Diskussion:Karl der Große/Archiv/2

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[[Diskussion:Karl der Große/Archiv/2#Thema 1]]

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Bildtausch

Zwei Seiten eines Reiters mit Krönsche und Äpfelsche

Ich halte den jüngst vollzogenen Tausch des Eingangsbildes für keine Verbesserung.--89.0.234.69 02:32, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme ausnahmsweise mal dem unbegrenzt gesperrten Spion zu: Der nach rechts reitende Kaiser ist besser, insbesondere das Gesicht ist schärfer. -- .Tobnu 17:16, 3. Mai 2016 (CEST)

Beide wäre doch originell... --Otberg (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2016 (CEST)

Kurze Pause

Habe den Artikel kurz voll geschützt wegen nachhaltigen Streits um Formalia per Editwar und via VM. --Felistoria (Diskussion) 20:36, 18. Mai 2016 (CEST)

Pfalz Herstal

In Herstal , soll sich Karl der Große lange Zeit bevorzugt aufgehalten haben. Wäre das nicht erwähnenswert? -- itu (Disk) 06:28, 30. Jun. 2016 (CEST)

ein anderes wiki ist keine valide Quelle. Die dort angegebene Webseite ist nicht mehr gültig. Ohne Beleg kann es nicht in den Artikel, und ob es sollte? Karl hat sich an vielen Orten sicher öfters und länger aufgehalten, die alle aufzuzählen wäre meiner Meinung nach wenig sinnvoll. -- 93.199.211.44 07:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wofür sind ein oder mehrere Aufenthalte in Herstal wichtig ? Wenn das Herstaler Kapitular von 779 große Bedeutung hätte wäre es im Artikel erwähnt.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wenn xy erwähnenswert wäre, wäre es im Artikel erwähnt ist schon ein perfekter Zirkelschluss. Gilt das nur für diesen Artikel oder die ganze WP? -- itu (Disk) 08:54, 1. Jul. 2016 (CEST)

Soll heißen: Wenn das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Karl dem Großen einen Stellenwert hätte, würde es hier Erwähnung finden. Du kannst davon ausgehen, dass dem Grüppchen hochkarätiger Hauptautoren des Artikels eine solche Bedeutung nicht entgangen wäre. Es liegt an Dir, anhand der einschlägigen Literatur diesen Stellenwert gegen das Fehlen im Artikel zu belegen, wenn Du es im Artikel haben möchtest. --Tusculum (Diskussion) 09:13, 1. Jul. 2016 (CEST)

Um es kurz zu machen: natürlich war mir bei der Neufassung des Artikels bewusst, dass es mehrere Orte gibt, wo sich der (teils wiederholte) Aufenthalt Karls nachweisen lässt. Die Pfalz Herstal ist in der Tat nicht ganz unbedeutend gewesen - aber man muss bei solchen Artikeln immer auf das Gleichgewicht achten. Ich hatte daher bzgl. des königlichen Itinerar bewusst darauf verzichtet, alle Orte aufzuzählen oder auch nur die wiederholten Aufenthalte anzuführen. Viele Leser wird es schlicht nicht interessieren, für alle aber, die es interessiert, hatte ich den Verweis auf die Literatur angegeben (Thomas Zotz: Pfalzen und Reichsgut. Zentren und Grundlagen der königlichen Herrschaftspraxis im frühen Mittelalter. In: Frank Pohle (Hrsg.): Karl der Große – Charlemagne. Orte der Macht. Essays. Dresden 2014, S. 80–85). Bei Herstal kommt hinzu, dass die Pfalz generell in der Merowinger- und Karolingerzeit mehrmals als königlicher Aufenthaltsort gedient hat, es also hinsichtlich Karl nicht wirklich herausragend ist. Ist freilich eine Ermessensentscheidung, aber eine (wie ich finde) gut vertretbare, siehe auch Zweedorf22. Schönes Wochenende --Benowar 18:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Englisch

Hallo zusammen, ich habe etwas Bauchweh mit "französisch und englisch Charlemagne" in der Einleitung. Charlemagne ist eindeutig ausschließlich französisch, nicht englisch. Dass sie sich im englischen Sprachgebrauch gegenüber Charles the Great überwiegend durchgesetzt hat ist zwar interessant, macht Charlemagne aber noch nicht zu einer oder der englischen Bezeichnung. Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass "England" vermutlich mit die wenigsten historischen Bezüge zu Karl dem Großen hat und so nicht ganz klar ist, warum neben Latein, Deutsch und Französisch auch gerade Englisch erwähnt wird (und nicht etwa Spanisch oder Italienisch). Long Story Short: Spricht etwas dagegen, dass auf "französisch Charlemagne" zu verkürzen? --Studmult (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, die Namensform ist französisch, aber Charlemagne hat sich im englischen Sprachraum so stark durchgesetzt (im Spanischen und Italienischen etwa sind die eigenen Namensform usus), so dass ich nicht erkennen kann, was es schadet. Als derjenige, der den Artikel neu verfasst hat, hätte ich nichts grundsätzlich gegen die Entfernung, es gibt in der WP m. E. aber wirklich wichtigere Baustellen. --Benowar 00:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

Abbildung Karls auf Münzen

Das Besondere an der Abbildung Karls auf Münzen ist, dass diese nicht nur zu Lebzeiten, sondern noch Jahrhunderte nach seinem Tod erfolgte. HJunghans, 05.09.2016

Auch bei anderen Herrschern wurden Münzen noch Jahrhunderte später geprägt. Wenn man Fachliteratur dazu hat, die auf diesen Aspekt eingeht und as Besondere daran betont, kann man das gerne in ein bis zwei Sätzen ergänzen. In der eingebrachten Form ist das reichlich trivial. --Armin (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich wäre für auch nur ein Beispiel dieser These sehr dankbar. HJunghans, 05.09.2016

Es gibt kein weiteres Beispiel. Die Porträts von Alexander (Herakles), Cäsar und Ptolemaios sind posthum noch einige Jahre, z.T. auch Jahrzehnte weitergeprägt worden. Gedenkprägungen z.B. für Antoninus Pius gab es jeweils einmalig unter Marcus Aurelius und Trajanus Decius. Auch das Porträt von Simon Bolivar wurde über Jahrzehnte nach seinem Tod weiterverwendet, aber die regelmäßige Abbildung auf Münzen wie bei Karl über mehr als ein halbes Jahrtausend ist singulär. Ich werde deshalb die Ergänzung wieder in den Artikel einfügen und würde mich freuen, wenn nicht ein Mitstreiter erst den Beleg entfernt und der nächste dann die Ergänzung mit der Begründung, dass Belege fehlen. HJunghans, 07.09.2016

Ich habe deine Ergänzungen etwas gestrafft. So ist die Sache nicht nur angesichts der Kb-Zahl ausreichend dargestellt. Du magst dich insbesondere für Numismatik interessieren. Das ist aber nur ein Aspekt von sehr sehr vielen. Es steht dir aber frei einen Artikel zur Darstellung Karls des Großen in Münzen anzulegen. --Armin (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1. Ich danke Armin für die Edits, der numismatische Aspekt ist zweifellos nicht unwichtig, darf hier aber auch nicht als Selbstzweck fungieren. Es gibt wichtigere Aspekte bzgl. Karl. Nun sollte es wirklich ausreichen... --Benowar 12:52, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist immer, wer die Münzen geprägt hat. Wenn die Münzstätte Aachen zur Zeit von F.II Karlsmünzen prägt, dann ist das hauptsächlich Sache der Aachener, nicht die von F.II. Spannend wäre gewesen, wenn eine Münzprägestätte etwa in Palermo zur Zeit Friedrichs Karlsmünzen geprägt hätte. Dann wäre die Sache eher greifbar. Analog dazu, also im Sinne städtischer Legitimation (oder gar Memoria, das ist ja gerade "in") ein schönes Beispiel, da es gerade Karl betrifft: Das hochmittelalterliche Stadtsiegel Aachens zeigt Karl im Stile eines 12.-Jh.Königssiegels. Sogar die Umschrift ist angepasst auf KdG, kein Anzeichen von Stadt oder Aachen. Hier wird klar für die Stadt Legitimation aus der historischen Person Karls geschöpft. Und die Sache geht noch weiter: Genau dieses Siegel, das Karl zeigt, aber eigentlich nur der Stadt gehört, wird heute noch als Vorlage für den Karlspreis benutzt. Solchen Jahrhunderte dauernden Personenkult mit Darstellungen in öff. Gebäuden, Kirchen, oder als Denkmäler, der zunächst Legitimation bietet und heutzutage das Zugpferd städtischen Marketings ist, gibt es aber auch bei Heiligen oder anderen Weltlichen. Das ist zwar etwas ketzerisch in Bezug auf die Karlsherrlichkeit, aber im Kern ist er da keine besondere Ausnahme, sondern nur ein besonders prominenter Fall. Die Aachener hatten sonst eben nichts. Dennoch ein guter Diskussionspunkt. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2016 (CEST)

