angebliche Motivation Dönitz' zur Teilkapitualtion (xxx vor sowjetischer Gefangennahme zu bewahren) steht zweimal in dem Artikel. Gruß, Matthias Süßen ^?! 14:21, 30. Okt. 2013 (CET)

In dem Abschnitt wird auch gesagt, dass alle Kampfhandlungen bis spätestens 9.5.45 um 0:01 einhzustellen sollte. Das ist genau eine Stunde später, als ich es aus dem Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht entnehme. Für die Unterzeichnung in Berlin-Karlshorst befindet sich dort auch eine andere Zeitangabe. -- Raubsaurier (Diskussion) 20:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Ausgewertete Literatur, Zitate und POV

Ich knüpfe an schon ältere Diskussionen an. [1] Der Literaturteil enthält eine Menge Titel. Dennoch wurde ausweislich der Einzelnachweise für den Artikel Literatur ausgewertet, die den Ansprüchen von WP:BLG nicht genügt: Busch & Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe 1939-1945, Spiegel-Artikel und allein 7mal Dönitz' Rechtfertigungsschrift 40 Fragen (ohne Seitenangaben), Albert Speer sowie Das Ostpreußenblatt. Ein Dönitz-Zitat zu seiner Haltung nach der Novemberrevolution habe ich bereits entfernt. [2] Was er nach 1945 verlautbarte, hat hier keinen echten Informationsgehalt. Das macht schon die Sprache deutlich (NS-Begriff Volksgenossen). Das Werturteil des Flottillenchefs, Kapitänleutnant Densch, ist als Quellenzitat auch nicht wirklich enzyklopädisch. Es ist auch nicht per Seitenangabe nachgewiesen, wodurch nicht deutlich wird, ob hier Sandhofer zitiert oder der WP-Autor aus den von Sandhofer versammelten Dokumenten. Die Passage über den Laconia-Befehl widerspricht WP:NPOV. Die Positionen der Historiker, wonach Hitler die Besatzungen der alliierten Handelsmarine möglichst vernichten wollte, werden nicht erläutert. Statt dessen kommt Clay Blair ausführlich zu Wort. Anstelle der zahlreichen verwendeten Zeitzeugenaussagen sollte gerade bei einer so mythenumwobenen Gestalt wie Dönitz mehr die Sekundärliteratur konsultiert werden.--Assayer (Diskussion) 13:54, 26. Feb. 2014 (CET)

+1. Leider ist nach meinem Überarbeitungsbaustein vom 1.12.2012 nicht so sehr viel passiert. U.a. folgendes: Einer verschob den Baustein am 4.12.12 in ein spezielles Kapitel, ein anderer meinte dann später er sei dort falsch und enfernte ihn ganz, was ich nicht bemerkt hatte. Ein Schelm, wer sich .....Gruss --Orik (Diskussion) 20:29, 26. Feb. 2014 (CET)

PS:Die Literaturliste ist überarbeitet. Für fraglich halte ich noch die EN`s und einzelne POV Aussagen. Ob Clay Blair ein seriöser wissenschaftlicher Autor ist, frage ich mich, der Verlag ist es jedenfalls nicht. Die Entfernung der Parteimitgliedschaft aus dem ersten Satz habe ich bereinigt.

Einmal „Bausch und Bogen“ verdeutlicht Deinen Standpunkt Assayer, aber wenn es auch „Nach und Nach“ geht, bin ich gerne dabei. Bis zum Abschnitt „Zweiter Weltkrieg“ stammt der umseitige Text zum Werdegang hauptsächlich von mir. Nachdem ich auf Oriks damaligen Hinweis hin diese Passagen nochmals durchgesehen hatte, verschob ich seinen Baustein tiefer, und legte entsprechend auf der Disk meine Gründe dar. Die Suche um die richtige oder angemessene Hineinformulierung des Nazi in die Einleitung gipfelte Anfang April in einer Ansage von Phi, woraufhin ich den Abschnitt „Dönitz und der Nationalsozialismus“ ausformulierte, der im Wesentlichen genau so noch heute im Lemma steht. Die jetzige Formulierung in der Einleitung wirkt auf mich unangemessen hysterisch (noch die fieseste SS-Schranze marschiert in der wp schließlich problemlos als „deutscher Offizier“ mit, und Dönitz wird zum Parteisoldaten umgedeutet), aber bitte, Orik, belegbar ist es ja – belegt werden kann's jedoch durch Hartwig selbst und nicht durch einen blauen Schuss in den Quellenapparat. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:42, 27. Feb. 2014 (CET)

PS:Weltbild leistet sich weder Lektorat, noch Satz noch Lay-Out noch Grafik, noch irgendeinen Verkehr mit Druckerei, oder gar den Autoren. Weltbild kauft einfach (in diesem Fall von Heyne) die gesamte Auflage. Orik, das ist kein Kennzeichen für einen unwissenschaftlichen Autor, kann jedem passieren und wäre vielleicht auch Hartwig zugestoßen, wäre sein Buch erfolgreicher und nicht (nach vier Jahren!) immer noch in der ersten Auflage erhältlich.

Dann frage ich doch mal konkret nach: 1.) Welche Aussagen hälst Du für nur durch die 40 Antworten Dönitz' für belegbar? 2.) Für welche Aussagen ist das Werk von Busch & Röll unverzichtbar und nicht etwa durch einen Überblicksartikel wie den von Herbert Kraus ersetzbar? (Ich glaube, Benutzer:Miraki verfügt über den Sammelband und kann vielleicht was dazu sagen) 3.) Hast Du die Zitate von Dönitz' Vorgesetzten selbst aus dem Quellenmaterial Sandhofers ausgewählt? 4.) Enthält die Literaturliste die ausgewertete Literatur, oder handelt es sich nur um eine Überblicksliste relevanter Literatur? --Assayer (Diskussion) 15:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Konkretisierung. Ich kann und möchte ich mich auf den Text bis zum momentanen Abschnitt 1.3.1. beziehen und angelegentlich auch feststellen – nicht dass hier scheinbar Fronten entstehen, wo keine bestehen - dass ich den Artikel im Ganzen auch nicht so prima und wirklich überarbeitungswürdig finde. Zu 1. Ich habe im fraglichen Bereich viermal (eine Referenz hast Du inklusive Argumentation ja ersatzlos gelöscht) „40 Fragen“ referenziert und dabei zweimal den subjektiven Aspekt der jeweiligen Aussage (b. & d.) deutlich gemacht. Zum Untergang von UB 68, das ja leider noch keinen Artikel hat, habe ich noch den Kemp und seine „Deutschen und österreichischen U-Bootverluste in beiden Weltkriegen“, der sich auch auf Aussagen der Mannschaft stützt, aber eben nicht von Dönitz' Gedanken berichtet – vielleicht tut das aber Bodo Herzog in seinem U-Bootverluste-Buch (das habe ich aber nicht). Diesen und den Verweis c. halte ich tatsächlich (puh, Du hast da die Prämisse sehr eng gezeichnet) für “...nur durch 40 Fragen belegbar“; denn.für Erwägungen, die zur Rudeltaktik (habe ich ebenfalls Erhebliches beigetragen) führten, kann es keinen besseren Zeugen geben. Und die Überlegungen der Flottenführung (a.) sind bestimmt nicht nur durch „40 Fragen“ belegbar, aber auch. Ich habe außer Luckners „Seeteufel“ ;) nicht viel zur Seekriegsführung im 1. WK, und auch kein großes Interesse daran, könnte mir aber vorstellen, dass – wenn überhaupt jemand – Michael Salewski das thematisiert und – nochmals wenn - das anders sieht, als Dönitz. Zu 2. … ey „... nur, unverzichtbar ...“ ist so eine Masche von Dir, oder? Erinnert an „Verkaufsgespräch 101 für Außendienstler“ ;) … aber gut, also die beiden sind locker so qualifiziert wie Scherzer, weniger, ich sag' mal verstrickt als Fellgiebel oder Dörr und nicht so … äh … „teuer“ wie Dermot Bradley (selber nachlesen, bitte), ja, ich kann sagen: Für mich ist Busch/Röll in Sachen RK-Träger, insbesondere als schwerpunktmäßig im Themenfeld „Deutsche U-Boote, 2. WK“ Arbeitender, unverzichtbar. Wenn die von Dir vorgeschlagene Lit. tatsächlich die im Text bisher erwähnten Fakten leistet, im Idealfall noch etwas hinzufügen (bsp. zur Flugausbildung!) kann, dann immer her damit! Zu 3. Für Witzchen kannst Du dir einen anderen suchen. Zu 4. kann ich nur nochmals auf den Anfang dieser Antwort verweisen. Für das, was ich bis 1.3.1. zum Artikel beigetragen habe, benötigte ich nicht mehr. Orik hatte damals vorgeschlagen, den Hartwig zumindest dahingehend anzuschauen. Das habe ich, wie schon gesagt, getan, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass die einzigen, für mein sebstgestecktes Ziel verwertbaren Informationen, die 10er Crew und ihre Rangliste, ein viiiiieeeeel zu großes Fass aufmachen würde, da man die Besonderheiten des Jahrganges (also Crew 10), der zwei Kriege und vier Marinen mitmachte, hier nicht angemessen darlegen, ach was, nicht mal anreissen könnte (Hartwig macht es ja, Orik kann das vielleicht bestätigen, auch nicht ... also „auf“... also „das Fass“). Der Vollständigkeit halber: Padfields U-Bootkrieg habe ich ebenfalls, Churchill natürlich auch ;), aber verwendet wurden die von mir nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:21, 27. Feb. 2014 (CET)

Eine lange, aber leider in wesentlichen Punkte in der Sache unzureichende Antwort.

"Belege" wie 3 b c d e f Karl Dönitz: 40 Fragen an Karl Dönitz, Bernard & Graefe, München 1980 entsprechen keinesfalls WP:Belege. Wenn Wissenschaftler die Dönitz-Angaben kontextualisieren und verifizieren, ist das in Ordnung. Es ist ihr Job. Sie sind dafür qualifiziert. Wir Wikifanten können keine Artikel auf Dönitz-Antworten, die dieser (Nationalsozialist und Kriegsverbrecher) gegeben hat, ungeprüft übernehmen. Eine Antwort wie, da kann es keinen besseren Zeugen geben, ist unhaltbar. Ob und wo Dönitz ein guter Zeuge ist, haben wir in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur zu suchen. Im Übrigen: Angabe von Seitenzahlen ist ein Muss.

Vier Mal Zitate aus 4 a b c d Gerd Sandhofer: Dokumente zum militärischen Werdegang des Großadmirals Dönitz, In: Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM), Heft 1/1967, S. 59–81. Um diese verifizieren zu können, muss der Leser jeweils alle 22 Seiten lesen. Das geht so nicht. Worin soll bei Assayers Frage:: 3.) Hast Du die Zitate von Dönitz' Vorgesetzten selbst aus dem Quellenmaterial Sandhofers ausgewählt?, die Sinnhaftigkeit einer Antwort wie: Zu 3. Für Witzchen kannst Du dir einen anderen suchen, bestehen? Warum wurden gerade diese Zitate ausgewählt, warum fehlt die konkrete Seitenangabe und wird nur pauschal auf alle 22 verwiesen?

Zu Assayers Bemerkung, er meine ich verfüge über den Sammelband Gerd R. Ueberschärs mit dem einschlägigen biografischen Aufsatz von Herbert Kraus. Dieser liegt mir in Form des 2011 publizierten Doppelbands vor:

Herbert Kraus: Großadmiral Karl Dönitz. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite. 68 Lebensläufe. Primus, Darmstadt 2011, 978-3-89678-727-9, S. 316–325

Er enthält die wesentlichen Basisdaten, aber natürlich keine Detailfülle zu rein Militärischem, in der sich der vorliegend WP-Artikel verliert. Zwei Punkte ergänze ich gleich danach: 1. Den Umstand, dass die Heirat einer Generalstochter einen sozialen Aufstieg für Dönitz bedeutete. 2. Dass er 1920 im Zusammenhang mit dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zum Kommandanten ernannt wurde, und zwar von Magnus von Levetzow. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich halte Erinnerungsliteratur Beteiligter generell zur Artikelarbeit für ungeeignet. Ja, Historiker greifen in ihren Arbeiten auf solche Primrquellen zurück, aber sie sind in Quellenkritik geschult und zwischen WP und Geschichtswissenschaft bestehen gravierende Unterschiede. Darzustellen sind hier die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft. Selber sollte man nicht auf Quellen zurückgreifen. Es sind keine neutralen Quellen WP:Q, und daher halte ich Dönitz für den denkbar ungeeignesten Beleg zur "Rudeltaktik". Mir ist bewußt, dass die deutsche Forschung zum U-Bootkrieg und speziell zu Dönitz nicht so umfangreich ist, wie man sich das vielleicht wünschen würde. Aber man muß im Personenartikel zu Dönitz ja auch nicht ins letzte strategische Detail gehen. Hilfreich könnte sein Axel Niestlé: Wechselwirkung zwischen U-BootBau und strategischer Konzeption für den U-Boot-Einsatz in den Weltkriegen. In: Bruno Thoß u. Hans-Erich Volkmann: Erster Weltkrieg/Zweite Weltkrieg. Ein Vergleich. Schöningh, Paderborn 2002, S. 241-258. Auch Härtwig argumentiert, gestützt auf eine unveröffentliche Bundeswehrarbeit, dass Dönitz nur ältere Erfahrungs- und Arbeitsergebnisse umgesetzt habe und nicht, dass seine eigenen "praktischen Erfahrungen" ihm die Entwicklung der "Rudeltaktik" ermöglichten. (das wäre 40 Fragen, EN c) Dönitz' Meinung zur Versenkung von UB 68 wird man wahrscheinlich nur durch seine Ego-Dokumente belegen können. Aber wozu soll das gut sein? Es wird ja nicht mal erwähnt, dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte.

Es ist wohl nicht deutlich genug geworden, dass ich von der ganzen RK-Träger-Literatur nichts halte. Das mag ja in der Kleinarbeit unverzichtbar sein, wenn man zu weniger bekannten Kommandanten Informationen sucht. Aber zu Dönitz liegen verschiedene Arbeiten von Historikern vor, relativ leicht zugänglich, sowohl monografisch als auch in Aufsatzform.

Ich mache weder Witze noch Witzchen. Ich habe Sandhofers Aufsatz noch nicht eingesehen. Dem Titel nach handelt es sich um eine Dokumentation, vielleicht mit einer Einleitung, aber nicht in toto um eine wissenschaftliche Darstellung. Keines der Zitate ist zudem mit Seitenangabe nachgewiesen. WP:ZIT Deshalb ist mir nicht klar, nach welchen Kriterien diese Zitate ausgewählt wurden. Es dürfte wohl ein Satz genügen, dass ihn seine Vorgesetzten als fähigen Offizier ansahen, ohne dass man im Verhältnis zur Artikellänge exzessiv aus den Beurteilungen zitiert.

Die angegebene Literatur kann demnach noch weiter ausgewertet werden, gerade auch im Hinblick darauf, ob die Belege mit Busch & Röll ersetzt werden können, und die Literaturliste könnte gestrafft werden. Interessant wäre Dein selbstgestecktes Ziel.--Assayer (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Den 47 Jahre alten Beitrag Sandhofers in der allerersten Ausgabe der Militärgeschichtlichen Mitteilungen kann ich morgen in der Bibliothek einsehen. -- Miraki (Diskussion) 19:48, 27. Feb. 2014 (CET)

Um Himmels Willen, Jungs, ich wollte niemals solche Umstände bereiten! Es ist total lieb, dass Ihr hier spontan für mich ein Proseminars-Tutorium abhaltet, aber wirklich nicht notwendig. Mein selbstgestecktes Ziel war, den militärischen Werdegang bis zu dem Zeitpunkt auszuformulieren, an das Subjekt sich ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten erdient hat, dass die Literatur einsetzt, die sich ja nicht damit aufhält, zu beschreiben, wann der Fragliche nun wo mit wem wie lange 'rumgelatscht oder -geschippert ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 00:47, 28. Feb. 2014 (CET)

...wann der Fragliche nun wo mit wem wie lange 'rumgelatscht oder -geschippert ist..., darzustellen, kann gerade nicht Ziel einer enzyklopädischen Darstellung sein, die einen Befehlshaber wie Dönitz als Lemma hat. Wir haben uns an wissenschaftlicher Literatur zu orientieren, nicht an dem, was wir meinen, was diese nicht ausreichend thematisiert. Ein solches Vorgehen ist POV/TF.

