Diskussion:Katowice/Archiv

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[[Diskussion:Katowice/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katowice/Archiv#Thema_1

Meinungsbild überflüssig

Unter Wikipedia:Namenskonventionen ist ganz klar geregelt, dass einzig die Häufigkeitsklasse hier relevant ist. Abstimmungen zu allen möglichen Ortsnamen führen regelmäßig zum Versuch, solche Regeln zu unterwandern. Auch in diesem Fall bietet sich ein konsequentes Anwenden der Regel an. Sollten die Regeln sich als unzureichend erweisen, sollten sie geändert werden und nicht in jedem Einzelfall gepfuscht werden. Stern !? 12:57, 23. Aug 2004 (CEST)

Offensichtlich hast du nicht richtig gelesen. Das ist schade. --Sascha Brück 12:59, 23. Aug 2004 (CEST)

bin auch der ansicht das das Meinungsbild überflüssig ist; wenn einzelne Artikel unter dem falschen Namen stehen müssen sie halt verschoben werden ... aber hier wird ja um jeden Namen gekämpft und bevor ich hier zum edit-war-krieger mutieren muß ...Sicherlich 13:22, 23. Aug 2004 (CEST)

SOGAR AUF JERZY MONTAGS SEITE IST DER NAME MIT KATTOWITZ ANGEGEBEN. JEDE EINZELNE ERWÄHNUNG DER STADT AUF DEN OFFIZIELLEN SEITEN DER REGIERUNG LAUTET AUF DEN ORIGINALEN DEUTSCHEN NAMEN UND NICHT AUF DEN SLAWISCHEN.

• zum einen musst du deshalb nicht schreien, du darfst zum anderen auch unterschreiben (geht z.B. mit --~~~~ ) und das ändert zum dritten nichts an den Wikipedia:Namenskonventionen ...Sicherlich ^Post 4. Jul 2005 09:37 (CEST)

• für manch einen ist sogar die Woiwodschaft immer noch ein Bezirk-- New European 21:00, 18. Aug 2005 (CEST)

1. Die Schreibweise "Katowice" bezeichnet man nicht primär als Slawisch, sondern als Polnisch.

2. Die Schreibweise "Kattowiz" ist, jedenfalls in Deutschland und in Polen, hinreichend bekannt und kann ohne weiteres ebenfalls verwendet werden. Da allerdings die Stadt auf Polnischem (nein, nicht auf Slawischem) Staatsgebiet liegt, ist es angebracht den offiziellen Polnischen Namen zu verwenden und den Deutschen in Klammern beizufügen.

Interessant finde ich, dass für Städe, die zwar heutzutage zu Tschechien, Polen oder Russland gehören, aber über mehrere Jahrhunderte bis 1945/46 einen deutschen Bevölkerungsanteil wie das heutige Dresden oder Dresden besaßen, die entsprechenden tschechischen, polnischen oder russischen Namen gewählt werden, während man aber keine Probleme damit hat, Warschau, Moskau oder Prag zu schreiben. Ist das nun historische Unkenntnis (dass nämlich Städte wie Breslau, Stettin und sogar Danzig (! seit 1919 zu Polen !) seit mehreren Jahrhunderten fast nur deutsche Einwohner hatten) oder einfach nur Selbstverleugnung. Ich verstehe das einfach nicht. Wieso gibt es ein Problem mit der Aussage: Stettin, Breslau, Danzig, Oppeln, Katowitz usw. sind die DEUTSCHEN Bezeichnungen derjenigen Städe in Polen, die auf polnisch Szczecin (was fast alle Deutschen falsch aussprechen), Wroclaw, Gdansk, Oppole, Katowice usw. heißen. Im übrigen hatten all diese Städte während ihrer Zugehörigkeit zu Preussen bei den Polen in und außerhalb Preussens verständlicherweise ihren polnischen Namen. Die Sprache, in der man diese Städte bezeichnet, hat doch nichts mit ihrer Zugehörigkeit zu einem bestimmten Land zu tun.

Da kann ich mich nur anschliessen. Es reicht wohl nur den heutigen Pressespiehel zu lesen (SZ, FAZ, FR, Die Zeit und sogar die Bild), dass der Name Kattowitz geläufiger ist. Am ersten Abend gab es vereinzelt auch Katowice zu lesen, doch nachdem man sich vergewissert hat, dass es sich dabei um Kattowitz handelt, haben auch die restlichen Medien den Namen auf deutsch wieder gegeben. Was soll also die ganze Aufregung? Auf der tschechischen Wikipedia steht es Katovice und es stört anscheinend keinen! kopruch

Katowice

Hallo! Wenn es also eigentlich klar ist, dass der polnische Name als Lemma zu verwenden ist, möchte ich vor einer Änderung/Verschiebung doch nochmal nachfragen: was spricht dagegen, so einzuleiten: "Katowice (deutsch Kattowitz, poln. Aussprache etc. ...")

Dadurch wäre doch beides erreicht: der polnische Name wird zuerst genannt und der evtl. irritierte/irritierbare deutsche Leser sieht direkt daneben den Namen, den er eingegeben hat. Kann das für die Enzyklop. ein Problem sein? Habe auf dieser Diskussionsseite keinen Hinweis darauf gefunden. - MfG - asdfj 20:46, 8. Jan. 2009 (CET) -

Stadtteile

Habe gerade die Stadtteile so verändert wie sie auf der Homepage der Stadt angegeben sind. Im Artikel Stadtteile von Katowice sind alle Stadtteile, Wohnsiedlungen, Kolonien etc. aufgelistet; neu ist außerdem die Katowice - Vorlage. Ich bitte um eure Meinung, was es zu Verbessern gibt, oder ob ihr andere Vorschläge habt! --PetrusSilesius 21:46, 26. Aug 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Hallo zusammen, habe den Abschnitt Zweiter Weltkrieg m.E. ein wenig objektiver gestaltet. (Stichwort befreit/erobert und Deutsche Minderheit) Kritik ist natürlch erwünscht. (nicht signierter Beitrag von 80.136.165.71 (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2005 (CET))

Arbeitslosenstatistik in d. Infobox

Quelle:Urząd Statystyczny w Katowicach

(nicht signierter Beitrag von New European~dewiki (Diskussion | Beiträge) 10:37, 10. Feb. 2006 (CET))

Nochmal was zur Namenswahl

Im Zuge der Berichterstattung über den Einsturz der Messehalle in Chorzów ist mir bis jetzt in den deutschsprachigen Medien ausschließlich Kattowitz begegnet. Auch auf Websites von Zeitungen und Fernsehsendern, die ich eben schnell nochmal überprüft hab (Tagesschau, ZDF, Bild, Welt, SZ, FAZ, FR, ORF, Tagi), ist immer nur Kattowitz und nie Katowice zu lesen. Ich würde sagen, dass man daher nochmal überlegen sollte, was denn die im deutschsprachigen Raum normal genutzte Bezeichnung für den Ort ist. --Brubacker 15:58, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen (selbst in der Lokalpresse). Am interessantesten war die Berichterstattung von n-tv, denn der Sender war sich scheinbar nicht so sicher, denn gestern war noch von Katowice die Rede, heute wurde in der Berichterstattung und im Nachrichtenticker nur Kattowitz verwendet. Ähnlich war es bei der ard. Nur bei der Zeit wurde die Wortneuschöpfung Kattowice verwendet. Bei den Wikipedia:Namenskonventionen richten wir uns am Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, die Aktualität der Ergebnisse scheint aber nicht gegeben zu sein. --PetrusSilesius 16:29, 29. Jan 2006 (CET)

Bei der Uni Leipzig wurde die Datenbank seit drei Jahren nicht mehr aktualisiert. Man kann sich aber über den Link "Wörter des Tages" einen Überblick verschaffen. Dass Kattowitz hierzulande die gebräuchliche Bezeichnung ist, kann ja keine allzu große Überraschung sein. --Sascha Brück 17:02, 29. Jan 2006 (CET)

An den Namenskonventionen stören mich vor allem Beispiele wie Grünberg (Schlesien) und Steinau an der Oder, die die dt. Bezeichnung tragen , während z.B. Kattowitz mit dem Grenzfall HK 16 unter Katowice steht. --PetrusSilesius 18:30, 29. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht, warum ausgerechnet Du Dich über das Beispiel Steinau aufregst - Du hast den Artikel doch selbst dorthin verschoben. Ich hab mir mal erlaubt, den Artikel unter seine polnische Bezeichnung zurück zu verschieben. Hier den deutschen Namen zu wählen, ist nun wirklich lächerlich - auch wenn Du damit vielleicht nur die Schwächen der NK aufzeigen wolltest. Grünberg ist eine grenznahe Großstadt, die imho unter ihrem deutschen Namen nicht unbekannt ist. Der Name wurde allerdings komplett geändert (wörtl. übersetzt) und nicht ortographisch angepasst. Nach meinen Beobachtungen benutzt man in den Medien nur noch solche deutsche Namen, die dem polnischen in der Schreibweise ähnlich sind (von Breslau vielleicht mal abgesehen). Ich glaube nicht, dass man noch "Grünberg" lesen würde, wenn dort ähnliches passiert, wie in Kattowitz. Außerdem besteht eine kleine Diskrepanz zu Landsberg - meiner Meinung nach sollte man beide unter deutschen oder beide unter polnischem Namen in der WP führen.

Zu Kattowitz kann ich nur sagen, dass es jedem freistehen würde, sich an einer Diskussion und Meinungsbild zu beteiligen. Allzu viele Ausreden können den Katowice-Befürwortern nun ja nicht mehr einfallen. --Sascha Brück 19:52, 29. Jan 2006 (CET)

hmm n-tv (Katastrophe in Katowice) scheint wirklich der einzige verfechter von Katowice zu sein; zu wortschatzlexikon sollte inzwischen eigentlich neuere daten haben; zumindest war das der plan; ich weiß nicht wer da was genaues weiß?!? eine google-suche nach deutschen seiten ist eher ohne tendenz (ganz leicht für Katowice, aber das ist bei google IMO nicht besonders aussagekräftig) ... ich bin eher für die HK, weil ich sonst befürchte das wir für jeden polnischen ort irgendwelche extra diskussionen führen werden :( ...Sicherlich ^Post 23:15, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel nun verschoben. Die letzten Tage haben nun sehr eindeutig gezeigt, welche Bezeichnung in den deutschsprachigen Medien die geläufige ist. Kurz noch zum Hinweis von Sicherlich: Ausnahmen von den NK gibt es bereits zu Genüge in der Wikipedia. Nicht zuletzt, weil die Datenbank der Uni Leipzig seit nun mehr drei Jahren nicht mehr aktualisiert wurde, waren bei einigen Städten Diskussionen und Meinungsbilder gerechtfertigt. In einigen Fällen (z.B. Mumbai) führten diese Meinungsbilder zu klaren Ergebnissen zu Gunsten eines Namens, der beim Wortschatzlexikon kaum Bedeutung hat. Ich sehe auch nicht, dass wegen dem aktuellen Fall Kattowitz endlose Diskussionen zu anderen polnischen Orten geführt werden sollten. Es gelten immer noch grundsätzlich die Namenskonventionen - die auch ausdrücklich Diskussionen erlauben, wenn die HK der Uni Leipzig zweifelhaft sind. Es kann aber nun niemand hingehen und den Artikel Bytom zu Beuthen verschieben mit dem Hinweis, dass er den Namen für geläufiger hält. Die WP-Gemeinschaft hat in den Diskussionsrunden stets eindeutige Belege dafür verlangt, dass ein Abweichen von den NK gerechtfertigt ist und selbige sehr schnell abgewürgt, wenn das eben nicht der Fall war. Im Übrigen gibt es wohl noch nicht einmal mehr eine handvoll polnischer Städte, bei denen das Lemma diskussionswürdig ist. Mir fallen außer Gleiwitz und Lodz keine ein. --Sascha Brück 16:50, 30. Jan 2006 (CET)