Et ist in Quierzy-sur-Oise, Frankreich, geboren (nicht signierter Beitrag von 176.159.100.89 (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2017 (CET))

Es war nicht unbedingt zu vermuten, dass zum Thema Karl der Große hier (erneut) ähnlich agiert wird, wie ich es sonst nur auf Seiten zur DDR-Geschichte mitbekommen habe. Das hat zur Folge, dass diese Seite zukünftig einen Bearbeiter weniger hat. HJunghans, 23.09.2017

Tja, das ist das Problem, wenn wikipedianer ihre eigenen Interessen im Artikel möglichst breit darstellen wollen - anstatt den Blick auf das Ganze zu richten und auf dieser Grundlage eine sorgsam vorgenommene Auswahl treffen. So gibt es am Ende auch nur einen Nachweis aus dem Münzkatalog und nicht aus einer aktuellen Biographie zu Karl. --Armin (Diskussion) 00:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Für den interessierten Dritten sei ergänzt, dass es sich bei Biografen Karls in der Regel und naturgemäß um Mediävisten handelt, weshalb die Beschränkung auf Karlsbiografien unsinnig ist, gerade wenn der Blick auf das Ganze maßgeblich sein soll. Ob zwei Sätze zur Berücksichtigung Karls zu viel sind, erschließt sich mir nicht. Bevor sich Ärger über Destruktivität anderer einstellt, ist es vielleicht klüger, sich mehr um andere Seiten bei Wikipedia zu kümmern. HJunghans, 25.09.2017

Hier sind es von dir zwei Sätze, dort von X noch zwei Sätze und Y und Z wollen auch noch zwei Sätze zu ihrem Steckenpferd im Artikel sehen usw. Der Blick auf das Ganze kann natürlich nur ein Münzkatalog und nicht eine Biographie abdecken...Schon klar. --Armin (Diskussion) 16:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wirken in Aachen

Nachdem ich die Ausführungen zum Wirken Karls in Aachen als seiner letzten Wirk- und Ruhestätte etwas ergänzt hatte, wurde dies mit dieser Bearbeitung wieder rückgängig gemacht. Den betreffenden Benutzer habe ich angesprochen und ihm gegenüber auch entsprechend meine Beweggründe erörtert. Auf Empfehlung desselben wie auch des Hauptautors Benowar würde ich nun gerne auch an dieser Stelle um Rückmeldung zu der Angelegenheit bitten. In meinen Augen ist die Bedeutung von Karls architektonischem Erbe in Aachen auch für diesen Artikel durchaus relevant, da über die bauliche Selbstrepräsentation ja auch viel über sein Selbstbild bzw. -verständnis ausgesagt wird. Der betreffende Abschnitt ist mit Hof und Herrschaftspraxis überschrieben und handelt zu einem Gutteil von Aachen als königlicher Haupt- und „Lieblingsresidenz“ Karls – insofern bietet es sich da aus meiner Sicht mehr als an, kurz – wird reden hier gerade einmal von ein oder zwei Zeilen (!) – auf die historische Bedeutung der im Zuge des Pfalzbaus errichteten Gebäude, sprich Königshalle (Aula regia, heute Rathaus Aachen) und Pfalzkapelle (heute Aachener Dom), einzugehen. Nichtsdestotrotz wird die Wiederherstellung der eingefügten Infos von Benowar aus Platzgründen abgelehnt. Gibt es dazu weitere Einschätzungen?--Hubon (Diskussion) 01:07, 6. Mai 2017 (CEST)

Bitte keine falschen Aussagen - es geht nicht um Platzgründe, Platzprobleme haben wir hier nicht. Es geht um die Gewichtung von Inhalten. Ich habe mich auf Armins Benutzerdisku geäußert, mehr Zeit will ich dafür hier auch nicht investieren (sorry Armin, dass deine Disku dafür in Beschlag genommen wurde). Noch einmal: kann man es erwähnen? Ja, sicher, so wie hunderte von weiteren Details; ich kann jeden beliebigen Aspekt im Artikel noch auf Dutzenden Seiten füllen und zig Belege nennen, warum das auch unbedingt noch genannt werden sollte; alles machbar. Ich hatte dir ja schon zugestimmt, dass man etwa den Hinweis auf die panegyrische Aspekte einbauen kann. Sind die sonstigen von dir gewünschten Details nicht besser im Artikel zu Aachen bzw. verwandten Thematiken aufgehoben? Ich denke: eindeutig ja. Man kann sich immer Details herauspicken und die Steckenpferde zu Tode reiten. Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den wirklichen Mehrwert, auf die Bedeutung der Pfalz wird schließlich eingegangen. Aber viel Vergnügen und schönes Wochenende. --Benowar 01:18, 6. Mai 2017 (CEST) ps: Ich könnte aber auch vorschlagen, dass Hubon dann bitte auch das von ihm vorgeschlagene Werk liest und hier auswertet - wäre schließlich der Bedeutung dann nur angemessen.

(nach BK) @Benowar: Danke für deine schnelle Reaktion und nochmalige Erläuterung deines Standpunkts. Gewichtung von Inhalten: Da sind wir natürlich in einem schwierigen Fahrwasser, denn das ist ja letztlich wie so vieles andere auch Auslegungssache. Wenn man sich die Literatur zu Karl anschaut – das Meiste davon habe ich mir zugegebenermaßen eher kursorisch zu Gemüte geführt –, so wird man dennoch feststellen, dass das Thema Karl und Aachen so gut wie immer einen Schwerpunkt (unter mehreren) einschlägiger Abhandlungen darstellt. Im Rahmen unserer Auseinandersetzung auf Armin P.s Disk. habe ich hierzu auch einige mir gerade zur Hand befindliche Beispiele genannt. Aber auch in den allgemeinen Biografien (Hartmann, Fried, Weinfurter) wird man gewiss diesen Themenkomplex behandelt wissen. Natürlich wäre das auch für die jeweiligen Artikel zur Stadt relevant, und ich gehe davon aus, dass dort auch darauf eingegangen wird; das muss aber doch nicht heißen, dass es hier nicht ebenfalls zumindest relevant genug wäre, um in ein, zwei Zeilen auch die konkreten Baumaßnahmen zu benennen, wie ich es versucht habe. Ich denke, letztlich wäre damit nun wirklich niemandem geschadet gewesen.--Hubon (Diskussion) 01:41, 6. Mai 2017 (CEST)

Lass solche Bearbeitungen jetzt. Über die Bebilderung ist bei diesem Artikel wirklich lange diskutiert worden - fast mehr als über den eigentlichen Inhalt. Bilder waren und werden standardmäßig rechts angeordnet und dort ist genügend Platz, da hast du sie nicht nach links zu verschieben. Man muss auch nicht im 14. Jahrhundert ankommen um dann im nächsten Satz wiederum etwas über die Überführung der Gebeine Karls von 1215 zu lesen. --Armin (Diskussion) 10:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Es spioniert mal wieder.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2017 (CEST)

Bilder links ist furchtbar. Der Satz zum Karlsschrein ist wohl inhaltlich korrekt, aber weiter oben im Absatz stört er den Textfluss, ich habe ihn daher wieder rein, wobei Fachleute die Information sicher noch besser einbauen können. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:24, 8. Mai 2017 (CEST)

