Diskussion:Karlsruher SC/Namen und Zahlen

Relevanzkriterien für "bedeutende KSC-Spieler"

So: habe mir mal die Fleißarbeit gemacht, für alle im Abschnitt "Bekannte ehemalige Spieler" aufgelisteten KSC-Spieler, die seit den 1970ern für den Verein gespielt haben, ihre Spieleinsätze aus der fussballdaten.de-Datenbank herauszusuchen. Folgende Tabelle soll als Grundlage für eine Diskussion von Relevanzkriterien gelten, anhand derer eine objektive Entscheidung getroffen werden kann, ob es wert ist, einen Spieler in die Liste aufzunehmen. In die Tabelle habe ich neben den Länderspieleinsätzen nur Ligaspiele der 1. und 2. Bundesliga sowie der europäischen Topligen (ESP, FRA, ENG) aufgenommen. --MCl ^Postkaktus 21:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

                    Sp  (KSC)  To  (KSC)   Nat
----------------------------------------------
Emanuel Günther     326 (310)  138 (134)
Michael Harforth    412 (348)   45  (36)
Rudi Kargus         427  (22)    0   (0)     3
Joachim Löw         304  (24)   88   (2)
Winfried Schäfer    403  (68)   46  (10)
Karl-Heinz Struth   248 (153)   83  (59)
Wilfried Trenkel    253 (253)   28  (28)
Rainer Ulrich       244 (244)    0   (0)
Rudi Wimmer         327 (293)    0   (0)

Thomas Häßler       520 (118)   80  (28)   101
Michael Tarnat      441  (81)   37   (7)    19
Dirk Schuster       315 (137)   18   (3)     3
Manfred Bender      266 (103)   47  (29)
Slaven Bilic         66  (66)    5   (5)    11
Srecko Bogdan       224 (224)   21  (21)
Heiko Bonan         150  (53)   16   (6)
Eberhard Carl       245 (177)   33  (25)
Sean Dundee         238 (137)   75  (50)
Thorsten Fink       404  (92)   41  (11)
Arno Glesius        162 (121)   42  (35)
Michael Harforth    412 (348)   45  (36)
Oliver Kahn         525 (128)    0   (0)    86
Sergei Kirjakow     202 (145)   37  (29)     3
Adrian Knup          92  (39)   31  (11)     3
Oliver Kreuzer      332 (182)   16   (8)
Rainer Krieg        249 (133)   83  (49)
Gunther Metz        294 (286)    5   (5)
Jens Nowotny        334 (103)   11   (7)    48
Burkhard Reich      214 (214)   15  (15)
Claus Reitmaier     439 (130)    0   (0)
Wolfgang Rolff      482  (94)   70  (14)    37
Valerij Schmarow     81  (81)   10  (10)
Lars Schmidt        393 (253)    8   (5)
Edgar Schmitt       180  (72)   43  (21)
Mehmet Scholl       389  (58)   97  (11)    36
Markus Schroth      292  (67)   61  (10)
Rainer Schütterle   388 (233)   78  (60)
Michael Sternkopf   257  (33)   16   (4)
Michael Wittwer     147 (147)    1   (1)
Christian Wück      203  (59)   23   (5)

Guido Buchwald      510  (40)   49   (3)    76
Marco Engelhardt    148  (83)    9   (5)     3
Clemens Fritz       128  (61)   20   (7)     4
Simon Jentzsch      281  (69)    0   (0)
Bruno Labbadia      557  (60)  204  (18)     2
Ivan Saenko         136  (86)   38  (21)     1

Ich lege mal vor mit folgendem Vorschlag für die Kriterien:

Die Spieler haben während ihrer Karriere mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

- deutscher Nationalspieler
- mindestens 15 Länderspieleinsätze für eine andere Nationalmannschaft

- mindestens 150 Einsätze in Pflichtspielen für den KSC
- mindestens 250 Einsätze in Pflichtspielen der beiden höchsten deutschen Spielklassen
  oder der wichtigsten europäischen Ligen, davon mindestens 25 für den KSC

- mindestens 25 Tore in Pflichtspielen für den KSC
- mindestens 50 Tore in Pflichtspielen der beiden höchsten deutschen Spielklassen
  oder der wichtigsten europäischen Ligen, davon mindestens 5 für den KSC