Naja, mir fällt in umgekehrter Richtung Breslau ein. Ich würde - vielleicht weil mein Vater da geboren ist - immer Breslau sagen, aber in meinem privaten Umfeld werde ich damit eher komisch angeguckt, die reden alle von Wrocław. --Mogelzahn 19:11, 30. Jan 2006 (CET)

Echt? :-o Da bleibt mir nur ein blankes "Glaub ich nicht". Ich habe noch keinen Deutschen wrotzwaw sagen gehört, wenn er Breslau meinte. --89.54.12.204 19:51, 30. Jan 2006 (CET)

also ich kenne sowohl deutsche die Wrocław sagen also auch welche die Breslau sagen und ein paar wenige die Wroclaw sagen ;) ... ich glaube "es kommt darauf an" ;o) ...Sicherlich ^Post 20:11, 30. Jan 2006 (CET)

Bürgermeisterliste

... an now for something completely different: Warum ist die Liste der Bürgermeister der Stadt Katowice ausgelagert? Ich wäre dafür, die wieder in den Artikel zu packen. --Mogelzahn 19:11, 30. Jan 2006 (CET)

ich bin ja dafür die ausgelagert zu lassen; solche listen finde ich in artikeln immer furchtbar; wer es wissen will kann es ja mit einem klick erfahren ?!

Ich finde Listen ohne jede Erklärung furchtbar. Die gehört in den Zusammenhang des Artikels. Als alleinstehende Liste kann sie auch gelöscht werden, weil sie alleine keinen Wert hat. --Mogelzahn 19:42, 30. Jan 2006 (CET)

hmm naja die selbe liste im artikel wäre faktisch immer noch ohne erklärung oder? ...Sicherlich ^Post 19:47, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Liste gerade in den Artikel übertragen (welche Erklärung wird denn gewünscht? ;-). Den ausgelagerten würde Artikel ich aber erst einmal nicht löschen, denn wenn <Kattowitz> an Länge zulegt (was ich doch hoffe), dann würde eine Auslagerung nicht schaden. Zumal der Artikel schon jetzt aus sehr vielen Listen besteht. Übrigens: Sind die Informationen über Abgeornete im Sejm und im Senat relevant? Z.B. im Warschau-Artikel finden sich keine solche Informationen und bei kommenden Neuwahlen muss es wieder aktualisiert werden --PetrusSilesius 19:58, 30. Jan 2006 (CET)

@Sicherlich: Ein bißchen was steht ja schon zum Bürgermeisteramt und zum anderen kann man dann (Amtszeit steht ja dabei) auch immer zum entsprechenden Punkt in der Kattowitzer Geschichte springen. --Mogelzahn 20:03, 30. Jan 2006 (CET) Über Pohlmann (OB 1903-20) schreibe ich gerade, aber die Faktenlage ist doch sehr dünn, außer meinen beschränkten Zugriffsmöglichkeiten auf die FNSt finde ich nicht recht was. --Mogelzahn 20:03, 30. Jan 2006 (CET)

na gut das wir darüber diskutieren; wenn du es sowieso machst warum fragst du erst? ...Sicherlich ^Post 20:08, 30. Jan 2006 (CET)

Wieso ich, ich habe das doch nicht verschoben, das war PetrusSilesius. --Mogelzahn 20:18, 30. Jan 2006 (CET)

ah verlesen sorry ... also ich würde es rauswerfen; der artikel wird scheinbar voll aber ist total "zugemüllt" mit listen das bringt doch nix, IMO verschandelt das artikel; genau wie die listen über hochschulen, söhne und töchter usw. ...ne perfekte lösung habe ich aber auch nicht ...Sicherlich ^Post 20:56, 30. Jan 2006 (CET)

oh wo ihr gerade online seid; "Film fabularny" würdet ihr das mit Spielfilm übersetzen? bin nicht so ein filmkenner ;) ...Sicherlich ^Post 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

Ja, film fabularny = Spielfilm --PetrusSilesius 21:02, 30. Jan 2006 (CET)

• hab grade die Firmen aus Katowice (Kattowitz?) entfernt (mal was anderes LOL), die HS würde ich auch auslagern, aber die Söhne und Töchter d. Stadt... die gibt es doch b. allen Städten, oder? --New European 21:50, 30. Jan 2006 (CET)
  • hmm Firmen hast du ausgelagert .. nunja in gewisser weise stimmt das ja (verweise mal auf die bedeutung von [Firma]] *grins*) ... Söhne und Töchter sind zum teil auch ausgelagert weil es teilweise ewig lange listen sind für die der bedarf wohl nur bei einer kleinen zahl von nutzern vorhanden ist ;) ...Sicherlich ^Post 12:28, 31. Jan 2006 (CET) danke für den Spielfilm: konnte ich den interwikilosen polnischen artikel auch versorgen ;)
    • JAWOHL (*hacken zusammenschlagend*) , melde gehorsam, ich meine Unternehmen, (*schwenk zu Kattowitz*) b. Namen ist mein Name Hase, es hat mich aber s. traurig gemacht (*mit d. schwejkschen Betonung*)  :(::::::: . Außerdem melde ich gehorsam ;) , dass ich die Unternehmen nicht ausgelagert, sondern ganz *entfernt* habe, weil die nicht nur nicht Deutsch genug, sondern auch noch nicht aktuell waren. Mit dem WP-Gruß (*hacken zusammenschlagend*)

PS (*grins*)³ - ich weiß, es ist nicht Deine Welt, deswegen erlaube ich mir d. Scherz --New European 15:13, 31. Jan 2006 (CET)

• grins* nein nicht meine welt...Sicherlich ^Post 15:34, 31. Jan 2006 (CET)
  • (*schwenk zu Söhne u. Tochter*) Las die Kinder zu von mir kommen gehen ;))), (die Kattowitzer haben d. ja in sich *LOL*). (*Junge, komm mal wieder, mal wieder..., nach Haus, singend*) New European 15:40, 31. Jan 2006 (CET)

Namenskonventionen

kleine Frage: warum stützt sich Wikipedia auf die Namen, die von der Uni Leipzig herausgegeben und nicht wie andere Standardlexika und kartographische Verlage auf die Konferenzbestimmungen der Bildungsminister? --kopruch

den grund findest du vielleicht unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ...Sicherlich ^Post 12:25, 31. Jan 2006 (CET) PS: unterschreiben geht automatisch mit --~~~~

meine frage war warum man eben so verfährt und nicht anders. und warum man eben diese eine quelle nahm und keine andere. in der konvention sind ja nur vorschläge und diskussionen. es scheint wohl wieder eine deutsche besonderheit zu sein;) warum nicht wie die anderen verfahren? --Kopruch 15:00, 31. Jan 2006 (CET)koruch

die konventionen haben genau den sinn das man sich daran hält; sonst kommt jeder mit einem durchschlagend eindeutig wichtigen und perfektem system bei allen möglichen städten und wir liefern uns verschiebeschlachten weil jeder sein system für das beste hält. Die Konventionen wurden durchaus mit sehr genauem blick auf Polen/Tschechien/Slowakei usw. angelegt, wie du schnell erkennst wenn du die diskussionen überfliegst ...Sicherlich ^Post 15:34, 31. Jan 2006 (CET) PS: oh man gerade läuft bei n-tv ein bericht über Zielona Gora .. leider weiß der autor nicht wie man es ausspricht ;)

dein letzter Satz sagt einiges aus. wenn man die fremdsprachigen Namen nicht aussrechen kann dann sollte man es lassen. Der Einheimische versteht es auch nicht;) aber die ganze Diskussion ist auch bisschen sinnlos. Beenden wir sie lieber und machen uns andersweitig nützlich;) gruß --Kopruch 18:26, 31. Jan 2006 (CET)kopruch

wenn man die fremdsprachigen Namen nicht aussrechen kann dann sollte man es lassen.

Ahja! Wenn ich also jemals nach Rzeszów reisen möchte, nehme ich also am besten Malpapier und Buntstife mit ins Reisebüro. --Sascha Brück 19:15, 31. Jan 2006 (CET)

Recht hast Du! die, da drüben sollen gefälligst ihre Städte so nennen, dass die dt. Touristen die aussprechen können! --New European 20:48, 31. Jan 2006 (CET)

so meinte ich das nicht ganz so. wenn es aber eine alternative gibt, warum sollte man davon nicht gebrauch machen. aber diese einstellung finde ich ja wieder "typisch deutsch". wenn ich mal eine polnische zeitung lese und der artikel beschreibt ortschaften in der ukraine, dann wird sogar für jedes dorf die polnische bezeichnung benutzt. das gleiche machen zeitungen der deutschen minderheit in polen, tschechien oder ungarn. warum also dürfen die deutschen das nicht was die deutschen dort dürfen? anmerkung zu Sicherlich: "Die Konventionen wurden durchaus mit sehr genauem blick auf Polen/Tschechien/Slowakei usw. angelegt" ich dachte, dass eine konvention klare und übersichtliche und allgemein gültige regeln schaffen sollte. welche (ideologiefreie!) erklärung gibt es für die sonderbehandlung einiger länder?

p.s. es ist wie eine droge, ich komme nicht davon;) --Kopruch 09:11, 1. Feb 2006 (CET)kopruch

...gibt es für die sonderbehandlung einiger länder nein; lies die regeln und ggf. die dazugehörigen diskussionen ...Sicherlich ^Post 09:18, 1. Feb 2006 (CET)

Kopruch schreibt: wenn es aber eine alternative gibt, warum sollte man davon nicht gebrauch machen. aber diese einstellung finde ich ja wieder "typisch deutsch".

Wenn jemand - wie Mogelzahn weiter oben geschrieben hat - den anderen blöd anschaut, weil dieser statt Wrocław die deutsche Bezeichnung Breslau benutzt, dann ist das vielleicht typisch deutsch. Ich weiß nicht, warum ich mich als Deutscher mit diesem für "uns" unaussprechlichen Namen herumquälen soll, wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, die allgemein bekannt ist. Da hat sich zweifellos wieder jemand für besonders klug gehalten und muss das mit allem Nachdruck demonstrieren. Jene Leute würden hier in dieser Diskussion auch ernsthaft die Geläufigkeit von Krakau und Danzig abstreiten.