Zum Layout: Ist es denn besser, wenn – wie nun wieder der Fall – beispielsweise Bilder zum Themenkomplex Tod und Bestattung im Abschnitt Ehen und Nachkommen angezeigt werden? Wohl kaum! Aber gut, wenn das hier so gewünscht wird... Dann darf ich aber höflich darum bitten, zumindest die übrigen Änderungen bzw. (teils auch rein grammatikalischen) Korrekturen wiederherzustellen! Mit einem Abwasch einfach alles kaputtmachen geht gar nicht. Besten Dank auch--Hubon (Diskussion) 11:53, 8. Mai 2017 (CEST)

Kann denn keiner Hubon auf Verdacht wegen Sperrumgehung (Spion, Dagorlad, Hinkmar, etc.) sperren/sperren lassen? Auch beim Aachener Dom und ähnlicher Thematik treibt er wieder sein Unwesen (habe ich bereits auch dort vermerkt), ArthurMcGill (Diskussion) 12:00, 8. Mai 2017 (CEST)

@ArthurMcGill: Wie meinen?--Hubon (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2017 (CEST)

so wie es da steht, habe ja nur den "Verdacht" geäußert ArthurMcGill (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2017 (CEST)

@ArthurMcGill: Ich wollte hier beileibe niemandem auf die Füße treten! Bloß fühle ich mich zugegebenermaßen etwas ungerecht behandelt, wenn man sich die Mühe macht, einen ja bereits so guten Artikel in Kleinarbeit noch etwas „aufzupolieren“, und das dann ganz umsonst ist...--Hubon (Diskussion) 12:44, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Benutzer:DerSpion bzw. Benutzer:Liuthar mal wieder. Bitte prüfen. Was meinen Benutzer:Otberg und Benutzer:Tusculum zu dem Verdacht? Hubon, du fühlst dich also ungerecht behandelt? Oh. Er schlägt erst auf meiner Seite auf, nachdem ich seine Änderungen begründet revertiert habe. Ich begründe dies nochmals (aus meiner Sicht im freundlichen Ton). Er möchte dann die Meinung vom Hauptautor. Ein Teil seiner Änderung wird daraufhin (von mir) wieder eingepflegt. Damit könnte man meinen, die Sache wäre konsensual erledigt. Beide Parteien haben sich ja angenähert. "Ich danke euch sehr, sehr herzlich für diesen gelungenen Kompromiss!" (Hubon) Nein, aber nicht doch, er insistiert dann doch noch weiter. Er bekommt noch eine bis zwei Antworten auf meiner Seite. [1], [2] Reicht ihm immer noch nicht. Er will eine Meinung auf der der Disku hierzu haben. [3] Nachdem sich nichts tut, pflegt er die Änderungen in leicht abgewandelter Form wieder [4] ein und schiebt ein paar Bilder hin und her bzw. zum wiederholten Male von rechts nach links. Das Verhalten ist nicht mehr nervig, sondern Trollerei und kostet Zeit und Nerven. Mittlerweile stackselt er meinen Bearbeitungen auch hinterher. --Armin (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2017 (CEST)

Momentan „verbessert“ es grade auf den von mir zuletzt bearbeiteten Seiten. Altes Muster.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:24, 8. Mai 2017 (CEST)

Haha, jetzt muss ich aber doch lachen! @Armin P.: Das mit den Nerven kann ich nur zurückgeben. Ich hacke mir hier einen ab, um das Layout – neben anderen Dingen, wie gesagt! – zu verbessern und bekomme dafür dann eins auf die Mütze. Gar nicht zu reden davon, dass damit auch alle anderen Bearbeitungen futsch sind. Jetzt stehen da tolle Dinge wie „Die Münzporträts mit kurz geschnittenen Haaren und einen Schnurrbart könnten Hinweise auf sein Aussehen geben“. Und dann wirft man mir auch noch Sperrumgehung und sonst was vor! Darf ich mal fragen, woher dieser Vorwurf rührt? Schade, dass der Ton hier inzwischen so unerträglich geworden ist.--Hubon (Diskussion) 14:33, 8. Mai 2017 (CEST)

Das Layout wurde bislang auch überhaupt nicht diskutiert und keinerlei Überlegungen drüber angestellt *Ironie*. "Die Bebilderungsfrage wurde schon oben mehrfach diskutiert und ist m. E. auch etwas müßig [...] ciao --Benowar 18:31, 6. Dez. 2014 (CET) Wir haben alle auf dich und auf deinen großen Bildschirm gewartet. Ich werde dich für den nächsten Orden vorschlagen, du großer Meister der Bebilderung. PS: Was hast du eigentlich hier verbessert? Ist dir langweilig? Dann geh spazieren. --Armin (Diskussion) 14:40, 8. Mai 2017 (CEST)

@Armin P.: (Da du das ja wieder von deiner Disk. entfernt hast...) Dein Verhalten anderen Nutzern (mich eingeschlossen) gegenüber finde ich nicht ganz korrekt. Ich darf dich daher nun ein letztes Mal bitten, sowohl meine nicht zu Fragen des Layouts gehörenden Änderungen wiederherzustellen als auch diese Bearbeitung wieder rückgängig zu machen – die Info ist durchaus relevant und der Beleg so auch völlig in Ordnung. Ich habe ja gesehen, dass du hier Großes leistest und bereits geleistet hast. Das sollte allerdings nicht dazu rechtfertigen, nach Gutdünken qualifizierte Beiträge anderer Nutzer einfach plattzumachen.--Hubon (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2017 (CEST)

Für mich bist du eine ganz klare Sperrumgehung bzw. Nachfolgekonto. Dein thematischer Schwerpunkt der Bearbeitungen, dein wiederholtes Treiben bei der Bebilderung Karls, dein Diskussionsstil usw. AGF ist für mich hier aufgebraucht. --Armin (Diskussion) 14:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich denke auch, der Benutzer sollte sein Getrolle einstellen – der Revert bei Friedrich II. kann nicht anders bezeichnet werden. Des Weiteren ist die von ihm geforderte Wiederherstellung seiner Änderung bei Karl zurückzuweisen, da sie keine Verbesserung des Artikels brächte, vielmehr massiv gegen WP:TYPO verstieße. Insgesamt wurde hier jetzt wohl genug Zeit verbrannt. --Tusculum (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) @Armin P.: Sperrumgehung von wem, wenn ich nochmals fragen darf? Mein Diskussionsstil gefällt dir nicht? Und was soll ich bitte von deinem Stil halten? Ich denke, ich war bis hierhin sehr höflich und habe versucht, wirklich konstruktiv mit dir zu reden. Aber offenbar legst du es wirklich auf eine Konfrontation an. Dabei dachte ich immer, Wikipedia wäre ein soziales Projekt. Kein Wunder, dass uns hier so langsam die Autoren ausgehen. Bei dem Klima...--Hubon (Diskussion) 15:13, 8. Mai 2017 (CEST)

@Tusculum: Wo wir beim Thema wären: Das sieht mir aber auch nach einer ziemlichen Verletzung typografischer Standards aus, nicht?--Hubon (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2017 (CEST)

Das ist eindeitig eine Socke von Spion/Liuthar. Er ist auch bei Itti schon eingetragen. Bei weiteren Problemen würde ich das Konto schnell stillegen. --Otberg (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2017 (CEST)

Kann den mal einer abschalten, bitte.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2017 (CEST)

Entschuldigung, aber langsam wird's einfach nur noch unfair – und immer grotesker.--Hubon (Diskussion) 15:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Sachsen

In der Einleitung sollte noch das Wort Sachsen passend verlinkt werden.--89.0.236.177 05:10, 8. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt --Bene66 (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2017 (CEST)

Zwei Hinweise

1. Die Bildbeschreibung zum Talisman Karls des Großen ist fehlerhaft: Wenn, dann muss es Inv.-Nr. (nicht „Iuv. Nr.“) – für Inventarnummer – lauten; aber ich würde dafür plädieren, diese Angabe an der Stelle einfach wegzulassen, da hier wohl von vergleichsweise geringer Relevanz.
2. Im Literaturabschnitt fiel mir hinsichtlich des Eintrags Thomas Kraus, Klaus Pabst... auf, dass keine Seitenzahlen angegeben sind.--89.0.249.32 18:58, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu 1.): Korrigiert (unsere Bildfetischisten nerven sonst wegen jeder Kleinigkeit, siehe Disku hier und im Archiv, dann aber Fehler einbauen :)