Habe die Hürden so gelegt, dass wenigstens ein Sternkopf erwähnt bleibt. Wenn man die Europapokal- und DFB-Pokal-Spiele des KSC mitbetrachtet, würden somit letztendlich Bilic, Bonan, Knup, Schmarov, Wück und Saenko rausfliegen. IMHO kann man auf diese sechs schonmal sehr gut verzichten, weswegen ich das gleich in den Artikel einarbeiten werde. Da diese Kriterien nicht das Nonplusultra sind, freue ich mich natürlich über jeden ernstgemeinten Diskussionsbeitrag... --MCl ^Postkaktus 23:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Emanuel Günther

Hat er wirklich in nur 28 DFB-Pokal-Spielen über 80 Tore geschossen? Das wären ja fast 3 Tore/Spiel! --Kovalchuk 10:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was wäre Wikipedia nur ohne Leute, die Mitdenken... gut, dass du aufgepasst hast, Grüße, --MCl ^Postkaktus 11:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

Aua, böser Schnitzer. Hatte mich vertippt, es waren natürlich nur 8. Danke für den Hinweis. Wenn ich mich recht erinnere hat er aber zumindest einen "Dreier" gemacht im Pokal, beim 5:4 gegen Lautern, ein Hammerspiel war das. --Körperklaus 11:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na da wäre ich mal gern dabei gewesen! --MCl ^Postkaktus 11:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Erst 0:2 hinten, dann hat Mano das Ding auf 3:2 gedreht aber kurz vor Schluss dann durch ein Eigentor 3:3. In der Verlängerung dann erst wieder hinten, und erst in der Nachspielzeit das 5:4. Ein Herzkasperspiel, wie ichs sonst selten erlebt hab. Muss heut abend mal gucken wie viele Tore er da gemacht hat. --Körperklaus 11:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Freitag, 8.10.83 Karlsruher SC - 1. FC Kaiserslautern 5:4n.V. (3:3; 2:2) Tore: 0:1 Geye (5.), 0:2 Brehme (12.), 1:2 Boysen (32.), 2:2 Günther (43.), 3:2 Günther (51.), 3:3 Groß (79., Eigentor), 3:4 Eilenfeldt (94.), 4:4 Günther (102.), 5:4 Bühler (119.)

Wenn´s hier jemals eine Sektion "legendäre Spiele" geben sollte, dann muss das in jedem mit rein. --Körperklaus 10:54, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich sag nur, dass ich ein kleines Vermögen für ne Zeitreise zu diesem Spiel ausgeben würde! (das muss der Hammer gewesen sein) --MCl ^Postkaktus 20:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Farben

Wärs net besser wenn die Farbe der Tabellen einheitlich wird, z.B. das helle Blau? Oder ists dann unübersichtlicher? IMO sieht das hier doch etwas zu bunt aus. Und noch was: beim Hauptartikel des KSC ist diese Seite hier nicht direkt verlinkt, sondern nur ein Link zu den Spielern und Trainern, war das Absicht oder habt ihrs vergessen? Gruß --Kovalchuk 15:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jepp hast recht was die Farbgebung betrifft, ich denk das war keine Absicht sondern hat sich halt durch Übernommenes so ergeben. Ich wär ich auch für einheitlich, mir fehlt aber ehrlich gesagt im Moment die Zeit dafür. Wenn du Zeit und Bock hast, nur zu.

Zur Verlinkung: Hmnaja, stimmt scho, aber wo sollt man´s denn verlinken? Das einzige was mir spontan einfällt, wär ein Siehe auch-Abschnitt, aber das gefällt mir grundsätzlich net so. Müsst ma mal gucken, ob & wie andere Artikel mit solchen Unterartikeln das gemacht haben. --Körperklaus 17:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Für die Farbgebung kann ich ja einspringen *spring*. Kümmere mich demnächst dann drum. Gruß --MCl ^Postkaktus 19:39, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ah das sieht doch mal wieder klasse aus. Gute Arbeit. --Körperklaus 10:54, 2. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkung im Hauptartikel

<Kopie>Und noch was: beim Hauptartikel des KSC ist diese Seite hier nicht direkt verlinkt, sondern nur ein Link zu den Spielern und Trainern, war das Absicht oder habt ihrs vergessen? Gruß --Kovalchuk 15:50, 1. Aug. 2007 (CEST)</Kopie>

Zur Frage der Verlinkung des Unterartikels im Hauptartikel bin ich mal ein paar Artikel durchgegangen:

* Beim VfB gibt es geschickterweise einen Abschnitt, der genauso heißt wie der Unterartikel, siehe hier, ähnlich bei Nürberg hier und Bremen hier. MMn beim VfB am besten gelöst.