Umgekehrt gibt es aber auch Extreme in die andere Richtung, die ausschließlich deutsche Namen verwenden, wenn es einen solchen gibt. Doch wie sinnvoll iat es, für einen 1000-Seelen-Ort in Pommern den deutschen Namen zu verwenden, der niemandem mehr geläufig ist? Ex existieren ja nicht nur die Artikel mit den Lemmata selbst. Vielmehr werden diese ganzen Namen in Kategorien einsortiert bzw. in Artikeln zur Verwaltungsgliederung (Woiwodschaften und Landkreise) nebeineinander gestellt. Der Leser darf doch dann erwarten, dass er sich hier einen Überblick über die offiziellen Bezeichnungen verschaffen kann und nicht mit Namen überschüttet wird, die kein Mensch mehr kennt; geschweige denn benützt. Wenn hier deutsche Namen auftauchen, dann doch nur, um dem Leser zu verdeutlichen, dass es sich hier um eine Stadt handelt, die wir hierzulande allgemein unter einem deutschen Namen kennen. Wer sich in Westpommern etwas auskennt und zumindest mal was von Stettin gehört hat, wird sie womöglich unter dem Namen Szczecin nicht wiedererkennen. Ich habe es bis jetzt jedenfalls so verstanden, dass die deutschen Namen Irritationen vermeiden sollen und nicht so, dass der Leser neue deutsche Namen kennenlernt. --Sascha Brück 17:55, 1. Feb 2006 (CET)

Regeln sollten klar und eindeutig sein. Das verschafft Übersicht. Also entweder einhemische Namen und deutsche (falls vorhanden) in Klammern oder umgekehrt. Die Namenkonvention macht ja Vorschläge und verweist auf die Uni Leipzig. Doch auch deren Verzeichnis ist nicht fehlerfrei. Das bewies gerade der Fall Katovice. Eine Frage habe ich noch: wie sollte man mit Ortschaften verfahren, die wegen der dortigen deutschen Minderheit eine amtliche deutsche Bezeichnung führen? --Kopruch 11:38, 2. Feb 2006 (CET)kopruch

wenn alle regeln klar und eindeutig wären wären die Juristen alle arbeitslos ;) ... zur Frage; siehe WP:NK; In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Erste Amtssprache ist und in denen ... ...Sicherlich ^Post 11:45, 2. Feb 2006 (CET)

Die, von kopruch geforderte Einheitlichkeit ist zwar schön, aber nicht realisierbar. Andererseits ist die jetzige Regelung nicht optimal. Das eine Extrem wäre, deutsche Bezeichnungen zu verwenden, wo deutsche Bezeichnungen existieren. Dies ist, wie Sascha Brück erwähnt hat, nicht sinnvoll, oder kann heute noch jemand mit Kostenblut etwas anfangen? Hier ist es sinnvoller den amtlichen Namen Kostomłoty zu verwenden. Der genaue Gegensatz - nur polnische Ortsnamen zu verwenden - wäre wohl noch fälscher (was für ein Superlativ;-) da es sich über alle in Deutschland geläufigen Ortsbez. hinwegsetzen würde. Also muss man einen Mittelweg suchen, der von den NK angestrebt wurde. Bei den NK ist das Problem, dass in Deutschland geläufige Ortsbez. wie Oppeln, Gleiwitz oder Liegnitz nicht verwendet werden sollten. Ist der Grenzwert HK 16 nicht willkürlich? Die Frage ist, wie man sonst verfahren kann. Der Relevanz der Orte wegen, könnte man z.B. alle Kreisstädte in Osteuropa unter dem deutschen Lemma stehen lassen, doch dann müsste man „Grenzen“ auf territorialer Ebene festlegen in denen die dt. Bez. überhaupt Sinn macht (Oder will jemand Tarnau statt Tarnów verwenden?). Also, wäre es besser, das Wortschatzlexikon dafür zu benutzen, um herauszufinden, ob ein Ortsname über einer gewissen Relevanzschwelle liegt. D.h. taucht eine dt. Bezeichnung im Wortschatzlexikon auf, dann kann sie als Lemma verwendet werden. Dies würde alle gebräuchlichen Ortsnamen einbeziehen und Bezeichnungen fernhalten die von Nazis eingeführt wurden, oder die schlichtweg kein Mensch kennt. Natürlich kann es auch bei einer solchen Lösung Ausnahmen geben, aber ohne Ausnahmen kommen nur die beiden Extremfälle (dt. oder pl.) aus. Gewiss sind solche Diskussionen langwierig und für manche erscheinen sie sinnlos. Das ist aber das Erbe, das uns unsere Geschichte hinterlassen hat; auch wenn ein deutscher Angriffskrieg der Auslöser war, so können wir nicht in falsche „Scheu“ vor geläufigen, deutschen Bezeichnungen verfallen. Grüße --PetrusSilesius 21:51, 2. Feb 2006 (CET)

Oppeln steht aber unter deutschem lemma ;) ... zum rest verweise ich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen wer lust da da mal wieder eine diskussion zu beginnen ;) ...Sicherlich ^Post 22:00, 2. Feb 2006 (CET)

deswegen habe ich das im Konjunktiv geschrieben;-) --PetrusSilesius 15:24, 3. Feb 2006 (CET)

Gliederung

Wie bei Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Polen verzeichnet, ist der Unterpunkt "Eingemeindungen" am besten unter Geschichte aufgehoben. Wer unter Geografie schaut, den interessiert weniger das Jahr der Eingemeindung sondern die aktuelle Stadtgliederung. Religionen und Einwohnerentwicklung sollten laut Formatvorlage verständlicher Weise auch unter Geschichte stehen, da aber der neue Unterpunkt Alters- und Bev.struktur hinzugekommen ist, muss man den auch irgendwie unterbringen. Am besten passen diese drei Abschnitte unter das bei Städten eher unübliche Kapitel "Bevölkerung". Wenn das Kapitel Wirtschaft und Infrastruktur angelegt wird, könnte man überlegen, ob man die Alters- und Bev.struktur (hat ein bissel mit Wirtschaft zu tun) dort und den Rest in Geschichte einfügen sollte. --PetrusSilesius 21:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Rory096  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Katowice_adm3.png

no source, as the tag is GFDL and the author never claims that he created it himself, and doesnt give any other sources. (diff);

-- DuesenBot 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

das Bild habe ich gemacht und entspr. freigestellt (GNU o. PD) - bitte um mehr Sorgfalt bei der commons-Verschiebung. new European ^!? 10:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Fußnoten

haie ihrs,

die Fußnoten als Unterpunkt von Literatur halte ich für unglücklick; zumal sie alle weblinks sind wäre es IMO eher unter Weblinks passender. Aber ich finde auch da gehören sie nicht hin; sobal jemand mit einem buch kommt .oO ;o) ... irgendwo habe ich einen interessanten ansatz gesehen. Überschrift Quellen und weiterführende Informationen und darunter dann Literatur, Weblinks und Fußnoten als unterüberschriften. Vielleicht sollte man das übernehmen? ...Sicherlich ^Post 08:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Stimmt eigentlich, da die Fußnoten meist nicht zur Literatur im eigentlichen Sinne gehören, z.B. der Fahrplan der PKP. Ich hab's mal unter Weblinks gepackt, evtl. könnte man auch einen eigenen Unterpunkt «Quellen» für die Fußnoten anlegen. Literatur, Weblinks und Fußnoten würde ich aber nicht unbedingt unter «Quellen und weiterführende Informationen» packen, da die Fußnoten nur Belege für eine bestimmte Stelle im Artikeltext sind und deshalb nicht ganz zu den weiterführenden Infos passen. Ich fände z.B. drei "eigenständige" Unterpunkte «Literatur», «Weblinks» und «Einzelbelege» gut. Aber das ist Ansichtssache und Hauptsache ist, dass der Text mit Belegen versehen ist und der Leser sie finden kann ;) --PetrusSilesius 14:39, 28. Nov. 2006 (CET)

alles klar ;o) ... ein problem bei Fußnoten und weblinks habe ich gerade bei Lodz gemerkt; was wenn die seite umzieht und/oder ihren inhalt ändert? ... das ist dann wohl einfach pech. von daher ist wohl das gute alte Buch als Quelle immer noch das beste ;) (nur wer hat schon für alles ein buch rumliegen ;) ) ...Sicherlich ^Post 09:35, 29. Nov. 2006 (CET)

gibt es nicht ein Wikipedia-Programm, das den HTML Code von gelöschten Seiten wiedergibt (oder so ähnlich ;) ich meine, irgendwann einmal davon gelesen zu haben...--PetrusSilesius 17:13, 29. Nov. 2006 (CET)

eher so ähnlich; es gibt das Internetarchiv - aber das hat natürlich nicht das ganze internet gespiegelt weil etwas zu groß ;) ...Sicherlich ^Post 11:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Bilder

Hallo ihr, der Artikel schaut wirklich gut aus, aber mal ein allgemeiner Gedanke zur Bebilderung: da sind nur die Rosinen zu sehen, man könnte fast auf den Gedanken kommen, dass Kattowitz ein malerisches schlesisches Städtchen ist und nicht vor allem eine pöttelige Industriestadt mit verrußten Platenbauten...so habe ichs zumindest in Erinnerung. Gedanken? --Janneman 16:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jedenfalls bietet Kattowitz heute einen erfreulicheren Anblick als die verfallenden Innenstädte von Beuthen oder Königshütte und der Verrußungsgrad ist auch nicht so schlimm. Ich habe gerade ein Bild der Superjednostka hinzugefügt, falls Du oder jemand anderes Bilder von weiteren Negativ-Beispielen hinzufügen will, nur zu – Hauptsache die Qualität des Artikels wird verbessert ;) --PetrusSilesius 22:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

@malerisches schlesisches Städtchen: weder "Städtchen" noch "malerisch", eher eine schnelllebige Großstadt, die seit ca. 1990 auf der Überholspur fährt, und in etwa genauso lange *keine* Plattenbauten gebaut hat. Dafür aber jede menge moderne Bauten (neue Uni-Gebäuden, Hochhäuser wie Altus, Banken und natürlich jede menge große „Hippearmakts“ – ich meine richtig groß) und Strassen inkl. Ausbau und z.T. Untertunnlung der Ost-West (Tysiaclecie-Rozdzienskiego) Verbindung ... Die alten Plattenbauten gibt es natürlich auch noch (s. Superjednostka, Tysiaclecie u.a. periphere Siedlungen), aber die sind nicht mehr f. die Stadt prägend. Ach ja... und "verrußt" oder "pöttelig" ist die Stadt auch schon lange nicht mehr ... na ja einfach hinfahren u. schauen... VG new european ^!? 14:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Unvollständiger Satz

Die Landeshauptstadt Warschau befindet sich dagegen nordöstlich von Kattowitz, das von der Ost- bzw. Westgrenze Polens ist. --Schubbay 19:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

• erledigt - der satz war wohl nicht mehr nötig ...Sicherlich ^Post 19:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verlegte Kirche?