Zu 2.): Nein, das ist korrekt. Die gesamte Ausgabe befasst sich damit, es sind mehrere Beiträge. Schönes Wochenende --Benowar 19:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ah, verstehe. Dann würde ich aber nicht „In: ZAGV...“, sondern tatsächlich „= ZAGV...“ schreiben. Das ist doch Standard, wenn ein Werk einem Reihentitel entspricht, nicht?--89.0.249.32 19:13, 21. Jul. 2017 (CEST)

Na, wieder am Spionieren? --Tusculum (Diskussion) 19:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

Datierung des Neustädter Reliefs

Bereits die gotischen Buchstabenformen am Relief von Neustadt am Main verweisen auf eine Datierung ins Spätmittelalter, vermutlich um 1400 wie hier vermerkt: http://www.weyer-neustadt.de/content/DesktopDefault.aspx?tabid=164. Dies bestätigt auch das sog. Karlswerk, Bd. 4, Nachleben, S. 181. Ich finde es höchst eigenartig, wenn ein Nutzer ohne Quellenangabe ein pseudogenaues Datum wie 1125 einführt und offenbar niemand genug Sachverstand besitzt, so eine Fehldatierung aufzuklären.

Danke für den Hinweis. Ich hab es korrigiert. --Armin (Diskussion) 23:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Korrekturhinweis

In Fn. 79 würde ich das "nun" weglassen und die bibliograf. Angaben noch vervollständigen.

Das "nun" ist durchaus üblich bei einer ganz neuen Veröffentlichung. In der Tat muss es aber nach einiger Zeit entfernt werden. Habs daher entfernt. Die bibliografischen Angaben richten sich nach der üblichen Zitierweise im Artikel. --Armin (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)

Die neuste Spionmasche: Edits nicht signieren... -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:25, 6. Dez. 2017 (CET)

Genau das hatte ich mir auch gedacht.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:33, 6. Dez. 2017 (CET)

Jeder braucht so seine Hobbys.... --Benowar 15:09, 6. Dez. 2017 (CET)

PS: Dann wäre da noch eine Kleinigkeit: In der Bildunterschrift zum Talisman würde ich der Einheitlichkeit halber den Punkt am Ende entfernen, da es sich hierbei ja nicht um einen vollständigen Satz handelt.--134.61.98.15 22:27, 6. Dez. 2017 (CET)

Analphabetismus

Es wird im Artikel lang und breit (zu recht) auf Karls Bildungspolitik eingegangen, aber ich finde keine Erwähnung, dass er Analphabet war. Zwar versuchte lesen zu lernen, aber es nicht mehr geschafft hat. Sollte das nicht irgendwo auftauchen?

Tut es, bitte Artikel vollständig lesen (Leben#Kindheit und Jugend, dort der letzte Abschnitt) - einfach kann man es sich diesbezüglich nicht machen. --Benowar 11:08, 8. Dez. 2017 (CET)

Falsches Bild

Im Abschnitt Herrschaftsantritt ist das Bild verkehrt. Rechts ist zwar Kaiser Karl abgebildet und links ist auch sein Sohn Pippin. Es handelt sich aber dabei um Pippin von Italien. Über Karl steht ja deutlich Imperator augustus, also Kaiser. Zur Zeit der Kaiserkrönung saß Pippin der Erstgeborene bereits acht Jahre tonsuriert im Kloster Prüm.

Karl & Pippin von Italien

Miniatur Kaiser Karls I. (Karolus christianissimus imperator augustus) und Pippins von Italien (Pipinus gloriosus rex filius eius) Beschriftung am oberen Rand: (isti sunt qui constituerunt capitula congruentia omnium legum). Miniatur aus dem Liber legum (154v) - Archivio Capitolare di Modena

Karl wird im Text über seinem Kopf als Karolus christianissimus imperator augustus bezeichnet. Pippin wird im Text über seinem Kopf als gloriosus rex filius eius bezeichnet.

Da die Verschwörung 792 stattfand und Karl zu dieser Zeit noch nicht Kaiser war, kann es sich nur um Pippin von Italien handeln.

Eigentlich komisch, dass das noch niemandem aufgefallen ist. --91.61.105.11 03:56, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Siehe auch diese Beschreibung der Handschrift und diesen Blogpost. Ich habe die Bildunterschrift im Artikel jetzt entsprechend angepasst. --Holder (Diskussion) 05:47, 17. Jan. 2018 (CET)

Historisch falsche Namensangabe

Ich halte es für eine Erfindung von Historikern, dass dieser König Karl der Große geheißen haben soll. Sein richtiger Name lautete St. Carolus Magnus. Die Übersetzung seines lateinischen Amtsnamens wäre normalerweise historisch verfälschend. In diesem Falle ist es jedoch historisch korrekt "Carolus" mit Karl und "Magnus" mit "der Große" zu übersetzen, weil das Reich von St. Carolus so groß war, dass viele Sprachen darin gesprochen wurden, unter anderem auch deutsch. Somit hatte St. Carolus viele Namen und "Karl" war einer davon. Die Fälschung der Historiker besteht in diesem Fall darin, dass sie so tun, als sei St. Carolus Magnus kein Heiliger der katholischen Kirche gewesen, indem sie den Namenszusatz "St." (englisch Saint) einfach weglassen. Tatsächlich handelt es sich hier jedoch um einen heiligen König, der offiziell als Heiliger der katholischen Kirche verehrt wird und deshalb den Namenszusatz "St." führen muss bei der Angabe seines korrekten Namens. Dem gegenüber steht, dass St. Carolus Magnus zwar ein Heiliger der katholischen Kirche war, jedoch niemals von einem Papst heilig gesprochen wurde. Die Heiligkeit von St. Carolus Magnus erfolgt aus einer Rechtsfestlegung der Päpste, die es für legitim bewertet haben, dass St. Carolus von seinem Volk heilig gesprochen wurde in Form einer heiligmäßigen Verehrung dieses Kaisers. Diese Form der Heiligsprechung scheint es nur bei St. Carolus Magnus gegeben zu haben und hat den Hintergrund, dass er so brutal gegen die Heiden vorging, dass die Päpste zwar davor zurück schreckten, den Kaiser heilig zu sprechen, St. Carolus Magnus aber so viel für die Kirche tat, dass er unbedingt als Heiliger verehrt werden sollte vom Volk. Daher wählten die Päpste diesen ungewöhnlichen Weg jemanden von seinem Volk heilig sprechen zu lassen, obwohl dieses Recht normalerweise nur bei den Päpsten lag.

Weißt du was, Benutzer:Correct-44: Du warst in der englischsprachigen Wikipedia schon kurz vor der Sperrung. Wenn du in der deutschsprachigen mit deiner Mission so fortfährst, ohne auf Hinweise zu reagieren, ohne die Artikel oder WP:NK durchzulesen und ohne Diskussionsbeiträge zu signieren, wirst du Probleme bekommen. --Xocolatl (Diskussion) 22:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

wikipedia soll doch nicht die politische Sichtweise einer bestimmten Gruppe darstellen, die glauben immer recht zu haben. Vielleicht irre ich mich, aber wikipedia soll - soweit ich es verstanden habe - den korrekten Sachverhalt schildern. Dafür ist es erforderlich, dass ein Verfasser eines Artikel auch Widerspruch bekommen darf anstatt auf einen klerikalen Alleinrechthabungs-Anspruch verweisen zu können, der ihm nicht genehme Fakten verbietet. In der englischsprachigen Ausgabe wies ich lediglich darauf hin, dass Sprachen klare Aussprache-Regeln haben. Ich spreche das Wort "knight" doch auch ohne das "k" und ohne das "g" im Wort aus und spreche statt "i" ein "ei". Das passt halt vielen Englischsprachigen nicht, weil es für sie bequemer ist, ausländische Wörter genauso auszusprechen wie wenn es englische Wörter wären... Solche falschen Aussprachen sollte man dann korrigieren anstatt hier auf wikipedia falsche Aussprachen zu dulden. Das Signieren würde ich machen, wenn ich wüsste, wie das geht mit dem Signieren.