* Bei Dortmund ist, soweit ich das beim Überfliegen feststellen konnte, nur hier auf einen Unterabschnitt verwiesen sowie auf die besonderen Spiele, also ähnlich wie bei uns.

* Bei Turbine Potsdam befindet sich der Link in einen siehe auch-Abschnitt: siehe auch hier, finde ich persönlich wie oben schon gesagt nicht so gut.

Das sind so die Beispiele die mir spontan eingefallen sind. Ideen für den KSC-Artikel? --Körperklaus 18:28, 2. Aug. 2007 (CEST)

Beim KSC ist es halt ein schwieriger Fall: Die Zuschauerzahlen sind beispielsweise überall im Geschichtsteil des Artikels zu finden. ein Siehe auch würde sich nur lohnen, wenn mehrere Links enthalten sein würden. Spontan sinnvoll wären dann nur dieser Artikel und die beiden Vorgängervereine. Momentan bin ich noch sehr unschlüssig, wie man verlinken sollte... --MCl ^Postkaktus 20:20, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ok, müssen wir auch nicht kurzfristig lösen. Die Auslagerung ist ja ein relativ neuer Trend bei den Vereinsartikeln, mal beobachten, wie andere das machen, irgendwann kommt dann schon eine zündende Idee. --Körperklaus 20:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Legendäre Spiele

Vielleicht sollten wir mal in loser Folge ein paar legendäre Spiele sammeln, so als Ergänzung zu den Endspielen? So spontan fallen mir z.B. da die Relegationsspiele zur Bundesliga (79/80 glaub ich) gegen RW Essen ein (5:1 und 1:3) sowie das 4:1 gegen Bayern unter Max Merkel. Rekordergebnisse fehlen hier imo auch noch. Die Auswahl wäre allerdings stark subjektiv. --Körperklaus 20:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Spiel gegen die spanische Amateurmannschaft versteht sich ja von selbst. Im negativen Sinne fällt mir das 4:4 aus der vergangenen Saison noch ein - und noch ein paar weitere, bei denen ich nochmal nachforschen müsste gegen wen und wann das war. Das Problem bei solchen losen Aufzählungen ist bloss immer, dass dann viele auf die Idee kommen wirklich jeden Käse hinzuzufügen (der leidige Stadt-Artikel ist das beste Negativbeispiel). Wie du sagst: ist immer sehr subjektiv sowas. --MCl ^Postkaktus 23:44, 2. Aug. 2007 (CEST)

Jepp, genau das denk ich auch. Einererseits gibt´s ja dadefür den Revert-Button; andererseits kann man da objektive Kriterien halt schlecht definieren. Jo das Rostock-Spiel war schon ein Highlight, auf jeden Fall dafür. Vielleicht legen wir einfach mal irgendwo eine Benutzerseite an, just for fun, und dann mal gucken was bei rumkommt und ob wir evtl Kriterien finden können. Ich werds aber nemmeh machen, wollt schon vor 2 Stunden ins Nest... --Körperklaus 00:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bin auch raus für heut (5 Edits für einen Satz sind einfach grausig *Ojeoje!*). BTW: Was hälst davon, um den Abschnitt im Hauptartikel mal zu bereichern eine verkürzte Fassung der Rekordspieler und -torschützen einzubauen? --MCl ^Postkaktus 00:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn ich 10-12 Kultspiele nennen müsste würds so aussehen, ohne feste Reihenfolge: - Essen (Reli) - Lüttich (3:1) - Dortmund (5:0) - Bayern (4:1, 4:2, 1:4) - Bayern (Pokal, 3:4) - Valencia (7:0) - Rom (3:0) - Lautern (Pokal, 4:5) - Rostock (4:4) --Kovalchuk 15:48, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zuschauerstatistik

