Diskussion:Keimzentrum

Bildbeschreibung

In dem Bild, das als Abbildung 1 bezeichnet ist (schwarz-weiß-Bild), wird behauptet, dass die Keimzentren folgende Zonen bilden: Dunkle Zone, Helle Zone, Mantelzone und Marginalzone. Soweit ich weiß, beinhaltet das Keimzentrum nur die Dunkle-, Helle- und Mantelzone. Die Marginalzone hingegen umgibt die B-Zellzone in der weißen Pulpa der Milz. Genauer gesagt ist die Marginalzone jene Zone, welche jede weiße Pulpa umrahmt. Signaturnachtrag:Kiala M 12:01, 4. Februar 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Keimzentrum.jpg|framed|right]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Keimzentrum.jpg|framed|right]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Herr Gille, haben Sie das Thema für sich gepachtet ? Ich ging davon aus, daß Wikipedia Informationsquelle sein möchte, und zwar eine sachliche. Hier gibt es Infos aus erster Hand, der Originaltext stammt übrigens von mir. Ich biztte Sie, im Namen aller Wikipedoianutzer, diese Information, die ich zur Verfügung stelle, nicht zu löschen. Es gibt für gewisse historisch gewachsenen Infos nicht un bedingt eine Quelle - das zur HE-Färbung. Und der Satz " beide werden weiteren ... genannt" macht nur im Kontext meiner Diplomarbeit Sinn, aus dem der Beitrag originär stammt. MfG, Andromeda--84.189.162.119 21:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nein, aber ich gehöre zu den Mitarbeitern, die WP:QA ernst nehmen. Die Ergänzung war zwar nicht unbedingt falsch, aber ohne Quellenangabe ist es eine subjektive Meinung und kein gesichertes Wissen! Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:57, 19. Okt. 2011 (CEST)

Herr Gille, ist Ihnen nicht aufgefallen, daß der ganze Artikel keinerlei Quellenangaben besitzt ? Ich habe auch noch andere Beiträge hier in Wikipedia ohne Quellenangaben eingefügt, die ihrerseits auch noch bestehen. Sie müßten konsequenterweise den ganzen Keimzentrumsartikel sowie große Teile der Artikel über B-Zellen, Antikörper und Plasmazellen löschen. Wenn Sie dies tun, entziehen Sie vielen Menschen, die sich informieren möchten, die laienhaft verständliche Grundlage. Desweiteren sehe ich, daß viele Artikel sich auf z.B. den Janeway oder andere Sekundärliteratur stützen. Die ist genaugenommen ebenso verkehrt, da auch Sekundärliteratur oft massive Fehler enthält. Einzig allein Originalartikel wären eine fundierte akzeptable Quellenangabe für einen Artikel, wenn Sie exakt sein wollen. Selbst diese müssen aber gewissenhaft gelesen werden, da sich auch hier viele Fehler tummeln. Gerade daher schätze ich es, wenn Wikipedia eine weitgehend fehlerfreie Grundlage darstellen würde. Daher habe ich ab und zu einige Fakten hierein gesetzt bzw. ebensolche falschen oder pseudowissenschlaftlichen Passagen bei anderen Artikeln gelöscht. Daß Sie sich jedoch so bewußt über mich als Wikipediamitgestalter erheben und mein Wissen, welches ich anderen zur Verfügung stellen möchte, erneut löschen, empfinde ich als sehr egozentrisch. Ich habe jahrelang B-Zellen und Plasmazellen mittels verschiedenster zellbiologischer und molekularbiologischer Methoden untersucht, Antikörper sequenziert, Keimzentren unterschiedlich histochemisch gefärbt und unterm Mikroskop untersucht. Ich kann Ihnen versichern, daß ich keinen wissenschaftlichen Unsinn schreibe.--84.189.162.119 21:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Leider ist der Artikel in der Tat ohne Belege, wie es viele Altlasten (Primäranlage des Artikels erfolgte 2006) aus der Anfangszeit der WP sind. Allerdings sollte so ein Status nicht gewohnheitsmäßig weitergeführt werden, dann wird ein WP-Artikel niemals auf halbwegs verlässlichen und vor allem nachprüfbaren Quellen beruhen. Wenn Sie auf diesem Gebiet gearbeitet haben, dürfte es wohl auch kaum schwerfallen, einen Beleg für die Aussage aufzutreiben. Ich finde es erstaunlich, dass ich jemandem der jahrelang wissenschaftlich gearbeitet hat auf eine ordentliche wissenschaftliche Zitierweise hinweisen muss. Nach den Leitlinien wird übrigens Sekundärliteratur als Quelle bevorzugt. Primärquellen können genauso fehlerhaft sein und auch veralten, ein Standardlehrbuch ist da häufig die bessere Wahl, weil es aus vielen Originalquellen generiert wird und der Autor (hoffentlich) etwas vom Fachgebiet versteht. Ich arbeite hier übrigens auch nur freiwillig und mir fehlt natürlich die Zeit und Muße alle Artikel auf ein akzeptables Grundniveau (inkl. Lit.) zu bringen. Mit freundlichen Grüßen Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Teilsperre

wg. reverts. Bitte Änderung hier diskutieren. -- Andreas Werle 18:36, 19. Okt. 2011 (CEST

So Sie sperren also Benutzer, weil sie nach ihrem besten Wissen zu Wikipedia beitragen ?! Wenn Sie meine und andere Beiträge als "Altlasten" bezeichnen, zeugt das von wenig Respekt dem Schreibenden gegenüber, die sich teilweise sehr viel Mühe gegeben haben, beizutragen, Wikipedia in den Anfängen durch Inhalte aufzubauen.