...die historische Michaelskirche, die 1938 nach Kattowitz verlegt wurde...'. Wie geht das? --Schubbay 21:26, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das war damals in gewisser Weise „modern“, denn drei Jahre vorher hat man auch in Königshütte eine solche Import-Kirche aus Knurów aufgestellt, aber auch im deutschen Teil von OS, z.B. in Beuthen kam sowas vor. Im Kattowitzer Fall baute man die Schrotholzkirche in Syrynia ab und errichtete sie in Kattowitz neu. IMO völlig unsinnig, aber da man damals z.B. die Jugenstil- und historistische Bebauung der Innenstadt noch als wertlos ansah, sollte Kattowitz ein historisch wertvolles Bauwerk erhalten - dafür beraubte man die betroffenen Dörfer ihrer Geschichte und Kulturgüter --PetrusSilesius 18:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 10.4.2007, erfolgreich

Kattowitz (polnisch Katowice ?/i [katɔ'vʲitsɛ], tsch. Katovice) ist die Hauptstadt der polnischen Woiwodschaft Schlesien. Die mit rund 320.000 Einwohnern größte Stadt der Woiwodschaft liegt rund 70 km nordwestlich von Krakau im Oberschlesischen Steinkohlebecken und bildet das Zentrum einer Metropolregion, in der fast 3,5 Millionen Menschen leben. Das Oberschlesische Industriegebiet um Kattowitz umfasst reichhaltige Kohle- und Erzlagerstätten; die Stadt selbst ist eine der wichtigsten und florierendsten Wirtschaftsstandorte Polens. Die wirtschaftliche Bedeutung der Bergwerke und der Schwerindustrie nimmt immer mehr zugunsten der Elektroindustrie, sowie der Informationstechnik ab.

Kattowitz, das von 1953 bis 1956 den Namen Stalinogród trug, ist Universitätsstadt, katholischer Erzbischofs- sowie evangelisch-augsburgischer Bischofssitz und kreisfreie Stadt. Von 1922 bis 1939 war Kattowitz Hauptstadt der Autonomen Woiwodschaft Schlesien, 1941 wurde es Hauptstadt des Gaus Oberschlesien und ist seit dem Zweiten Weltkrieg wieder Hauptstadt der Woiwodschaft. Die Einwohnerzahl von Kattowitz überschritt 1924 die Grenze von 100.000, wodurch es zur Großstadt wurde.

Habe auch diesen Artikel beim Stöbern entdeckt und war voll angetan davon. Meiner Meinung nach ein wirklich klasse Artikel, der das Prädikat Lesenswert verdient hätte. Hatte mich echt gewundert, dass darüber noch nicht diskutiert worden war. Ich stimme für  Pro--Ticketautomat 22:51, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Abwartend. In der Rubrik Verkehr fehlt der ÖPNV. Vielleicht kann jemand der oder die der polnischen Sprache mächtig ist, hier etwas rausholen: http://www.kzkgop.com.pl/rozklady/ H2SO4 16:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja aber für LW reicht es auch ohne ÖPNV, meiner Meinung nach--Ticketautomat 17:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra - Also alles in allem recht gut, aber zwei Punkte: ÖPNV (bei 320.000 Einwohnern kann man den nicht einfach so unterschlagen wie bei einem 100-Seelennest) und Geschichte. Mir würde auch notfalls eine Zeile ausreichen, aber was war denn im Kattowitz vor 1742 los? Gab's das schon immer? Oder war das mit dem Friedensschluss auf einmal da? Da sollte unbedingt noch Text hin, so kann das nicht stehen bleiben. -- Platte Drück mich! 20:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Ist schon lesenswert, ob mit oder ohne ÖPNV. „Lesenswert“ heißt ja nicht, dass keine Ergänzungen mehr möglich sind. --Hardenacke 20:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die (zu recht) kritisierten Mängel wurden beseitigt. M.E.  Pro, wobei noch Verbesserungen möglich sind... B.gliwa 19:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Der Abschnitt zum Verkehr ist immer noch recht mager, aber hier gehts ja um "lesenswert", nicht um "exzellent". Und lesenswert ist dieser gute Artikel allemal, abgesehen von einigen wenigen leicht lobhudelnden Formulierungen (dass Kattowitz "die" Boom-Region Polens ist, mag ich kaum glauben).--Wahldresdner 17:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Sieht vollständig aus, reicht für Lesenswert. --Grim.fandango 00:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro in jedem Fall lesenswert --Stephan 04:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

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• http://www.mdk.katowice.pl/filia3_news.php?menu=3&PHPSESSID=e39bd88bee9588670c888ad9fc1eeef8
  • In Kattowitz on 2008-04-08 20:59:11, 404 Not Found
  • In Kattowitz on 2008-04-23 07:36:11, 404 Not Found

--SpBot 09:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.stat.gov.pl/bdr/dane_podgrup.wyswietl?p_zest_id=371963&p_typ=HTML
  • In Kattowitz on 2008-04-08 20:59:10, 404 Not Found
  • In Kattowitz on 2008-04-23 07:36:21, 404 Not Found

--SpBot 09:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

rev. [1]

Welche Quelle wäre das? new european 20:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Fußnote [6], die aber leider nicht funktioniert :( (auch nicht mit "web archive"). --PetrusSilesius 22:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

diese bezieht/bezog sich auf: "Nach dem Krieg lebten in Kattowitz zwischenzeitlich wieder ca. 1500 Juden, von denen viele in den 1960er-Jahren nach Israel auswanderten." - vielleicht findest du noch in deiner Disk. unseren Austausch zum jüdischen Leben in Kattowitz ? - da habe ich dich auf diese online-Veröffentlichung aufmerksam gemacht... Hier wird hingegen eine Quelle gefragt, die Juden aus Polen, bzw. speziell aus Kattowitz, wegen Antisemitismus vor dem 2wk auswandern ließ - am besten samt einer Zahlen- und (haupt) Auswanderungzielangabe. Meinerseits kann ich dich nur auf die Beispiele aufmerksam machen, die das Gegenteil belegen - d.h. Juden, die (aus unterschiedlichen Gründen) aus Polen ausgewanderten, kamen wegen Antisemitismus in Länder wie Frankreich o. Deutschland nach Polen zurück (bzw. wurden dorthin abgeschoben) und wurden dort aufgenommen - als Beispiel kann man hier die Familiengeschichte von Herrn Roman Polanski oder Herrn Reich-Ranicki bemühe. Wenn du also keine Quelle nennen kannst, die den o.g. Satz belegt, sei bitte so nett und rev. deine letzte Änderung. Gruß new european 12:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, das steht in der Quelle: „In the 1930's anti-Semitism gained strength in the government, the parties, and among the populace. Economic and social pressures were used as an excuse to exclude Jewish citizens from various occupations and cities. The aim of these and other measures against them was to encourage their emmigration. Thus for example, the Prime Minister of Poland declared: “Bic nie wolno - bojtkowac owszem” (To physicaly strike is not permissable but to boycott - be my guest). The National Democrats and the National Radicals organized boycotts, street assaults, and attacks in places of Jewish concentration. They demanded that Jews be stripped of their citizenship and expelled. In the middle of 1935, the Farmer's Party wrote that emmigration was the only solution to the Jewish problem. This viewpoint, in a slightly different form, was even accepted by the Socialist Party (PPS). Beginning in 1935 acts of terror and pogroms against Jews continued and increased until the German invasion. They included attacks on businesses and institutions, and even acts of murder.

The Jewish community of Katowice did not escape the official anti-Semitic propaganda and acts of hostility which culminated in pogroms in 1937. Explosives were hurled at Jewish business establishments. In addition, the establishment of an anti-Jewish boycott caused great suffering and harm to the economic status of Jewish merchants. Polish artisan bureaus introduced “Aryan Regulations” which caused the expulsion of Jewish artisans. The anti-Semitic situation and acts of violence caused many Jews to leave Katowice. Thus in 1939 only 8,785 Jews or 6% of the population remained.“ --PetrusSilesius 22:47, 20. Sep. 2008 (CEST)

aha.. und wie viele war es vorher? die gleiche Quelle schreibt: "(..)and in 1932 about 9,000. " - es sind mir einige beispiele bekannt, wo zwar wegen der Deutschlansnähe 1939 jüdischen Bürger zwar Kattowitz verlassen haben - aber Richtung Zentral-, oder Ostpolen. Aber ...auch das waren doch nur Einzelfälle (s. Zahlenvergleich 1932 - 1939) - also nix mit der großen jüdischen Außenwanderung aus Katowitz... Die jüdische Gemeinde wurde erst nach 1939 von den Deutschen vernichtet, so wie es jetzt im Artikel steht, könnte der Eindruck entstehen - es waren ja nicht so viele, weil "viele" wegen des polnischen Antisemitismus sowieso früher emigrierten (die Frage bleibt: wie viele, und wohin bitte? - mindestens, wie viele ins Ausland?).