Vor allem ist der ganze Beitrag das, was man als „dummes Zeug“ bezeichnet. In seinen Urkunden hieß er Carolus oder Karolus - der Beiname Magnus kam lang nach seinem Ableben auf, und Sanctus wurde er noch später. Sein richtiger Name lautet also Carolus, da wir heute kein Latein als Alltagssprache mehr nutzen deutsch Karl, und der übliche Zusatz „der Große“ hilft vor allen, ihn von den anderen Herrschern namens Karl zu unterscheiden. -- .Tobnu 22:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dito. Was "Correctiv 44" davon hält spielt auch keine Rolle - für Verschwörungstheorien ist ein Internetforum aufzusuchen, wo dieser dieser ganze Unsinn mit dem "St. Carolus" gerne diskutiert werden kann. Hier wird mit der relevanten Fachliteratur argumentiert, die der Benutzer offensichtlich nicht kennt, und der Artikel ist mehr als ausreichend belegt (samt Herkunft des Beinamens). Ich verweise auf den Header dieser Diskussionsseite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Damit ist das hier auch erledigt. --Benowar (Diskussion) 00:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Neue Studie zu seinen Reliquien

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570677X18301825?via=ihub Autopsing history: the Mummy of Charlemagne (c. 747 – 814 AD), Father of Europe Joachim H. Schleifring, Francesco M. Galassi, Michael E. Habicht, Frank J. Ruhli https://doi.org/10.1016/j.ehb.2018.11.002

Abstract In this article, a complete history of Charlemagne’s mortal remains is outlined, including the first publication reporting on the most recent tomb opening in 1988. Besides exclusive bioarchaeological details – namely that his body was indeed mummified - a full clinical interpretation of the Emperor’s final illnesses and death is given: a likely combination of osteoarthritis, gout and a recurrent fever caused by an infectious disease.

falls darauf wer Zugriff hat, hätte ich gerne eine Kopie. -- .Tobnu 17:57, 5. Dez. 2018 (CET)

@Tobias Nüssel: Ich hab da leider keinen Zugriff drauf, allerdings kann ich dir für solche Fragen die Bibliotheksrecherche empfehlen. Da ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass da jemand Zugriff drauf hat. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß, dass dieser Artikel recht intensiv beobachtet wird, und von den Beobachtern hat sicher wer Zugriff... -- .Tobnu 19:22, 5. Dez. 2018 (CET) (tatsächlich habe ich bereits Zugriff...so gut funktioniert WP manchmal)

Ah, dann ist ja gut. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:51, 5. Dez. 2018 (CET)

Bei academia.edu nachschauen. Gruß in die kleine Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2019 (CEST)

noch mal zur Heiligsprechung

wenn ich mich nicht ganz irre, wurde er von dem Gegenpapst Paschalis III. im Jahr 1165 auf "Wunsch"/"Druck"/Veranlassung von Kaiser Friedrich Barbarossa heiliggesprochen. Papst Alexander III. war immer dagegen und hat diese Heiligsprechung nie anerkannt, aber auch nicht heftig sich eingesetzt, sie "rückgängig" zu machen. Karl darf in Aachen (und nur da) als Seliger verehrt werden. Er ist weder für die (ganze) römisch-katholische Kirche heilig noch selig. Eine Verehrung als Seliger im Raum Aachen (für Aachener) wird "geduldet". Aus diesem Grund ist er auch nicht im Martyrologium Romanum gelistet.

man schaue hier: https://dli.institute/wp/wp-content/uploads/2017/06/Martyrologium-Romanum-deutsch_Vorlaeufige-Arbeitsuebersetzung_2016_Liturgiekommission-DBK-web.pdf

ich bin der Meinung, dass sollte im Artikel klar(er) dargestellt werden.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 12:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Das wird im Abschnitt Wirkung#Mittelalter besprochen (siehe den Hinweis zur Korrektur der neueren Forschung). Das kann man dort noch etwas weiter ausführen, der Kern wird aber m. E. auch so deutlich genug. --Benowar (Diskussion) 12:32, 27. Okt. 2020 (CET)

danke für die Rückmeldung. Werde mir was einfallen lassen. Vorher möchte ich aber diesen Satz verstehen: "Papst Alexander III. akzeptierte die aus seiner Sicht politisch unerwünschte Heiligsprechung nicht". Die Heiligsprechung war doch politisch (und wohl nur politisch) von Barbarosss gerade erwünscht gewesen. Und Alexander hat aus politisch erwünschten Gründen (er wollte Ruhe haben) sich nicht vehement eingesetzt, sie für null und nichtig zu erklären. Bin ich der einzige, der sich mit der Formulierung "Papst Alexander III. akzeptierte die aus seiner Sicht politisch unerwünschte Heiligsprechung nicht" schwertut? Für Alexander war die Heiligsprechung politisch erwünscht gewesen und für ihn selbst eigentlich unerwünscht. Oder? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Es ist kein zentraler Punkt in der Karlsforschung und offen gesagt für mich auch nur am Rande relevant. Aber Alexander III. war sicherlich nicht begeistert von diesem Akt, hat ihn aber nicht weiter bekämpft, so, wie es dort auch steht. Für Details genügen die Belege, wo jeder tiefer in die Materie eindringen kann. Das wäre eher ein Thema für die Artikel zu Friedrich und Alexander, weil in dieser Zeit ja Karl instrumentalisiert wurde - für die Rezeption ist das ein Punkt unter sehr vielen anderen. ciao --Benowar (Diskussion) 21:31, 27. Okt. 2020 (CET)

ich bin nicht so mit den Finessen katholischer Seligenverehrung vertraut, aber ist das Frankfurter Karlsamt nicht auch eine Form der Verehrung? Das Frankfurter Personenlexikon schreibt dazu: „In einer von Karl IV. ausgehenden zweiten Welle der Verehrung K.s – die erste wurde durch die Heiligsprechung K.s durch Friedrich I. Barbarossa und Paschalis III. (29.12.1165) begründet – wurde in Ffm. der noch heute am 28. Januar (Todestag K.s) gefeierte K.stag (K.samt im Dom) eingeführt. Seit 1398 wurde K. in Ffm. als Nebenpatron des heiligen Bartholomäus verehrt; ein K.saltar (1477) im Dom wurde 1818 abgebrochen.“ -- Flibbertigibbet (Diskussion) 23:22, 27. Okt. 2020 (CET]

Unterabschnitt "KK d G als Namensgeber" ?

Hallo miteinander. Hier kommt folgende Überlegung auf, die ich zunächst auf der Disk.seite von Benutzer:Armin P. angesprochen habe, weil er meine kleine Einfügung gelöscht hatte.

(Auszüge zur Sache): [...] bevor ich die Ergänzung zum Schiff eingefügt hatte, habe ich in dem Artikel vergeblich nach dem entspr. Hinweis gesucht. Denn in den zugeordneten Kategorien taucht auf ... als Namensgeber eines Schiffes. Da ich nichts darüber lesen konnte, habe ich eine ergänzung Namensgeber [...] eingefügt. –

--> Es geht mir nicht um eine "wissenschaftliche Rezeption" oder umfassende Darlegungen, sondern darum, dass Personennartikel in der Regel auch Hinweise enthalten, für welche in WP bereits beschriebene Objekte der Name des Genannten benutzt wird. [...]