Ich erwarte eine Rückmeldung Ihrerseits zu den beiden von Ihnen immer wieder gelöschten bzw. eingefügten Teilen. Ich habe bereits dazu Stellung genommen, Sie jedoch nicht. Ich müßte logischerweise davon ausgehen, daß Sie der Inhalt meines Diskussionsbeitrages garnicht interessiert. Daraus müßte man ebenso logisch schlußfolgern, daß Sie nicht mit mir diskutieren wollen. Dann verstehe ich nicht, wieso Herr Werle darauf hinweist, daß hier diskutiert werden soll. Meint er damit nur Herrn Gille ? Oder geht es darum, ohne auf den Diskussionsbeitraginhalt einzugehen, einmfach wahllos Benutzer zu sperren, ohne vorherige Diskussion ? Das wäre diskriminierend, und man müßte schauen, wo man noch höher stehende Admins außer Ihnen ausfindig machen kann bezüglich einer Beschwerde.

Nocheinmal: Herr Werle hat darauf hingewiesen, daß hier diskutiert werden soll. Das erwarte ich also auch von Ihnen beiden bezüglich beider Punkte:

Punkt 1: "Beide werden im folgenden als antikörpersezernierende Zellen bezeichnet." Ich schrieb bereits in meinem vorherigen Diskussionsbeitrag , daß der Satz so keinen Sinn macht. Lediglich in meiner Diplomarbeit machte er Sinn, da ich noch im weiteren Verlauf auf diese Zellen einging. Der Artikel hier erwähnt sie jedoch danach nicht mehr. Also ist der Satz unsinnig im Kontext. Er muß gelöscht werden. Wo ist das Problem, dies nachzuvollziehen ?

Punkt 2: Bezeichnung "helle/dunkle Zone": dafür gibt es keine Belege. jeder, der ein Keimzentrum unterm Mikroskop gesehen hat, sieht eine heller und eine dunklere Zone. Ein Beleg für HE prinzipiell: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4matoxylin-Eosin-F%C3%A4rbung

Ich erwarte desweiteren, daß Sie die Teilsperre schnellstens zurücknehmen, andererseits werde ich keine Mühen mehr investieren, mein Wissen hier beizutragen. Wenn Sie das mit anderen Benutzern ebenso machen, wird es immer mehr Menschen geben, die sich diese Mühe ebenso nicht mehr machen werden. Dann fehlt es Wikipedia an Autoren mit Fachwissen. Und gerade im immunologischen Bereich sieht es hier sehr mau aus, wie Ihnen sicher schon aufgefallen ist.--84.189.162.119 21:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Den Satz habe ich entfernt, weil wirklich kein Bezug zum verbleibenden Text vorhanden ist. Ansonsten einfach mal endlich Belege in den Artikel einfügen, das dürfte doch nicht so schwer sein. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:20, 20. Okt. 2011 (CEST)

gut, aber das geht nicht, wenn ich gesperrt bin.--84.189.162.119 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hier kannst du gern deinen Textvorschlag machen, eine Erklärung für die Aufhellung habe ich aus einem Histologie-Standarwerk eingefügt. Soweit wie deine Interpretation geht der Rohen/Lütjen-Drecoll allerdings nicht. Ich lasse es mal darauf ankommen, den Artikel wieder zu entsperren. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sofern ich mich entsinne, habe ich Ihnen nicht das "Du" angeboten. Seit wann macht man Textvorschläge in der Diskussion ? Wieso meinen Sie, hier das letzte Wort haben zu können, was den Inhalt dieses Artikels (oder anderer) betrifft ?--84.189.162.119 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

