Diskussion:Khagan

Lemmatitel

Als Großkhane werden lediglich die aufgezählte dschingisidischen mongolischen Herrscher über das Gesamtreich und die Kaiser der Yuan-Dynastie bezeichnet. Ansonsten betrifft der Artikel einen Titel, der im Deutschen üblicherweise als Khagan (in dieser Schreibweise) bezeichnet wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, ich schlage vor, dass du, anstatt „üblicherweise“ zu schreiben, der Belegpflicht angemessen nachkommst und deine Behauptung so überprüfbar machst. Dann lässt sich über eine Verschiebung dieser Seite nach Khagan diskutieren. – Im entsprechenden chinesischen Artikel werden ebenfalls die Titel 可汗, kèhán – „Khagan“ und 大汗, dàhán – „Großkhan“ gleichgesetzt, aber das muss nicht mit der im Deutschen benutzten wissenschaftlichen Terminologie übereinstimmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Georg Hügler, PaFra: Ich würde analog zu Zurchaneh/Surchaneh und Babak Chorramdin die Verschiebung nach Chagan oder Großchan im vorschlagen, da es besser sowohl der WP:NK/Mongolisch und WP:NK/Persisch entspricht. Ansonsten würde ich bei Großkhan bleiben, entsprechend der Verschiebung von Star Flyer. Auch die Verschiebung von Khan nach Chān wäre ein guter Vorschlag. Es heißt ja bereits Mehdi Qoli Chān Hedāyat, Morteza Qoli Chān Hedāyat, Mirzā Dschahāngir Chān, Chan Junis, Chan el-Chalili, Aga Chan, Chan al-Baghdadi, Chan Tabatabaei, Chan As'ad Pascha und Chan Borudscherdi etc. Was ist eigentlich mit Aschug, wo eine Diskussion stattfindet?--2003:E6:2BE6:9351:EC2D:55FD:91BD:1E73 19:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Über die Schreibweisen Khan und Chan: Beide scheinen im Deutschen etabliert zu sein. In der überall im amtssprachendeutschen Europa amtlichen Rechtschreibregelung (Rat für deutsche Rechtschreibung: Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Mannheim 2017/2018) steht im Wörterverzeichnis auf Seite 184 als letzter Eintrag: „Khan, Chan“. Eine Abweichung davon (wie zum Beispiel Chān) bei einem gemeinen Substantiv bedarf einer außerordentlicheren Begründung als bei einem Eigennamen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Imruz, Hajo-Muc: Wäre LiliCharlies Vorschlag in Ordnung?--2003:E6:2BE6:9351:EC2D:55FD:91BD:1E73 21:09, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte noch gar keinen Vorschlag unterbreitet für unsere Hausschreibweise des Worts Khan/Chan, das aus dem alttürkischen 𐰴𐰍𐰣 qaɣan hervorgegangen zu sein scheint, dann zum Herrschertitel in einem Reich mit einigen Dutzend Amtssprachen wurde und über mir derzeit noch unbekannte Wege ins Deutsche gelangt ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Obwohl ich eigentlich gegen kh = ch (dt. wie „Bach“) bin, würde ich dennoch die Schreibung „Khan“ gemäß Fischer-Weltgeschichte, Zentralasien, vorziehen.

Dies betrifft selbstverständlich dann auch Khaqan; aber da gibt's ja glücklicherweise bereits den absolut passenden deutschen Oberbegriff Großkhan :-)) Gruß--Imruz (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2018 (CEST)

In meiner 2005er Ausgabe von Duden. Band 6: Das Aussprachewörterbuch wird als einzige orthoepisch korrekte deutsche Aussprache [kaːn] angegeben und nicht [xaːn]. Dasselbe in Eva-Maria Krech et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Berlin & New York 2009. Beide Wörterbücher verzeichnen auch Aussprachevarianten, wenn diese für standardsprachlich gehalten werden; Krech et al. erhebt explzit den Anspruch, die Standardaussprachen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz zu erfassen.