Ich habe den Beitrag Sandhofers in MGM 1967 gesichtet und gelesen. Nach einer einführenden Darstellung (1. Elternhaus und Jugend; 2. Der Seeoffizieranwärter; 3. Die Laufbahn des Seeoffiziers) auf S. 59-63 folgen die Listung der Beförderungsdaten und Kommandierungen (S. 63f.), anschließend 4. Zur Problematik der Beurteilungen (S. 65f.). Dort wird ausgeführt, dass diese natürlich niemals eine allgemein gültige Aussage darstellten, im Falle Dönitz aber von einer Ausnahme abgesehen, alle Beurteilungen einhellig positiv waren, darunter die wichtigste von Admiral Lütjens, der ihm Ende 1940 die Eignung zum künftigen Oberbefehlshaber der Marine attestierte. Die Ausnahme kommt von Admiral Canaris, der ihn in seiner dienstlichen Beurteilung vom November 1931 zwar auch lobte, aber eine Charakterbildung, die "noch nicht abgeschlossen" sei, übergroßen Ehrgeiz und mangelnde Fähigkeiten sich unterzuordnen, kritisierte. Ein Jahr später revidierte Canaris diese Kritik: Dönitz habe sich auf allen Gebieten, auch der Charakterbildung, hervorragend weiterentwickelt. Es folgt das Kapitelchen 5. Die Crew 1910 (SS. 66ff.) und ein Anhang "Dokumente", S. 69-81 mit dem Abdruck von 20 militärdienstlichen Beurteilungen.

Von diesen 20 Beurteilungen wurden die ersten hier für den Artikel herausgegriffen (alle vier Zitate S. 69-72). Es genügte imho in der Sache ein Satz, dass Dönitz überwiegend positive Beurteilungen erhielt. Es fehlen im Artikel die Canaris-Beurteilung(en) (S. 77) sowie die Beurteilung von Lütjens (S. 80f.). -- Miraki (Diskussion) 11:51, 28. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für das Einarbeiten! Auf der Basis kann es sehr gut weitergehen; denn zu Canaris' Beurteilungen findet sich ja wiederum einiges im Hartwig. Die Ausformulierung des Werdegangs wurde von uns Anfang September 2008 auf Anregung von Kollege Phi vorgenommen, der die damalige Listenform der Karriere bemängelte. Dass die Laufbahn zur enzyklopädischen Darstellung eines Militärs gehört, war damals Konsens. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch von mir Dank an Miraki. Dass die Laufbahn eines Militärs darzustellen ist, bezweifelt keiner. Hier geht es mehr um das Wie. Mit der Info, was bislang an Lit. ausgewertet wurde und warum, kann ich gezielter nach Informationen suchen.--Assayer (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Wie diese Diskussion nun mit hinreichender Deutlichkeit ergeben hat, sind Dönitz' Selbstaussagen und Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe keine geeigneten Quellen. Das gleiche gilt für Paul Kemp, Die deutschen und österreichischen U-Boot-Verluste, das in der wissenschaftlichen Literatur nicht rezipiert wird, siehe "Die+deutschen+und+%C3%B6sterreichischen+U-Boot+Verluste#hl=de&q=Paul+Kemp%2C+"Die+deutschen+und+%C3%B6sterreichischen+U-Boot+Verluste&tbm=bks. Ich verstehe nicht, wieso auf dieser suboptimalen Grundlage weitergearbeitet wird. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Zurücksetzung der auf ungeeigneter Quellen/Literatur erfolgten Bearbeitung war sachlich geboten. Ich bin mir nicht sicher, ob Enter meine Stellungnahme zu Sandhofers Beitrag in den MGM richtig gelesen hat. Dass ich dessen Inhalt referiert habe, um den Kontext klar zu machen, versteht sich. Aber im Hinblick auf den Artikel hier, habe ich doch imo deutlich erkennen lassen, dass es keinen Sinn macht, vier(!) mal ein ähnliches Zitat zur lobenden dienstlichen Beurteilung zu bringen, sondern ein Satz, dass Dönitz überwiegend positive Beurteilungen erhielt, enzyklopädisch ausreichend ist. Wenn überhaupt ein anderes Zitat, dann die abweichende Beurteilung Canaris'. Dass ich für's erste die unzureichenden Seitenzahlen des MGM-Beitrages präzisiert habe, heißt nicht, dass diese Zitate so stehen bleiben oder in diese Richtung weiter ausgebaut werden sollen. Es herrscht erheblicher Überarbeitungsbedarf weg von Primärquellen, plakativen, Zitatenhäufungen, ungeeigneter wissenschaflich nicht rezipierter Literatur, POVmäßigen Gewichtungen der Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2014 (CET)

Doch, sicher, Miraki, genau so hatte ich Dich verstanden und genau das will ich auch angehen. Aber eines nach dem Anderen. Zunächst einmal ging es mir darum, den Text bezugnehmend auf diese Anmerkung von Assayer ... "Es wird ja nicht mal erwähnt, dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte" ... zu konkretisieren. Was ich allerdings nicht, bzw. anders verstehe, ist das mit der wissenschaftlichen Literatur, welche natürlich bevorzugt aber doch nicht ausschließlich verwendet werden soll. Es sei denn, da wurde inzwischen etwas in den Regeln geändert, natürlich. Nehmt es bitte also nicht als Provokation, aber Busch&Röll halten – bis sich etwas wissenschaftlicheres findet - weiterhin für einige Daten her. Schaut mal drüber; denn ich habe den Abschnitt nun allein anhand des Hartwig umformuliert. Das wird aber dünn :) Jetzt fehlt sogar das Datum des Verlustes. Also vielleicht kann Assayer - seine Quelle scheint mir zwar fachfremd … oder eine Übersetzung ("Ballasttank" für Tauch-/Trimmzellen) zu sein – mal nachsehen, ob er da 'was ergänzen kann(?) Grüße, --Enter (Diskussion) 19:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Doch, sicher, Miraki, genau so hatte ich Dich verstanden und genau das will ich auch angehen. Ich habe dir vier plakativ hervorgehobenen Zitate zur dienstlichen Beurteilung nun durch eine zusammenfassende Darstellung ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Nunja, eine dramatische Darstellung der Vorgänge von UB 68 hatte ich nicht unbedingt für notwendig gehalten. Die knappen Angaben nach Hartwig scheinen mir ausreichend, da Dönitz nun nicht mehr selbst zu den angeblichen Baumängeln zitiert wird. Von Ordenskissen in Artikeln, auch in solchen zu Militärpersonen, halte ich auch nicht viel. Insofern finde ich das Eindampfen der Dekoration und der Beurteilungen zielführend.--Assayer (Diskussion) 01:49, 2. Mär. 2014 (CET)

Mich würde persönlich interessieren, woher "... dass ein Ballasttank kaputt ging und man UB 68 gerade noch, aber unkontrolliert an die Oberfläche bringen konnte und verlassen mußte" stammt, Assayer. Grüße, --85.177.163.147 13:49, 3. Mär. 2014 (CET)Signatur-Nachtrag: --Enter (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2014 (CET)

he had the misfortune to be forced to abandon his UB 68 after blowing a ballast tank in the middle of a British convoy. (Martin Kitchen: A World in Flames: A Short History of the Second World War in Europe and Asia 1939-1945. Routledge, London 2013, S. 118.), wobei to blow von mir irrtümlich nicht mit "anblasen", sondern mit "zerstören" übersetzt wurde.--Assayer (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke, das erklärt die Seltsamkeiten. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Rainer Busch, Hans-Joachim Röll

Dass Phi im Abschnitt Erster Weltkrieg unter Berufung „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ das Buch von Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe gelöscht hat und auch den damit zusammenhängenden Tex,t ist sehr berechtigt. Die Informationen aus Busch/Röll dienten an Stelle des Eindringens in den Hafen von Augusta im Abschnitt Erster Weltkrieg als Mittel, Dönitz als besonders wagemutigen Offizier zu verklären. Dönitz versenkte bei dieser Aktion ein wehrloses Werkstattschiff im Hafen von Augusta. Das war wohl sein erster Erfolg. Hartwig bewertet diese Aktion als nicht besonders hervorragend. Er schreibt dazu, dass dieser Erfolg sich überhaupt nicht mit Priens Versenkung des Schlachtschiffes Royal Oak in Scapa Flow vergleichen liesse, das sei ein höchst riskantes und schwieriges Unternehmen in der schwer gesicherten Flottenbasis der Briten gewesen. Im Text wurde das durch Phi gelöscht. Durch die Angaben über die Verleihung des Hohenzollernordens , die jetzt gelöscht wurden, sollte hier wohl das Bild des Helden Dönitz gezeichnet werden. Das widerspricht der Darstellung von Hartwig aber völlig. --Orik (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es zwar gut, wie Ihr euch ergänzt, aber dieser Vorwurf an mich ist unbegründet. --Enter (Diskussion) 00:00, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte darum, nicht die Dönitz-Memoiren als Beleg zu verwenden und die bei jüngeren Bearbeitungen entstandenen Ref-Fehler (EN 2+3) zu beheben. Danke & schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Phi löscht konsentierte Quelle A, Miraki begründet das, ich schreibe den nun nutzlosen Text auf Basis neu-konsentierter Quelle H um. Phi löscht hieraus eine konsentierte Quelle B, Orik begründet das und fügt eine unzureichende Quelle C ein, Miraki löscht diese und ermahnt mich, nicht unzureichende Quelle C zu nutzen - kommt Ihr euch auch nicht allzu schäbig vor, Jungs? Fragt sorgenvoll, --Enter (Diskussion) 10:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Zur Klärung: Ich habe nicht dich ermahnt, Enter, sondern darum gebeten, die (z.B. Ref-)Fehler der jüngeren (nicht von dir stammenden und ohne ad personam Vorwurf) Bearbeitungen zu beheben. Schönes Wochenende & Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:31, 1. Mär. 2014 (CET) P.S. Schäbig...Jungs möchte ich jetzt nicht als PA melden.

@ Miraki: Der von mir wiedergegebene Vorfall, dass Dönitz mit seinen Leuten ins Wasser gehen musste und erst nach einer Weile von einem zurückkehrenden Schiff des Feindes Großbritanniens gerettet wurde, steht nicht bei Hartwig, sonst hätte ich das angegeben. Es ist genauso, wie ich es geschrieben habe. Ich wüsste auch nicht, wo der Vorfall sonst berichtet wird, außer in Dönitz Memoiren. Vielleicht habe ich ihn gestern abend als erster in diesem Zusammenhang entdeckt? Ich finde diesen Vorfall sehr berichtenswert, weil dadurch Dönitz Rolle gerade bei dem Laconiabefehl umso kritisierenswerter wird. Man muss auch einmal eine Ausnahme bei der Regel WP:BLG machen können, wenn kein anderes Material zur Verfügung steht. Zudem steht die Schilderung des Vorfalles nicht in der Gefahr, zur Selbstentlastung Dönitz beizutragen. Die Angaben der Toten dieses Vorfalls ist auch erwähnenswert, finde ich.

@ Enter. Sorry für den Vorwurf. Ich glaube nicht, dass Du absichtlich einen Helden aus Dönitz machen wolltest. Das ist aber sicherlich die Intention des Buches von Busch/Röll ( natürlich auch bei den anderen Ordensträgern). Dadurch dass Du die Informationen so nebeneinander stelltest, gewann das Ganze so eine Richtung. Orik (Diskussion) 13:11, 1. Mär. 2014 (CET)

Dass Du dir die Zeit genommen hast, das klarzustellen, rechne ich Dir hoch an. Dankende Grüße, --85.177.163.147 13:49, 3. Mär. 2014 (CET)Signatur-Nachtrag --Enter (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2014 (CET)

--Φ (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2014 (CET) Rainer Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von 1939 bis Mai 1945, ist klar keine geeignete Informationsquelle, ebenso wenig wie Dönitz' Apologie. Dennoch pflegt Benutzer:Lectorium beides wieder ein, und ich wüsste gerne, warum. --Φ (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Weil unter Abschnitt 3.4 Einzelnachweise 2 rote Referenzfehler angezeigt werden oder wurden: Ungültiges ref-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen ...--Lectorium (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2014 (CET)

Dann nimm sie doch bitte alle raus, statt apologetische und unwissenschaftliche Literatur wieder reinzupflegen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2014 (CET)

?? Ich habe doch überhaupt keine Quelle eingepflegt sondern nur den verwaisten ref-tag ref name="RK" / komplettiert weil das "Mutter-tag" fehlte. Sieh doch. Beim anderen ref-tag: dito. --Lectorium (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2014 (CET)

@Phi: Warum soll Busch/Röll keine geeignete Quelle sein? --Prüm 13:23, 1. Mär. 2014 (CET)

Weil ihm im wissenschaftlichen Diskurs zu Dönitz kein Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Das lässt sich immer leicht sagen. Warum sollte ein Nachschlage-/Referenzwerk hier keine valide Quelle (hier zu Ordensverleihungen) sein? Geht es dir nicht eher wieder einmal darum, Orden aus Militärbiographien herauszuhalten? --Prüm 13:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn sich die gelöschten Passagen nur mit diesem Tapferkeitslexikon belegen lassen sind sie nicht relevant, vice versa.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2014 (CET)

+1. Es gibt wissenschaftliche Literatur zu Dönitz. Die ist hier allein maßgeblich. Die ignoriert Buch/Röll durchgängig, genauso den Eisernen Halbmond, den Orden der Aufgehenden Sonne et tutti quanti. Daher sollten sie auch im Artikel weggelassen werden. --Φ (Diskussion) 18:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub, das ist deine verquere Meinung. Wir schreiben hier die Biographie einer Militärperson, somit sind auch einschlägige Quellen selbstverständlich heranzuziehen. Das muss nun wegen mir nicht Busch/Röll sein, aber diese Informationen werden natürlich in der Literatur präsent sein. --Prüm 20:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um die Biographie irgendeiner Militärperson, sondern um die von Dönitz. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob Busch/Röll hier einschlägig wären, wenn die Literaturliste voll ist mit Biographien in Form von Aufsätzen und Monographien.--Assayer (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2014 (CET)

Mir ist klar, dass einen der Grusel überkommt, wenn man bei amazon das Stichwort "Ritterkreuzträger" eingibt, aber dem Busch/Röll geschieht hier Unrecht. Es handelt sich bei dieser Reihe ("RK-Träger der U-Bootwaffe" ist lediglich der fünfte Band) zum U-Bootkrieg um nicht wertende blanke Datensammlungen, die im über alle Zweifel erhabenen Verlag E.S. Mittler & Sohn erschienen sind, der in Marinekreisen einen hervorragenden Ruf genießt, und auch den Soldaten anderer Waffengattungen bsp. als Herausgeber des Reibert etwas sagt. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Peter Padfield

Peter Padfield ist mit zwei Büchern unter Literatur zu finden, im Artikeltext und ENs kommt er nicht vor, wie eine Suche durch den Artikel zeigt. Generell ungeeignet ist er wohl eher weniger: Der letzte Führer. Eine neue Biographie des Großadmirals Dönitz belegt: Hitlers Nachfolger war - entgegen eigener Beteuerung - überzeugter Nazi. Darin wird übrigens auch die Canaris-Bewertung interpretiert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Da sprichss Du überhaupt etwas Wesentliches an, bisher ist noch keine der Dönitz-Biographien eingearbeitet worden - der Hartwig ist ja keine. Zu Padfields Biographie gibt es übrigens noch mehr positive Besprechungen, die auf der homepage dieses ehemaligen Krokodiljägers und Goldschürfers nachzulesen sind. Implizit äußert sich auch Hartwig anerkennend zu "Dönitz: Des Teufels Admiral", dessen Duktus dem Titel in Nichts nachsteht. Die ebenfalls bei der Lit. aufgeführte Biographie von Walter Görlitz ist wissenschaftlicher (oder besser, überhaupt mal wissenschaftlich). Darüber hinaus gibt es noch eine Fremdsprachige, die ich leider nicht aus-/bewerten kann und zwei nicht in Frage kommende, weil von Franz Kurowski und vom "Pour le meritè"-Verlag. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Dönitz und der Nationalsozialismus