noch ein Nachtrag: Sie haben "basophile B-Immunoblasten eingefügt". Solche B-Zellen gibt es nicht bzw. verwendet niemand diesen Begriff (außer vielleicht Histologen ?). Was soll dieser Beschreibung entsprechen ? Zentroblasten, Plasmablasten oder Plasmazellen ? Wenn es eine dieser Zellarten ist, dann benennen Sie sie der Verständlichkeit halber für den Leser auch so ! Wenn nicht, haben Sie eine neue Zellart entdeckt ?! Selbst wenn Ihre "Quelle" das aus histologischer Sicht so beschreibt, es geht bei Immunologie auch immer um Funktionen und Wechselwirkungen. Aus diesem Grund kann ein Mechanismus wie die Keimzentrumsreaktion nicht (nur) mit derartigen Begrifflichkeiten bestückt sein. B-Zell-Immunologen auf der ganzen Welt verwenden andere Fachbegriffe als Sie bzw. Ihre "Quelle". Diese seltsame Beschreibung zeigt, daß Sie nicht firm im Bereich Immunologie sind. Warum arbeiten Sie dann inhaltlich an diesem Artikel mit ? Würde es nicht Sinn machen, wenn Sie Ihr Potential auf Ihre Wissensgebiete beschränken ?--84.189.162.119 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich verwende den Begriff nicht, ich habe ihn lediglich wörtlich zitiert, meine eigene Auffassung zählt nicht, solange sie nicht in die etablierte Fachliteratur Eingang gefunden hat. Der Begriff ist in der Histologie und Histopathologie übrigens üblich, selbst in Immunology (PMID 11012768) findet man ihn. Es steht ihnen frei, den Vorgang besser zu beschreiben, aber bitte stets mit Quelle, ist das so schwer? Wenn ja, sind Sie hier einfach falsch. Der von Ihnen eingefügte Mist mit dem eosinophilen und rotgefärbten Zytoplasma trifft vielleicht für andere Gewebe zu, aber Lymphozyten haben ein basophiles Zytoplasma und färben sich daher in HE bläulich. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

In der Wikipedia ist das "Du" üblich, siehe Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Ich rate Ihnen weniger zu interpretieren wie "firm" jemand in einem Gebiet ist (in diesem Fall ist es unverschämt) sondern sich erstmal an die Spielregeln der Wikipedia zu halten. Dazu gehört es unter anderem Belege anzugeben, insbesondere wenn diese gefordert werden. Dann ist Ihre Mitarbeit auch mehr als Willkommen! Wie man Quellen angibt steht unter Wikipedia:Belege. Gruß -- Christian2003·???^RM 01:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde unter diesen Umständen nicht dazu beitragen, hier mein Fachwissen einzubringen, Beiträge zu schreiben oder zu komplettieren. Wikipedia war einst eine Plattform, in der jeder sein Wissen beisteuern konnte. Das unterbinden sie nun durch Fehlnutzung Ihrer administrativen Rechte und unfreundlichen Umgang mit Benutzern und blockieren dadruch die Weiterentwicklung von Wikipedia im informativen Sinne und vorenthalten anderen Menschen Wissen. Bravo !--84.189.162.119 21:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Lesehinweis für den Benutzer mit der IP zum gewünschten Umgang hier Wikipedia:WQ. Übrigens kann man Beiträge am einfachsten per Icon mit den blauen Stift signieren.--Logo23 09:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es wurden weder von Uwe G. noch von mir administrative Rechte eingesetzt. -- Christian2003·???^RM 09:57, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sehr geehrte IP 84.189.220.200 oder Andromeda oder wer auch immer, gestatten Sie mir einige ganz persönliche Anmerkungen zu Ihrer "Mitarbeit" hier in WIKIPEDIA. Ein wichtiger Bestandteil der Arbeit ist nicht nur die unbestritten notwendige fachliche Kenntnis der Autoren, sondern in hohem Maße die Fähigkeit zur Zusammenarbeit und Kommunikation. Lediglich ein sehr geringer Anteil der Beiträge sind "Einzelarbeiten". Der grösste Teil beruht auf Kooperation. Hierzu ist gegenseitiger Respekt notwendig, der Ihnen offensichtlich fehlt. Die Arbeit, die hier durch die Redaktionsmitglieder und alle anderen Mitarbeiter und Autoren geleistet wird, ist eine freiwillige! Auch könnte etwas mehr Souveränität nicht schaden. Niemand will Ihnen hier etwas Böses. Ganz offenkundig sind Sie neu in der WIKIPEDIA, was in gewissem Umfang einen rumpeligen Einstieg in die Gemeinschaft entschuldigen mag. Sie sollten jedoch die angebotenen Informationen und Hilfestellungen nutzen, sich mit den hiesigen Gepflogenheiten auseinanderzusetzen und nicht mit permanenter Arroganz auf Ihre fachliche Kompetenz pochen, ganz abgesehen davon, dass Überheblichkeit doch eher ein rührendes Attribut von Rotznasen ist, die sich nicht anders durchsetzen können. Ihre Diplomarbeit in Ehren, aber nach meinem Dafürhalten stellen solche Elaborate in der Regel doch eher den Anfang einer beruflichen Karriere und hochwertigen Kenntnisbildung dar, während die Kollegen, denen Sie hier Ihr vermeintliches Expertentum um die Ohren hauen, bereits jahre- und jahrzehntelange Erfahrungen vorzuweisen haben. Nun, das kann schon mal im Überschwang der Gefühle passieren. Allerdings sind Sie auch nach wiederholter Information und Belehrung über bestehende Prozesse und Vorgehensweisen in der WIKIPEDIA nicht gewillt oder in der Lage, Ihr Verhalten der eigentlich ansonsten ausgeglichenen und kooperativen Grundstimmung anzupassen. Unabhängig von vielleicht vorhandener Fachkompetenz könnte ich persönlich dankend auf eine in großmäuliges und arrogantes Verhalten verpackte Mitarbeit verzichten. Es gibt ausreichend andere kompetente Menschen, die willens und bereit sind, sich gemeinschaftlichen Regeln anzupassen und ansonsten auch ganz grundsätzliche Fähigkeiten des menschlichen Zusammenseins beherrschen: Höflichkeit und Respekt. Wenn Sie jedoch der Ansicht sind, daß Sie mit diesen beiden Eigenschaften in ausreichendem Maße ausgestattet sind, sind Sie hier sicherlich herzlich willkommen, und jeder wird sich darauf freuen, Ihren Kenntnisreichtum in den Artikeln wiederzufinden. Nehmen Sie's als guten Willen, wenn sich nun bereits mehrere Mitglieder der Redaktion mit Ihnen beschäftigen. Fachliches Know How ist hier immer willkommen, wenn es denn adäquat präsentiert wird - was auch für den Autor gilt. Grüsse --CV ^{Disk RM} 11:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nun, es ist doch eher so, daß Sie ein "rumpeliges" Betragen an den Tag legen, da Sie Benutzer, die zu Artikeln beitragen, einfach sperren, und das auch noch ohne vorhergehende Diskussion oder Ankündigung. Auch Ihre Wortwahl "rumpelig, "um die Ohren hauen", "großmäulig", "Arroganz" und "Rotznasen" zähle ich hierzu. (nicht signierter Beitrag von 84.189.166.215 (Diskussion) 16:14, 21. Okt. 2011 (CEST))