Weitere Lemmata in WP enthalten den Namen von Karl dem Großen ebenfalls, wie KDStV Carolus Magnus Saarbrücken, Karlsgarten am Aachener Rathaus, 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ und ggf. noch weitere. Das rechtfertigt erst recht einen neuen Abschnitt Karl der Große als Namensgeber, das meinen jedenfalls die 44Pinguine. Antworten im Sinne eines Meinungsbildes könnten hier mehr Klarheit bringen, deshalb bitte ich um zahlreiche Diskussionen dazu. Gruß 44pinguine☕ 15:54, 28. Dez. 2020 (CET)

Gerade die Masse an möglicherweise relevanten Lemmata, die sich in der einen oder anderen Form des Namens oder seines Gedenkens bedienten oder bedienen, verbietet einen solch kaum zu kontrollierenden, zu strukturierenden und einzugrenzenden Abschnitt. Jemand, der sich für ein Schiff des Namens interessiert, soll den dafür vorgesehenen Artikel konsultieren. Eine reziproke Informationsvorhaltung im Artikel des Namenspatens wird er nicht erwarten. Ich halte nichts von dem Anliegen und dem Anlegen eines derartigen Abschnitts. Vielleicht wäre ja eine separate Liste Karl der Große als Namensgeber eine Idee. --Tusculum (Diskussion) 16:38, 28. Dez. 2020 (CET)

Das Schiff könnte man vielleicht exemplarisch für die nationale Wahrnehmung, Vereinnahme und Missbrauch im Wirkungsabschnitt anführen, nämlich hinter Fußnote 297. Es gab nämlich nicht nur diese SMS Karl der Große, sondern auch das französische Schlachtschiff Charlemagne von 1895. Natürlich gehören die ganzen Benennungen zur Wirkungsgeschichten, nennen muss man sie aber nicht alle, und wenn man welche nennt, dann auch mit entsprechender historischer Einordnung. Die fehlte der Einfügung komplett. -- .Tobnu 17:05, 28. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Tusculum und Tobnu. Bei einem Lemma mit einem so weitreichenden Wirkunfsspektrum ist Auswahl angesagt und diese sollte auch begründet sein - insofern ist die wissenschaftliche Rezeption nicht unerheblich. Aus diesem Grund wäre ich als Hauptautor, der die Forschungslit gesichtet hat, strikt gegen beliebige Nennungen, nur weil der Name da auftaucht. Sinnvoller wäre ein separates Lemma, wie es Tusculum vorgeschlagen hat. Dieses Lemma kann dann an geigneter Stelle im Hauptartikel kurz genannt werden. Alles andere macht wenig Sinn und lenkt vom Artikelgegenstand nur ab. ciao --Benowar (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist doch auch, dass in solchen Abschnitten dann einfach Informationssplitter nur noch abgeladen werden. Dieses Schiff finde ich in keiner der einschlägigen Darstellungen zu Karl d. Großen. Es ist einfach nicht wirkmächtig genug für eine Erwähnung in der Rezeption und danach sollte man sich orientieren. Bei Herrschern mit schmaler Rezeption wie Konrad I. (Ostfrankenreich) sähe die Sache sicherlich völlig anders aus. --Armin (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2020 (CET)

Juti, der Hinweis auf eine separate liste scheint mir das beste zu sein. Ich werde mal im neuen jahr sowas zusammenstellen. Danke für eure meinungen und allen zusammen: einen guten rutsch und bx (=bleibt g'sund)! 44pinguine☕ 09:39, 29. Dez. 2020 (CET)

Viel Spaß, aber ob es eine Bereicherung ist, dass, was man jetzt schon (über google) in einer Kategorie findet, nun in einer Liste zu finden, lasse ich dahingestellt. Jeder muss selbst entscheiden, wie er seine Lebenszeit investiert. --Armin (Diskussion) 17:36, 29. Dez. 2020 (CET)

Muttersprache

Unter "Kindheit und Jugend" heißt es:

Einhard zufolge sprach er [Latein] wie seine Muttersprache, was eine Übertreibung sein mag.

Was war seine Muttersprache? Allgemein ist aus dem Frankenreich Karls des Großen ja die Unterscheidung zwischen (an der Antike orientiertem) Kirchenlatein und der rustica romana lingua, also frühem Französisch als einer Art Vulgärlatein, bekannt, zumindest für den nichtgermanischen Teil. War das auch Karls Muttersprache? Wenn ja, wäre der Unterschied zu Latein ja nur relativ und der oben genannte Satz ergäbe nicht allzu viel Sinn. So oder so sollte das erklärt werden. Alle Artikel zum frühmittelalterlichen Frankenreich haben, soweit ich das beurteilen können, solche Schwachstellen, was unschön an die Praxis deutscher Schulgeschichtsbücher erinnert, so zu tun, als wären Karl der Große und seine Mitstreiter Deutsche gewesen; nicht zuletzt dadurch, dass ausschließlich diese seltsamen eingedeutschten Versionen der Namen verwendet werden. --Jazzman 21:53, 20. Jun. 2021 (CEST)

Karl sprach von Hause aus Fränkisch steht im Artikel. Wo wird denn so getan, als wären Karl der Große und seine Mitstreiter Deutsche gewesen? Der Artikel hier wertet die einschlägige Fachliteratur vorbildlich aus. Viele andere Artikel tun das nicht. --Armin (Diskussion) 20:58, 21. Jun. 2021 (CEST)

"auch", "zunächst" und "zunehmend" - einfach mal im Artikel nach diesen Wörtern suchen :-). Bei der Literaturauswertung gibt es bedenkliche Cluster-Bildungen. Vornehmlich wird wohl Literatur "ausgewertet", die anlaesslich diverser Jubilaeen entstanden ist, und die gleichen publikationsfreudigen Autoren werden wieder und wieder herangezogen. Klar, viele andere WP-Artikel sind schlechter. Lustigerweise wird gerade die Aussage Karl sprach von Hause aus Fränkisch im Artikel nur schwach belegt. Vermutlich kann man dazu nur spekulieren. Das mit der Begrifflichkeit ist in der Tat eine verzwickte Sache. "Reich" vs. "staatliches Gebilde", "Geschlecht" vs. "Familie", etc. Und dann die schoene deutsche Bezeichnung "Hausmeier" ;-) --Keichwa (Diskussion) 07:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

Einhard führt in seiner Biographie - der besten verfügbaren Quelle hinsichtlich der Person Karls - nicht weiter Karls Muttersprache aus (Vita Karoli 25), Das Problem ist nun, wie man Einhards Formulierung von Karls patrius sermo deutet. Ich bin hier dem Mainstream der Forschung gefolgt, die von welcher Form des Altfränkischen ausgeht. Tatsächlich ist es mögluch, dass Karl NEBEN dem Altfränkischen auch eine lokale frühromanische Sprache sprach - das kann man aber nicht mit Bestimmtheit sagen. (PS: ich habe es ergänzt). Ansonsten habe ich bei der Neufassung des Artikels zahlreiche Werke ausgewertet, nicht alle davon werden in den Anmerkungen aufgelistet, weil das a) schlicht ausufernd und b) es für den "normalen Leser" weitgehend uninteressant gewesen wäre. Der entsprechende Forschungsstand wurde hier eingepflegt und es wurde auf die jeweils aktuellen und grundlegenden Werke verwiesen. Das hat nix mit "Cluster-Bildung" zu tun, sondern ergibt sich aus der Forschungslage. Wenn du mal genau hinschaust, wirst du an entsprechenden Stellen auch Hinweise auf speziellere Forschungslit erkennen - das ergibt sich je nach Forschungsproblemen. Ein Begriff wie "Hausmeier" ist vollkommen unproblematisch, weil er wie der Originalbegriff maior domus bis heute in der Forschung benutzt wird. Und dass man moderne Umschreibungen wie "staatliche Gebilde" benutzt ist nicht zu letzt dem Umstand geschuldet, dass frühmittelalterliche Herschaften sich mit modernen abstrakten Inhalten von Staatlichkeit nicht erfassen lassen. Im Kapitel zur Forschungsmeinung dürfte auch deutlich werden, dass man Karl nicht als "Deutschen" oder "Franzosen" betrachten kann. Mehr werde ich dazu hier auch nicht ausführen, die Belege sind genannt und ich werde hier kein Proseminar durchführen, zumal du ja als anscheinender Experte für die Zeit Karls und frühmittelalterlicher Linguistik (ich gehe jetzt mal davon aus, dass du mindestens die hier genannten Werke alle durchgegangen bist) das auch nicht nötig hast. :) Wenn ich deinen Ansprüchen mit der Artikelarbeit nicht gerecht geworden bin, kann ich leider nichts daran ändern und werde damit leben müssen. ciao --Benowar (Diskussion) 09:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ja, gegen all das gibt es vom Standpunkt des Enzyklopaedie-Schreibers nichts einzuwenden. Einhard bescheinigt Karl, dass er (erstaunlich) gut Latein spricht. Die Frage nach Karls Muttersprache war fuer mich bislang von keinem grossen Interesse, aber allgemein ist es keine unwichtige Frage (die aber wohl nicht beantwortet werden kann). Immerhin wird in nicht allzuweiter Entfernung von mir das Hildebrandslied wieder aufbewahrt, ich bin also entsprechend Experte ;^) Leider ist es nicht altfraenkisch verfasst, sondern wohl eher mit anderen sprachlichen Einschlaegen. - Mir ist klar, dass der Begriff "Hausmeier" in der Forschung ueblich ist. Ich finde es aber nicht so gut, diese Bezeichnung umstandslos gleich in der Einleitung zu benutzen. Das ist aber eine Geschmacksfrage. --Keichwa (Diskussion) 17:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Um ehrlich zu sein: Das ist kein Thema, das mich in diesem Zusammenhang interessiert. Aufgrund der dünnen Quellenbasis ist das auch kaum endgültig zu entscheiden. Ich wollte nur deutlich machen, dass der Artikel auf einer breiteren Grundlage verfasst wurde als den drei aktuell immer noch zentralen Biographien. Dem Laien sollten die Hinweise aber genügen. --Benowar (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2021 (CEST)