Im Übrigen bin auch ich dafür, die mit großem Abstand verbreitetste und vom Rechtschreibrat bevorzugte Schreibung Khan beizubehalten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe im gesamten historischen Schrifttum eigentlich nur Khagan für die Herrscher der alten Türken und der Awaren und Protobulgaren gefunden, auf die Schnelle soll der Verweis auf Liu Mau-Tsai: Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe). Harrassowitz, Wiesbaden 1958, und Walter Pohl: Die Awaren. Ein Steppenvolk im Mitteleuropa, 567-822 n. Chr. 2. Auflage. C. H. Beck, München 2002, ISBN 978-3-406-48969-3 genügen, die durchgehend Khagan schreiben. Großkhan ist mir eigentlich nur für Dschingis Khan und diejenigen seiner Nachfolger geläufig, die in der Mongolei und China herrschten, insbesondere im Zusammenhang mit europäischen zeitgenössischen Schriftstellern, etwa Marco Polo oder Wilhelm von Rubruk. Auch Kolumbus entdeckte Amerika bei der Suche nach den Ländern des Großkhans. Um die Schreibweise ist es mir nicht gegangen. Hier wäre ich für die Schreibweise mit Kh, die eingebürgert ist. Zur Schreibweise in den Quellen siehe auch Gyula Moravcsik: Byzantinoturcica Sprachreste der Türkvölker in den byzantinischen Quellen., Budapest 1943, Band 2, S. 279/280, woraus beispielhaft aufzuführen wären Lateinisch cagan und caganus, griechisch χαγάνος, mit Verweis auf κανάς (S.135) und καυχάνος, καυκάνος (S. 141). Es handelt sich in allen Fällen im wesentlichen um Wiedergaben eines fremdsprachlichen Wortes. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Auch wäre Khan inkonsistent, da es z. B. auch Ismi-Chan-Moschee, Rahim-Chan-Moschee, Moschee des Usbek Chan, Bibi-Chanum-Moschee und Große Chan-Moschee heißt.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 16:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Derlei Inkonsistenzen sind wenig verwunderlich und ganz grundsätzlich nicht zu verhindern, denn gemeine (generische) Substantive verfügen über eine geregelte Orthografie während Eigennamen ausdrücklich von den Rechtschreibregeln ausgenommen sind. So schreiben wir inzwischen zwingend Kurier während sich die Zeitung aus Neumünster weiterhin Holsteinischer Courier nennen darf, und niemand mit dem Namen Becker muss sich wegen einer Rechtschreibregelung jetzt Bäcker schreiben. Bäcker ist wegen der Wurzel backen natürlich konsistenter, aber Konsistenz ist hier gar nicht das Kriterium, sondern Anerkennung durch den Rechtschreibrat oder amtliche deutschsprachige Dokumente, der tatsächliche Gebrauch insbesondere in einschlägiger Literatur, sowie als letzter Ausweg die Transliterationsregelungen unserer Namenskonventionen. Auf einschlägige Literatur beziehen sich Hajo-Muc und Imruz, denn sie haben unser System offenbar verstanden.

Wenn du einmal in eine der oft schwierigen Diskussionen unserer Namenskonventionen involviert warst, wirst du noch viel mehr Fallstricken begegnet sein und noch mehr zu schätzen wissen, was unsere Community allen Widrigkeiten dem zum Trotz auf die Beine gestellt hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es geht ja auch um die Einheitlichkeit in der Wikipedia. Dieses Wirrwar ist nicht Oma-tauglich.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 20:43, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Oma geht’s um die Verständlichkeit eines Artikels; hier geht’s nur um sein Lemma. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bei der Oma-Tauglichkeit geht es auch um die Lesbarkeit und Aussprache. Die deutschsprachige würde sich da eher anbieten, sowohl bei Chagan, als auch bei Chan.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 21:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wie ich oben dargestellt habe gilt als einzige orthoepisch korrekte deutsche Aussprache [kaːn], also die Aussprache, die auch das Wort Kahn hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Auch heißt es bei Reza Schah Pahlavi (Vater des Schah Mohammad Reza Pahlavi bzw. Mohammad Reza Schah Pahlavi Schahinschah) z. B. Rezā Chān.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 23:22, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hier versucht sich der gesperrte Nutzer Dribbler durchzusetzten. Bitte nicht füttern. Mediatus 22:35, 12. Aug. 2018 (CEST)

Großkhan, Großchan, Khagan oder Chagan

Folgende Schreibweisen sind gleichwertig angegeben: Großkhan, Großchan, Khagan oder Chagan kommen im Artikel vor. Dennoch ist Khagan als Lemma der Vorzug zu geben, Khagan ist die übliche Schreibweise der Bezeichnung der Sach- und Fachliteratur im deutschsprachigen Raum. Das Lemma des Artikels sollte (siehe das im Artikel angegebene Lexikon) angepasst werden an das Lemma der Fachliteratur (Siehe auch direkt hier: Étienne de La Vaissière: Khagan. In: Encyclopædia Iranica. 2017).--Drekamu (Diskussion)

Hallo Drekamu, es ist schön, dass du dich für das Thema interessierst, an dem sich auf dieser Diskussionsseite allerdings schon eine ganze Reihe von Benutzern abgearbeitet haben; das hast du sicher bemerkt und oben nachgelesen.