M E. sinnlos. [1] (Cave: keine Quellen ;-) --CV ^{Disk RM} 17:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage bleibt,woher der Text stammt, denn es sind Literaturverweise vorhanden, die auf eine größere Arbeit schließen lassen und die hier nicht ausgewiesen sind. Also vermutlich eine URV. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag

Nachdem Uwe aus dem Artikel die Teilsperre entfernt hat fühle ich mich mal frei einen Vorschlag zu machen. Zunächst: das ist kompliziert mit den "germinal centers".

Ich habe mir mal folgendes aus NIH-Datenbank runtergeladen: PMID 18974599, PMID 18261920, PMID 18243730, PMID 18024632, PMID 17723214, PMID 15606789, PMID 15004133, PMID 9814606, PMID 8070632. Das Auswahlkriterium war, dass der Titel möglichst so klingt, als ob es um ganz allgemein Fragen geht (vulgo Anatomie und Physiologie), dass es ein Review ist, der nicht gar so alt ist und dass es free full text ist, also jeder nachlesen kann. Wenn man da rein guckt ist das alles immer noch sehr spezifisch, alle anderen frei zugänglichen Reviews sind aber schon vom Titel her eher krankheitsbezogen oder behandeln Einzelfragen zur Molekularbiologie.

Dann hab ich mal zwei Lehrbücher ausgepackt: Janeways Immunologie und das Patho-Buch von Böcker et. al. Beides neuere Auflagen und sicherlich allgemeinverständlich und ausreichend ausführlich. Vielleicht hat die ja noch jemand von den "Herrn Studende". :-) So.

Bereits der erste Satz im Artikel birgt ein Problem. Dort steht nämlich, dass ein Keimzentrum vereinfacht gesagt ein Teil eines Lymphknotens ist. Das ist aber nicht so. Ein Keimzentrum ist eine morphologisch abgrenzbare Struktur, die in mindestens zwei sekundären lymphatischen Organen vorkommt nämlich Lymphknoten und Milz. Und jetzt fängt die Diskussion schon an. Keimzentren gibt es auch im GALT (gut associated lymphoid tissue). Nämlich in den Peyer-Plaques. Im Böker steht jetzt, dass Peyer-Plaques der Prototyp des MALT (mucosa associated lymphid tissue) im Intestinaltrakt seien. Er ordnet also das GALT dem MALT unter. Janeway betrachtet aber das MALT unabhängig von GALT und sagt, dort seien die Lymphozyten weniger gut organisiert. Inhaltlich stimmen beide schon überein, sie benutzen aber unterschiedliche Klassifikationen für Gewebsstrukturen. (Das ist wahrscheinlich ein Problem zwischen amerikanischen und deutschen Pathologen. Frage: hat jemand von euch ein englisches Patho-Buch?) Wir müssten also zunächst klären, wie man den dritten Ort benennt, an dem ein Keimzentrum vorkommt. Dann könnte man erstmal eine anatomische Definition hinschreiben, die die Frage beantwortet: Wo sieht man überall ein Keimzentrum? Die nächste Frage wäre dann, welche Zellen drinstecken.