Umgekehrt gefragt: gibt es zuverlässige Quellen, die als Muttersprache etwas anders naheliegen als dem bisher üblichen Forschungsstand? Das schließet zusätzliche Kenntnisse in Latein und/oder altfranzösisch ja nicht aus. ManfredV (Diskussion) 21:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Noch einmal: alles bekannte ist nun referiert und belegt, das sollte auch genügen. --Benowar (Diskussion) 23:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das dachte ich mir. Das kürzliche Störfeuer sollten wir abhaken. Nur weil einer eine Quelle falsch interpretiert oder bei seiner (im Prinzip richtigen) Kritik an nationalchauvinistischer Geschichtsdeutung des 19.Jhdt. bis Nazizeit das "Kind mit dem Bade ausschüttet". Wer "rückwärtsdenkend" Vorstellungen von Deutsch, Französisch oder sonst was auf Karl oder generell diese Epoche überträgt, hat wohl nicht kapiert wie komplex das ist. Ich wohne in einer Gegend Deutschlands, die bei einem anderen Verlauf der Geschichte, z.B. nicht-aussterben der Lothar-Linie der Karolinger oder auch anderen Weichenstellungen der Geschichte vielleicht zu einem ganz anderen heutigen Staat gehören würde. "Was wäre wenn" Benelux, Rheinland, Pfalz, Lothringen, "Hochburgund" zusammengeblieben wären? --ManfredV (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nachkommen

Dem Artikel fehlt die übliche Liste der Nachkommen. Insbesondere interessiert mich, ob es einen „Grafen Ulrich, des Schwagers Karl des Großen“ (Literaturzitat) gab. Er könnte dem (heute) süddeutschen Bereich zugeordnet werden, auch als Gerichtsherr.--Schuhmacher (Diskussion) 13:06, 21. Mär. 2022 (CET)

Es wird auf die Familie gesondert im Text eingegangen, eine Liste ist dafür nicht notwendig. Und wenn jemand sich für eine solche randwärtige Information interessiert, sollte man selbst recherchieren, das ist nicht die Aufgabe des Artikels hier. Es ist genug Lit genannt, in den Katalogen wird teils speziell auf die Verwandtschaft Karls in unterschiedlicher Ausführlichkeit eingegangen. ciao --Benowar (Diskussion) 18:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Wenn dieser Ulrich ein Schwager gewesen sein soll, müsste er mit einer Schwester Karls verheiratet gewesen sein. Dann ist er kein Nachkomme. Man müsste ihn daher eher bei Pippin suchen, wo er allerdings nicht als Schwiegersohn erwähnt wird. Welche Literatur soll denn das sein, wo er als Schwager erwähnt wird? Scheint mir wirklich eher nebulös und nicht hierher gehörend. Das bedarf einer gesonderten Suche. Wo war denn dieser Ulrich aktiv, welche Gegend, wie bedeutend war er? Dann kann er ggf. einen eigenen Artikel bekommen. ManfredV (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke für die produktive Antwort, man muss mich auch nicht unbedingt für blöd halten nur weil einen unwichtigen Zusammenhang im „alamannischen Raum“ im Rahmen des Investiturstreits bearbeite. Der Bodensee-Hochrhein-Raum war damals übrigens eine zentrale Landschaft. Und wieso geht man davon aus, ich hätte nicht schon recherchiert? Aber zur Sache, Zitat: „Die Geschichte dieses Dorfes [Grafenhausen*] reicht über 1000 Jahre zurück und weist viele bemerkenswerte Höhepunkte auf, besaß es doch einst Stadtrecht. Der Name deutet auf einen Gerichtssitz [Wappen mit Justitia] eines Grafen, vermutlich des Grafen Ulrich, des Schwagers Karl des Großen, hin.“ (Lit. Der Kreis Waldshut, Konrad Theiss Verlag). Für mich war dies auch nur eine Randnotiz, denn die beurkundete Gründung von Grafenhausen [* im WP-Artikel steht nicht viel, deshalb bearbeite ich ihn] kommt einem Grafen von Nellenburg zu, 1078. Und deshalb nahm ich an, es könnte mit dem Schwager unter den Autoren hier mit einer Frage erledigt sein. Als Schwestern möglich wären Rothaid oder Adelheid (als randwärtige Frauen ohne Artikel). Mir ist der Name des Historikers, von dem die Notiz stammt, bekannt und somit hat sich dies auch erledigt :) Danke Dir! Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 14:56, 22. Mär. 2022 (CET)

Sowohl Rotaid als auch Adelheid erreichten vermutlich nicht das Erwachsenenalter. Und selbst wenn, wäre eine Heirat mit einem wohl eher unbedeutenden Grafen aus dem alemännischen Raum für die Pippiniden ohne jeden politischen Wert, also eher unlogisch. Ich vermute einfach mal, da ist irgendwann mal wer einer ge- oder verfälschten Quelle aufgesessen (wenn's um ältere Rechte ging, wurde im MA gerne mal gefälscht) oder jemand hat eine Quelle sehr frei interpretiert (Ich erinnere mich immer gern an zwei angebliche Essener Äbtissinnen, die Töchter Kaiser Heinrichs I. gewesen sein sollen - nur dass der nie Kaiser war und die (tatsächlich belegten) Töchter gleichen Namens im fraglichen Zeitraum belegt verheiratet. Die Namen im Essener Memorienbuch mit dem Zusatz abbatissa waren identisch, alles andere hatte im 17. Jh. jemand dazu interpretiert.). Und bei Sachen im heutigen Württemberg denke ich immer auch sofort an Hansmartin Decker-Hauff... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 06:57, 23. Mär. 2022 (CET)

Das ist ein grundsätzliches Problem. Jede Menge Orte und auch adlige Familien haben sich auf Karl berufen. Der wurde als Gründer, Stammvater, Verleiher der Grafschaft usw. ausgegeben. Dann wird sich auf einzelne Quellen berufen, ohne auf weitere Urkunden oder "Querbelege" zu achten. Und prompt hat die Ortsgeschichte ihren Ursprung, die von Lokalhistorikern fleißig verbreitet wird. Taucht dieser Graf Ulrich in anderen Quellen auf? Gibts Urkunden usw. von oder über ihn? Nix für ungut. (nicht signierter Beitrag von ManfredV (Diskussion | Beiträge) 11:40, 23. Mär. 2022 (CET))