Ebenfalls, da du des Polnischen mächtig bist, empfähle ich - apropos "Antisemitismus in Kattowitz": "W 1912 odbył się tu zjazd założycielski Agudat Israel, jednej z najważniejszych żydowskich partii konserwatywnych. Na czele gminy, która w 1932 roku liczyła około 9000 osób, stał Bruno Altman; w 1935 roku otwarto szkołę hebrajską. Po pogromie w 1937 roku wielu Żydów opuściło Katowice, obawiając się hitlerowskiej agresji na Śląsk." - "(...) aus Furcht vor der hitlerschen Schlesienagression" - auch da steht zwar "viele" aber man kann diese Aussage nach Zahlen vergleicht etwas präzisieren und sagen: etwa 100 - 150 Personen - der Grund der Emigration ist auch eindeutig genannt, leider steht auch dort nichts davon, ob sie ins Ausland emigrierten. Zusammenfassend möchte ich nochmal die engl.-sprachige Quelle bemühen: "The fact that the community had such a rich cultural and social life, whose center was in the new communal building (1937) and the fact that its members played such an important role in the development of the city, did not prevent their tragic end. In 1939, the Jews were expelled from their city by the Germans after which they were destroyed." - und nicht versuchen die Schwerpunkte bzw. Tatsachen zu verdrehen. new european 19:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Tschuldigung, aber ich kann hier meinerseits keine Verdrehung der Tatsachen erkennen. Der Abschnitt gibt kurz die Entwicklung wieder und nennt alles deutlich beim Namen: „Wegen des zunehmenden Antisemitismus im Zwischenkriegspolen sahen sich viele Kattowitzer Juden gezwungen, die Stadt zu verlassen. Die Besetzung von Kattowitz durch Hitler-Deutschland beendete endgültig das Bestehen der großen Gemeinde: Die große Synagoge wurde niedergebrannt und anschließend vollständig zerstört, nahezu alle Juden aus der Stadt deportiert und viele in Konzentrationslagern umgebracht.“ Dein Vorwurf ist also schon ziemlich weit hergeholt. Die Quelle beschreibt das Antijüdische Klima im Zwischenkriegspolen ausführlich und anschaulich (alles auf die „Furcht vor der hitlerschen Schlesienagression“ schieben zu wollen ist schon mutig). Da Zahlenangaben fehlen, wird dieses Thema im Artikel auch nicht breitgetreten, sondern ist nur eine nüchterne Feststellung. Das Wörtchen "Viele" ist natürlich Auslegungssache, aber mangels richtiger Zahlenangaben schwer zu ersetzen. Ich habe auch nichts von Auslandsemigration geschrieben. (ich erinnere mich aber, dass Du so etwas mal hinzugefügt hast [2] ;) Ich versuche noch ein bissel an der Formulierung zu feilen ;) --PetrusSilesius 22:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist die Entfernung der belegten Tatsachen, wie Flucht wegen der Deutschlansdnähe, bzw. Flucht in das polnische Landesinnere Tatsachenverdrehung- bzw. -verschleierung [3]. "alles auf die „Furcht vor der hitlerschen Schlesienagression“ schieben zu wollen ist schon mutig" - würdest du bitte bei Fakten bleiben??? - auch wenn dies die Quelle so sagt, beließ ich sehr wohl den "zunehmenden Antisemitismus in Polen" im Artikel, wie in der von dir zitierten Version zu sehen ist. Nun ja, der zunehmende Antisemitismus war eben eine Tatsache, auch wenn es im Wesentlichen Aktionen der Endecja oder ähnliche nationalsten (die z.T., wie z.B. Nationalradikales Lager seitens polnischer Regierung, verboten wurden) waren - und mit dem, was z.B. in Deutschland in der Zeit geschah, keineswegs vergleichbar war, ...die Familie Polanski hielt z.B. derzeitigen Polen für den sichersten Platz für Juden in Europa, deswegen kamen die auch aus Frankreich nach Polen zurück - und sie waren nicht die einzigen. "Mutig" IMO - war hingegen, die ganze Migration auf wachsenden Antisemitismus in *Polen* "schieben" zu wollen. Des weiteren schrieb ich "(...) oder ins Ausland." weil es eben auch Emigration z.B. nach Amerika gab. Dass du nicht direkt vom Ausslandmigration gesprochen hast, ist mir klar, aber indem du die Deutschlandsnähe und die Migration in das polnische Landesinnere" entfernt hast, deutest du eben das an. Es seidem du meintest, dass es selbstverständlich wäre, dass Kattowitz innerhalb Polen besonders antisemitisch war (als trivial müsse dann die Migration innerhalb Polen nicht erwähnt werden) und deswegen die Kattowitzer Juden in andere polnische Städte geflüchtet sind - also mir wäre so etwas neu und würde dich bitten dies ggf. zu belegen. new european 12:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Du hattest die Aussage präzisiert, ohne eine Quelle zu nennen. Ich habe es revertiert, da der Anschein erweckt wurde, als stünde das so in der alten Quelle. In der alten Quelle, die sicherlich nicht unbrauchbar ist, wird aber von Antisemitismus in Polen gesprochen, der viele Kattowitzer Juden veranlasste, die Stadt zu verlassen. Darauf stütze ich meine Aussage, bedaure aber natürlich, dass "viele" so schwammig ist, aber leider stehen da keine Zahlen. Zugegeben der Satz „Thus in 1939 only 8,785 Jews or 6% of the population remained“ ist ziemlich merkwürdig. Aber: Selbst wenn "nur" 500 Juden die Stadt verließen, kann man die als "einige" bezeichnen? Das wären ja Pi mal Daumen 6% der Gemeinde. Deshalb wäre das beste eine konkrete Zahlenangabe. Natürlich kann man den Antisemitismus in PL nicht mit der Situation in D vergleichen. (Nur so am Rande @ Polanski: Auch in D glaubten Patrioten wie Willy Cohn sicher zu sein.) Antisemitismus gab und gibt es in Polen aber leider zu hauf, es verließen damals Juden die Stadt, aber der Artikel stellt doch klar, dass die große jüdische Gemeinde von Deutschen komplett ausgelöscht wurde.--PetrusSilesius 19:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ach übrigens, könntest Du einen Blick auf Benutzer:Euku/Wikipediavergleich: „Du“ oder „Sie“ werfen? Ich wurde gebeten, die Zeile "Polnisch" zu ergänzen, bin mir da aber unsicher. Grüße --PetrusSilesius 19:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

die deutsche Sprache ist so schön dehnbar... "zu hauf" sagst du.. im Vergleich zu welchem Land.. oder hast du irgendwelche Zahlen- bzw. Vergleichswerte parat? also noch ein mal: ich habe in der von dir zitierten Version "den wachsenden Antisemitismus in Polen" drin gelassen, auch wenn es *nicht*, oder zu mindest nicht der Hauptgrund der jüdischen Emigration aus Kattowitz war und überhaupt nur auf ein Bruchteil der Zwischenkriegszeit (nach 1936) in Polen zustraf, und sonst seitens des polnischen Staates bekämpft wurde (d. Antisemitismus meine ich). Der Vergleich Willy Cohn <-> Polanski hinkt auch gewaltig, Familie Polanski hat ja Polen verlassen und kehrte wegen wachsenden Antisemitismus in Frankreich nach Polen zurück (dabei äußerte der Polanskis Vater: "Polen sei der sicherste Ort für Juden in Europa") - und wurde wie *tausende* Juden, die aus Deutschland ausgewiesen auch, in Polen aufgenommen.

Zu der Formulierung könnte man z.B. "ca. 215" schreiben, was aus dem Zahlenvergleich von 1932 ("ca. 9000") und 1939 (8,785) hervor geht. 500 war nämlich eine sehr grobe Schätzung nach oben (von mir). Zu den Gründen- und Migrationsziel sind wir uns wohl einig, oder habe ich dich missverstanden? wegen der "Du"-Form habe ich dir auf meier Disk.seite geantwortet. Gruß new european 15:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wir sind uns einig, dass es Antisemitismus in Polen gab. Dass Juden die Stadt aus diesem Grund verließen ist auch klar, wobei wir nicht wissen wie viele das waren. Zahlenspielereien würde ich nicht einbauen. Wie wäre es damit „Aufgrund des zunehmenden Antisemitismus im Zwischenkriegspolen, seit 1933 aber auch im nationalsozialistischen Nachbarland Deutschland, sahen sich viele Kattowitzer Juden gezwungen, die Stadt zu verlassen. Die Besetzung von Kattowitz durch Hitler-Deutschland beendete endgültig das Bestehen der großen Gemeinde...“ dann ist klar, was jenseits der nahen Grenze los war. --PetrusSilesius 19:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

nun ja, wir können auch genau das schreiben was die Quelle hergibt: "Aus Angst vor der drohenden deutschen Invasion der autonomen Woiwodschaft Schlesien und nach 1936 auch in Polen zunehmenden Antisemitismus schrumpfte die Kattowitzer jüdische Gemeinde von ca. 9000 im Jahr 1932 auf 8785 1939." Die Beurteilung ob es viel ist soll sich der Leser selbst bilden. Der Rest, mit der Vernichtung der Gemeinde nach September 1939 braucht nicht verkürzt zu werden. new european 01:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Als hätte ich den Rest verkürzen wollen, Mann oh Mann, die Pünktchen stehen für eine Auslassung – der Rest bliebe doch unverändert! Naja. Ich habe den Abschnitt, ich hoffe zu Deiner Zufriedenheit, umformuliert. So wird IMO auch die Aussage des Abschnitts nicht weichgespült und alles deutlich beim Namen genannt. Denn der Antisemitismus in Polen sollte aufgrund der raumeinnehmenden Beschreibung in der jewishgen-Quelle nicht irgendwie vertuscht werden. Den Satz "Po pogromie w 1937 roku wielu Żydów opuściło Katowice, obawiając się hitlerowskiej agresji na Śląsk." finde ich übrigens ziemlich merkwürdig. Nach einem Pogrom verließen viele Juden die Stadt. aber nicht wegen des Progroms, sondern aus Angst vor einer dt. Invasion, oder wie? (da haben wir wieder dieses verflixte „viele“). Vorsatz für die Zukunft: Eine genaue Zahlenangabe von vor 1932. Denn dieses ca. 9000 passt irgendwie überhaupt nicht ins Bild - sinds nun 8750 oder 9250 etc.? Jedenfalls schreiben beide Quellen "viele". Aber, dass sind sinnlose Überlegungen - ist das Glas nun halb leer oder halb voll ;) – eine konkrete Zahl muss her. Fertig ;) --PetrusSilesius 13:00, 5. Okt. 2008 (CEST)

dann habe ich dich wohl mit der Verkürzung missverstanden, sonst finde ich die Formulierung ok. der zitierte Satz ist in der tat etwas unklar, womöglich soll es 1938 heißen (Kristallnacht) - da auch in dem benachbarten de.Teil OS zu Pogromen kam... Die konkrete Zahl ist immer wünschenswert, Gruß new european 13:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Katowice

Hallo! habe oben neuen Eintrag vorgenommen - MfG - asdfj 20:37, 8. Jan. 2009 (CET) -

Das macht wenig Sinn, das oben diskutierte Thema ist längst gegessen--Martin Se !? 07:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:katowice_adm3.png|300px|right]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:katowice_adm3.png|300px|right]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Tschechischer/oberschlesischer Name

Mir ist nicht klar, was die tschechische Schreibweise "Katovice" (Kattowitz gehörte weder politisch noch sprachlich jemals zu Tschechien) oder eine den oberschlesischen Akzent in polnischer Orthographie nachempfindende Schreibweise "Katowicy" in der Einleitung zu suchen haben sollen. Wenn dafür niemand plausible Gründe vorbringt, werde ich das demnächst mal löschen oder entsprechend verschieben.--Thorsten1 21:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da bis jetzt kein Grund für die Aufnahme der Schreibweise "Katovice" genannt wurde, werde ich sie jetzt löschen. --Thorsten1 17:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der tschechische Name ist zwar nicht so spannend, aber hinsichtlich der Sprachgeschichte Oberschlesiens nicht irrelevant: Im 15. bis 17. Jahrhundert wurde ein erheblicher Teil der Urkunden in Oberschlesien in tschechischer Sprache ausgestellt, vgl. Die Urkundensprache im mittelalterlichen Schlesien. Das ist zwar fürs deutsche Publikum unerwartet, aber nicht unerklärlich. Immerhin unterstand Schlesien damals böhmischer Lehenshoheit, und in der Prager Kanzlei war gleichzeitig mit dem Deutschen auch das Tschechische zu einer exakten Verwaltungssprache entwickelt worden. Und dem polnischsprachigen Bevölkerungsteil Oberschlesiens, bis weit ins 19. Jahrhundert über die Hälfte, war Tschechisch verständlicher als Deutsch.--Ulamm 05:42, 6. Jan. 2011 (CET)

was aber ggf. in einem eigenen absatz erläutert werden sollte. bedeutend genug für die einleitung sit es wohl nicht!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:08, 6. Jan. 2011 (CET)

"Einmarsch der Wehrmacht"

Datei:Przejazd wojsk III Rzeszy przez Katowice.jpg

"Einmarsch der Wehrmacht"

Dieses winzige bzw. grob aufgelöste Foto scheint unter dem Motto zu stehen: "Hakenkreuze und NS-Uniformen sind immer ein Blickfang, also besser ein Foto, das von jedem beliebigen Ort stammen könnte, als gar keins". --Thorsten1 21:13, 17. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Ich persönlich bin kein Copyright-Paranoiker, aber auch die bloße Behauptung, der Fotograf sei bereits mehr als 70 Jahre tot, ohne Namen und Quelle zu nennen, erscheint mir dubios. --Thorsten1 21:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da bisher kein Grund genannt wurde, warum dieses Foto den Artikel bereichern sollte und der Einsteller eine Nachfrage nach dem urheberrechtlichen Status beantwortet hatte, werde ich es vorläufig herausnehmen. --Thorsten1 17:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

"Bildung"