Ach ja, zur Geschichte gibts hier was: PMID 6383007. Ist doch nett. :-) -- Andreas Werle 17:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

"Bereits der erste Satz im Artikel birgt ein Problem. Dort steht nämlich, dass ein Keimzentrum vereinfacht gesagt ein Teil eines Lymphknotens ist. Das ist aber nicht so. Ein Keimzentrum ist eine morphologisch abgrenzbare Struktur, die in mindestens zwei sekundären lymphatischen Organen vorkommt nämlich Lymphknoten und Milz."

wenn man sich mal die versionsgeschichte des artikels hier über keimzentren anschaut, sieht man, daß ich NICHT diesen besagten ersten satz hineingebracht habe. bei mir hieß es ursprünglich noch: "Diese B-Zellen erreichen dann die T-Zell-Bereiche sekundärer lymphatischer Organe." dieser satz ist unverfänglich und schließt milz, lymphknoten, malt und galt ein. der erste satz, wie er nun hier steht und offensichtlich - nicht falsch, aber unvollständig- ist, wurde übrigens von uwe gille eingefügt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Keimzentrum&action=historysubmit&diff=36555214&oldid=19055963

MALT und GALT werden im allgemeinen klar voneinander unterschieden (Janeway). Wenn Herr Böker das anders machen will, ist das seine freie Entscheidung. Es ist nur die Frage, wie andere Wissenschaftler mit seiner Meinung und ihrer eigenen Erfahrung umgehen. Janeway schreibt übrigens noch was von BALT (Bronchien-assoziiertes Gewebe), das könnte man natürlich auch noch reinschreiben (wenn man derartige Literatur als "Quelle" akzeptiert, wie es ja hier scheinbar üblich ist). Mit MALT, GALT und BALT kenne ich mich aber nicht aus (da müßte man warten, bis mal entsprechende Experten sich hierher verirren.) Keimzentrumsähnliche Strukturen gibt es übrigens auch (pathologischerweise) in der entzündeten Synovialmembran der betroffenen Gelenke von manchen Rheumatoider Arthritis-Patienten. Dort finden komplett zu normalen Keimzentren vergleichbare Mechanismen statt (Proliferation der B-Zellen, class-switch, somatische Hypermutation, Ergebnis ebenso: selektiertes VH-Gen-Repertoire.) Auch die Morphologie ist vergleichbar. :Quellen:

Berek, C. and H.J. Kim, B-cell activation and development within chronically inflamed synovium in rheumatoid and reactive arthritis. Semin Immunol, 1997. 9(4): p. 261-8.

Schroder, A.E., et al., Differentiation of B cells in the nonlymphoid tissue of the synovial membrane of patients with rheumatoid arthritis. Proc Natl Acad Sci U S A, 1996. 93(1): p. 221-5.

Kim, H.J., et al., Plasma cell development in synovial germinal centers in patients with rheumatoid and reactive arthritis. J Immunol, 1999. 162(5): p. 3053-62.

de Boer, B.A., et al., Affinity maturation in ectopic germinal centers. Curr Top Microbiol Immunol, 2000. 251: p. 191-5.--84.189.162.119 20:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

Na, jetzt kommen wir der Sache doch schon näher. Mein Vorschlag war ja zunächst mal die Frage zu beantworten, wo überall es in einem (vermutlich erwachsenen) menschlichen Organismus Keimzentren gibt. Die Antwort ist vorläufig: in Lymphknoten, in der weißen Pulpa der Milz und in den Peyer-Plaques der Dünndarmschleimhaut. Als Quelle für die Aussage nehmen wir mal salomonisch den W. Böcker et al. (Hrsg.) Pathologie 4. Auflage Urban und Fischer München 2008. S. 555-558 und den Charles A. Janeway et. al. (Hrsg.) Immunologie 5. Auflage Spektrum Verlag Heidelber 2002. S. 8-10. Jetzt muss man noch sagen, was man noch nicht weis, nämlich ob das so auch bei Kindern (oder Embryos) so ist und wenn nein ab wann, und wie es bei Tieren mit ihren völlig unterschiedlichen Immunsystemen ist. Außerdem bezieht sich die Aussage nur auf die Verhältnisse in einem gesunden Organismus (physiologisch). Als Quelle geben wir deshalb Lehrbücher an, weil wir Sekundärliteratur als optimal vertrauenswürdig ansehen. Forschungsarbeiten sind deshalb nicht vertrauenswürdig, weil man gar nicht weis (als gebildeter Laie), ob man eine repräsentative Arbeit rausgesucht hat. Wenn man diese inhaltiche Aussage jetzt mal geklärt hat braucht man noch eine vernünftige Formulierung und dann kann man sich an die nächste Frage machen, nämlich die: woraus besteht ein Keimzentrum? Wahrscheinlich ist die Antwort einfach die, dass sich da in allen drei sekundären lymphatischen Organen (ins Unreine gesprochen) kleine Bällchen aus B-Zell-Vorläuferzellen morphologisch als Keimzentrum präsentieren. -- Andreas Werle 21:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

"Außerdem bezieht sich die Aussage nur auf die Verhältnisse in einem gesunden Organismus"

Es ist m.E. nicht ausreichend, die Keimzentren im Gesunden zu erwähnen, aber die ektopen Keimzentren bei Rheumatoider Arthritis (RA) zu unterschlagen. Wenn ein Benutzer in Wikipedia reinschaut, sollte er vollständig informiert werden (man kann hier auch sehr gut den link zu RA setzen).