Das bricht hier jetzt im Geschwätz zusammen. Immer wieder und noch dümmlich die Herabsetzung von Heimatforschern und „Lokalhistorikern“. Ohne diese - sie arbeiten seit Jahrhunderten (und können die Quellen lesen und wissen wo sie Liegen) - würden die Studierten und ihre Wikipedia-Epigonen nichts wissen. Das ist hier das „grundsätzliche Problem“. Für Pippin Jüng. und Karlmann waren die Alamannenherzöge eins der größten Probleme. Das könnt ihr sogar 'bei uns' nachlesen. Warum kann man nicht einfach ausgewogen erörtern? Statt mir amateurhafte Ratschläge zu geben und kindliche Fragen stellen. Oder blanke Arroganz - wie ganz oben der Großkopf-Theoretiker - zur Schau tragen. Schluss jetzt, ich recherchiere den Gerichtsherren Ulrich. Danke für Nichts.--Schuhmacher (Diskussion) 15:17, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte mich dazu nicht weiter äußern, aber irgendwo reicht es mir. Ich habe geschrieben, und dabei bleibe ich, dass ein Artikel zu Karl, in den ich nebenbei sehr viele Stunden Arbeit gesteckt und zig Artikel und Bücher ausgewertet habe, nicht der Ort für eine obskure Person (denn das ist sie ja anscheinend, wenn du nach eigener Recherche wenig finden konntest, obwohl du jetzt schreibst, dass du nun recherchieren willst...) ohne relevanten Bezug zu Karl ist. Man muss bei solch einem Thema schon sieben und nicht noch die genealogische Seite bis ins Hunderstel auswälzen. Wenn du das als arrogante Haltung missverstehst, dann sorry, aber ich bleibe dabei, dass das mit dem Karls-Artikel ziemlich wenig (wenn überhaupt) etwas zu tun hat. Die direkte Nachkommenschaft hingegen schon und die wird deshalb auch hier knapp behandelt. Wenn man das Thema dann bearbeiten will, startet das mit eigener Recherche und nicht hier. Daher auch mein Hinweis zu den Katalogen, wo verstreutes Material teils gesammelt ist. Das meinte ich weder herabwürdigend noch sonst wie persönlich, es ist für mich ein einfacher Fakt. ciao --Benowar (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2022 (CET)

Kann es sein, der Gesuchte ist nicht ein Ulrich, sondern Udalrich? Der war Schwager Karls (Bruder von Karls Frau Hildegard). Aus dem Geschlecht der Geroldonen, die wichtige Lehnsleute der Karolinger waren. Udalrich war Graf im Thurgau und Hegau und insofern auch Karls "Regionalvertreter" am Bodensee. Sorry, da ist der Groschen bei mir etwas spät gefallen. Ich bin übrigens auch kein "Profi", nur interessierter Laie. Am Bodensee und der Geschichte dort kenne ich mich etwas aus, weil ich Verwandschaft auf der Schweizer Seite habe und meine Schwiegermutter aus einer angesehenen Konstanzer Familie war. Einer von denen schreibt u.a. auch über Konstanzer Stadtgeschichte und wir haben auch ein Grundstück am Untersee, wo wir öfters sind. ManfredV (Diskussion) 21:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich hast du recht - und zu den Udalrichingern gibt es ganz brauchbare Lit. Wenn, dann müsste Udalrich I. (Graf) gemeint sein. Ich habe eben bei Michael Borgolte nachgeschlagen (Die Grafen Alemanniens in merowingischer und karolingischer Zeit: Eine Prosopographie, Sigmaringen 1986, S. 248 ff.), da findet sich ein guter Überblick, der für den Wiki-Artikel nicht systematisch ausgewertet zu sein scheint. Als "Ulrich" ist er mir in der Lit bislang nicht begegnet (und auch sonst nur am Rande), habe daher auch keine Verbindung hergestellt. --Benowar (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2022 (CET)

Schon ok, ich hab' einfach gefragt, – auch weil auf Listen bei Adelsgeschlechtern ich dies wie bei den Zähringern, sogar noch mit eigenem Listen-Artikel, gewohnt bin – und vielleicht wissen die WP'ler über diesen regionalgeschichtlich außerordentlich frühen gräflichen Gerichtsherrn im Zusammenhang mit Karl etwas. Man hätte sagen können, es klingt unwahrscheinlich etc., aber es nicht an "Bedeutung" oder an Unwissen oder Psyche von Heimatforschern festmachen müssen. („Vermutlich“ sind die beiden anderen Töchter Pippins J. früh gestorben ... – so eine Antwort hier). Und falsch verstanden: Meine Frage hier war der Auftakt meiner Recherche, nicht der Abschluss. Der Informant galt in seiner Heimatstadt als „Grandseigneur“, leider 2013 mit 92 verstorben. Immerhin ein Anfang. --Schuhmacher (Diskussion) 11:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Hier gehts hauptsächlich um Karl und nicht so sehr um die Verwandschaft.Da gibts aber auch den Stammbaum der Karolinger hier in wiki. Trotzdem noch eine kurze Antwort von mir zu Ulrich. Eine kleine online-Recherche ergibt schon Treffer, u.a. austria-forum und Manfred Hiebl (der sogar mit umfangreichen Literaturhinweisen), die nahelegen: dieser Ulrich ist sehr wahrscheinlich Udalrich I. Offenbar wird Udalrich in der Literatur manchmal auch Ulrich genannt. Literaturhinweise zu Udalrich bzw. zu den Grafen im Alemannischen gibts auch und wurden schon genannt. Seine Nachfahren, die noch einige Generationen im Linzgau und in Bregenz regierten, wurden Udalriche oder auch Ulriche genannt. Daher hat Riesterer wohl Ulrich benutzt. Die andere Frage ist, ob dieser Udalrich der Gründer Grafenhausens war. Da stellt Riesterer offenbar eine These in den Raum ohne sie mit Quellen zu belegen. Da wirds halt schwierig. Denn tatsächliche Beweise in mittelalterlichen Urkunden hat wohl noch keiner gefunden. Daher wird - weil urkundliche Erwähnung zählt - die Gründung ins 11.Jahrhundert angesetzt. --ManfredV (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hildegard

Wir können das hiermit zum Abschluss bringen – Hildegard, die ‚Große Liebe‘ Karls (würde man heute sagen), „mütterlicherseits aus dem alamannischen Hochadel“ war des Grafen Uldarich I.'s = Ulrichs Schwester. Aus der Alemannia, die gerade unterworfen war und deren Herzöge durch die fränkischen Gefolgschaftsgrafen ersetzt wurden. Neun Kinder in zwölf Jahren und immer mit auf Reisen ... da geht es doch hauptsächlich um Karl ... Gut, dann war das doch noch kollektive Hinweisgebung hier im Forum. Uldarich war u.a. Graf im Alpgau und in dem lag auch Grafenhausen. Mein Recherche-Ansatz war deshalb inzwischen die Riesterer-Stadt Bonndorf und die Stadtbibliothek arbeitet mir mit Eifer zu. Am besten keine Spekulationen über unsere mittelalterlichen Urkunden, wir sind hier eine reichhaltige Klosterarchiv-Landschaft beiderseits der deutsch-Schweizer-Grenze – da gibt es unter den Heimatforschern exzellente Kenner. Dank auch zum Hinweis auf Borgolte: "Udalrich (I), der zwischen 787 und ca. 799 im Thurgau, Alpgau und Breisgau sowie im Hegau amtiert zu haben scheint". (S. 109). Auch zahlreiche weitere Nennungen mit Angabe ‚tatsächlicher Urkunden‘, er wird plastischer. Gruß Gerhard --Schuhmacher (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2022 (CEST)

Zum Reiterstandbild

Wenn es sich bei dem Reiter nicht um Karl den Großen handelt, warum wird das Bild dann so prominent platziert? Da wäre mir das Münzbild aus der französischsprachigen Wikipedia lieber, das ist immerhin eindeutig. Dass sich das Reiterstandbild beim deutschen Bildungsbürger seit der Kindheit tief eingebrannt hat, verlangt ja geradezu, es hier nicht zu bringen, jedenfangs nicht gleich zu Anfang des Artikels.--Cabanero (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Als ich den Artikel neugeschrieben habe, hatte ich das Münzbild dort mal gesetzt. Dann gab es Widerspruch, hin und her (siehe auch oben), kurz: ich wäre mit dem Münzbild einverstanden, das aktuelle Bild ist aber nun ja auch prominent und die Zuordnung mag so oder so stimmen, das ist strittig. Ich werde jetzt auch nicht hin und her tauschen, es brennt ja nicht. Mal schauen, ob man nicht noch ein anderes passendes Bild findet. --Benowar (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2022 (CET)