Unter "Bildung" wird gesagt: "Darüber hinaus wird der hohe Bildungsstandard durch 55 Grundschulen (szkoła podstawowa), 35 Mittelschulen (gimnazjum), ebenso viele Gymnasien (liceum) und 45 Berufsschulen (Technikum) in allen Altersgruppen gewährleistet." Ich bin mir nicht sicher ob die Bezeichnung "Berufsschule" für Technikum treffend ist, da eine Berufsschule eher als "Szkola Zawodowa" bezeichnet werden würde, und das Technikum eher der deutschen/bayrischen Realschule gleicht. --Anonym 17:51, 18. Februar 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.135.141.160 (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab das mal in Berufsoberschule geändert - jedenfalls wird das technikum im Artikel Bildungssystem in Polen so übersetzt. --PetrusSilesius 19:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Persönlichkeiten

Die Liste der Persönlichkeiten ist ja bereits jetzt ziemlich lang. Statistisch gesehen gibt es gemessen an der Anzahl der hierher führenden Links in der WP etwa doppelt so viele Artikel über in Kattowitz geborene Persönlichkeiten als hier bislang aufgeführt sind. Das wären dann etwa 120 und bereits genug, um das ganze auszulagern. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich das dann wie bei Warschau umsetzen. Gruß --Dionysos1988 07:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Deutsche, Polen, Schlesier

Da Oberschlesien ein sprachliches Mischgebiet war, ist die Formulierung „Deutsche wie Polen“ eindeutig und korrekt. Der Begriff Schlesier ist einerseits nichtssagend, andererseits missverständlich: „Schlesier“ im Sinne von alteingesessener Bevölkerung Schlesiens waren sowohl die deutschsprachigen als auch die polnischsprachigen Einwohner. „Schlesier“ kann aber auch dafür stehen, dass die polnischsprachigen kein Hochpolnisch sprachen. In Quellen des 18. und 19. Jahrhunderts ist für diese, polnischen Dialekt sprechende, Bevölkerungsgruppe die heute abschätzig klingende Bezeichnung „Wasserpolaken“ zu finden. Heute postulieren schlesische Regionalnationalisten, dieser Dialekt sie eine eigenständige Sprache. --Ulamm 05:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Meinungsbild Lemma

Hallo zusammen

Bei der Frage, ob Kattowitz unter der deutschen oder unter der polnischen Schreibweise eingeordnet werden soll, bitte ich Euch um ein Meinungsbild. Ausgangslage: Kattowitz steht in der HK 16 und hat damit laut den Namenskonventionen keinen ausreichenden Bekanntheitsgrad, um unter dem deutschen Namen geführt zu werden. Laut diesen Regeln ist sie also unter Katowice richtig eingeordnet.

Nachbarstadt Gleiwitz (ebenfalls HK 16) sowie Tschenstochau (HK 17) werden dagegen unter der deutschen Bezeichnung geführt. Auf der Seite Woiwodschaft Schlesien sind diese Städte nun nebeneinander aufgelistet. Obwohl Kattowitz von diesen genannten Städten wohl wirklich die bekannteste (Hauptstadt der Woiwodschaft) ist, weigert man sich hier nun stur, auch Gleiwitz zu verschieben. Tschenstochau wurde zwischenzeitlich von einem Admin trotz der NK zur deutschen Schreibweise zurück verschoben. Ich finde das inkonsequent und würde mir ein einheitliches Bild wünschen. Egal ob deutsch oder polnisch. Wie steht ihr dazu?

meinungsbild längst vorbei (siehe daten)

Für deutsche Bezeichnung (Kattowitz, Gleiwitz, Tschenstochau)

• --Sascha Brück 09:24, 8. Aug 2004 (CEST)

Für polnische Bezeichnung (Katowice, Gliwice, Częstochowa)

• _...Sicherlich 12:52, 23. Aug 2004 (CEST)

Ebenfalls Für polnische Bezeichnung (Katowice, Gliwice, Częstochowa)

• _...New European 21:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Das ist okay so. Gleiwitz und Tschenstochau kennt jeder, Kattowitz ist nicht so bekannt.

bekennen oder wählen

"... wovon ca. 30 % jüdische Familien waren, die sich zum Deutschtum bekannten... " - macht diese Formulierung Sinn? Man kann sich zum Judentum bekennen, aber wie bekennt man sich zum Deutschtum? "...die überwiegend für einen Verbleib bei Preußen votierten" wäre vielleicht eine bessere Formulierung. -- Seelefant 06:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Wappen: rechts vs links

hat da jemand bei der Beschreibung des Wappens rechts und links vertauscht oder hat das eine besondere Bewandnis? Ich wäre ja gerne mutig, aber da die entsprechende Passage als Zitat (ohne Quelle) markiert ist, bin ich mir zu unsicher --Moritz der Moralapostel (Diskussion) 18:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja hat es. man betrachtet es vom Träger aus siehe Wappen. --Toen96 ^sabbeln 18:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Bitte in Kattowitz umbenennen, es erhöht den wiedererkennungswert in Städtelisten

Wieso wird in der deutschsprachigen Wikipedia nicht die deutsche Schreibversion benutzt? Ich bin hier gelandet, weil ich mich über die europäischen Metropolregionen informieren wollte. http://de.wikipedia.org/wiki/Metropolregion

Alle Städte sind dort in ihrer deutschen Schreibweise aufgelistet bis auf die polnischen Städte.

Also wenn es für eine Sache eine deutsche Schreibweise gibt, wäre es schön wenn sie auch im Wikipedia benutzt würde, dass macht es dem Zielpublikum wesentlich einfacher sich das gelesene zu merken.

Wenn man z.B. auf die Liste der polnischen Städte geht, sieht man eine Landkarte die nur auf polnisch ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_in_Polen

Test: Schaut euch die Landkarte an und schließt sie. Jetzt versucht aus dem Gedächnis heraus auf einem Papierblatt die Städte korrekt hinzuschreiben. Funktioniert auch auf italienisch ... z.B. Norditalien ;), wobei bei Genua oder Padua der Unterschied lange nicht so groß ist wie z.B. bei Stettin... zum vergleich mit deutschen Namen wiederholen

Ich habe versucht herauszufinden warum die Stadt mit ihrer polnischen Schreibweise im Wikipedia steht und nicht unter ihrer bek::annten deutschen:

Anscheinend hat eine Gruppe von Personen eine Namenskonvention durchgesetzt in der u.a. ein Wortschatzlexikon von der Uni Leipzig, dazu missbraucht wird um (über eine festgelegten Grenzwert von "WK16") darüber zu entscheiden ob ein Wort Bekanntheit hat oder nicht.

Auf der Seite heißt es "Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben." Anscheinend taugt diese Datenbank für Städtenamen nicht, denn hier ergeben selbst die Trefferquoten der Suchmaschinen realistischere Korrelationen zum allgemeinen Sprachgebrauch.

Es geht ja nicht nur um den Namen der Stadt, sondern damit werden auch wortkombinationen wie z.B. mailänder Scala oder Salami gebildet werden.

Es gibt ein paar Städte wie Laibach/Ljubljana/ und Bratislava/Pressburg, wo ausländische und deutsche Begriffe parallel existieren. Aber eine allumfasende komplizierte Regel, die zudem noch sehr auslegungsfähig ist und bei vielen Städten zu falschen Resultaten führt, aufrechterhalten zu wollen, um diese Ausnahmen abzuhandeln schießt über das Ziel hinaus. Die anhaltende Diskussion über die ausländischen Bezeichungen zeigt dass die aktuelle Lösung nicht zufriedenstellend ist, sonst gäbe es nicht so viele Beschwerden. Das Problem ist doch, dass gerade in solchen Listen, der erste Name erscheint, und dann muss man erst draufklicken um dann fest zu stellen, dass man die Stadt ja kennt ...

Man sollte die Dinge einfach halten: Generell sollte gelten, in einer deutschsprachigen Wikipedia sollten deutsche Begriffe verwendet werden (wie der Landkartengedächnistest zeigt), dass kann doch nicht so schwer sein.

Einschub von meiner Seite: ich bin von Städten > 50 000 Einwohner ausgegangen und von natürlich gewachsenen Namen, und das es doch etwas schwerer ist, weil hier noch andere Kräfte am Werk sind, weiß ich jetzt.

Ende Einschub von meiner Seite (nicht signierter Beitrag von 188.192.141.51 (Diskussion) 22:35, 29. Apr. 2014 (CEST))

Sehe ich das richtig, abstimmen konnte damals nur wer genügent Artikel schreibt, d.h. wenn eine großgenuge Gruppe von Personen genügend Artikel schreibt kann Sie sich durchsetzen, da die große Masse nicht mit abstimmen durfte? (nicht signierter Beitrag von 188.192.136.67 (Diskussion) 20:28, 18. Apr. 2014 (CEST))

Liebe IP es toll das du dich mit den ganzen Diskussionen rund um dieses Thema (die seit Jahren laufen) beschäftigt hast und zu so einer fundierten Meinung gekommen bist! Da Kattowitz nur HK 17 an dem im letzten Jahr überarbeiten Wortschatzlexikon der Uni Leipzig hat lautet das Lemma nach den geltenden Regeln nun mal Katowice. Davon ab kenne ich die meisten Städte nur mit ihrem polnischen Namen. Das Argument mit der Karte zieht also auch nicht. Mit der Abstimmung siehst du falsch, du mußt eine gewisse Zahl an Bearbeitungen vorweisen können um an Abstimmungen teilnehmen zu dürfen, um zu zeigen das dir an einer ersthaften Mitarbeit etwas liegt. --Toen96 ^sabbeln 03:19, 19. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich bin ich kein Fan von Kommentaren sollte ich noch öfter was schreiben werde ich doch noch ein Benutzer anlegen ... sorry das ich nochmal nur mit IP schreibe, aber ich bin der Selbe wie der Erstkommentator sollte sich die IP geändert haben.

Ich kenne die großen Städte über 400.000 Einwohner unter ihrem deutschen Namen, wie die meisten Deutschen.

Ich hab auch mal meine Freunde gefragt ob sie Kattowitz oder Katowitze sagen, alle haben Kattowitz gesagt. Auch die Karte konnten sie auf deutsch besser wiedergeben. Ich halte das für das beste Argument jeder kann diesen Test mal mit Freunden machen.

Bei den kleineren Städten hing es davon ab, ob sie aufgrund geschichtlicher und kultureller Verbindungen bekannt sind. z.B. Thorn und Allenstein sind in Deutschland wegen Nikolaus Kopernikus bekannt. Allenstein zeigt sehr gut das jedes Land ihre Schreibweise ihrer Aussprache anpasst (Olsztyn). Kattowitz ist ja auch nichts anderes als die deutsche Anpassung an den polnischen Namen. Vielleicht spricht man es auf polnisch ja auch ohne "e" dann passt der Name ja erst recht.

Die algorithmische Regel sollte vor allem deshalb nicht als Begründung dienen, da sie starr ist und nicht den passiven und "halbaktiven" Wortschatz misst. (mit "halbaktiv" meine ich, dass man zu selten in eine weit entfernte Stadt fährt um sie ständig zu erwähnen, und bei einer Kleinstadt passiert zu wenig als dass sie journalistisch Erwähnung fände). Der Mensch kann denken und kann Fallunterscheidungen vornehmen, starre Regeln können das nicht.