Ohne hier eine Position einnehmen zu wollen, möchte ich dich auf zwei Schwächen deiner Argumentation hinweisen:

1. Du stellst keinen expliziten Bezug zu den Kriterien unserer in schier endlosen Diskussionen ausgehandelten Namenskonventionen her. Da diese Namenskonventionen jedoch immer wieder miteinander konkurrierende Kriterien nennen, ist es unverzichtbar, ausdrücklich anzugeben, welche Kriterien wie gewichtet werden sollen.
2. Du argumentierst mit der „übliche[n] Schreibweise der Bezeichnung der Sach- und Fachliteratur im deutschsprachigen Raum“, versäumst es dann aber, eine Übersicht über das unterschiedliche Vorkommen der vier Bezeichnungen in einschlägigier deutschsprachiger Literatur zu geben, zum Beispiel eine nach populärwissenschaftlichen und fachwissenschaftlichen Publikationenen unterscheidende Auswertung eines Korpus im zeitlichen Verlauf der letzten Jahre oder Jahrzehnte.

Dein Link zu de La Vaissière (2017) führt zu einem Artikel, der hier wohl nicht berücksichtigt werden kann, da er auf Englisch verfasst und also nicht dem deutschen Sprachraum zuzuordnen ist (WP:NK#A; theoretisch eventuell mögliche Sprachraumlosigkeit und sprachübergreifende Räume sind nicht vorgesehen), und der einzige deutschsprachige Titel, der dort in der Bibliografie genannt wird, ist Doerfer (1967): Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen III, also ohne Erwähnung eines der hier in Frage kommenden Lemmata. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:08, 1. Jun. 2020 (CEST)

+3 (für Khagan. - Der Artikel sollte auf Khagan verschoben werden. Begründung Khagan ist die Schreibweise der Bezeichnung innerhalb der Sach- und Fachliteratur im deutschsprachigen Raum.

Zum ausführlichen Beleg siehe die Erläuterungen von Haj-muc etwas weiter oben.

Siehe auch die international maßgebliche Fachliteratur: Étienne de La Vaissière: Khagan. In: Encyclopædia Iranica. 2017).

Das K-Lemma im Englischen (das im Schriftlichen im Gegensatz zum Deutschen regulär das C statt K nutzt) unterstreicht Khagan.

Die Schreibweise Khagan widerspiegelt den K-Wert in der Aussprache. --Drekamu (Diskussion) 20:49, 1. Jun. 2020 (CEST)

Du solltest allen noch Gelegenheit geben sich zu äußern und ein paar Tage warten, etwa bis Freitag, aber wenn bis dann kein Widerspruch angemeldet wurde, kannst du das meines Erachtens als stille Zustimmung werten und die Seite nach Anleitung verschieben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:50, 1. Jun. 2020 (CEST)

Allgemein ist in der Literatur die Schreibweise Khan und Khagan gebräuchlich, Chan findet sich eher in der älteren Literatur. Die Frage nach dem Lautwert ist eher sekundär, es hat offenbar in diversen Sprachen eine Verschiebung von k > h stattgefunden. So wird der Khan-Titel der osmanischen Herrscher im modernen Türkisch als Han geschrieben, wobei allerdings der Lautwert des türkischen h je nach Wort und Dialekt zwischen einem sehr harten ch bis hin zu einem kaum hörbaren Hauch reicht. Maßgeblich dafür, dass sich die Schreibweise mit Kh gegenüber Ch durgesetzt hat, dürfte sein, dass zum einen die Bedeutung des deutsch-sprachigen Schrifttums zurückgegangen ist und zum anderen C gegenüber K ein im Lautwert recht variabler und uneindeutiger Buchstabe ist. So wird auch der Landesname China im Deutschen mal „Kina“, ein andermal „Schina“ ausgesprochen. Eindeutig ist der Lautwert des Ch nur bei deutschen Vokabeln, und da ist er im Anlaut eher K. Im Französischen hat ch den Lautwert sch, im Englischen und Spanischen den Lautwert tsch und im Italienischen k. Aus ähnlichem Grund dürfte sich die Schreibweise mit x bzw. dem griechischen χ nicht durchgesetzt haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:18, 2. Jun. 2020 (CEST) Ich würde daher Drekamu beipflichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:19, 2. Jun. 2020 (CEST)