Wieso ist das Kapitel „Dönitz und der Nationalsozialismus“ ein Unterabschnitt des Kapitels „Nachkriegszeit“? Das erscheint mir unlogisch. Müsste dies nicht in einem eigenständigen Kapitel behandelt werden? --JLKiel 12:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht nur eine, das ist die Diskussion der Nachkriegszeit, daher. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Antwort, aber die verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist das Verhältnis von Dönitz zum Nationalsozialismus nicht nur relevant für die Nachkriegszeit, auch wenn es zu dieser Zeit diskutiert wurde / wird, sondern wohl auch entscheidend für seinen Werdegang in der Zeit des Nationalsozialismus. --JLKiel 17:47, 13. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Frage :) - hast Du bestimmte Situationen im Blick, meinst Du mit "Werdegang" die militärische Laufbahn? --Enter (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Der Einwand von JLKiel ist berechtigt. „Dönitz und der Nationalsozialismus“ kann nicht einfach ein Untergliederungspunkt des Kapitels „Nachkriegszeit“ sein. Die Fakten gehören in den Teil der Artikeldarstellung, der die Zeit der NS-Herrschaft betrifft, die Debatte darüber in den Rezeptionsteil nach dem Krieg bis heute. -- Miraki (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2014 (CET)

Du möchtest das Kapitel entfernen?--Enter (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2014 (CET)

Nicht entfernen im Sinne von löschen, sondern den Artikel anders strukturieren: NS-Fakten in Kapitel zu NS-Zeit, Rezeption/Debatte dazu in entsprechendes Rezeptionskapitel nach 1945. Eilt aber nicht, muss erst wohl überlegt werden. Vielleicht haben Kollegen Ideen für eine bessere Gliederung/Strukturierung? -- Miraki (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das auch mit der Parteimitgliedschaft eher fragwuerdig. Auch wenn man ihm das goldene Parteiabzeichen verliehen sowie als Mitglied gefuehrt hat, es scheint mir nicht der Fall zu sein, dass er aus freien Stuecken einen Antrag auf Mitgliedschaft gestellt hat. Genausogut koennte man auch hingehen und aus allen Jugendlichen dieser Zeit HJ-Mitglieder machen. --197.228.21.4 19:48, 14. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe zwar nicht so genau, was dir da jetzt am sorgenvollen Herzen liegt, habe den Text aber nochmals verdeutlichend erweitert.--Enter (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich tippe auf Horagalles.--Assayer (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Hui, das wäre - wenn - mein erster leibhaftiger wp-Schurke, --Enter (Diskussion) 18:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Rezeption

In Anküpfung an das schon in früheren Threads Diskutierte, habe ich einen neuen Abschnitt zur Rezeption angefügt. Der Teil zur historischen Forschung ist noch dünn, aber mir stand die Arbeit von Hartwig nicht zur Verfügung. Der müßte zusammen mit den von mir verwendeten Studien Bodensteins und Hillmanns sowie der Arbeiten von Bodo Herzog und Herbert Kraus Erwähnung finden. Den Abschnitt Dönitz und der Nationalsozialismus werde ich zurückbauen bzw., soweit mir möglich, chronologisch in den Text integrieren. Aufgrund der gegenwärtigen Struktur des Artikels mit den vielen Zitaten ist das ein schwieriges Unterfangen. Es schien mir hier zunächst wichtig, die Problematik der Quelle Dönitz und die Mythenbildung zu beleuchten.--Assayer (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, das ist der richtige Weg, um einerseits das umstrittene Kapitel "Dönitz und der Nationalsozialismus" fruchtbringend aufzulösen, andererseits eine weitere feingliedrige Kausalkette ("Das Boot" als Umbruch) zu spinnen. Der Hartwig (obwohl in einigen Punkten widersprechend, bzw. anders beleuchtend) kann da sicher gut beitragen. Da ich etwas ändern, bzw. ergänzen möchte, aber meinerseits nun den Bodenstein nicht habe, zwei Fragen:

• "...veröffentlichten 254 westliche Offiziere eine apologetische Laudation ...", könntest Du das noch einmal nachlesen, Assayer? Es müsste, wenn es eine wäre, "Laudatio" heissen. Es ist aber, wie der ZEIT-Artikel ja verdeutlicht, ein Buch, ein ignoriertes und nicht deutschsprachig veröffentlichtes, zudem. Es ist auch nicht "von Offizieren veröffentlicht", sondern vom Revisionisten Harold Keith Thompson (s. engl. wiki), der sein Leben einer besonderen Art von deutsch-amerikanischer Freundschaft widmete. In Auszügen wurden die enthaltenen Zitate aber auch vor dem Erscheinungstermin von im deutschsprachigen Raum von interessierter Seite interessierten Kreisen zur Verfügung gestellt. Bsp. auch im "Meinem Crewkameraden Karl Dönitz zu seinem 75. Geburtstag von Maximilan Fels" betiteltem Zettel-Heftchen von 1966 - daher könnte der Begriff Laudatio(n) und die Anzahl der Offiziere nämlich auch stammen.
• Zum zweiten ist Bodensteins abschließend aufgeführte Behauptung (Wandel des Dönitz-Bildes in Folge von Das Boot) zwar eine Möglichkeit, hier die Buchheim-Fans in's Boot (!) zu holen und ihnen hier f(r)u(r)chtbares Weiterarbeiten in diese Richtung zu eröffnen, könnte aber auch eine Ergänzung gebrauchen; denn das „Dönitz-Bild“ insgesamt war - anhand der Fälle Beermann, Barschel, Bundesmarine, im drüberstehendem Abschnitt ja verdeutlicht – auch vor 1973 schon flächendeckend negativ. Würdest Du auch hier nochmal nachblättern und kurz klären: ignoriert oder negiert Bodenstein hier das Dönitz-Bild bis '73 oder deutet er es um, oder bezieht er den "Wandel" auf die Sicht insichtlich Dönitz' Charakters oder seiner militärischen Fähigkeiten?

Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bodenstein schreibt: 30 Jahre nach dem Ende des Nürnberger Prozesses, im Jahre 1976, schlossen sich 254 führende Offiziere der westlichen Hemisphäre in einem Buch zu einer apologetischen Laudatio auf den Soldaten Dönitz zusammen, wie sie nach Einschätzung des Magazins "Der Spiegel" noch keinem anderen Deutschen widerfahren sei. Der zitierte Spiegel-Artikel ist dieser. (Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob Bodenstein den Band von Thompson wirklich selbst gelesen hat.) Er verweist in seiner FN auch auf die apologetische Verwendung der Aussagen der Kriegsgegner in Maximilian Fels: Dönitz. In Nürnberg und danach, 1966, S. 18.

Bodenstein geht auch breit auf den Skandal 1956 (Zenker-Rede), den von 1958 und Geesthacht 1963 ein. Ferner erwähnt er Kontroversen 1963 in Wilhelmshaven und 1969 in Bremerhaven (Jahrestreffen des Deutschen Marinebunds). Aber er schreibt eben auch: Einen Wandel des Dönitz-Bildes in der breiten Öffentlichkeit löste erst 1973 der frühere Kriegsberichterstatter Lothar-Günther Buchheim mit seinem Buch "Das Boot" aus,... Das von Buchheim verbreitete Bild sei einseitig negativ gewesen und von Anhängern wie dem Verband deutscher U-Bootfahrer kategorisch abgelehnt worden. Beide Sichtweisen würden der Komplexität der Gestalt Dönitz nicht gerecht. Er verweist auch auf das Verhalten von Verteidigungsminister Hans Apel anlässlich Dönitz´ Todes. Apel habe Dönitz für seine Rettung der Flüchtlinge gewürdigt und dessen vermeintliche militärische Leistungen nicht in Frage gestellt. Trotzdem sei er auf scharfe Kritik der Kriegsteilnehmer und Teilen der Presse gestossen, weil er die Teilnahme von Soldaten in Uniform an der Trauerfeier untersagt hatte. Die Tagespresse habe größtenteils Dönitz´ Verdienste bei der Evakuierung honoriert. Bis in die Gegenwart sei das positive Bild von Dönitz in In- und Ausland verankert.

Auf welche Lit. stützt sich Deine Aussage, das Bild Dönitz´ sei schon vor 1973 flächendeckend negativ gewesen?--Assayer (Diskussion) 14:25, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bitte schreib angebliche Rettung der Zivilbevölkerung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

(besser noch "angebliche Rettung von Millionen") Danke für die Antwort, Assayer! Ich gehe sogar über deine Einschätzung noch hinaus: Jan-Ole Bodenstein hat nicht nur das Buch nicht gelesen, er hat für diese Aussage überhaupt nicht recherchiert. Für das Thompson Buch wurde Jahrzehntelang gesammelt, die Herausgabe aber verzögert, und fand, als sie denn endlich Jahre nach der Buchheim-Debatte kam, kaum Wider- und keinen Nachhall. Maximilian Fels (Crew 39, im Krieg Sperrbrecherkommandant, dann Hafenkapitän in Zeebrugge und Oostende) hatte sich über dunkle Kanäle (i.e. Dönitz selbst) einiger von Thompsons Aussagen (ohne jede Quellenangabe) bedient und ab Mitte der 60er kleine selbstfotokopierte Kampfschriften herausgegeben, die bekannteste eben dieses „Dönitz in Nürnberg und danach“, das zigtausendfache Verbreitung fand. Das alles ist kein Geheimnis und weder die Person Thompson noch der rührige Fels (ebenfalls „Berater“ beim 40 Fragen), die beide jahrzehntelang um Dönitz herumscharwenzelten, entgehen jemandem, der sich mit der Sache beschäftigt. Zudem hat Jan-Ole Bodenstein ein Defizit, dass ihn der Verantwortung, als Historiker zu publizieren, völlig enthebt: Er kann nicht paraphrasieren. Er überliefert “... vereinigten sich … in einem Buch...“ mit “... schlossen sich zusammen...“. Dass dies schon allein sachlich völlig unmöglich ist, darauf bringt einen wieder etwas Recherche. Wenn er nämlich Fels' schon kennt, kann er es auch mal aufschlagen: Von den ersten sechs der heranzitierten Offiziere, waren fünf im Jahre 1976 bereits verblichen, hätten also ein beachtenswertes Kunststück vollbracht, wäre es ihnen gelungen, sich in diesem Jahr mit anderen “zusammenzuschließen“. Deine Paraphrasierung folgt nun lediglich dem, was Du aus Bodenstein erschließt, wird dem Sachverhalt aber mit „... veröffentlichten 254 westliche Offiziere ...“ nun überhaupt nicht mehr gerecht. Meiner Meinung nach wäre Jan-Ole Bodenstein, wäre er in diesem Bereich wikipedia-Autor, Kandidat für eine Sperre wegen Quellfälschung - nur meine Meinung, genau wie das „flächendeckend“ (Wieso Lit.? möchtest Du das im Artikel haben?) Zusätzlich zu den von mir oben genannten und den von Dir ergänzten Vorfällen, gründet diese meine Einschätzung in der eindeutigen Haltung der Bundesmarine, angefangen vom 56er 'Kommandeurbrief' Admiral Friedrich Ruges angelegentlich der Verwirrungen des Kapitän Zenker, über dessen diesbezüglicher Kehrtwendung in den 60ern (als nunmehriger Konteradmiral Chef der Marine-Ausbildung geworden), die er mit “Ich habe nicht die Absicht gehabt, die Großadmirale als Vorbilder zu setzen“ kommentierte, bis hin zum Traditionserlass, die sogar das Verhalten mancher Marine- und Traditionsverbände beeinflusste, beispielsweise die Crew 40, nicht nur Peter Dönitz' sondern auch Hans-Adolf Zenkers Jahrgang, die Dönitz in 65 vom Crewtreffen ausdrücklich auslud. Voranstehendes und die Kenntnis von der Positionierungen der Verteidigungsminister der jeweiligen Zeit (sogar Strauß) und der Presse jener Tage, sowie dem abschließenden hoffnungsvollem Wunsch Maximilian Fels' in seiner eingangs erwähnten 66er Kampfschrift: “Es wäre an der Zeit, wenn die Spitzen der deutschen Regierung,die bisher das Vorhandensein dieses Mannes ignorierten, …, ihm die Ehrung zollten, auf die er Anspruch hat.“, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass ich die Sache mit „flächendeckend negativ“ für die Erfordernisse und den üblichen Umgang auf einer Diskussionsseite eigentlich ganz gut beschreibe. Grüße,--Enter (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es sind schon schwere Geschütze, die Du hier gegen Lars Ole Bodenstein auffährst (Quellenfälschung). Die Formulierung passe ich gerne an. Was Deine Einschätzung des Dönitz-Bildes vor 1973 angeht - ist es nicht so, dass trotz der Erklärung von 1956 zwei Jahre später die bei Beermanns Rede anwesenden Marineoffiziere geschlossen den Saal verliessen? Dass etwa Dieter Hartwig meint, die Bundesmarine sei hin und her gerissen gewesen zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz zum letzten Großadmiral? Und dass der Skandal um den Auftritt im Geesthacht erst durch den euphorischen Bericht Karl Mührls ins Rollen kam? Ich halte mich an das, was ich in der Sekundärliteratur zum Thema lese und finde es nicht anmassend, wenn ich nachfrage, wo ich abweichende Einschätzungen nachlesen kann. Denn was Maximilian Fels oder Verteidigungsminister verlautbaren, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit. Was die Presse angeht: Bodenstein verweist in seinem Literaturverzeichnis außerdem auf einen Beitrag Otto Kranzbühlers im Stern (Der letzte Auftrag meines Admirals, 1966) und Walter Görlitz in der Welt vom 27.12.1980 (Großadmiral Dönitz rettete 1945 Millionen deutsche Soldaten und Flüchtlinge). An weiteren Würdigungen für Dönitz´vermeintlich vorbildlichen Einsatz bei der Rettung der deutschen Ostbevölkerung nennt er den Inspekteur der Bundeswehr und Friedrich Zimmermann jeweils 1981. Kommt also darauf an, was man liest.--Assayer (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Hartwig beschäftigt sich insbesondere in drei Kapiteln mit der Rezeption in der Bundeswehr, eines davon heißt tatsächlich „Die Bundesmarine zwischen Verehrung und Distanz“, aber ein hin und hergerissen zu ergänzen würde zu weit führen. Hartwig schildert etliche Episoden in denen jeweils „von oben“ klar Position gegen Dönitz-Verehrung oder -Verharmlosung (einzelner Soldaten) bezogen wird. Einige Vorfälle habe ich oben genannt, einige Du bereits vorher. Hartwig benennt einzelne hin und hergerissene Soldaten, insbesondere von der Sorte, vor der Beermann seine Rede hielt, in deren Akademie heute noch die Wand der Toten der Weltkriege mahnt: „Aus unseren Knochen soll Rache erwachsen“. Aber im Prinzip lässt Hartwig über die Einstellung der Bundeswehr in diesem, dem folgendem und dem darauf folgendem Kapitel „Keine militärischen Ehren für einen Toten Großadmiral“ (aber das liegt ja, genau wie Zimmermann, nach dem hier von uns beiden diskutierten Zeitraum) keine Fragen offen. Geesthacht wird im zwischenliegenden Kapitel ausführlich beschrieben. Es beginnt (ich erinnere nur, kann aber gerne nachlesen, wenn Du das genauer wissen möchtest) mit einer Leserbriefflut, daraufhin Artikeln in den betroffenen Heimatzeitungen, dann sagt der geesthachter Stadtrat „Wehret den Anfängen“, dann beschäftigt sich die Landesregierung damit und dann erscheint ein Artikel in der Zeit – ab wann da was „ins Rollen gekommen ist“, das ist diskutierbar, wenn hierfür ein Historiker „Mührls euphorischen Bericht“ als verantwortlich identifiziert, bitte, hinein damit! Ich lege bezüglich Lars Ole Bodenstein (entschuldigung!) Wert auf die Feststellung, dass ich hier davon sprach, dass ihm das als Bearbeiter in wikipedia in diesem sensiblen Bereich unseres Paralleluniversums nicht ohne Weiteres durchgelassen worden wäre. Ist doch super, das mir das auffällt und nicht einem unangenehmeren Typen von wp-user, der dann vielleicht den ganzen Bodenstein-Text als unbrauchbare Quelle deklariert hätte. Apropos, wo Du mir gerade mal eben nebenbei selektives Lesen unterstellst: Wie bewertest Du denn diese Aussage in Lars Ole Bodensteins Staatsexamensarbeit nach Ursprung, Form und Inhalt? Auch eingedenk dessen, was Dir umseitig beim Einarbeiten passiert ist. Und denkst Du nicht, dass dies bei der weiteren Verwendung aller Aussagen dieser Arbeit zur Vorsicht gemahnen sollte - mit nur zwei Erwähnungen im Hartwig, davon eine in Form eines Lobs für Bodensteins investigative Methode, ist ihre Maßgeblichkeit nun ja nicht so fest zementiert, andererseits ist sie immerhin zweimal öfter verarbeitet, als der Hillmann-Text. Unser Gespräch zum „flächendeckend“ muss ich allerdings leider abbrechen; denn „Was ein Verteidigunsminister verlautbart, betrifft nur bedingt die breite Öffentlichkeit...“, bietet mir keinen Ansatz zur Erwiderung, Assayer. Bedauernd,--Enter (Diskussion) 00:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Na, da bin ich aber froh, dass Du keiner dieser unangenehmeren Typen von wp-user bist. Solche Typen würden vielleicht sogar auf die Idee kommen, Bodensteins Aufsatz als Staatsexamensarbeit abzuqualifizieren, obwohl ich gar nicht die Staatsexamensarbeit zitiert habe, sondern den darauf basierenden Aufsatz, der absolut reputabel publiziert wurde, nämlich in den HMRG, hg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Oder sich darauf kaprizieren, dass eine Ungenauigkeit alle Aussagen in Frage stellen würde. Ist das Buch von Hartwig solch ein Standardwerk zu Dönitz, dass man die Qualität von Publikationen nach der Zahl ihrer Erwähnungen darin bemessen kann? So eine Art Dönitz-Citation-Index? Hartwig schreibt, dass eine nicht abzuschätzende Anzahl kriegsgedienter und neuer Soldaten der Bundesmarine hin und her gerissen war zwischen Verehrung und eher verordneter denn freiwilliger Distanz (S. 217). Ok, das ist nicht gerade präzise, aber nur einzelne Soldaten und keine Fragen offen? Indes sehe ich nicht, wo die Probleme bei dem Abschnitt Rezeption in seiner jetzigen Form, so wie er sich auf die Arbeiten Bodensteins und Hillmanns stützt, liegen sollen. Was würdest Du denn gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 01:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal den Ton, Assayer: Ich bedaure, dass ich Dir Anlass gegeben habe, so bitter zu reagieren, möchte mich dafür entschuldigen und hoffe, wir beide finden zu einem zivilisiertem Umgang zurück. Bei der Arbeit in wp versuche ich stets, nie auf Fehlern des Gegenüber herumzureiten, oder jemandem auf's Butterbrot zu schmieren, wenn er mal in die falsche Richtung galoppiert ist - kurz, mir liegt jedes Kaprizieren fern - Verhaltensweisen, die auf das menschliche Bedürfnis, sich im Medium optimal zu repräsentieren zurückgehen, die ich aber für das Grundsätzliche Übel in wp halte; denn ein wirklicher Austausch ist so nicht möglich. Ich habe sowohl vor Dir, als auch von Bodenstein den höchsten Respekt und werde versuchen, das zukünftig besser zu zeigen. Entschuldigende Grüße, --Enter (Diskussion) 06:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Meine Reaktion sollte gar nicht bitter erscheinen. Ich sehe außerdem nicht unbedingt, dass ich zu einem zivilisierten Umgang zurückfinden müßte – was natürlich davon abhängt, was man unter zivilisiert versteht. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn wir uns auf der Artikeldisk. auf das zum Artikel Gehörende beschränkten. Was das Dönitz-Bild bis 73 angeht, knüpfe ich an die Rolle Friedrich Ruges an, der in seinem Inspekteursbrief von 1957 argumentierte, man könne die menschliche und die politische Seite bei Raeder und Dönitz trennen. Ihre politischen Irrtümer könnten ihre beruflichen Leistungen und Verdienste um Aufbau und Führung der Marine nicht schmälern. An verbrecherischen Handlungen seien sie weder mittelbar noch unmittelbar beteiligt gewesen, unbeschadet gelegentlicher Äußerungen in Ansprachen oder Gesprächen. Das entspricht Hillmanns Analyse des „Mythos“ Dönitz. Ruge hielt dann ja wie auch Dönitz eine Ansprache an Raeders offenem Grab. Hartwig resümiert, dass die Einstellung der Marineofiziere der Bundeswehr zu Dönitz nicht einheitlich gewesen sei. Das Bild in der Öffentlichkeit ist nochmal eine andere Frage. Dass Dönitz’ Beisetzung ohne militärische Ehren erfolgte, löste in der Öffentlichkeit laut Hartwig jedenfalls heftige Empörung aus. Die Frage steht weiterhin im Raum: Was würdest Du gerne ändern bzw. ergänzen?--Assayer (Diskussion) 00:30, 7. Jun. 2014 (CEST)