Aus eigener Erfahrung kann ich ein paar Beispiele von kleineren Städten nennen wo die aktuelle Regel versagt. Von Freunden aus Meckpom weiß ich, dass dort definitiv der Name Swinemünde benutzt wird. Und am Oberrhein wo ich studiert habe wird Diedenhofen gesagt und nicht Thionville, aber dafür Nacy und nicht Nanzig (hier ist die Einordnung richtig). Welcher Name benutzt wird hängt vermutlich auch damit zusammen welche Aussprache einfacher und anschaulicher ist.

Zum Beispiel ist bei ukrainischen oder kroatischen Städte das Schriftbild oft intuitiver zugänglich womit eine deutsche Schreibweise nicht notwendig ist, aufgrund der größeren Entfernung gab es natürlich auch weniger Kontakt, wo das nicht der Fall setzt sich auch hier ein deutscher Name durch wie z.B. bei Lemberg.

Gerade beim Lessen eines Artikels ist der passive Wortschatz von Bedeutung, ein gutes Beispiel für eine sehr kleine Stadt die trotzdem bekannt ist, auch wenn man nicht naturwissenschaftlich interessiert ist, wie bei Kopernikus, könnte Königgrätz sein: Wenn die Norddeutsche uns Süddeutsche und Österreicher nicht gerade mit Schlacht bei Königgrätz necken wollen wird der Stadtname nicht aktiv benutzt (dafür fährt man zu selten hin, also ich war noch nie dort) und die Journalisten berichten auch nicht täglich darüber, trotzdem ist der Name bekannt. Ich denke die tschechische Version dieser Stadt ist zu kompliziert in der Schreibweise und Aussprache als dass sie sich durchsetzten könnte.

Aber das selbe passiert ja mit deutschen Städte im Ausland auch, wenn da zu viel konsonanten oder Umlaute vorkommen ist die Wahrscheinlichkeit hoch das sei einen eigenen Namen bekommt, da ist auch nichts dabei der Mensch ist bequem.

Ob ausländische oder deutsche Schreibweisen benutzt werden betrifft alle nicht nur die aktiven Mitarbeiter! Wikipedia sollte seine demokratischen Strukturen nicht verlieren. Berufstätige werden bei der Artikelzählregelung benachteiligt da sie nicht so viel Freizeit haben wie Schüler und Studenten und somit weniger Artikel schreiben oder gar keine dass hat nichts mit Desinteresse zu tun. Nur weil ich kein Politiker bin, kann ich trotzdem an Politik interessiert sein und wählen gehen. Wünsche allen frohe Ostern und wünsche mir für Wikipedia, dass es hier bald wieder für die Menschen, die die Artikel lesen, geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 178.27.208.237 (Diskussion) 21:53, 19. Apr. 2014 (CEST))

Also es heißt Katowice. Diese Reglung wurden nach langen Diskusionen festgelegt. Hier das Ergebniss. Ich kann mich nicht entsinnen einen Beitrag von dir in diesen Diskussionen gelesen zu haben. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. Wenn du die polnischen Namen nicht kennst dann können du und deine Freunde hier noch was lernen, denn man lernt nie aus. Und ehrlich dein letzter Absatz ist Schwachsinn, ich bin auch Berufstätig und finde Zeit für die WP.

Ich finde die Deutschen sollten nicht explizit die polnische Version lernen müssen, um Städte in ihr Navi eintippen zu können für die sie einen Deutschen Namen haben. So ist auch die gängige Praxis wie ein Blick auf mein Navi zeigt. So sollte es auch für die Wikipedia sein. Aber die Namenskonvention verbessert sich ständig und bald wird reale Welt und virtuelle Welt wieder zusammen passen. Bei einigen Städten ist es ja schon geschehen und Kattowitz ist eine große bekannte Stadt. Wer nach Polen fährt wird sicher auch etwas polnisch lernen, dafür sind aber Sprachkurse zuständig, die Wikipedia ist der falsche Ort dafür. Aber selbst nach dem Sprachkurs wird er sein Navi weiter auf deutsch bedienen. Noch etwas zum Stil des letzten Kommentators, die Berufstätigen die wirklich keine Zeit haben werden Dir nicht antworten können, kein Grund also Beleidigend zu werden. (nicht signierter Beitrag von 188.194.154.118 (Diskussion) 16:43, 20. Apr. 2014 (CEST))

Es freut mich für dich das du ein Navi hast und anscheinende auch bedienen kannst. In mein Navi kann ich Katowice eintipprn und es kennt die Stadt sogar. Ich muß also nicht den Umweg über die deutsche Sprache nemmen. Auch auf den Karten die ich benutze steht Katowice. Kattowitz ist HK17 und damit ist es nach unseren Regeln klar das das Lemma Katowice ist. --Toen96 ^sabbeln 17:51, 20. Apr. 2014 (CEST)

Jemand der Namen überwiegend auf Polnisch kennt, und eine polnische Landkarte benutzt kann ja noch in der DDR zu Schule gegangen sein aber wenn gehäuft nur Plattitüden und keine konstruktiven Beiträge kommen und ich Rechtschreibfehler entdecke die untypisch für dt. Muttersprachler sind, dafür aber typisch für polnische Muttersprachler. Z.B. die Unterscheidung zwischen Lang- und Kurzvokal (z.B. „Pollen“ statt „Polen“ sagen) werde ich misstrauisch. Es heißt „nehmen“ und nicht „nemmen“! Ich würde sagen neuer Benutzername und zurück auf Start!

EINSCHUB: Das vollständige Sortiment an exakten Landkarten gibt es in zivilisierten Ländern in der Landessprache.

Wer mit Interesse und Sympathie ein Land bereist, wird sich über kurz oder lang auch mit Grundlagen der Landessprache vertraut machen.

Wer sich von zu Hause aus über ein fremdes Land informieren will, braucht ebenfalls vor Allem die heute gültigen Namen und möglichst auch Kenntnisse der Landessprache.

Wenn es ein Defizit bei der Darstellung von Orten in Polen in der deutschen Wikipedia gibt, dann besteht es darin, dass viele Artikel vor lauter Vergangenheit kaum etwas über die Gegenwart verraten.

Da freue ich mich über Aktualisierungen durch Leute, die heute dort leben, auch wenn man Grammatik und Rechtschreibung ihrer Einträge manchmal etwas "nachdeutschen" muss.

Gerade in Oberschlesien gab es bekanntlich jahrhundertelang viele Menschen, die Deutsch und Polnisch sprachen, ohne beide Sprachen sicher schreiben zu können.

Um sich über die Vergangenheit zu informieren, braucht man natürlich die früheren Namen. Die waren aber etwa in der zeitweiligen Provinz Posen oder in Galizien nicht für alle Geschichtsperioden deutsch.--Ulamm (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

ENDE DES EINSCHUBES

Kurzantwort auf Einschub:

Noch ein polnischer Muttersprachler einer gewissen Couleur … Wenn du keinen Atlas zu Hand hast, hast du heute vielleicht die Tagesschau um 20 Uhr angeschaut, da kam ein Bericht über die Bergleute in Kattowitz, so geschrieben und so gesprochen, soviel dazu welches die heute gültigen Namen sind! !

Ende Kurzantwort auf Einschub (nicht signierter Beitrag von 188.192.141.51 (Diskussion) 22:35, 29. Apr. 2014 (CEST))

Inwieweit Überwachungsdelegierungen von Artikelseiten hier auf Wikipedia üblich sind, weiß ich nicht, auffällig ist nur, dass auch Sicherlich ein Anbeter der bestehenden Namenskonvention ist und beide bei polnischen Themen sehr engagiert sind.

 http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Sicherlich
  Katowice[Bearbeiten | Abschnitt hinzufügen]
  Hab mal bitte ein Auge drauf. Frohe Ostern. --Toen96 sabbeln 12:02, 18. Apr. 2014 (CEST)
  geklärt. schöne Feiertage noch --Toen96 sabbeln 13:13, 18. Apr. 2014 (CEST) 
  okay. Bin erst heute wieder online :) - hoffe schöne feiertage gehabt zu haben :D ...Sicherlich Post 09:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Interessant auch bei der Namenskonvention ist, dass der vormals liberalere relative Worthäufigkeitsvergleich, die Löschung der Suchmaschinenvergleiche und die Einführung der harten absoluten Worthäufigkeit alle von derselben Person Sansculotte gemacht wurden.

Kipferl: 25.Jannuar 2003: Ortsnamensempfehlung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ANamenskonventionen&diff=70705&oldid=69155 Kipferl: 10. Februar 2003 deutschsprachige ausnahmen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=78258

IP: 6.12.2003 Bermerkung hinzugefügt: "Bei polnischen Ortsnamen hat man sich nach längeren Debatten der entsprechenden Diskussionsseite auf die Kriterien in der Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte geeinigt." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ANamenskonventionen&diff=433583&oldid=433496

Sansculotte 23.Jannuar 2004 Weitere Verschärfungen und Löschung der Bemerkung: "Bei polnischen Ortsnamen hat man sich nach längeren Debatten der entsprechenden Diskussionsseite auf die Kriterien in der Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte geeinigt." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ANamenskonventionen&diff=549348&oldid=549338

Sansculotte 23.Jannuar 2004 Entfernung von: "In Zweifelsfällen kann man die Häufigkeit eines Namens bei einer Suchmaschine überprüfen:" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=prev&oldid=550242

Sansculotte 24.Jannuar 2004 wurde folgende Regel eingeführt: Deutsche Ortsbezeichnungen, die die Häufigkeitsklasse 15 überschreitet, sollen nicht verwendet werden. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=prev&oldid=556726

Maclemo 12. Mai 2004 allgemeiner Sprachgebrauch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=1276130

Interessant bei Sansculotte ist, wenn man auf seine Seite geht, welches Thema er bearbeitet hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sansculotte Bild in dem Artikel "Vierte Teilung Polens"[Bearbeiten | Abschnitt hinzufügen] und welchen Kommentar es dazu gibt.

Die Regel die hier von Sansculotte eingeführt wurde ist relativ einfach mit nicht zulässig zu beantworten. Die absolute Worthäufigkeit in einem Zeitungsartikel sagt nichts darüber aus ob dieses Wort Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist. An dem Fall Oppeln hier in der Wikipedia lässt es sich sehr gut erklären. Es hatte einmal eine Worthäufigkeit, um als Oppeln geschrieben zu werden, aktuell wird es nicht mehr so häufig in den Medien erwähnt und prompt wird es bei Wikipedia als „Opole“ geschrieben, weil die absolute Worthäufigkeit als Messinstrument für den allgemeinen Sprachgebrauch genommen wird. Würde es jetzt noch einmal zu einem Dacheinsturz kommen, (was hoffentlich nicht passiert) - würde die Worthäufigkeit in der Presse wieder zu nehmen und Oppeln wäre auf einmal wieder allgemeiner Sprachgebrauch.