"Forschungsarbeiten sind deshalb nicht vertrauenswürdig, weil man gar nicht weis (als gebildeter Laie), ob man eine repräsentative Arbeit rausgesucht hat."

Hierzu muß ich sagen, daß ich kein gebildeter Laie bin, sondern dies Gegenstand meiner 12-jährigen immunologischen Forschungstätigkeit war/ist. Die Quellen beziehen sich auf Arbeiten meiner (ehemaligen) Doktormutter und unserer (ehemaligen) Arbeitsgruppe. Sie hat diese Keimzentren intensiv untersucht und charakterisiert.

"...braucht man noch eine vernünftige Formulierung..."

Änderungsvorschlag:

"Als Keimzentrum bezeichnet man die im Inneren eines Lymphfollikels nach Antigenkontakt entstehenden reaktiven Veränderungen, welches dadurch zu einem Sekundärfollikel wird. Das Keimzentrum ist eine lichtmikroskopisch sichtbare topografische Sonderung verschiedener Entwicklungsstadien von B-Zellen, die aufgrund immunologischer Vorgänge entsteht. Die dunkle innere Zone enthält sich vermehrende aktivierte B-Zellen (Zentroblasten). Diese wandern als Zentrozyten in die äußere helle Zone aus und werden an deren Rand selektiert. Um diese schließen sich eine Mantel- und Marginalzone an. In letzterer entwickeln sich die B-Gedächtniszellen."

Dieser Abschnitt soll ja scheinbar eine kleine Einführung sowie ein Kurzabriß der Keimzentrumsvorgänge darstellen.

in:

Aufbau

Als Keimzentrum bezeichnet man die bei höheren Vetrebraten im Inneren von sekundären lymphatischen Organen wie Lymphknoten, Milz und mucosa-assozoiiertem lymphatischem Gewebe (MALT) der Bronchien, Mandeln, des Blind- und Dünndarmes (BALT, GALT) vorhandenen Strukturen, in denen aktivierte B-Zellen zu Gedächtnis- und Antikörpersezernierenden Plasmazellen proliferieren und differenzieren können. Lichtmikroskopisch sind Keimzentren toplogisch vom umgebenden Gewebe klar abgrenzbar. Sie sind im Prinzip ähnlich aufgebaut. Um eine zentrale Arterie befinden sich T-Zell-Bereiche, daran angrenzend die B-Zell-Bereiche. Letztere, auch B-Zell-Follikel genannt, sind von einem Netzwerk follikulärer dendritischer Zellen (FDC) durchzogen. Von den FDC erhalten die zirkulierenden B-Zellen für 2 bis 3 Wochen Überlebenssignale. Ein initiales Follikel wird "Primärfollikel" genannt, Kemzentren, in denen die im folgenden beschriebenen immunologischen Vorgänge stattfinden, "Sekundärfollikel". Ein Sekundärfollikel erscheint morphologisch in eine helle und dunkle Zone untergliedert.

Copy+paste-Verfahren... mE nicht zielführend. --Logo23 16:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP ich habe den Vorschlag gemacht, gemeinsam einen Einleitungssatz für diesen Enzyklopädieartikel zu formulieren, der durch anerkannte seriöse Sekundärliteratur belegt ist. Das Verfahren ist trivial: man guckt in ein Lehrbuch und fasst das Wichtige zusammen. Der Satz muss belegt, einfach und für möglichst jedermann verständlich sein. Also etwa so:

"Als Keimzentrum bezeichnet man eine aus Lymphozyten bestehende kugelförmige Struktur, die in den sekundären lymphatischen Organen Lymphknoten, Milz und Peyer-Plaques vorkommt.<ref>Charles A. Janeway et. al. (Hrsg.) Immunologie. 5. Auflage; Spektrum Verlag; Heidelberg 2002. S. 8-10.</ref> <ref>W. Böcker et al. (Hrsg.) Pathologie. 4. Auflage; Urban und Fischer; München 2008. S. 555-558.</ref>"

Die Formatierung der Referenz hab ich für sie mal mit einem "nowiki" auskommentiert, damit sie sehen, wie die geschrieben wird. -- Andreas Werle 19:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

nun, um in ein lehrbuch zu schauen und dort dinge abzuschreiben und in wikipedia zu setzen, dafür brauchen sie keine experten. das kann jeder. ich frage mich nur, warum es keiner tut. der artikel, wie er jetzt hier drinsteht, entspricht fast vollständig meiner originalversion, die ich 2006 reinsetzte. lediglich eine kurze einleitung mit einem inhaltlich falschen/unvollständigem satz wurde von herrn gille hinzugefügt.