Den Thompson-Fels-Komplex würde ich, auf Basis des Kapitels VI bei Hartwig, gerne um einige Zeilen ergänzen. --Enter (Diskussion) 01:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

It's a wiki.... Ich würde nur zur Diskussion stellen wollen, ob das nicht im Zusammenhang verschiedener Versuche diverser Rechtsextremisten abgehandelt werden sollte, Dönitz zu vereinnahmen (siehe Hartwig, Unerwünschte Verehrer) und damit im zu erweiternden Abschnitt zur Nachkriegszeit.--Assayer (Diskussion) 13:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Berechtigter Gedanke, da insbesondere Fels' Broschüren in jenen Kreisen kursier(t)en, also thematische Berührungspunkte bestehen, aber da er und Thompson mit revisionistischen Mitteln und apologetischer Wirkung (bsp. Archiv 2008) den Mythos Dönitz beförderten, insbesondere hinsichtlich "Siegerjustiz" und "Märtyrer", sind sie im Kapitel Mythenbildung zutreffend einsortiert. --Enter (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2014 (CEST)

Geht doch beides: Inhaltlich gehört Thompsons Publikation sicher ins Kapitel Mythenbildung, wo sie schon erwähnt wird. Was die Hintergründe angeht (Kontakt mit Dönitz, Publikation Fels'), sehe ich ihn aber auch im Teil zu Dönitz in der Nachkriegszeit. Man könnte da auch noch was zum Verhältnis der Bundeswehr zu ihm schreiben, etwa wie die Entscheidung gefasst wurde, Dönitz im Falles seines Begräbnisses keine militärischen Ehren zu gewähren.--Assayer (Diskussion) 01:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

...und zum Begräbnis selbst, Padfield gibt da Anschauliches her. Zur Diskussionsgrundlage habe ich nun etwas verfasst. „den Soldaten Dönitz lobten“ greift allerdings viel zu kurz – es geht viel eher um die Ablehnung des Urteils - steht das so knapp bei Lars Bodenstein? Da Hartwig von 385 Personen spricht, habe ich die Anzahl umschrieben, und hoffe, die Referenzierung trägt das noch.--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich ersetze die ref an dieser Stelle gegen eine Aussagekräftigere von Hartwig udn füge die Anzahl hinzu. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)

Unverständlich

"Tatsächlich waren Rettungsschiffe weder schwer bewaffnet noch hatten sie Flugzeuge an Bord und dienten nicht als U-Boot-Fallen, wie es Dönitz im Prozess erklärte. Dönitz war unbekannt, dass sie während des Krieges mit Huff-Duff-Geräten ausgerüstet und an der Ortung der Fühlungshalter-U-Boote beteiligt waren. Allein aus diesem Grund waren sie legitime Angriffsziele.[23]"

Wie kann etwas, dass dem Angreifer nicht bekannt ist die Legitimität eines Angriffsziel bedeuten? Vielmehr steht hier doch die Zwecklüge, diese Schiffe seien U-Boot Fallen und mit einem Flugzeug bewaffnet. Was laut Artikel nicht der Fall war.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es mal bei Blair nachgelesen. Es handelt sich um eine drastische Verknappung von Blairs Argumentation (die er bezüglich des Rettungsschiffsbefehls aufmacht) in der es ihm darum geht, diesen und den „Laconia-Befehl“, die in Nürnberg zusammengeführt worden seien, getrennt zu betrachten. Die Verknotung beider ist hier im Lemma auch passiert - ich staune immer wieder, wie wichtig der Laconia-Befehl gewertet wird und wie nebensächlich Rettungsschiffbefehl und Rammbefehl, die den Vernichtungswillen gegenüber dem Gegner und den eigenen Leuten dokumentieren, stets abgehandelt sind. Wahrscheinlich klingt „Laconia“ einfach so hübsch nach Thermophylen und „Wanderer, kommst du nach Spa...“ und neuerdings Ken Duken :-) In der Verkürzung ist das jedenfalls tatsächlich mißverständlich, führt nach nirgendwo, und kann weg. Da Blair auch nicht von der „Ansicht einiger Historiker“ ("der meisten" wäre richtig), sondern „einiger Alliierter“ spricht, habe ich das auch gleich mal mit korrigiert. Das von Dir herausgeworfene Bild stammt übrigens aus „Zehn Jahre und zwanzig Tage“ und ist damit als authentisch anzusehen - u-boat.net hat damit, wie mit so manchem sonst, ja gar keine Probleme, aber wie verfahren wir damit? Fragende Grüße,--Enter (Diskussion) 19:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke, zu H. Keith Thompson guck mal hier hin Johann von Leers. Was machen wir mit Fotos? a) Urheberrecht prüfen, b) Herkunft und Bildinhalt prüfen, ggf. mit solider Quellenangabe am besten mit möglichst vielen Angabe wie Aufnahmeort, Fotograf (Lebensdaten!) ... wieder einstellen. Wichtig bei sowas ist das am Bild nicht rummgefrickelt wurde, ich hatte in WP mal Spass mit einem reingefrickelten Ritterkreuz. Die Frage ob das Bild ein Gewinn für den Artikel sein kann und wie eine geeignete Bildunterschrift aussieht wäre auch noch zu stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Lesetipp, als kapitaler Netzwerker war er übrigens auch Brieffreund von Otto Ernst Remer. Leider belegt mein Exemplar von „Zehn Jahr und Zwanzig Tage“ das enthaltene Foto nicht, ich denke, es ist aus Dönitz privatem Archiv und insbesondere daher ausgewählt worden, weil das Motiv an die Fotos der U-Bootfahrer des 2. Weltkriegs erinnert – also Nähe zu diesen implizieren soll – und eben nicht so aussieht wie die „Post- und Autogrammkarten“-bilder der Kommandanten des 1.WK, bei denen der „vor dem Spiegel eingeübte Belladonnablick“ ebenso obligatorisch war, wie eine breite Ordensspange vor der Brust. Es kann also als Kommentar Dönitz in Richtung jener über diese verstanden werden, somit auch zu sich Selbst und ist daher eine Illustration im besten Sinne Ich nehme sie in ("m"-)einem anderen Artikel auch 'raus. Menno, schade, zumal sicher etliche Jugendfotos existieren müssen, denn ein kaiserlicher Mariner machte bei jedem neuen Streifen einen Termin beim Fotograveur :-) Reingemalt Ritterkreuze wundern mich überhaupt nicht, aber ein guter Blick für Retusche ist nicht alles: Sehr konsequent hat „die Sache mit den Orden“ (über die ich hier übrigens nicht mehr streiten will) nämlich auch der Felix Graf von Luckner ausgelebt – von den 22 Dekorationen, die du auf dem dortigen Bild siehst, handelt es sich (laut Mittler's Rangliste der Reichsmarine von 1922) bei lediglich Zwölfen um „echte“ Orden. Das, was da so Pour le Mérite-artig vor seinem Schlips baumelt, ist z.B. ein obskures Ordenskreuz eines südlichen Chapters des Malteser- bzw Johanniterordens. --Enter (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir kam das reingemalte Ritterkreuz über eine der üblichen Webseiten der Militärfans herein. WP hatte den Vorteil das selbe Foto mit Überlieferung durch das Bundesarchiv zu haben. Provenienz ist ein guter Weg die Echtheit zu belegen, es sei denn die Quelle ist verfälscht im Archiv gelandet - was untersuchbar ist. Das Abschneiden des Randes mit dem Bundesarchiv ist leider eine der Unsitten in WP. Bei Fotos geht die WP leider generell viel zu sorglos heran. Sie werden als Auflockerung und kaum als historische Quellen begriffen, wo man erst mal das tun muss, was wir bei historischen Zitaten selbstverständlich tun: Standpunkt zuweisen, prüfen ... Diese Setkarten der Kriegspropaganda werden einfach viel zu naiv verwendet, eine entsprechende Verwendung der zugehörigen textlichen Entsprechungen würde sich kaum jemand trauen.

Bei Soldatenfotos scheint es eine Sorte zu geben die im Moment der Aufnahme schon den Soldatentod enthalten. Die sehen so aus, als ob sie mit schwarzem Band für den Nachtisch der zukünftigen Witwe bestimmt sind, leider hab ich dazu nur private Interpretationen und keine solide Quelle. Einer aus meiner Verwandschaft hat übrigens mit der Retusche von Soldatenfotos sein Geld verdient. Spezielles Angebot: die Fotos von Leichen so zu bearbeiten, das Mütter das Bild ihre Söhne an die Wand hängen konnten. Dazu mussten die Augen geöffnet und auch sonst so einiges geändert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Generalfeldmarschall

Im Artikel heißt es seit einiger Zeit "Als letzter der 28 Generalfeldmarschälle des Dritten Reichs starb Dönitz 1980 im Alter von 89 Jahren...". Davor lautete diese Passage eine Zeit lang "Der letzte deutsche Offizier im Generalfeldmarschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die ursprüngliche Formulierung vom 29.12.04 war "Der letzte deutsche Offizier im Marschallsrang starb im Alter von 89 Jahren...". Die aktuelle Formulierung ist einfach nur falsch, da Dönitz als Marineoffizier eben kein Generalfeldmarschall war, sondern den entsprechenden Rang der Marine, nämlich den des Großadmirals innehatte. Die Formulierung "Generalfeldmarschallsrang" ist zwar nicht falsch, aber sperrig. Da international der höchste militärische Dienstgrad "Marschall" war, bzw. in manchen Ländern noch immer ist und "Generalfeldmarschall" nur die spezifische deutsche Benennung dafür, schlage ich vor, zur ursprünglichen Formulierung zurückzukehren. (nicht signierter Beitrag von TA (Diskussion | Beiträge) 13:17, 15. Mai 2014 (CEST))

Fehler

Der vorletzte Satz im Kapitel 1.4.3 ist grammatikalischer Unsinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der in diesem Aufsatz ebenfalls behaupteten Nähe der deutschen Marine zum bzw. Anfälligkeit gegenüber dem Nationalsozialismus[39] und der Beschreibung seiner Person als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt, plante Dönitz zu widersprechen. Unelegant und schwer zu lesen, aber das trifft genauso auf Dr. Raeders Hinweis zu. Was ist denn daran "grammatikalischer Unsinn"? --Vsop (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beim besten Willen ist ein Hauptsatz nicht zu erkennen. Der Hauptsatz könnte vielleicht so lauten: Der behaupteten Nähe und der Beschreibung plante Dönitz zu widersprechen. Dann gibt aber der Einschub über Hitler keinen Sinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer Raeder hat völlig recht. Der inkriminierte Satz ist grammatikalischer Unsinn und völlig unverständlich. Wieso der zutreffende Hinweis Raeders grammatikalischer Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Satz ist ein gute verständliche Beanstandung. Gruss --Orik (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ein grammatikalisch vollkommen korrekter Satz. Dönitz plante, den Behauptungen über Nähe, Anfälligkeit und der Beschreibung seiner Person zu widersprechen. Der Einschub bezeichnet lediglich diese genannte Personenbeschreibung genauer, denn Dönitz' Person wurde wie folgt beschrieben: als „politisch“, Hitler in Bewunderung ergeben und von dessen Ideologie, namentlich dem Rassenwahn, überzeugt. Vielleicht wird's für ungeübte Leser übersichtlicher, wenn man namentlich dem Rassenwahn anstatt in Kommata stattdessen in Klammern faßt. --91.11.6.197 04:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Klammern sind nicht erforderlich. Ich habe nie geschrieben, der Satz sei nicht korrekt. Es versteht ihn nur fast keiner außer Ihnen. Der Einschub ist offenbar eine Aufzählung von drei Eigenschaften, die alle mit "als" beginnen sollten. Also: als "politisch", als Hitler in Bewunderung ergeben und als von dessen Ideologie überzeugt. Die Schreiber sollten nicht nur an Omas, sondern auch an ungeübte Leser denken. Insofern ist die grammatikalische Konstruktion ein "Fehler". - Soeben habe ich die beiden "als" eingefügt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:18, 28. Aug. 2014 (CEST)

