Diskussion:Kirche (Bauwerk)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kirche (Bauwerk)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kirche_(Bauwerk)/Archiv#Thema_1

Maria-Magdalenen-Kirche Eberswald

Das Bild von der Maria- Magdalenen- Kirche Eberswalde ist von mir, diese Kirche hat die höchste gemauerte Kirchturmspitze der Welt. -- Ralf 19:37, 23. Sep 2004 (CEST)

Späte Antwort: @ Ralf, die Turmspitze des anerkanntermaßen wesentlich höheren Ulmer Münsters ist auch gemauert, wie übrigens sehr viele Turmspitzen im Westen und Süden Deutschlands, in den Alpenrepubliken und nicht zuletzt in Frankreich.--Ulamm 22:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Felsenkirche

Ich bin der Meinung ein Bild einer Felsenkirche fehlt hier noch. Was sagt ihr dazu? -- Andro96 22:55, 13. Jan 2006 (CET)

Kirchen-Architektur-Geschichte bitte als eigener Artikel

Der vorhandene Artikel befasst sich sinnvoll mit Begriffsabgrenzung, Elementen und Nutzungs-Verschiedenheiten. Letzteres ist meines Erachtens noch zu wenig ausgeführt. Die verschiedenen christlichen Konfessionen gehen weltweit sehr unterschiedlich - von liberal bis restriktiv - mit ihren Gebäuden um. In vielen deutschen protestantischen Kirchen wird z.B. das Konzept der Offenen Kirche mit regelmäßigen Konzerten und Vorträgen gelebt. Zugleich findet eine breite Debatte um die Notwendigkeit des Rückzugs aus nicht bauunterhaltbaren Gebäuden statt. Ich habe ein entsprechendes Foto hochgeladen und eingebaut, aber ich stecke in jenen Zusammenhängen nicht drin, will deswegen nicht dazu schreiben. Die Darstellung der Lage und Dynamik des gegenwärtigen Geschehens fehlt hier noch!

Dass zusätzlich ein vom Sachverhalt her gar nicht passender Inhalt, nämlich die Historie der Kirchenbau-Architektur, in den Artikel hineingequetscht wurde, macht den Artikel wenig lesenswert. Ich bin für ein Auslagern der Kirchen-Architektur-Geschichte in einen eigenen Artikel. Weitere Meinungen? - Justus Nussbaum 17:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin dagegen. In einen Artikel Kirchengebäude gehört die Architektur von Kirchen in der Vergangenheit und heute rein. Allerdings sollten die Texte allgemein bleiben und einzelne Kirchen nur als Beispiele benennen. Die unglückselige Liste von Kirchen im Artikel sollte meiner Meinung nach wirklich ausgelagert werden, wenn denn jemand darauf besteht, dass sie wichtig ist. Ich halte sie für überflüssig. TomAlt 17:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Unter dem Lemma „Kirchengebäude“ würde ich schon etwas zur Architektur erwarten. Ich bin deshalb auch für die Beibehaltung des entsprechenden Abschnitts. Dabei sollte sich die Kirchenbaugeschichte nicht auf eine reine Aufzählung von Beispielen beschränken. Also volle Zustimmung zu TomAlt. --Martin Zeise ✉ 20:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier wird aneinandervorbei geredet. Ich will nicht die Kirchen-Architekturgeschichte eliminieren, sondern möchte, dass ihr ein eigener Artikel zukommt. Dort sollen die betreffenden Sachverhalte sachgerecht aus der Perspektive der zuständigen Wissenschaftsdisziplin beschrieben werden. Das ist die Kunstgeschichte. Im Artikel Kirchengebäude bliebe damit eine Kurzfassung mit den typischen Bauformen, die auf den kunsthistorischen Artikel, der alles Speziellere enthält, verlinkt ist. Der gegenwärtige Artikel verliert dadurch keineswegs Substanz, sondern kann sich auf sein Wesentliches, das Kirchengebäude aus der Perspektive der Gemeinde, konzentrieren. Diesem Vorgehen wird zweifellos jeder Sachverständige zustimmen. Eigenartigerweise scheint bei den besonders am Thema Kirche interessierten Laien, diese wissenschaftlich gebotene Trennschärfe nicht anzukommen oder aus unerfindlichen Gründen nicht zustimmungsgeneigt zu sein. - Justus Nussbaum 18:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja dann, sei mutig! --Martin Zeise ✉ 22:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein! Noch einmal dicker Widerspruch, ich stimme nicht zu! Ich bin weder Kirchenlaie noch Architekturlaie und sehe keinen Grund, mir mangelnde "wissenschaftliche Trennschärfe" vorwerfen zu lassen! (by the way - solche Kommentare sind wenig konstruktiv und dienen nicht der Diskussion!)