ich muß also 1. davon ausgehen, daß es scheinbar außer mir niemanden gibt, der an der inhaltlichen verbesserung und erweiterung des artikels über keimzentren interessiert ist. da ich jedoch davon ausgehen muß, daß sie, falls ich den artikel ändere, mich wieder sperren, jedoch sich inhaltlich nicht mit meinen textvorschlag bzw. mit teilen davon beschäftigen, gehe ich davon aus, daß sie an der inhaltlichen verbesserung und ergänzung des artikels nicht interessiert sind. damit komme ich erneut zu der feststellung, daß sie erstens ihre administratorrechte mißbrauchen und zweitens wikipedia an der inhaltlichen weiterentwicklung hemmen und drittens den wikipediabenutzern informationen vorenthalten.

desweiteren folgt 2. daraus, daß sie meinem damaligen beitrag bzw. mir komplett vertrauen, sonst würde er garnicht mehr hier drin stehen. ich frage mich nun, wo der unterschied zu meinem damaligen beitrag besteht, wenn ich jetzt inhalt einfüge. lassen sie den artikel stehen, nur damit überhaupt ein artikel steht ? und wenn nun inhaltlich alles verkehrt ist ? bis jetzt ist ja lediglich durch die referenz zum bühl gezeigt, daß eben herr bühl in der hellen zone basophile b-zellblasten unterm mikroskop erkennt. lassen sie einen inhaltlich falschen artikel in wikipedia stehen ? wie können sie das verantworten ? sie als pflichtbewußter administrator ? millinen von wikipedia-benutzern bekommen hier u.u. völlig falsche informationen vorgesetzt. auch schlimm für wikipedia.

vielleicht sollten sie sich mal entscheiden, ob sie mir vertrauen oder nicht. bei letzterem aber auch dann konseqwuenterweise den ganzen artikel rausnehmen. --84.189.199.58 14:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

@IP. Vorab: Bitte nicht einfach frühere Diskussionsbeiträge löschen, das kann man zwar über die Versionsgeschichte einsehen, verfälscht aber beim Lesen hier den Ablauf der Diskussion (so ist z.B. der Bezug meines Beitrags "copy+paste" nicht mehr ohne Weiteres verständlich). Besser wäre eine Bemerkung wie "ziehe meinen Textvorschlag zurück" oder ähnlich. - Es ist sollte übrigens eine Selbstverständlichkeit sein, sich als Neuling an die Gepflogenheiten und etablierten Verfahren zu halten. Ich finde, hier haben insbesondere die Fachleute der Redaktion Medizin viel Geduld bewiesen. --Logo23 11:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht wo das Problem liegt, der Artikel ist freigegeben, kann also von jedermann bearbeitet werden. Wenn Sie mit ihrer 2006er Version nicht zufrieden sind und sie gar als falsch finden, dann überarbeiten Sie ihn doch einfach. Ich finde den Artikel auch nicht besonders gut strukturiert, mir fehlt aber die Zeit, mich um diesen Artikel zu kümmern. Das Einzige was ich (und andere Mitarbeiter) nicht akzeptieren werden) ist, dass immer weiter unbelegte und damit nicht nachprüfbare oder subjektiv empfundene Aussagen in den Artikel einfließen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

ich könnte nach und nach einen hübschen artikel zusammenbauen. ich habe für alles primärliteratur als belege (dafür hatte ich oben einen ausschnitt aus meiner diss. eingefügt, um möglichkeiten aufzuzeigen, was inhaltlich noch machbar wäre) und noch mehrere bilder. um den artikel auszufeilen und sekundärliteratur als belege zu finden, würde das jedoch einen schrittweisen aufbau meinerseits bedeuten. auch die zitate würde ich nach und nach einfügen. das hatte ich vor ein paar tagen begonnen, wurde mir doch sofort durch die sperre verwehrt. so what ?