Niederländischer Dokumentarfilm

Am 28.04.2015 wurde von der Berliner Stiftung Topographie des Terrors und der Vertretung des Landes Schleswig-Holstein ein niederländischer Dokumentarfilm "Die Tage nach Hitler" des Regisseurs Reinier van den Hout gezeigt. Er enthält viel zeitgenössisches Filmmaterial und Gespräche mit Zeitzeugen. Ich finde, er sollte hier unter Filme eingefügt werden. --Facetten (Diskussion) 09:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Foto: Dönitz und Hitler im Führerbunker

Aus der Beschreibung geht nicht klar hervor, woher dieses "Foto" stammen soll. Ich sehe eine Montage mit vielen zeichnerischen Elementen. Es ist völlig unklar ob diese Abbildung überhaupt Dokumentarwert hat. Bitte korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8CC0:38C:8CD5:88F7:ACA7:6C34 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 24. Jun. 2015 (CEST))

U-Boot Verlustquote

„Eine solche Verlustquote hatte keine andere Waffengattung zu verzeichnen“ - nur steht da keine Verlustquote. Sinnlos. -- itu (Disk) 03:04, 12. Dez. 2015 (CET)

erledigt. --Vsop (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2015 (CET)

Nicht nachvollziehbares

Hier ist die Ersterwähnung eines Autors im fehlerhaften Zitat untergegangen, bei Kranzbühler erfährt der leidzuprüfende Leser erst stark verspätet wer das überhaupt ist. Sicher nicht die einzigen konkreten Mängel des Artikels. -- itu (Disk) 03:46, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich bedaure sehr, dass Dich die Lektüre des Artikel zu sehr hinsichtlich Deiner Leidfähigkeit prüft :-) Der Abschnitt stammt in Gänze aus dem Buch, das in der Referenz angegeben ist, im Buch selbst ist das Zitat bereits ein Zitat - der Kollege, der den Abschnitt hier eingebracht hat, übernahm also Form und Inhalt. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:01, 12. Dez. 2015 (CET)

So sollte man itus berechtigte Beanstandung nicht abtun. Nachrichtendienst-Offiziere, die überlebende Besatzungsmitglieder des U 1059 verhörten, können nichts über die spätere Nichtverwertung ihrer Erkenntnisse in den Prozessen gegen Eck und Dönitz geschrieben haben. Es trotzdem hier so zu präsentieren, lässt sich nicht damit rechtfertigen, dass die genannte Quelle das angeblich auch schon getan habe. --Vsop (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung - der letzte Satz ist nicht Bestandteil des Zitats in der Quelle. Umseitig liegt ein lay-out-Fehler vor.--Enter (Diskussion) 10:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, warum schreibe ich sowas gross auf die Disk? - Weil es auch bei relativ offensichtlichen Fehler besser ist wenn jemand mit vertiefter Ahnung und/oder Quelleneinsicht etwas verbessert, aber egal. -- itu (Disk) 07:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich wollte alles in einem Abwasch machen und habe erst jetzt Zeit gefunden. Danke für den Hinweis, Kranzbühler wird jetzt eingangs des betreffenden Kapitels vorgestellt. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: itu (Disk) 14:06, 15. Dez. 2015 (CET)

@Enigma

Im Artikel steht (unbelegt) Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter stieg, wurde die Möglichkeit, dass die Alliierten die deutsche Enigma-Maschine endgültig entschlüsselt haben könnten, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien.

"Endgültig" ? "Stattdessen" ? Imo zwei unverständliche Sätze. --Neun-x (Diskussion) 18:35, 3. Apr. 2016 (CEST)

1.3.2.3 Kapitulation

In Reims war der Zeitpunkt der bedingungslosen Kapitulation auf den 8. Mai 23.01 h (MEZ) festgelegt worden (https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00805/index-4.html.de). In Deutschland galt jedoch die Sommerzeit, die der MEZ um eine Stunde vorauseilt, was also folgerichtig für den Eintritt der Kapitulation 9. Mai, 0.01 h deutscher Sommerzeit bedeutete. Nach den Unterlagen unterzeichnete die in Berlin-Karlshorst zusammengerufene Delegation der Unterzeichner am 9. Mai, 0.16 h zum wiederholten Male die Urkunde, also ganz in Übereinstimmung mit der in Reims vereinbarten MEZ, aber jetzt wenige Minuten nach Inkrafttreten der völkerrechtlich auch von den Sowjets anerkannten Urkunde von Reims. Das heißt, dass der Waffenstillstand / die Kapitulation am 9. Mai deutscher Sommerzeit oder sowjetrussischer Dekretzeit begann, in Berlin-Karlshorst aber alles unter ein Dach gebracht worden war, nämlich die Kapitulation in dem einstmals auf slawischem Boden gegründeten Berlin, das damit vereinbarungsgemäß in Kraft tretende Zonenprotokoll und die auf den 9. Mai 1945 angesetzte Siegesansprache Stalins, in der er erklärte: „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“

Stalin betonte also viel mehr als den 4-jährigen 1941 begonnenen deutsch-russischen Krieg, sondern er hatte in Übereinstimmung mit den in London angesiedelten polnischen und tschechoslovakischen Exilregierungen deren Vorstellungen umgesetzt, wie sie am deutlichsten im Polnischen Westgedanken Gestalt angenommen hatten.

Hier ist auf jeden Fall richtigzustellen! --109.91.33.51 11:25, 2. Jul. 2016 (CEST)

Was wird denn überhaupt im Artikel falsch geschildert? Nur wenn das begründet wird, kann man etwas "richtigstellen". 141.68.112.188 01:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

Unsauber zitiert

Zitat aus dem Abschnitt "Angeklagter...": "Während einer Inspektion in einem U-Boot-Verband im Oktober 1942 sagte Dönitz:

   „die U-Boot-Erfolge hätten sich zwar verringert, aber die Lage würde sich in Kürze bessern, denn es sei für die Alliierten sehr schwer, genügend Besatzungen für ihre Schiffe zu finden. Es sei jetzt ein Stadium erreicht worden, da der totale Krieg auch zur See geführt werden müsse. Die Schiffsbesatzungen seien für die U-Boote genauso ein Ziel wie die Schiffe selbst!“

Also entweder in direkter Rede zitieren oder die Anführungszeichen weglassen - so wie jetzt macht das jedenfalls keinen Sinn. Mir ist schon klar, dass es sich hier um das Zitat eines Dritten handelt, aber dann muss man das eben durch eine entsprechende Einleitung deutlich machen. Also beispielsweise "Laut xxx sagte Dönitz, dass die U-Boot-Erfolge sich zwar verringert hätten, die Lage sich aber in Kürze bessern werde... usw. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Bei der Phrase "... macht keinen Sinn ..." handelt es sich um einen Anglizismus, der sich vom englischen " ... makes no sense ..." ableitet und dereinst gemeinsam mit anderen Abscheulichkeiten wie "Nicht wirklich" (not really) im Zuge der spachlichen Emanzipation der sogenannten Generation X (zwischen Generation Spex und Generation Golf) in die Deutsche Sprache geglitscht ist. In diesem Falle wäre es angebracht, mal zu bedenken, ob nicht ".. it doesn't make sense..." treffender wäre, da Du ja eine exakt messbare Formalie (die Position, bzw. das Sein der Anführungsstriche) kritisierst, nicht die Aussage an sich. also so in der Art: "so wie jetzt tut das jedenfalls keinen Sinn machen." Wie wäre das? Gruslig? Ja! Unverständlich oder gar nonsense? Nein! Genau wie obig angeführter Passus. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:53, 2. Nov. 2016 (CET)

Anklagepunkte?

Im Artikel heißt es zunächst: "Kranzbühlers Team, das nach Meckels Ansicht von britischer Seite „fair unterstützt“ wurde, erreichte für Dönitz Freisprüche in einem von drei Anklagepunkten. Dönitz wurde nicht nach Anklagepunkt IV Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Hinsichtlich des Anklagepunkts I wurde festgestellt, dass Dönitz aufgrund seiner Dienststellung nicht an der Verschwörung zur Durchführung eines Angriffskrieges beteiligt gewesen war. Hinsichtlich der Anklagepunkte II „Verbrechen gegen den Frieden“ und III „Verbrechen gegen das Kriegsrecht“ erfolgte eine Verurteilung."

Dann weiter unten: "Am 1. Oktober 1946 sprach der Gerichtshof Dönitz vom Vorwurf der Verschwörung zur Führung eines Angriffskriegs, da er bei den Planungen nicht einbezogen worden war, und vom Vorwurf der Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Anklagepunkte I und IV) frei. Dönitz wurde aber wegen der Durchführung von Angriffskriegen verurteilt. Wegen dieser „Verbrechen gegen den Frieden“ und wegen Kriegsverbrechen wurde er zu zehn Jahren Gefängnis in Spandau verurteilt."

Es gab beim Nürnberger Prozess vier Anklagepunkte:

  1. Gemeinsamer Plan oder Verschwörung (Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statuts)
  2. Verbrechen gegen den Frieden (Grundlage: Artikel 6a des Statuts)
  3. Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statuts)
  4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statuts)

Laut erstem zitierten Absatz wurde Dönitz nach 1, 2 und 3 angeklagt; zu 1 freigesprochen, zu 2 und 3 verurteilt.

Laut zweitem zitierten Absatz wurde er hingegen auch zu 4 angeklagt, denn sonst hätte man ihn dazu nicht freisprechen können. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Danke für den Hinweis und das aufmerksame Lesen! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Schwachsinn zur Kormoran

Dass Dönitz ein Drecksack war, der es tausendmal verdient gehabt hätte, aufgehängt zu werden, ist die eine Sache, aber frei erfundene Stories haben in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Die Namen der Besatzungsmitglieder der Kormoran, die in australische Kriegsgefangeschaft gerieten, und auch ihr Verbleib sind alle ausnahmslos bekannt. Nur ein einziger Seemann starb in der Gefangenschaft, nämlich der Torpedomechanikerobergefreite Erich Meyer, der am 23. März 1942 einer Krebserkrankung erlag. Vor seinem Tod befand sich Meyer mehrere Wochen lang in einem australischen Lazarett und hatte keinen Kontakt zu anderen Besatzungsmitgliedern. (Vgl. dazu z.B. den offiziellen australischen Untersuchungsbericht zum Sydney vs. Kormoran-Gefecht von Juli 2009). Die ganze Story ist mithin völlig absurd und blanker Unsinn. Sofern sie nicht von Dönitz selbst erfunden wurde, um den fiktiven "Kommunistenmörder" als leuchtendes NS-Vorbild hinzustellen, hat er sich offenbar astreines "Seemannsgarn" aufbinden lassen. Ohnehin fragt man sich, wie die Seekriegsleitung im untergehenden "Dritten Reich" von diesen Vorgängen am anderen Ende der Welt erfahren haben sollte, selbst wenn sie wahr gewesen wären. Ich werde darum dieses Nazimärchen entfernen und stattdessen ein belegtes Zitat über Dönitz' pathologischen Judenhass einfügen, der seltsamerweise zugunsten solch alberner Räuberpistolen im Artikel bisher unterschlagen wurde.

--Reibeisen (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Bezüglich Deines Textes hier, und Deiner Ergänzenden Löschung umseitig, finde ich Dreierlei, wie folgt:

• Finde ich nicht, das Du einen Ton anschlägst, der das Mitarbeiten hier erleichtert, sondern einen, der das Gegenteil bewirkt. Jeder Beitrag zu den Artikeln ist von einem Deiner wp.de-Kollegen in engagierter Arbeit unter freiwilligem Einsatz zur Förderung der Sache gemacht und verdient nicht, als Schwachsinn, ...völlig absurd und blanker Unsinn... und Phantasiegeschichte deklassiert zu werden. Und ich finde es auch nicht gut, dass Du andeutest, Antisemitismus sei von einem von uns ...seltsamerweise zugunsten solch alberner Räuberpistolen ... bisher unterschlagen... worden, was man als Verdächtigung lesen kann und was - trotz schlechter Erfahrungen, die Du vermutlich gemacht hast - niemals generalisierend einfach den Raum gestellt gehört.
• Finde ich, dass antisemitische Zitate nicht in aller Ausführlichkeit in die wp.de gehören - einen Antisemiten als solchen darzustellen, sollte uns auch anders gelingen können. Das hat bei Alfred Rosenberg geklappt, das funktioniert bei Julius Streicher und das wird auch bei Dönitz möglich sein.
• Finde ich die Cormoran-Angelegenheit auch bei Dieter Hartwig, Großadmiral Karl Dönitz (2010), Seite 144 und in den Akten des Nürnberger Prozesses, Tag 128, Kranzbühler und Zeuge Wagner. Zu Deiner Frage: Die Sache wurde dem OKM durch einen schwerverletzten ausgetauschten Kriegsgefangenen bekannt.

und Viertens finde ich es super, dass du dich als Historiker in der wp.de einbringst - in letzter Zeit wird, bsp. im Zusammenhang mit den Historikertagen sehr bedauernd festgestellt, dass es hier viel zu wenige Historiker gibt, als Gründe, warum Historiker hier nicht mitarbeiten wollen, wurden u.a. der oft flegelhafte Ton und die unkritische Auswertung irgendwelcher Primärquellen aus dem Internet genannt

Grüße, --Enter (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Erläuterungen kann man schlecht nachvollziehen wenn man nicht weiß welche Änderung es ist. Mal nachgeschaut: [3] --Soenke Rahn (Diskussion) 21:35, 22. Mär. 2016 (CET)

Falls es auf Wikipedia tatsächlich "viel zu wenige Historiker" geben sollte, dann liegt das vielleicht genau daran, dass den Kollegen von wackeren Hobbyforschern hochnäsig die "unkritische Auswertung irgendwelcher Primärquellen" vorgeworfen wird. Ein richtiger Historiker weiß, dass Primärquellen die EINZIGE ernstzunehmende Quellenart sind. Primärquellen sind wahr, Sekundärquellen sind IMMER subjektiv. Bücher von Steve Bannon, Erich von Däniken und David Irving dürfen hier hemmungslos zitiert werden, denn sie sind ja Sekundärliteratur. Sage ich dagegen, gehe ins Bundesarchiv oder in die National Archives und schau nach, wie es wirklich war, jault sofort die ganze Meute: "Nö, sch*** drauf, ist nicht nachprüfbar". (Und das, obwohl Unmengen von Daten vor allem aus den Beständen der NARA inzwischen kostenlos online eingesehen werden können.) Wenn Lieschen Müller zu faul oder zu dumm ist, seriöse historische Forschungen zu betreiben, müssen wir dann ihre "alternativen Fakten" als Wahrheit akzeptieren? Ich warte immer noch auf den Namen auch nur eines einzigen Kriegsmarinesoldaten, der nachweislich in australischer Gefangenschaft von Dönitz' selbsterfundenen Todesschwadronen hingemeuchelt wurde. Eine Lüge wird nicht dadurch wahrer, dass eine größere Anzahl von Menschen (mögen sie nun böswillige Lumpen sein oder gutgläubige Dumpfbacken) sie wiederholt, sonst haben Trump und Putin nebst ihren deutschen Handlangern schon gewonnen. --Reibeisen (Diskussion) 15:12, 27. Feb. 2017 (CET)

Ups, bitte entschuldige, da habe ich schlecht formuliert. Es gibt ja gar nicht zu wenig Historiker in wp.de, sondern eher zu viele. Und je mehr ich davon kennenlerne, desto häufiger frage ich mich, wer Leute, die in ihrem Leben nicht mehr gesehen haben als Klassenräume, Uniflure und den Kaffeetresen der Anwaltskanzlei von gegenüber, den das Institut freundlicherweise mitbenutzen darf, eigentlich zu Richtern über die ganze Erde berufen hat. Ich halte es nämlich nicht für selbstverständlich, dass jemand die zutreffende Bezeichnung für eine militärische Kampagne korrekt bestimmen, oder genderspezifische Aspekte des Herzherausreissens auf den Spitzen sonnenaufgangsinitiierender Pyramiden des frühzeitlichen Mittelamerikas zutreffend definieren kann, nur weil er (nach Ansicht von Seinesgleichen!) in der Lage ist, verstehend zu lesen, verständlich zu schreiben und in zwei lebenden und einer toten Sprache nach dem Vortragsraum 4c zu fragen sowie über das akademische Rüstzeug der Quellenkritik verfügt (die ich eigentlich eher für ein ziemlich fadenscheiniges Hemdchen halte). Aber wir - also ich und die Regeln der wp.de - trauen so jemanden doch noch mehr Kompetenz in diesen Fragen zu, als "Lieschen Müller" und "Hänschen Meier", die womöglich nichteinmal zwischen Sekundärquelle und Sekundärliteratur unterscheiden können. --Enter (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Unverständliches Zitat

Zitat aus "Mythenbildung": "Indem aber in den zum Teil leidenschaftlich geführten Debatten Ereignisse und Personen des Ersten Weltkriegs als unbelastet dargestellt worden waren, wurde zugleich einer maritimen Verklärung Vorschub geleistet. Die maritime westdeutsche Solidargemeinschaft versuchte, so die Analyse Jörg Hillmanns, politische Funktionen und militärische Verhaltensweisen zu entkoppeln und die Großadmirale unter Hervorhebung militärischer Effizienz und soldatischer Tugenden mit der Kriegsmarine zu verbinden.[77]"

Vielleicht kann das mal jemand so formulieren, dass man es auch auch ohne Kenntnis des Kontextes versteht, dem es wohl entnommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.47.26.166 (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2016 (CET))

Die Passage in der angegebenen Quelle lautet:

Die im Deutschen Bundestag teilweise leidenschaftlich geführten Diskussionen ... forcierten aber zum anderen eine neuerliche Beschäftigung mit den Personen des Ersten Weltkrieges - die in der Debatte als unbelastet herausgestellt worden waren - und leisteten so einer maritimen Verklärung Vorschub, die wirkungsvoll bis in die heutige Zeit transportiert wurde. Gleichermaßen setzte eine intensive Beschäftigung maritimer Kreise ein, die Großadmirale bis zu und nach ihrer Entlassung aus Spandau als positiv wirkungsmächtig erscheinen zu lassen. Im Vordergrund dieser Bemühungen standen vor allem die Entkoppelungsversuche von politischer Funktion und militärischen Verhaltensweisen sowie Absichten, die Großadmirale mit der Kriegsmarine unter Hervorhebung soldatischer Tugenden und militärischer Effizienz engstens miteinander zu verbinden. Anerkannte die maritime westdeutsche Solidargemeinschaft zwar die dienstgradbezogenen Unterschiede zu ihrem Großadmiral, so war das Zusammmengehörigkeitsgefühl als Opfergemeinschaft dienstgradüberschreitend besonders ausgeprägt.