Bin gerade dabei, eine Zuschauerstatitik für den Unterartikel zu schreiben. Körperklaus: was gibt denn deine Literatur an Informationen dazu her? Wie weit zurück gehen dort die Statistiken - wenn es welche dazu gibt? Bei ner großen Anzahl an Spielzeiten würde ich die Tabelle nämlich zweispaltig gestalten. --MCl ^Postkaktus 16:38, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hab alle Zuschauer - für jedes einzelne Spiel sogar :D - ab Oberliga, also ab 1946. Würde aber vorschlagen wir beschränken uns entweder auf ab 1952 oder ab 1963. Ich werd wahrscheinlich demnächst Phönix und Mühlburg nen eigenen Artikel spendieren, so dass wir bei den Statistiken, Ligazugehörigkeit etc. hier maximal bis 1952 zurückgehen sollten. --Körperklaus 16:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ok, klingt sehr gut! Dann erweitere ich das mal zweispaltig bis 1952. Du darfst dann gerne die fehlenden Zahlen dazuschreiben ;-). --MCl ^Postkaktus 17:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Muss gleich weg für zwei, drei Stunden, hab die Oberliga Zahlen schon mal rausgeschrieben: Benutzer:Körperklaus/Namen und Zahlen --Körperklaus 17:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ok, done, die Gesamtzahlen zur Saison hab ich leider nicht, müssen wir erst mal Mut zur Lücke zeigen. Die 2001/02 versuch ich mal rauszubekommen. --Körperklaus 22:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Habe eine offizielle Quelle für die historischen Zuschauerzahlen der 1. und 2. Liga gefunden (Link). Die momentan verwendeten Zahlen stammen soweit ich weiß von weltfussball.de und Konsorten. Der DFB macht aber in angegebener Quelle eine Einschränkung für die genannten Zahlen. Was denkt ihr darüber? Die fehlenden Zahlen mit Angabe der Quelle ergänzen, oder alle Zahlen ersetzen? --MCl ^Postkaktus 12:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

Klarer Fall, die offiziellen nehmen. Die Zahlen aus der Oberliga habe ich übrigens damals dem Buch von M. Kropp entnommen (S. 90-111), falls du da Quellenangaben hinschreiben willst. Bibliographische Angaben siehe Hauptartikel. --Körperklaus 13:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Zahlen für den Ligaschnitt sind - soweit bekannt - jetzt die offiziellen vom DFB (im Schnitt 1000 bis 2000 niedriger als die vorigen Zahlen). KSC-Zahlen sind bis auf die Oberliga leider von weltfussball.de - weichen also wahrscheinlich von der Realität ab!? Stehen im Kropp auch die KSC-Zahlen für die Jahre ab 1963? Dann wärs wenigstens eine einheitliche Quelle... --MCl ^Postkaktus 14:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber aufgrund des Alters des Buches nur bis 96/97. Wir brauchen also eh 2 verschiedene Quellen, es sei denn der DFB würde irgendwann mal die Daten vor 63 publizieren, womit aber nicht zu rechnen ist. Ich denke, das ist schon ok so wie du es jetzt umgesetzt hast. --Körperklaus 16:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, Missverständnis: ich meine den Zuschauerschnitt bei KSC-Heimspielen! Ich denke, dass die Zahlen aus dem Buch wohl eher die offiziellen Zahlen vom Verein sind, als die momentanen weltfussball.de-Zahlen in dieser Spalte. --MCl ^Postkaktus 17:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich erst was du meintest, stand da gestern auf der Leitung. Leider hat das Buch keinerlei Quellen-/Literaturverzeichnis und widerspricht sich bezüglich der Zuschauerzahlen teilweise. So ist z.B. im Saisonüberblick 1964/65 angegeben "351.513 (lt. DFB)" während man in der Tabelle, in der die einzelnen Spiele ohne Quellenangabe gelistet sind zusammengerechnet auf 480.000 (!) kommt. Ergibt für den Schnitt also 23.434 versus 32.000, schon ein heftiger Unterschied. Letzterer Wert steht derzeit auch in der Tabelle, könnte sein daß ich damals diese Werte herangezogen habe, bin mir aber nicht sicher, ob ich damals die Daten eingetragen hab. Habe mal ein paar Stichproben für einzelne Spiele dieser Saison gemacht, WFD.de und fussballdaten.de scheinen die gleichen Werte zu verwenden (also nicht die "lt. DFB"). Solange es keine offizielle Einzelstatistiken gibt, werden wir uns wohl mit diesen Angaben begnügen müssen. --Körperklaus 13:19, 3. Okt. 2009 (CEST)