einfach dasitzen und warten, daß jemand einen optimalen artikel einstellt, der sämtlichen forderungen genügt, ist ziemlich einfach. oder suboptimale zwischenstufen löschen auch. mal hilfreich zur seite stehen und direkt inhaltich meinetwegen auch formell helfen, so wie es früher üblich war bei wikipedia - das gibt es nicht mehr, oder ? also nicht hiereinschreiben: hier sind 50 links wie man einen guten artikel in wikipedia schreibt und richtig zitiert usw. (die zeit das zu verinnerlichen haben die meisten, die wirklich im labor stehen, auf kongresse fahren, doktorarbeiten betreuen einfach nicht, und die meisten von diesen fachleuten sind auch leider wahrscheinlich aus diesen gründen nicht (mehr) hier), sondern aktiv im artikel mal ne referenz in die richtige form bringen etc. DAS WÄRE KONSTRUKTIV. Eine Mutti als Aufpasser macht nur gegen Vandalismus Sinn, nicht gegen Leute, die Inhalte reinbringen wollen.--84.189.199.58 14:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wir drehen uns aber doch im Kreis. Primärliteratur ist eben in einer Enzyklopädie nicht erwünscht. Über Keimzentren gibt es genug Sekundärliteratur, so dass das Zurückgreifen auf Primärliteratur unnötig ist. Bei formalen Schwierigkeiten helfen alle, die sich auf dieser Diskussionsseite gemeldet haben, gern. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP sie haben völlig recht. Jeder kann in Wikipedia schreiben. Man braucht dafür keine Experten. Was man braucht ist Geduld, Fleiss, die Bereitschaft, sich den Regeln unterzuordnen und man muss sich mit Quellen auskennen. Das vorausgesetzt kann fast jeder über fast alles einen vernünftigen Enzyklopädie-Artikel schreiben. In der Tat funktioniert das hier meistens so. Wir sind ja auch alle Lehrer, Laien oder so wie ich verhinderte Pfarrer. Das macht aber nichts. Es funktioniert trotzdem. Was die ektopen Keimzentren bei der RA betrifft, da wäre es sicher besser das in dem entsprechenden Artikel zur Pathogenese der RA einzubauen. Allerdings müssten sie deutlich machen, dass sie damit in Sachen PCP einen Mainstream darstellen, wenn es nicht so in einem aktuellen Lehrbuch steht. In meinem "Mini-Harrison" steht dazu nämlich genausowenig wie im Böker. Und in der NIH-Datenbank findet man schnell Papers die sagen, das gibts zwar (genauso wie in der Lunge bei einer Influenza PMID 19808255 , oder im Pankreas bei diabetischen Mäusen usw.), hat aber mit dem Krankheitsprozess vielleicht gar nix zu tun: PMID 18566445. Eigentlich ist das eher eine Sache, die man unter dem Stichwort tertiary lymphoid structures/organs abhandeln müsste, finde ich. Ach ja Uwe: das hier könnte Dir gefallen und wir könnten das auch zu unserer Sammlung für den Artikel hinzufügen PMID 17062017. Is doch nett, Kollegen aus Hannover. :) Gruß -- Andreas Werle 21:39, 26. Okt. 2011 (CEST)

nun, daß ektope keimzentren thematisch in den artikel über die pathogenese von RA reinsollen, davon sprachen sie ja eben, um es sogleich in ihrem nächsten satz mit dem paper zu widerlegen. :-D

ich widerum sprach lediglich von der tatsache, daß es ektope keimzentren bei RA gibt. und das sollte in einen artikel über RA rein. (nicht signierter Beitrag von 84.189.215.120 (Diskussion) 14:20, 27. Okt. 2011 (CEST))

Nein natürlich nicht, da die Relevanz einer solchen Information für die Pathogenese der Erkrankung offensichtlich fraglich ist. Aber ich sehe, dass wir hier nicht weiter kommen. Das ist sinnlos. -- Andreas Werle 20:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

na klar ist es sinnlos, wennn sie einerseits alles löschen und andererseits nichts in der dislkussion akzeptieren. sie meinen als admin bei einem beitrag das letzt wort haben zu müssen. so ist es aber nicht. wir haben die diskussion vor ein paar tagen begonnen und der falsche satz von herrn gille steht immer noch drin. und das in einer online-enzyklopädie, die sogar von medizin-doktoranden als quelle benutzt wird. ziemlich arm, beides. (nicht signierter Beitrag von 84.189.197.137 (Diskussion) 10:32, 28. Okt. 2011 (CEST))

Welcher Satz soll den falsch sein? Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Grammatik?

"Als Keimzentrum bezichnet man die im Inneren eines Lymphfollikels nach Antigenkontakt entstehenden reaktiven Veränderungen, welches dadurch zu einem Sekundärfollikel wird."

Hier wird vom Singular in dem Plural gesprungen, besser wäre: "Als Keimzentrum bezeichnet man die im Inneren eines Lymphfollikels nach Antigenkontakt entstehende reaktive Veränderung, welche dadurch zu einem Sekundärfollikel wird."

Aber der Satz ist immernoch blöd, man kann doch nicht sagen, dass das Zentrum eine Veränderung ist, welche ein Follikel wird, oder? Leider kenne ich mich auch noch nicht genug aus um einen besseren Vorschlag zu machen.

88.69.220.89 15:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Danke, ich habe es anders gelöst. Das "welches" bezog sich auf den Lymphfollikel und nicht auf die Veränderung (war aber ebenfalls gramatikalisch falsch, da es der Follikel und nicht das Follikel heißt. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:07, 10. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe versucht den Anfang des Artikels ein wenig verständlicher zu machen. Die beiden letzten Absätze sind meiner Meinung nach immer noch nicht wirklich gut verständlich und Quellenangaben fehlen dort ebenfalls noch. Dies bedarf aber einer etwas umfangreicheren Überarbeitung. Zusätzlich wäre ein Absatz zur klinischen Relevanz (siehe Lupus / Neoplasien) noch sinnvoll. Vielleicht komme ich demnächst noch dazu. Über jegliche Anmerkungen und Hilfe bin ich dankbar.

--Arcturnus (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2022 (CEST)