Mit "Großadmirale" sind Dönitz und Raeder, mit "Großadmiral" ist lediglich Dönitz gemeint, ein Zusammenhang, der sich in unserem Artikel wie von selbst ergibt. Ansonsten finde ich, dass unser Kollege Assayer den Sachverhalt gekonnt und völlig zutreffend verdichtete (mit Betonung auf -dichtete). Wenn Du aber einen alternativen Formulierungsvorschlag hast, Einundneunzig Siebenundvierzig Sechsundzwanzig Hundertsechsundzechzig, immer her damit. Ich habe Dir dafür schließlich extra den Kontext abgetippt. --Enter (Diskussion) 19:23, 2. Nov. 2016 (CET)

Mythenbildung - Kapitulation

Da steht derzeit: In der Rezeption der Ereignisse in Plön und Flensburg kurz vor Kriegsende wurde Dönitz teilweise als „Retter“ wahrgenommen, der die Kapitulation gegen den Willen Hitlers durchgesetzt habe. Das ist nicht schlüssig. Nach Hitlers Suizid am 30. April bis zur Kapitulation am 7./8 Mai verging noch eine Woche. Kann das jemand aufklären? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

Hillmann bezieht sich auf Interpretationen wie: »Immerhin hat Dönitz hier gegen Hitlers ausdrücklichen Befehl gehandelt, den Krieg bis zum bitteren Ende fortzusetzen und hat statt dessen die Kapitulationsverhandlungen aufgenommen. Das war Hochverrat“.« (Gerd Kaster im Flensburger Tageblatt, 2001) Damit werde versucht, Dönitz auf eine Stufe mit dem deutschen Widerstand zu stellen. Hillmann argumentiert, Dönitz sei zum Kampf bis zur letzten Patrone bereit gewesen, habe dies aber in dem Bewusstsein nicht getan, dass Hitler durch seinen Tod den Weg zur Kapitulation frei gemacht habe. Die Entscheidung zur Kapitulation im Nordraum sei am 1. Mai (mit Bekanntgabe am 2. Mai) nicht in Mürwick, sondern in Plön gefallen. Das bezieht sich auf die folgenden Kapitulationsverhandlungen und die Behauptung, Dönitz habe die Kaiptulation hinausgezögert, um möglichst vielen Flüchtlingen und Truppen aus dem Osten noch die Flucht in den Westen zu ermöglichen.--Assayer (Diskussion) 15:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Der letzte Punkt (Hinauszögern der Kapitulation um eine Woche) sollte mE noch klarer herausgestellt werden. Also der Gotenhafen-Mythos und die 2-3 Millionen Soldaten, die dankbar waren, dass ihnen die sibirischen Arbeitslager erspart blieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wie Assayer schon ganz richtig schrieb, handelt es sich um eine Behauptung und nichts was "klarer herausgestellt werden" sollte, zumal die Zahl der "Soldaten, die dankbar waren, dass ihnen die sibirischen Arbeitslager erspart blieben" (beides Zitat WIvM, 2. Apr. 2018) nur vermutet werden kann. Dieser, wie gesagt nur zu vermutenden Zahl stünde die - sicher mit etwas Recherche ziemlich exakt zu beziffernde - Anzahl der Soldaten gegenüber, die im selben Zeitraum der sogenannten Verzögerung einer Kapitulation fielen, sowie die Anzahl Opfer der - insbesondere der von Dönitz ermächtigten und durch Marineangehörige betriebenen - Standgerichte, die ja bis über den Zeitpunkt der Kapitulation hinaus tätig waren. Ganz zu schweigen von den zehntausenden U-Bootmännern, die von ihm persönlich durch den Fleischwolf gedreht worden waren, da er sie in einen "U-Boot-Krieg" schickte, der seit 1943 verloren war. Was mit "Gotenhafen-Mythos" gemeint ist, ist mir nicht klar. Eine Erläuterung würde helfen, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass Du "Gotenhafen-Mythos" im Zusammenhang mit "Hinauszögern der Kapitulation um eine Woche" (also dem Zeitraum Anfang Mai) ins Spiel bringst, und die Stadt ja bereits Ende März eingenommen worden war. --Enter (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2018 (CEST)

Assayer hat den Artikel literaturbasiert ausgebaut, er wird meine Stichworte und Zahlen schon verstanden haben, mache dir keine Sorgen. Es geht drum, die Dönitz-Legende noch besser zu dekonstruieren als in der derzeitigen Artikelfassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2018 (CEST)

Was! Meinst Du! Mit "Gotenhafen-Mythos"?, --Enter (Diskussion) 21:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Nacht fiel über Gotenhafen, als zusammenfassendes Stichwort für die Evakuierung von Flüchtlingen aus Ostpreußen, Westpreußen und Pommmern durch Kriegs- und Handelsmarine zu den Häfen in Schleswig-Holstein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ein Film? Tut mir leid, mit Deinen "Hinweisen" kann ich nichts anfangen - ich würde den Sachverhalt unter dem Stichwort "Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945" zusammenfassen. Nennt das irgendjemand außer Dir noch "Gotenhafen-Mythos"? Auf welches Ereignis zwischen dem 1. und dem 8. Mai 1945 beziehst Du Dich? --Enter (Diskussion) 07:56, 3. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Enter, ich habe schon mehrfach irreführende „Tipps“ und „Hinweise“ von diesem Benutzer bekommen, ich ignorier die mittlerweile einfach. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ah, OK. Danke, Phi! Alles klar, WlvM, die Frage hat sich erledigt. --Enter (Diskussion) 12:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht kann sich Assayer noch mal etwas klarer ausdrücken. Hat Dönitz die Kapitulation hinausgezögert, um möglichst vielen Flüchtlingen und Truppen aus dem Osten noch die Flucht in den Westen zu ermöglichen, wie WlvM Deine Äußerung zu verstehen glaubt, oder war das nur Dönitz nicht zutreffende Behauptung, um in der Öffentlichkeit einen guten Ruf zu haben? Orik (Diskussion) 13:06, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Dönitz hat weiterkämpfen lassen, um möglichst vielen Soldaten (und einigen Zivilisten) die Flucht vor dem "Bolschewismus" zu ermöglichen und um seine Position für einen Separatfrieden zu verbessern. Aber die Forschung verweist darauf, dass er damit den Krieg verlängerte (Kershaw) bzw. stellt infrage, ob er überhaupt Spielraum zum Verzögern hatte, da die Verhandlungsdelagationen die Zeit zum Reisen benötigten (Hartwig).--Assayer (Diskussion) 22:02, 3. Apr. 2018 (CEST)

Offenbar traf beides zu: Dönitz hatte weiterkämpfen lassen, aber nicht, nur um weitere Kriegsopfer in Kauf zu nehmen. Das wird angesichts seiner Abwägung so in der Forschung auch nicht behauptet. Benatrevqre ^…?! 09:17, 4. Apr. 2018 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 4. Apr. 2018 (CEST) also: Wo, bwz. von wem wird "Dönitz hatte weiterkämpfen lassen (...) nur um weitere Kriesgsopfer in Kauf zu nehmen" denn denn hier, oder im umseitigen Artikel, oder im Lemma wo ihr Drei gerade herkommt, behauptet? Oder anders gefragt: In welcher seriösen Literatur wird nicht behauptet, Dönitz habe die "Kriegsopfer" infolge seiner (je nach Quelle) verblendeten/inkompetenten/ideologischen Entscheidungen ständig gefordert, stets idealisiert und bis zum Lebensende als unabdinglich definiert? --Enter (Diskussion) 12:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich verbitte es mir, als "Inkarnation" betitelt zu werden. Wir diskutieren hier sachlich, und Austeilen ist schön und gut, aber dass das sachlich sein muss, das solltest auch du lernen.

Zur Sache: Ich schrieb davon, dass das gerade nicht in der Forschungsliteraur behauptet wurde. Andernfalls bitte Quellenangabe. Mir ging es darum, inwieweit Dönitz im akademischen Diskurs dabei Fahrlässigkeit unterstellt wird. Benatrevqre ^…?! 17:57, 4. Apr. 2018 (CEST)

U.a. Dönitz hat das nach dem Krieg selbst behauptet. Es wurde aber schon früh widerlegt. So hatte zB die Front an der Elbe zwischen Hamburg und Lüneburg angeblich die Briten aufgehalten und den deutschen Truppen die Flucht vor der Roten Armee nach Schleswig-Holstein ermöglichen sollen. Nur sind die Briten bereits am 2ten Mai bei Lüneburg durchgebrochen und zwar gleich bis Lübeck. Damit war der Zugang zu diesem westlichem Besatzungsgebiet dicht. Militärhistoriker sind den militärischen Details nachgegangen, bis hin zu den Treibstoffzuteilungen für Evakuierungstransporte über die Ostsee. Wer sich damit befassen will, kann hier noch ein Kapitel schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2018 (CEST)

(Einschub) Wenn ich, wie oben am 4. Apr um 12:16 von der "seriösen Literatur" spreche, meine ich nicht Dönitz. Hätte ich das einleitend dazu sagen müssen? Ihr beide stellt jeden Diskurs in den Ihr einsteigt immer auf Null, was? OK, gefragt sind nicht Belege aus Werken von Karl Dönitz, Wolfgang Frank, Franz Kurowski oder Karl Alman. Achtung, es lohnt sich, die Nuancen deren Wechselspiels zu beachten. Ich übersetze das mal in "Wiki-Sprech", also: Dönitz verhält sich zu Frank wie Benatrevqre zu dir, während sich Kurowski zu Alman verhält, wie Benatrevqre (früher) zu sich selbst (früher), --Enter (Diskussion) 07:20, 5. Apr. 2018 (CEST)

Niemand steigt hier "auf Null" ein. An deinem Kommentar erkennt man, dass du offenbar nicht in der Lage bist, sachlich zu diskutieren. Dein absurdes Ad-hominem-Theater trägt nicht gerade dazu bei, mangelnde Sachlichkeit zu kaschieren. Es zeigt vielmehr auf, dass dein persönliches Ablenkungsmanöver so fadenscheinig wie substanzlos ist, sonst wärst du ja schon längst auf die offenen Punkte in diesem Thread eingegangen oder hättest mit Nachweisen aus dem akademischen Diskurs referiert, ohne dies zusätzlich mit persönlichen Unterstellungen zu garnieren. Benatrevqre ^…?! 11:06, 5. Apr. 2018 (CEST)

Diskutiert wird grade, welchen Sinn Benatrevqres Einwurf haben soll, wonach in der Forschung nicht behauptet werde, Dönitz habe weiterkämpfen lassen, nur um weitere Kriesgsopfer in Kauf zu nehmen. Enter wies darauf hin, dass das tätsächlich nirgendwo behauptet werde, auch nicht in der Wikipeda, und fragte sinngemäß, was dieses Strohmann-Argument solle. Hat also Dönitz nach dem Krieg behauptet, er habe unbedingt weitere Kriegsopfer in Kauf nehmen wollen, oder hast Du nur den Faden verloren, Madagaskar?--Assayer (Diskussion) 18:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage ist doch, hat Dönitz die Kapitulation hinausgezögert und wenn ja, aus welchen Gründen tat er das. Von den Gründen hängt es ab, welchen konkreten Vorwurf man ihm deswegen machen kann. Es geht aber nicht um die Unterstellung verblendeter/inkompetenter/ideologischer Entscheidungen, denn damit macht man es sich zu einfach, sowas trägt nicht der Artikelverbesserung bei. Benatrevqre ^…?! 19:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Assayer: Ich habe den Thread aufgemacht und versuche jetzt, auf mein Ansinnen zurückzuführen, nämlich ein zusätzliches Kapitel mit einer Dekonstruktion der Dönitz-Legende. Auch du hast den Hillmann gelesen und verwendet, das ist schon einmal ein guter Ausgangspunkt. Dass von Enter und Bena schon etwas gestritten wird, obwohl noch garkein Text da ist, das lege ich nicht auf die Goldwaage. Das sind noch keine ganzen Sätze, sondern noch Gesichtspunkte. Zu Details kommen wir dann schon noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2018 (CEST)

Dann harren wir Deiner Erläuterungen, Madagaskar, denn bislang haben Deine Beiträge eher zu Fragezeichen geführt. Wenn die Literatur Dönitz verblendete/inkompetente/ideologische Entscheidungen bescheinigt, und in die Richtung tendiert die Literatur (Hillmann, Hartwig) eindeutig, dann trägt die Rezeption dieser Interpretationen auch zur Artikelverbesserung bei. --Assayer (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ick wette, da kommt nüscht. --Φ (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ach Assayer, ich bezweifle doch sehr, dass in der Literatur diese Worte bemüht werden. Eine dort erkennbare Tendenz kann man bestimmt auch sachlicher formulieren. Benatrevqre ^…?! 23:01, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nach links gerückt von Orik: Ach du, da brauche ich gar nicht "tief abzutauchen" (wie wir im Themenfeld U-Bootkrieg in der wp.de sagen), das habe ich im Handapparat: In Werner Rahns Darlegungen in "Strategische Optionen und Erfahrungen der deutschen Marineführung 1914 bis 1944" in W. Rädisch: "Werner Rahn - Dienst und Wissenschaft", MGFA 2010, insbesondere im vierten Absatz der Schlussbetrachtung, steht in aller Sachlichkeit, was ich um der Kürze willen im Rahmen einer Argumentation auf einer Disk, also hier, als "inkompetent" benenne, im selben Band in Michael Salewskis sachlichen Darlegungen, "Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor" (WlvM ist ja im Sonderbereich Mürwik spazieren gewesen, vielleicht kann er bezeugen, ob das noch in der Aula der Marineschule an der Wand steht) im selben Band, insbesondere Seite 30 erster Absatz, aber auch in "Deutschland und der Zweite Weltkrieg" Schöningh 2005, Seite 333, zweiter Absatz, lese ich das was ich um der Kürze willen im Rahmen einer Argumentation auf einer Disk, also hier, als "ideologisch" benenne und hinsichtlich "verblendet" heißt in Dieter Hartwigs "Großadmiral Karl Dönitz Legende und Wirklichkeit", Schöningh 2010 gleich ein ganzes Kapitel so. Ich halte meine Wortwahl durchaus für sachlich (und geboten). Sollte ich die Sachverhalte jeweils in den umseitigen Artikel einfügen, würde ich längere Formulierungen wählen, aber das war dir schon klar, bevor du fragtest, oder? --Enter (Diskussion) 07:20, 5. Apr. 2018 (CEST)