Das Wortschatzlexikon wurde entwickelt um neue Wörter zu entdecken, man beachte die Lizenz und die zweijährige Einschränkung: http://www.informatik.uni-bremen.de/~puchrojo/de/Arbeits_Uni/Woerterbuch_im_Internet/Woerterbuch_im_Internet/node9.html http://asv.informatik.uni-leipzig.de/projects/22 http://wortschatz.uni-leipzig.de/html/faq/nutzung.html

Ich wünsche mir hier eine konstruktive Diskussion wie die Namenskonvention besser an den Sprachgebrauch angepasst werden kann, ich werde ein paar Tage außer Haus sein und mich dann wieder melden. Vielleicht entdeckt bis dahin ein echter deutscher Muttersprachler, vielleicht sogar "ein alter Hase" die Diskussion hier und kann ein paar Worte schreiben wie die Machtpolitischen Rahmenbedingungen hier sind um Regeln zu ändern, und warum es bisher nicht geklappt hat. Cheers (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.27.209.163 (Diskussion))

Für diese Diskusion gibt es diese Seite EOD hier --Toen96 ^sabbeln 04:46, 28. Apr. 2014 (CEST)P.S. IP Wer im Glashaus sitzt... mit der Rechtschreibung hast du es auch nicht so.

Ich werde noch auf den „Einschub“ Antworten, und die nächsten Tage eine Diskussion bei Namenskonvention aufmachen.

In der Praxis sind die Landkarten weder in der eigenen noch in der fremden Landessprache sondern in einer Mischung aus Exonymen und Endonymen. Beim nächsten Punkt bin ich ganz deiner Meinung wer ein Land bereist sollte sich auch bemühen ein bisschen die jeweilige Landessprache zu lernen. Wer sich jedoch zu Hause erst nur über ein Land informieren möchte oder so wie ich nur über Metropolregionen, sollte das auch auf Wikipedia auf Deutsch, d.h. mit den aktuellen Exonymen, tun können. In den meisten Ländern wird eine andere Sprache gesprochen als die eigene, ich halte es für keine gute Idee, wenn man erst die Sprache lernen müsste um sich über ein Land zu informieren.

Ich bin auch dafür aktuelle Informationen einzupflegen und wenn ein Pole vor Ort etwas dazu sagen kann umso besser. Auch auf die deutsche Vergangenheit sollte er stolz sein, falls die Stadt eine hat. Es ist immer besser zu integrieren als zu trennen, gerade wenn sich die Menschen so oft durchmischt haben wie an Weichsel und Oder. Ruckzuck kann es passieren, dass man fest stellt, ah ich habe auch Vorfahren von der Seite...

Die Deutschen sind stolz auf ihre Städte die römischen Ursprungs sind und haben keine Scheu das zu zeigen, auch Städte die polnischen Ursprungs sind behalten ihren polnischen Klang. Diesen kulturschädigenden Nationalismus der alles umbenennen will und alles der eigenen Kultur zuschreiben will gab es in Deutschland zum Glück nur für kurze Zeit und die Namen aus dieser Zeit gehören zu recht nicht benutzt. Aber was auf deutscher Seite schlecht ist soll auf polnischer Seite nicht gut geheißen werden.

Auch gegen Rechtschreibfehler ist nichts zu sagen, solange sie zur angegebenen Muttersprache passen. Ich mache selbst viele Rechtschreibfehler, vor allem wenn ich unkonzentriert und verärgert drauflostippe … was man auch nicht machen sollte … aber meine Lernkurve geht nach oben. Auch die Diskussion auf der Namenskonventionsseite werde ich mit einem Benutzernamen anlegen. Mit den nächsten Abschnitten wäre meine IP-Testphase dann auch abgeschlossen.

Unsere Muttersprache(n) (inkl. der darin enthaltenen Fremdwörter) und unsere Fremdsprachenkenntnisse bestimmen wesentlich welche Wörter wir schnell erkennen, gut merken und aussprechen können. Je weiter die fremdsprachliche Form vom gewohnten Muster weg ist umso häufiger müssen wir das Wort lesen bis wir es uns merken können. Welchen Namen kann ich mir besser merken, bis ich zum Auto gelaufen bin, um ihn ins Navi einzutippen. Oder welchen Namen erwähne ich wenn ich wieder zu Hause bin und meinen Freunden von der Urlaubsreise erzähle.

Ob ein Endonym ein natürlich gewachsenes Exonym verdrängen kann, kann nicht statisch gesehen werden. Es hängt von vielen Faktoren ab und ist äußert komplex.

Deutsche Ortsnamen sind bei vielen Städten über ca. 50 000 Einwohner, (und darunter wenn sie durch besondere Ereignisse bekannt sind) also nichts vergangenes. Sie sind hochaktuell und deshalb auch in jedem modernen Altas oder Reiseführer zu finden. Jeder kann bei Bedarf einmal zur nächsten Buchhandlung gehen. Ebenfalls kann er mal den ein oder anderen Namen in sein Navi eintippen, (das Endonym hat das Navi immer abgespeichert, aber das Exonym … diesen Luxus erlauben sich die Hersteller nur wenn es auch einen Bedarf dafür gibt). In diesen Unternehmen sitzen studierte Kartografen die das beruflich machen und ihr Geld damit verdienen bei Karten den allgemeinen Sprachgebrauch zu treffen, hier muss man das Rad nicht zweimal erfinden, gerade weil es so komplex ist.

Auch die Vertriebenen werden oft als geschichtlich abgetan, das Gegenteil ist der Fall. Gerade durch die Vertreibung ist es häufig so, dass manche Städte in Polen atypisch Überregional bekannt sind. Es gibt manchmal mehr Menschen hier die Dir erzählen können ihre Vorfahren kommen aus der Nähe von z.B. Oppeln, als aus der Nähe von Bielefeld, (von Süddeutschland aus gesehen, für einen Norddeutschen ist es vielleicht Reutlingen) und die Menschen die das Erzählen werden nicht weniger sondern mehr.

Daher mein Vorschlag orientiert euch am Diercke Online Globus oder an anderen Karten die für jeden online einsehbar sind. Für Städte über 50 000 Einwohner sollte bis dahin zumindest das Beweisprinzip umgekehrt werden. (Das Endonym muss beweisen, dass es durch sein häufiges Auftreten das Exonym verdrängen kann.) (nicht signierter Beitrag von 188.192.141.51 (Diskussion) 22:35, 29. Apr. 2014 (CEST))

IP du kennst dich ja anscheinend gut in der WP aus. Unterschreib gefälligst deine Beiträge. Allmählich wird auch deutlich aus welcher politischen Ecke du kommst. Ich bin gegen deinen Vorschlag. --Toen96 ^sabbeln 23:52, 29. Apr. 2014 (CEST)

Einschub: Ich habe in den letzten Tagen viel gelesen und bin manchem Kommentar nachgegangen, wenn du meinen Kommentar komplett gelesen hättest, hättest du gesehen dass ich mir einen Benutzername anlege und, dass ich für die liberale Mitte stehe.Dass für dich die deutsche Sprache ein Umweg ist weiß ich ja schon, aber wenn du gegen den Diercke Online Globus o.ä. bist darfst du das auch gerne begründen. Wenn die Argumente ausgehen ist es besser nichts zu schreiben, als abgenutzte Killerphrasen zu benutzen.

Einschubende

-- (nicht signierter Beitrag von 4bildlich (Diskussion | Beiträge) 18:26, 30. Apr. 2014 (CEST))

viele Worte aber hier schlicht der falsche platz. die IP weiß auch wo die disk. an sich geführt werden müsste wenn sie ernsthaft an veränderungen interessiert wäre/daran glauben würde. von daher ist es wohl langeweile oder lust diskussionen zu führen die zu nichts führen. daher empfehle ich dritten möglichst wenig energie in die disk. zu stecken ...Sicherlich ^Post 15:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wie versprochen habe ich mir jetzt einen Namen zugelegt, damit die Kommentare eindeutig mir zugeordnet werden können und niemand mit einer IP sich für mich ausgeben kann. Alle IP Einträge auf dieser Seite vom 18. April bis jetzt sind von mir, falls man diese nachträglich meinem Namen zuordnen kann, gerne. Es gibt einen Eintrag als Antwort auf mein Kommentar vom 19. April, der keine Signatur aufweist, weder IP noch Name. Von wem ist dieser? Falls es ein IP Eintrag ist, ist er nicht von mir. Alle zukünftigen IP Eintragungen sind nicht mehr von mir, da ich ab sofort mit diesem Namen signiere! In den nächsten Tagen werde ich die Diskussion in der Namenskonvention anlegen, da obiger Einschub noch hier statt gefunden hat musste ich auch hier antworten. Mit dieser Handlung muss auch auf letztes Kommentar nicht weiter eingegangen werden… --

hmm ich dachte mit -- signier ich mach mich nochmal schlau ... mein angelegter Name ist jetzt 4bildlich (18:26, 30. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vielen Dank für den Hilfelink und Signaturtest :)--4bildlich (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Einwohnerzahl

Es gibt eine große Diskrepanz zwischen der EW-Zahl im Infokasten und der Angaben im Einleitungstext. Da muss jemand eine 0 vergessen und damit einen Unterschied von 270.000 nach unten oder oben verursacht haben.--Makem99 (Diskussion) 18:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit. Habe die Infobox korrigiert. ...Sicherlich ^Post 18:26, 6. Jan. 2015 (CET) @User:Toen96 zur Info

Maritimes Klima???

"In Katowice herrscht überwiegend maritimes Klima vor" - wie kommt man denn auf sowas? (nicht signierter Beitrag von 91.66.134.84 (Diskussion) 01:59, 14. Jun. 2015 (CEST))

Der vollständige Satz lautet: "In Katowice herrscht überwiegend maritimes Klima vor, das jedoch in kontinentales Klima übergeht." - also durchaus einschränkend. Kenne die genauen Definitionen nicht; würde nicht ausschließen, dass das zutrifft. Nach der Karte im Artikel Seeklima hätte Katowice jedoch "Feuchtkontinentales Klima". --Joerg 130 (Diskussion) 06:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

In den nächsten Monaten … (Zitat)

" In den nächsten Monaten und Jahren siedelten viele Deutsche aus der Stadt und sehr viele polnische Schlesier aus dem deutschen Teil Schlesiens in die Stadt über, so dass die Bevölkerungszahl stark anstieg. "

Deutsche aus der Stadt siedeln in die Stadt über? Kannitverstan. Sollte möglicherweise gemeint sein, dass viele Deutsche die Stadt verließen? --Judith Wahr (Diskussion) 10:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist wohl so gemeint, - aber in der Bilanz war die Zahl viele Polen sicher grösser als die Zahl viele Deutsche. --1rhb (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2018 (CET)

Habe den Satz umformuliert; nun sollte das klar sein. --Joerg 130 (Diskussion) 00:40, 22. Mär. 2018 (CET)

Warum verwendet man den Namen Katowice?

Warum verwendet man für den deutschen Wikipediaartikel den polnischen Namem Katowice? Der deutsche Name ist Kattowitz ähnlich wie Danzig der deutsche Name für Gdańsk ist. Daher wäre ich dafür den Namen des Artikels auf Kattowitz umzuändern. --Buachamer (Diskussion) 10:55, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete Kattowitz=HK17 (nicht signierter Beitrag von 2A02:2F0E:105:700:CCD4:9123:9F04:41CE (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2020 (CEST))

wurde aufgrund der Bierut-Dekrete vertrieben

Soll Potsdamer Abkommen sein.

Bierut-Dekrete ist eine von Vertretern der deutschen Vertriebenenverbände geprägte Bezeichnung.Xx236 (Diskussion) 13:22, 7. Jun. 2022 (CEST)