Hallo LiliCharlie und Hajo-Muc, besten Dank für eure Beiträge. Habe den Artikel "Großkhan", da keine Gegenmeinungen mehr aufgetaucht sind, inzwischen auf das Lemma "Khagan" verschoben. -- Servus+winks Drekamu (Diskussion) 07:33, 19. Jun. 2020 (CEST)

Problem

Der Benutzer @Hajo-Muc: scheint in einer bisschen eigenartig Art zu argumentieren. In welcher Welt ist es eine ausufernde Hypothese und "POV" eine weitere Etymologie-Theorie zu ergänzen? Sogar mit Zitat aus der Quelle? So geht es nicht!

Laut Dybo (2007) kann das Wort Khagan/Khan aus dem Iranische Sprachen, speziell dem Alt-Mittel Iranischen *hva-kama- ‘Herrscher, Kaiser’, zurückgeführt werden. Ähnlich sah es bereits Benveniste 1966. Savelyev und Jeong (2020) vermuten einen Ursprund des Titel Khagan/Khan und seines weiblichen Equivalents "Khatun" in einer Ost-Iranischen Sprache, genauer gesagt entlehnt aus der Sakischen beziehungsweise der Sogdischen Sprache (*hvatuñ, xwt'w ‘Herrscher’ (< *hva-tāvya-) und xwt'yn ‘Frau des Herrschers’ (< *hva-tāvyani)".

--80.243.173.100 10:08, 24. Dez. 2022 (CET)

@RoBri: bitte erkläre deinen Revert, das ist nicht akzeptabel in meinen Augen, du hast just verifizierbare Informationen entfernt... Zitat, falls manche zu Faul sind die Quellen zu lesen...

"but their ultimate origins may lie outside the Turkic family, as is most likely the case for the title of khagan (χαγάνος, chaganus) < ? Middle Iranian *hva-kama- ‘self-ruler, emperor’ (Dybo, Reference Dybo2007: 119–120). Following Benveniste (Reference Benveniste1966), Dybo (Reference Dybo2007: 106–107) considers Turkic *χatun ‘king's wife’ a word of ultimate Eastern Iranian origin, borrowed presumably from Early Saka *hvatuñ, cf. the attested Soghdian words xwt'w ‘ruler’ (< *hva-tāvya-) and xwt'yn ‘wife of the ruler’ (< *hva-tāvyani)."--80.243.173.100 10:10, 24. Dez. 2022 (CET)

Beachte WP:WAR. --Roger (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2022 (CET)

@RoBri:Habe ich, deshalb auch dieser Diskussionsbeitrag. Mir fehlt immer noch eine logische Erklärung warum die Jeniseische Theorie erwähnt wird, jedoch die Iranische (Sakische) Etymologie entfernt wird, obwohl die Quelle und selbst ein Zitat dazu vorhanden sind. Das ist wohl ein schlechter Witz? Wo ist der Enzyklopädie Mehrwert wenn mann nur halbe Informationen bekommt? Bitte Quelle lesen und verifizieren, anstatt halbherzige "Verbesserungen" durchzuführen. Danke!--80.243.173.100 10:22, 24. Dez. 2022 (CET)

Das Problem liegt darin, dass zum einen Quellenfälschung begangen wird. In dem zitierten Aufsatz ist auf S. 10 von dem Titel Khatun die Rede, die nicht Gegenstand dieses Aufsatzes ist. Die Aussagen zu Khagan finden sich an ganz anderer Stelle (S. 6) und sind höchst spekulative Aussagen. Es gibt diese Theorien, sie sind allesamt, wie im übrigen alle vorgeschlagenen Etymologien, höchst spekulative Wortspielereien, deren fachlicher Gehalt nicht die im Artikel getätigten Aussagen deckt. Gerade die Stelle auf S. 6 ist fragwürdig, weil dort (europäisch-)hunnische Titel und Namen behandelt werden, der Titel Khagan aber frühestens bei den Tu-yü-hun in Gansu belegt ist, fernab jedes Zusammenhangs. Savelyev und Jeong vermuten dies nicht, sie halten es nicht für ausgeschlossen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:15, 24. Dez. 2022 (CET)

Hinweis: IP ist als Sperrumgehung inzwischen gesperrt, vgl Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/12/24#Benutzer:80.243.173.100_(erl.) --Roger (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2022 (CET)