Was hält dich dann davon ab, diese Belege einzubringen und auf deren Grundlage ein paar zusätzliche Passagen in diesem Artikel zu formulieren? Benatrevqre ^…?! 11:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann nicht, wenn wer zuschaut und warte lieber damit, bis Ihr Alle wieder weg seid. --Enter (Diskussion) 11:24, 5. Apr. 2018 (CEST)

Das spricht für sich. Benatrevqre ^…?! 15:17, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dennoch fühlst du dich bemüßigt, etwas zu äußern? --Enter (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ach, Du etwa nicht? Dein Abwarten ist jedenfalls unbegründet, denn Du kannst davon ausgehen, dass dieser Artikel von nicht wenigen Usern ohnehin auf der Beo steht. Benatrevqre ^…?! 15:33, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ach, mit den nicht wenigen Anderen komm' ich schon klar. --Enter (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja dann los, fang an. Benatrevqre ^…?! 15:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nee, du kuckst doch!--Enter (Diskussion) 15:43, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dönitz' "Art Testament"

Was der alte Mann in einem posthumen Brief dem Bundespräsidenten so mitzuteilen beliebte, ist staatsrechtlich komplett ohne Belang. Eine nennenswerte wissenschaftliche Rezeption scheint es auch nicht zu geben. Ich nehm die angaben daher als enzyklopädisch irrelevant raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Zur Textlöschung [4]

Staatsrechtlich sicher ohne Belang (gegenteiliges wurde auch nicht behauptet), dennoch interessant für Historiker und für die Verschwörungstheoretiker die das GG mit wirren Gerede vom Deutschen Reich und Halbwahrheiten mit viel Verwirrung abschaffen wollen. Von daher in anderer Formulierung evtl. wieder rein. Wobei vermutlich es in dem Artikel: Reichspräsident wohl sinniger aufgehoben wäre. Dort steht bisher nur "am 23. Mai 1945 endete de facto seine Amtszeit." Es fehlt der Verweis, dass nach der neu entstandenen Rechtslage, vgl. Rechtslage Deutschlands nach 1945 Dönitz auch rechtlich etc. sein Amt los wahr. Das er die Rechtslage gem. GG in dieser Frage "irgendwann" anerkannte kann man zumindest am Schriftstück erkennen, das mittlerweile vom Bundesarchiv digitalsiert veröffentlich wurde. Ein irgendwie doch interessantes Schriftstück im Originalwortlaut einzusehen -- hat man da wohl nachgegeben. Wie auch immer, dort kann man das sich durchlesen: https://www.bundesarchiv.de/imperia/md/content/abteilungen/abtg/g12/b_122_27998-d%C3%B6nitz-testament.pdf (Nebenbei: Dönitz bezieht sich darin auf den Bundespräsidenten, nicht konkret auf den Bundespräsidenten Carstens, wie der Wikipedia-Artikel zumindest missverständlich verstanden werden konnte.) Gleichzeitig wird vom Bundesarchiv auf der Seite: https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/historische_ereignisse/04602/index.html.de [jetzt: https://archive.is/j46Dg. Vsop (Diskussion) 03:07, 1. Apr. 2018 (CEST)] unter dem Titel ""Letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches": Das Politische Testament von Karl Dönitz" darauf hingewiesen: "Wenige Tage nach Dönitz' Tod übersandte Rechtsanwalt Otto Kranzbühler am 30. Dezember 1980 dem amtierenden Bundespräsidenten Karl Carstens das "Politische Testament" des Verstorbenen. Es ist auf den 8. Mai 1975 datiert, den 30. Jahrestag der Kapitulation, und überträgt "Inhalt und Aufgabe" des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten. Bundespräsidialamt und Bundeskanzleramt beurteilten das "Politische Testament" als Dokument "ohne rechtliche Relevanz" oder "aktuelle Bedeutung", das allenfalls für Historiker interessant sein werde. Dennoch wurde seine Veröffentlichung auch nach der Wiedervereinigung noch abgelehnt: "Es sollte bei den getroffenen Verfügungen – "zu den Akten nehmen" – bleiben."" --Soenke Rahn (Diskussion) 19:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich finde auch, dass man dieses Papier erwähnen sollte, schon um die sonderbaren Auffassungen Dönitz' zu seiner Rolle zu dokumentieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:00, 22. Mär. 2016 (CET)

+1 für @Soenke Rahn und für @KuK. --Neun-x (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2016 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_D%C3%B6nitz&curid=2645&diff=175629429&oldid=175603995

Benutzer:Assayer, ich halte Ihre Bearbeitung nicht für eine Verbesserung. Was Echterkamp schreibt, ergibt sich ohne weiteres bereits aus dem wörtlich wiedergegebenen Schlusssatz des „Testaments“ und bedarf keiner Erklärung oder Wiederholung. Warum aus «ein handschriftliches „Politisches Testament“ Dönitz’ mit dem Datum „8.5.1975“» werden muss: «handschriftlichen Text mit dem Titel „Politisches Testament“ unter dem Datum „8.5.1975“», verstehe wer will. Immerhin steht „Politisches Testament“ nicht unter, sondern über dem Datum 8.5.1975. Leider ist Ihnen entgangen, dass die Veröffentlichung des Testaments durch das Bundesarchiv nur im Haupttext, den sie als „mäßig relevant“ gestrichen haben, korrekt mit 7. Mai 2015 datiert war; das Datum 7. Mai 2005 in der Fußnote, die sie stehengelassen haben, ist ein Schreibfehler, https://archive.is/j46Dg, wie aber auch schon aus Überschrift/Titel 40 Jahre: Das Politische Testament von Karl Dönitz hervorgeht. Wenn Sie unbedingt eine Sekundärquelle angeben wollen: warum nicht diese? Dass die Publikation nach Neusels Leserbrief von 2005 noch zehn Jahre auf sich warten ließ, finde ich übrigens schon erwähnenswert. --Vsop (Diskussion) 03:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

M.E. gehört dieses "Testament" entweder in den Abschnitt Hitlers „Nachfolger“ als Reichspräsident oder den Abschnitt Nach der Kapitulation und zwar in der Paraphrase Echternkamps, ohne Original-Zitat. Dieses "Testament" zu einem eigenen, zusammenhanglosen Abschnitt aufzublasen, halte ich für völlig überzogen. Wenn das keinen Widerspruch findet, setze ich das um. Die Formulierung "unter dem Datum" ist eine stehende Formulierung, um auszudrücken, dass ein bestimmtes Dokument, ein Brief oder ein Ereignis in einer Chronik datiert ist. Das hat nichts damit zu tun, ob das Datum im, unter oder über dem Schriftbild zu finden ist. Wenn man „Politisches Testament“ als Zitat verwenden will, ist man gezwungen, das wörtlich zu tun, was die grammatischen Möglichkeiten einschränkt. Wenn man Schreibfehler findet, sollte man die berichtigen und nicht lange darüber reden. --Assayer (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2018 (CEST)

Völlige Zustimmung, danke dafür. --Andropov (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverständlich kann das "Pol. Testament" entweder im Abschnitt Hitlers „Nachfolger“ als Reichspräsident oder im Abschnitt Nach der Kapitulation behandelt werden. Allerdings wurde es erst postum Ende 1980 dem Bundespräsidenten zugeleitet und der Öffentlichkeit dann sogar erst 2005 durch Neusels Leserbrief bekannt. Insofern finde ich es nach Begräbnis durchaus passend aufgehoben. Von einem "Aufblasen" zu einem "eigenen, zusammenhanglosen Abschnitt" und "völlig überzogen" zu sprechen, ist ganz und gar unangemessen. Warum Echterdanks Paraphrase dem Originalwortlaut vorgezogen werden soll, erschließt sich mir nicht. Ich bleibe auch dabei, dass der Leser von einer Verweisung auf https://archive.is/j46Dg des Bundesarchivs mehr hätte als von einem Zitat aus Echterdank. Einem Festhalten an der Änderung von

• Am 30. Dezember 1980 übermittelte der Rechtsanwalt Otto Kranzbühler dem amtierenden Bundespräsidenten Karl Carstens ein handschriftliches „Politisches Testament“ Dönitz’ mit dem Datum „8.5.1975“, das mit dem Satz schließt:

zu

• Den am 30. Dezember 1980 vom Rechtsanwalt Otto Kranzbühler dem amtierenden Bundespräsidenten Karl Carstens übermittelten handschriftlichen Text mit dem Titel „Politisches Testament“ unter dem Datum „8.5.1975“ beschloss Dönitz mit dem Satz:

steht außer dem dagegen bereits Vorgebrachten auch WP:KORR entgegen: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. [...] Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Oder ging es gerade darum, Mark Twains berühmtes Bonmot über die deutsche Sprache zu illustrieren: „Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last you are going to see of him till he emerges on the other side of his Atlantic with his verb in his mouth“? Vsop (Diskussion) 20:17, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte den hier und umseitig unzutreffend als "Testament" bezeichneten Schrieb für "wichtig" genug, ihn, wie oben vorgeschlagen, im Abschnitt "Nachfolger..." mit einem Satz zu erwähnen, Grüße, --Enter (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2018 (CEST)

Offenbar nichts begriffen. Nichts ist hier und umseitig unzutreffend als "Testament" bezeichnet worden. Anführungszeichen wie auch die Wendung eine Art Testament machen deutlich, dass bloß eine von Dönitz benutzte Bezeichnung wiedergegeben wird. Was könnte daran „unzutreffend“ sein? --Vsop (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2018 (CEST)

Danke der Nachfrage, aber für Dich reicht es gerade noch... und da der Rest Deines Postings den Sachverhalt nicht berührt, schweige ich auch dazu, --Enter (Diskussion) 21:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte den Verzicht auf einen Abschnitt "Politisches Testament" mit Originalzitat im Sinne von WP:BLG geboten, insofern der Text so ausführlich und in dem Kontext präsentiert wird, wie in der Sekundärliteratur.--Assayer (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2018 (CEST)

Nach Enters ad hominem-Geschwurbel ist Ich halte natürlich der entscheidende Gesichtspunkt. Und so wird das „politische Testament“ von 1975 in dem Artikel schon zu einem Zeitpunkt zum Beleg dafür, wie sehr D. sich für das letzte Staatsoberhaupt des Reiches hielt, als dieser Hitler noch am Leben glaubte und seine Nachfolge noch gar nicht angetreten hatte. Dass D. ausdrücklich diesen Ausdruck benutzte, erfährt der Leser nicht; stattdessen wird er mit eine Art „Testament“ abgespeist, ohne zu erfahren, was das sein könnte und wodurch es sich von einem Testament unterscheidet, insbesondere einem solchen, das der Artikel Politisches Testament behandelt. Nur eine Art „Testament“, aber sein Amt überträgt Dönitz ganz real in Indikativ auf den Bundespräsidenten. Alle Achtung! --Vsop (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2018 (CEST)

Steht das so in dem angegebenen Beleg Echternkamp oder nicht? Auch in dem von Dir gelobten Beleg 40 Jahre: Das Politische Testament von Karl Dönitz handeln 3/5 des Textes von der Situation 1945 und auch da wird im Indikativ formuliert: überträgt "Inhalt und Aufgabe" des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten. Wird da erläutert, was das sein könnte und wodurch es sich von einem Testament unterscheidet usw.? Nein. Also ist es an der Zeit, dass Du Belege beibringst für 1.) die Relevanz, sprich Rezeption dieses "Testaments" und 2.) die Interpretation, die Du da gerne ausbreiten möchtest. Die Literatur (Hillmann über die "Reichsregierung" in Flensburg) geht davon aus, dass Dönitz mit dem ersten Funkspruch, also am 30. April, trotz Unkenntnis über Hitlers Tod, das Amt angenommen habe. --Assayer(Diskussion) 01:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Erstens ist "Du bist zu doof, hier zu folgen" (Offensichtlich nichts verstanden, Vsop am 2. Apr.) und "Ich bin ebenso schlau wie Du" (.. für Dich reicht es gerade noch, Enter am 2. Apr.) beides ad hominem, zweitens nur eines eine Beleidigung. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass du mit "mimimi" reagierst, wenn man auf dein Austeilen in gleicher Münze zurückzahlt, Vsop. Ich finde bei Hartwig, der sich ja immerhin in vier Kapiteln mit dem Nachher und insbesondere mit jeglichem politischen und medialen Nachklapp ausführlich auseinandersetzt, keine erwähnung des Schreibens oder des Vorgangs, Assayer - bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, die Systematik des Buchs finde ich unübersichtlich. Daher schlage ich nochmals die Abhandlung der Sache in einem Satz vor, --Enter (Diskussion) 12:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Beleidigend war zuallererst, dass Enter am 2. Apr. 2018 von einem hier und umseitig unzutreffend als "Testament" bezeichneten Schrieb sprach, ohne den offensichtlich völlig haltlosen Vorwurf einer unzutreffenden Bezeichnung auch nur mit einem Wort zu begründen. Mindestens ebenso beleidigend war dann aber auch, meinen sachlichen Einwand

„Anführungszeichen wie auch die Wendung eine Art Testament machen deutlich, dass bloß eine von Dönitz benutzte Bezeichnung wiedergegeben wird. Was könnte daran „unzutreffend“ sein?“

abzutun mit

„da der Rest Deines Postings den Sachverhalt nicht berührt, schweige ich auch dazu“.

Denn dass der Vorwurf, nicht zur Sache zu reden, vollkommen unbegründet ist, ist - außer vielleicht für Enter - für jeden offensichtlich. --Vsop (Diskussion) 13:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

U-Boot-Waffe

Hallo Sehund, bis eben hatte ich den "U-Boot-Waffe" oder U-Bootwaffe" immer für einen allgemeinverständlichen und feststehenden Begriff gehalten - offensichtlich ist das ja nicht so. Bisher hatte ich aber auch gedacht, dass re-Reverts ohne vorheriges Ansprechen des Meinungsgegners auf der Disk in wp.de zwischen kultivierten usern nicht vorfallen. Tja, jede neue Begegnung birgt eine neue Erfahrung :) Also "... Dönitz... war in der deutschen Kriegsmarine die treibende Kraft beim Aufbau der U-Boote als Kriegswaffe" wirkt jedenfalls auf mich nicht gut verständlich - wie mein von Dir als "klug" bewerteter Bearbeitungskommentar angedeutet haben sollte eigentlich sogar absurd. Umformulierungsvorschläge? Tauschen wir "U-Boot-Waffe" dann auch in allen anderen Artikeln in der wp.de gegen was Anderes aus? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Entschuldige die Störung deiner Gewissheit. Ich komme bei ja nur vom Begriff U-Boot als einer Schiffsform. Andere Kriegsschiffe würde doch wohl kaum jemand als Schiffswaffe bezeichnen. Wahrscheinlich handelte es sich bei der Begriffsbildung um den Versuch einer Analogie zur Luftwaffe. Mir kommt das an dieser Stelle, als einer angeblich besonders verdienstvollen Tätigkeit des Kriegsverbrechers D., als unpassend vor. Auch wenn ich deshalb nicht auf die Jagd nach dem scheinbaren Fachbegriff "U-Boot-Waffe" gehen möchte. Die Opfer der Waffenart auf beiden Seiten des Torpedorohrs wären mir um vieles wichtiger als die semantische Wertung der Leistungen von Hr. Dönitz bei ihrem forcierten Ausbau. Friede? --seh und, 17:25, 18. Mai 2019 (CEST)

Friede finde ich super, lieber seh und, aber darüber hinaus finde ich es schwierig, Deinen Ausführungen (sowohl hier, als auch im obigen thread) zu folgen und einen Zusammenhang zu Deinem Kommentar beim fraglichen Revert herzustellen. Aber in dem was ich verstehe, scheint sich mir ein kleines Missverständnis Deinerseits zu verbergen: es geht nicht nur um die Boote! Es geht auch um ihre Besatzungen, deren Anwerbung & Ausbildung, die Front-Flottillen in die sie eingegliedert waren und die Stützpunkte, von denen aus sie zum Einsatz kamen, die dortigen Einrichtungen für Verwaltung, Instandsetzung und Sicherung, sowie wiederum deren Personal. Hinzu kommen die Ausbildungsflottillen im Ostseeraum, die U-Bootschulen und die Schulflottillen nebst Torpedo-Erprobungs- und U-Bootabnahmekommando, dessen Abnahmegruppen und der AGRU-Front, deren Hilfs-, Ziel-, Tender- und Wohnschiffe, sowie das gesamte Personal. Das alles wird zusammengefasst mit dem Begriff "U-Boot-Waffe", und zwar nicht nur von mir, sondern bsp. auch von dem durch Dich editierten Felix Römer in "Kameraden" (2012) u.a. auf den Seiten 250, 254, 258, sowie in der durch Dich umseitig entfernten und belassenen Literatur und durch schlichtweg jedem, der sich mit der Thematik befasst - und das übrigens seit 1916, also viele viele Jahre, bevor es eine "Luftwaffe" gab. Die hieß zu der Zeit nämlich noch "Preußische Fliegertruppe" o.ä. und mit deren "scheinbaren Fachbegriff"en (wie Du es nennst), à la Stofli, Kofli, Jasta, Gedefli, Tiritara usw. hättest Du sicherlich viel Spaß, wenn Du Dich mit dem Artikel Luftwaffe (Wehrmacht) beschäftigen würdest, dem übrigens (im Gegensatz zu hier) wirklich finstere Literatur zugrundeliegt. Ich hoffe, geholfen zu haben! Grüße, --Enter (Diskussion) 11:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Karl Dönitz und die NSDAP -- √

Karl Dönitz hat sich nie aktiv um eine Mitgliedschaft in der NSDAP beworben. Das Goldene Parteiabzeichen wurde ihm von Adolf Hitler am 30.01.1944 als Orden überreicht. Dönitz wurde damit lediglich Ehrenmitglied in der Partei. Nicht mehr und nicht weniger. Ein "Parteisoldat" ist er nie gewesen; wenn er auch den Zielen der NSDAP nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstand. Hans-Martin Pöschel (nicht signierter Beitrag von 92.210.70.246 (Diskussion) 21:47, 21. Aug. 2019 (CEST))

Steht so ja auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das steht eben NICHT im Artikel! Können Sie nicht lesen? (nicht signierter Beitrag von 92.210.70.246 (Diskussion) 01:49, 22. Aug. 2019 (CEST)) Hans-M. Pöschel (nicht signierter Beitrag von 92.210.70.246 (Diskussion) 01:51, 22. Aug. 2019 (CEST))

Der Benutzer Phi versteht ihre Bemerkung aber so. Sie müssen sich schon etwas genauer ausdrücken. Unverschämte Bemerkungen können Sie sich ersparen. Zur Sache: Dönitz war seit der Verleihung des Goldenen Parteiabzeichen ein Mitglied der NSDAP. Es gab ab da ein Mitgliedsbuch für ihn und Mitgliedsbeiträge. Mitglieder der Wehrmacht durften vom Wortlaut der Bestimmungen her kein Mitglied einer Partei werden. Ob sich Dönitz aktiv um eine Mitgliedschaft beworben hat, wissen wir nicht. Hier bekam er eine ehrenvolle ohne Bewerbung. --Orik (Diskussion) 09:23, 22. Aug. 2019 (CEST)

Danke, Orik, genau so ist es. Ich hätte es nur etwas unfreundlicher formuliert.

Hans-Martin Pöschel, wenn du eine Formulierung im Artikel ändern möchtest, schlag das doch möglichst konkret hier vor, dann kann man das diskutieren. Gruß --Φ (Diskussion) 10:01, 22. Aug. 2019 (CEST)

Bisherige komplette Literatur-Liste

Die bisherige 14 Titel umfassende Literatur-Liste sah so wie folgt aus. Im Artikel-Absatz wurden daraus ältere Titel und Zeitungsaufsätze gestrichen. Ich hoffe, dass ich bei den References keine übersehen habe, die nun plötzlich "verwaist" wäre. Für diesen Fall der Fälle hier die ursprüngliche Liste.

• Francois-Emmanuel Brézet: Dönitz. «Le dernier Führer». Perrin, Paris 2011, ISBN 978-2-262-03086-5. Taschenbuch: 2015, ISBN 978-2-262-05075-7.
• Walter Frank: Dönitz. Dokumentation zur Zeitgeschichte. Hrsg. vom Deutschen Marinebund, Wilhelmshaven 1981.
• Walter Görlitz: Karl Dönitz. Der Großadmiral. Musterschmidt, Göttingen u. a. 1972, ISBN 3-7881-0069-9.
• Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz. Legende und Wirklichkeit. Hrsg. mit Unterstützung des Deutschen Marine Instituts, Bonn, und des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Potsdam. Ferdinand Schöningh, Paderborn u. a. 2010, ISBN 978-3-506-77027-1.
• Bodo Herzog: Der Kriegsverbrecher Karl Dönitz. Legende und Wirklichkeit. In: Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte. Band 15, Tel Aviv 1986, ISSN 0334-4606, S. 477–489.
• Klaus Hesse: Das „Dritte Reich“ nach Hitler: 23 Tage im Mai 1945. Eine Chronik. Hentrich und Hentrich Verlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-95565-117-6.
• Jörg Hillmann: Der „Mythos“ Dönitz – Annäherungen an ein Geschichtsbild. In: Bea Lundt (Hrsg.): Nordlichter. Geschichtsbewußtsein und Geschichtsmythen nördlich der Elbe (= Beiträge zur Geschichtskultur, Bd. 27). Böhlau, Köln/Weimar/Wien 2004, ISBN 3-412-10303-9.
• Herbert Kraus: Großadmiral Karl Dönitz. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite. Vom Kriegsbeginn bis zum Weltkriegsende. Band 2, Primus Verlag, Darmstadt 1998, ISBN 3-89678-089-1, ISBN 3-534-12678-5 (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), S. 45–54.
• Peter Padfield: Dönitz – des Teufels Admiral. Verlag Ullstein, Berlin 1984, ISBN 3-550-07956-7.
• Marlis G. Steinert: Die 23 Tage der Regierung Dönitz. Die Agonie des Dritten Reiches. München 1978, ISBN 3-453-48038-4.
• Hans Jürgen Witthöft: Lexikon zur deutschen Marinegeschichte. 2 Bände. Koehlers Verlagsgesellschaft, Herford 1977, ISBN 3-7822-0144-2.
• Heinrich Schwendemann: „Schickt Schiffe!“ In: Die Zeit, Nr. 3/2005
• Karl Dönitz †. In: Der Spiegel. Nr. 1, 1981 (online). 
• Alexander Rost: Endlich Klarheit über Dönitz: Wenig bleibt von Hitlers Admiral. In: Die Zeit, Nr. 41/1984

Die 5er-Regel bei Lit.angaben sagt, dass wir z.B. hier keine Dönitz-Bibliografie in den Artikeln anlegen sondern nur die "besten" Titel unter L. nennen, die das Thema nach dem Forschungsstand aktuell und umfassend abdecken. Soweit ich das überblicke, genügen dafür die genannten vier Titel. Außerdem beschreibt der Absatz über die Hist. Forschung ja gut die Entwicklung der Literatur über Dönitz. Hat jemand notwendige Ergänzungen? --seh und, 18:52, 9. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag, aber auf den ersten Blick erscheint mir Deine Auswahl zunächst irgendwie willkürlich - warum z.B. hast Du "Walter Frank: Dönitz. Dokumentation zur Zeitgeschichte. Hrsg. vom Deutschen Marinebund, Wilhelmshaven 1981." belassen? Wie passt das zu Deinen Kriterien? Bist Du da mal den blau-Links gefolgt? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 11:26, 12. Mai 2019 (CEST)

Habe bei der Lektüre den Eindruck, dass der Artikel dicht an dem Titel dran ist. Allerdings ist diese Bio im Monatsrhythmus in der Beziehung sowieso fragwürdig. Das ist eher Kleinklein statt enzykl. Insofern verstehe ich deine Frage. --seh und, 14.5.

Danke für die Erläuterung sehund! Nun wurde mein Eindruck des "irgendwie willkürlich" allerdings noch etwas vertieft. Die Dokumentation des DMB ist bei Hartwig auf den Seiten 275-278 angesprochen, da erwähnt er nichts von der (posthumen) Autorenschaft des NS-Barden Walter Frank, der sich '45 aus Enttäuschung über den Zusammenbruch des Regimes selbst umbrachte. Ich finde, man sollte blau-Links überprüfen und Autoren und Herausgeber bei der Lit-Auswahl immer miteinbeziehen, und sich nicht schwerpunktmäßig am Titel und am Erscheinungsdatum orientieren. Kurzum: danke, dass Dein Engagement hier einen Fehler in der Bibliographierung aufgetan hat, aber ich würde doch schon dafür plädieren, die Lit-Liste im Wesentlichen wiederherzustellen und das auch, zumindest hinsichtlich der Bücher & Texte, die ich hier selbst stehen habe und beurteilen kann (Hillmann, Padfield, Görlitz, Schwendemann, Rost), selbst umsetzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2019 (CEST)

+1 Warum Brézet statt Padfield? Warum Hesse statt Steinert? Grundsätzlich halte ich auch Aufsätze für hilfreiche Einführungen und an der 5er-Regel sollte man bei umfangreichen Artikeln nicht hängen.--Assayer (Diskussion) 20:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Brézet — Padfield? Erscheinungsdatum von Br. deckt mehr ab und Br. ermöglicht auch die frz. Lit durchzusehen. --seh und, 14.5.

Brézet hat gerade mal so eben noch die Veröffentlichung von Hartwig (2010) eingerarbeitet. Ansonsten orientiert er sich sehr an Rahn und Salewski. Eigene Primärquellenforschung scheint er nicht betrieben zu haben. Da reicht mir ein neueres Erscheinungsdatum nicht aus. Welche wichtige frz. Literatur hat Brézet denn rezipiert?--Assayer (Diskussion) 20:25, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich habe erst heute festgestellt, dass fast die ganze für das Lemma wichtige Fachliteratur durch den [Benutzer:Sehund] gelöscht wurde. Ich lese in seinem obigen Text, dass er mit dem Rasenmäher einer mir bis heute unbekannten 5-er Regel die Literaturliste durchforstet hat, damit möglichst nicht mehr als 5 Bücher im Lemma stehen. Ich kenne solch eine Regel nur für Weblinks. Wenn es diese Regel neuerdings geben sollte, ist sie bei umfangreicheren Lemmata unsinnig, wie schon Benutzer:Assayer oben bemerkte. Absurd ist es auch, Aufsätze aus historischen Fachzeitschriften aus einer Literaturliste zu löschen. Historische Erkenntnisse werden gewoehnlich in Zeitschriften oder in Büchern veröffentlicht. Der Benutzer Sehund versteht unter historischen Zeitschriften offensichtlich so etwas wie den Stern (Zeitschrift) Dabei hat Sehund m.E. zum Lemma bisher praktisch nichts beigetragen. Er kennt sich mit der Person Dönitz vermutlich wenig aus und ihm sind die von ihm gelöschten Bücher auch nicht bekannt. Das sieht man beispielsweise an den nichtssagenden und unverständlichen Antworten Sehunds auf die obigen Frage des Benutzers Enter und die Unkenntnis zeigende Antwort auf die voranstehende erste Frage Assayers. Assayers zweite Frage an Sehund, welche französische Literatur Brezet denn eingearbeitet habe, beantwortete Sehund erst gar nicht. Was ist durch das Fehlen der Bücher passiert? Ein Beispiel: Es gibt bisher nach Angaben von Hartwig nur zwei seriöse auf Deutsch erschienene Biografien von Dönitz —die von Görlitz und die von Padfield, die umfassender ist. Diese Bücher und andere fehlen plötzlich. Das ist Vandalismus durch den Benutzer Sehund. Bestimmen jetzt Autoren ohne oder mit wenigen sachlichen Kenntnissen mithilfe von Formalkriterien über die Inhalte in unseren Artikeln. Es ist doch eigentlich evident, dass man nur Literatur einschätzen kann, die man kennt. Ich werde die Literaturliste wieder herstellen und einige wenige Titel weglassen. --Orik (Diskussion) 01:48, 23. Aug. 2019 (CEST)

Unabgesprochene Textkorrekturen

Der User:Friedolf hat mehrere Textkorrekturen vorgenommen. Die Textänderungen hat er zum einen damit begründet, dass sie so in anderen Lemmata so zu finden gewesen seien. Dazu ist zu bemerken, dass laut WP:BLG Punkt 2.1. ein Wikipedialemma nie eine Quelle sein kann. Es gibt nämlich sehr viele Lemmas, die Fehler enthalten. Zweitens hat Friedolf sich auf anderslautende Darstellungen im LEMO berufen. Auch das Lemo verarbeitete erschienene Literatur kann aber nicht die von WP:BLG geforderte wissenschaftliche Fachliteratur ersetzen. Ein Beispiel für einen jetzt eingebauten Fehler: So ist die Ansprache laut dem Beitrag von Gerhard Paul in dem Buch Schweensen: Lange Schatten — Ende der NS-Dikatur und frühe Nachkriegsjahre in Flensburg. Flensburg 2000 sehr wohl mit dem im Reichssender Flensburg gehalten worden, der eine Nebenstelle des Hamburger Reichssenders war. Während das Lemo in der Anfangszeit von Wikipedia noch häufig mangels vorhandener Monographien als einzige Quelle dienen konnte oder musste, sieht das heute anders aus. Es ist in den letzten 15 Jahren sehr viel neue Fachliteratur erschienen, so dass wir das LEMO weniger brauchen. Leider ist im Mai ein großer Teil der Fachliteratur aus dem Artikel gelöscht worden, die den Weg zu den Quellen für die bisherige Darstellung weist. Dafür kann Friedolf natürlich nichts. Das spreche ich im Thread Literaturliste an. Ich frage mich aber, wieso der Autor Friedof annimmt, dass die Autoren des Lemmas Dönitz solche Fehler stehenlassen, wie er sie vermutet. Textänderungen sind bitte auf der Disk anzusprechen. Bitte mache Deine Änderungen rückgängig. Gruß --Orik (Diskussion) 23:35, 22. Aug. 2019 (CEST)

Wann hielt Dönitz laut Paul seine Rundfunkansprache? Laut den mir zur Verfügung stehenden Sekundärquellen am 1. Mai 1945. Dönitz selbst sagte in seiner Rundfunkansprache am 8. Mai (Audio): „In meiner Ansprache am 1. Mai, in der ich dem deutschen Volk den Tod des Führers und meine Bestimmung zu seinem Nachfolger mitteilte, habe ich es als meine erste Aufgabe bezeichnet, das Leben deutscher Menschen zu retten.“ Die Diskussionsseite des Artikels Reichssender Flensburg ist übrigens noch leer. --Friedolf (Diskussion) 00:48, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nach Studium des Buches von Schwensen und Steinert muss ich meine Kritik teilweise zurücknehmen. Dönitz gab am 1. Mai 1945 von Plön aus über den Reichssender Hamburg den Tode Hitlers bekannt und seine Einsetzung als Reichspräsident, nach dem unmittelbar vorher eine Meldung des Senders den Tod Hitlers verkündet hatte. Vom 2. auf den 3. Mai flüchtete Dönitz nach Flensburg, als sich de Briten näherten. Diese übernahmen am 3. den Reichssender Hamburg. Dann blieb Dönitz nur noch der Sender Flensburg. Dieser war ein Provisorium. Aber für 10 TAge hieß er Reichssender Flensburg. Ich werde versuchen (wenig Zeit da noch r.L.), das ins Lemma einzubauen--Orik (Diskussion) 16:00, 23. Aug. 2019 (CEST)

Karl Dönitz und die NSDAP ERLEDIGT

Karl Dönitz hat mit Sicherheit kein Parteibuch erhalten und musste auch keine Mitgliedsbeiträge entrichten. Für einen Orden bekommt man ausserdem kein Parteibuch, sondern "lediglich" eine Verleihungsurkunde. Hans-Martin Pöschel (nicht signierter Beitrag von 92.210.161.92 (Diskussion) 22:57, 3. Okt. 2019 (CEST))

Doch, das steht auch mit Literatur belegt im Lemma. --Orik (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlichkeiten

Eine in jeder Armee selbstverständliche Information mit den Worten "Gleich zu Beginn seiner Tätigkeit als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine ließ Dönitz am 30. Januar 1943 allen Marinedienststellen eine Nachricht über seine Beförderung mitteilen." zu beschreiben, lässt einen missgünstigen Außenseiter erkennen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9640:AC3:7D1D:E37E:5A99:6EDF (Diskussion) 17:41, 23. Jan. 2020 (CET))

Realgymnasium Weimar

Dieser Link ist mit Sicherheit falsch. Das Realgymnasium befand sich zur fraglichen Zeit im Gebäude der jetzigen Grundschule "Johannes Falk" am Rathenauplatz 3.--95.90.17.171 00:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Friedolf (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2020 (CEST)