1.) Mangelnde Notwendigkeit: solange der Artikel so kurz ist sehe ich keinerlei Notwendigkeit für eine Trennung! Man kann immer noch sehen, ob das mal nötig wird, wenn das ganze zu groß wird.

2.) Genereller Schwerpunkt des Artikels. Ich finde die Architektur(geschichte) in diesem Artikel mindestens genauso wichtig wie "das Kirchengebäude aus der Perspektive der Gemeinde". Was das sein soll ist mir nebenbei bemerkt immer noch nicht ganz klar.

3.) Splittung von geschichte und aktueller Nutzung?: Die aktuelle Nutzung / Funktion / Architektur von Kirchen (und die gehört ja in diesen Artikel, da sind wir uns offenbar einig) kann nur im historischen Kontext verstanden werden, da sie im Wesentlichen auf überlieferten Traditionen beruht. Daher sollte die aktuelle Nutzung auf keinen Fall von der Kirchengebäude-geschichte trennen!!

4.) Artikel für verschiedene Aspekte einer Sache?: Die Zerpflückung in kleine Teilartikel macht hier auch keinen Sinn, da es um verschiedene Aspekte (Geschichte - Formen - Nutzungen) ein und derselben Sache geht (Kirchengebäude). Ich habe selber letzte Woche Modell gesplittet, aber wie Du siehst ging es da um völlig verschiedene Dinge / kontexte.

Vorschlag: warte doch erst einmal ab. Wnd wenn der Artikel dann zu lang wird können wir immer noch diskutieren! Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 09:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich finde hier felt noch viel. Z. B. zur Symbolik in der Architektuf, zur Ausrichtung der Gebäude. Zur Entwicklung der Raumanordnung (Zentralaltar, Zentralbau ...). Die großen Epchen des Kirchenbaus sollten hier zueinander in Beziehung gesetzt werden. Im Moment ist der Artikel fast eine Intra-Wiki-Linklist.--WerWil 14:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Stimme dem zu, hier gibt es noch sehr viel zu tun. Werde das mal im Wikipedia:WikiProjekt Architektur und Bauwesen ansprechen TomAlt 15:25, 9. Nov. 2006 (CET)

---

Bilder

Ein Artikel "Kirchengebäude" ohne Bilder finde ich für einen Wikipedia-Leser unzumutbar. Sicher muss man die Bilder hier mit Bedacht auswählen, aber mit der Begründung "Gibt doch die Commons" hier alle Bilder rauszuwerfen finde ich nicht gut. Welcher Wikipedia-Gelegenheitsleser (und das sind doch sicher die meisten) öffnet schon Commons-Galerien und die Müllhalde von Kategorie, die sich beim Öffnen des Links auftut hilft nun selbst dem geübten Commons-Nutzer wie mir nicht mehr weiter. Ich habe versucht die Bilder mit Bedacht auszuwählen, nach Architekturstilen, die in Deutschland oft auftreten und nach verschiedenen Gebäudearten (Dorfkirche etc.). --Michael S. °_° 14:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Inzwischen (Februar 2010) ist der Artikel ja bebildert. Seit Kurzem gibt es 2 Bilder zur Einleitung. Die passen da nicht schlecht hin, aber mehr sollten es m.E. an der Stelle nicht werden. Immerhin gibt es weiter unten Bilder zu einzelnen Epochen, und es gibt teilweise ausführlich bebilderte Spezialartikel zu bestimmten Arten von Kirchengebäuden.--Ulamm 16:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum so viele Bilder von fremden Kirchen, zwei, drei Bilder von typischen Kirchen in Deutsclnand sollten noch dazu kommen. Die gab es mal, sind aber leider gelöscht worden.--H2OMy 20:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Wissen soll emanzipieren. de.wiki soll keine deutsche Nabelschau betreiben. Am Beginn der nicht von mir veranlassten Überarbeitung stand die nicht unberechtigte Kritik, der Artikel sei zu deutsch(land)lastig. Zeitweise stand danach bei der Einleitung der Petersdom abgebildet. Die Kirche in Lavenham habe ich ausgewählt, nach folgenden Kriterien:

• Sie steht außerhalb des deutschen Sprachgebietes – wegen der vorangegangenen Kritik.
• Sie ist nicht (mehr) katholisch – wegen der Arroganz dieses bayrischen Großinquisitors an der Spitze der römischen Kirche.
• Sie hat einen Turm – weil Halle-mit-Turm in vielen Ländern und auch bei uns das Urbild (Chiffre) für Kirchgebäude darstellt. --Ulamm 22:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Da fehlt einiges

• Es fehlen die byzantinischen Kirchenbauten.
• Es fehlen die Erläuterungen für die Innenarchitektur („Seitenaltar“, „Hochaltar“, „Ambo“, „Kommunionbank“, usw.) Wenns woanders steht, muss es verlinkt werden. Gerade bei den byzantinischen Kirchen weiß man hier nicht so Bescheid („Ikonostase“; wie heißt der Thron seitlich vor der Ikonostase?) Fingalo 21:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt gibt es einen Artikel Orthodoxe Kirchenbauten.--Ulamm 17:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Ich würde den Artikel gerne nach Kirche (Architektur) verschieben, eine Erklärung gibts hier. Das Ziel ist eine einheitliche Benennung von Artikeln, in denen es um die Architektur eines bestimmten Gebäudetypus geht, wie zum Beispiel Theater (Architektur). Dies in deutlicher Abgrenzung zum Lemma Kirche (Organisation). Diskutiert bitte dort darüber mit! Danke! TomAlt 00:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe es jetzt einfach mal umgesetzt, da Argumentation absolut schlüssig. Es geht um eine Kirche. Vielleicht wäre Kirche (Gebäude) auch noch OK, aber Kirchengebäude ist m. E. Quatsch. --Abe Lincoln 11:15, 16. Feb. 2008 (CET)

IMO wäre Kirche (Gebäude) treffender. Es geht hier nicht nur um die Architektur, sondern auch die Funktion des Bauwerks etc. Mit der Verschiebung allein ist es übrigens nicht getan. Sobald hier Konsens herrscht, sollte man auch noch die Links umbiegen. --Mipago 12:45, 16. Feb. 2008 (CET)

Architektur schliesst funktionale Aspekte mit ein. Zitat:Das gute Funktionieren eines Gebäudes ist oberstes Ziel eines Entwurfes. Da Architektur eine der wenigen praktischen Künste ist (siehe auch Design), die neben dem ästhetischen Wert auch einen Gebrauchswert haben, steht sie immer im Spannungsfeld von Kunst und Funktion. Zum Thema Links: erst einmal gibt es eine Weiterleitung, dann wird man nach und nach die Links ändern. TomAlt 12:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Daneben geht es auch um eine klare Abgrenzung der Kategorien und eine analoge Benennung der Artikel und Kats. Kategorie:Kirchengebäude enthält einzelne Kirchengebäude Kategorie:Kirche (Architektur) beschäftigt sich mit der Architektur von Kirchen. Kategorie:Kirche (Gebäude) wäre m.E. verwirrend. TomAlt 13:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Und warum dann Turm (Bauwerk) und Pyramide (Bauwerk)? Weil es sich da um „Bauformen“ handelt? Ich fände auch hier Kirche (Bauwerk) als Lemma passender, weil der Durchschnittsleser unter Architektur doch nur einen Teilaspekt dessen erwartet, was er unter Bauwerk erwarten würde. --Mipago 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Du hast recht, momentan ist das sehr uneinheitlich. Daher will ich das ja auch jetzt einmal ausdiskutieren und dann einheitlich benennen. Ich weiß nicht, was der "Durchschnittsleser" erwartet. Es geht doch darum, was richtig(er) ist, oder?

Betrachten wir nur das Lemma der Artikel: Kirche (Bauwerk) oder Kirche (Architektur)? Für mich ist "Architektur" kein "Teilaspekt", sondern der viel umfassendere Begriff: er enthält neben handfesten Aspekten (Bauwerksdaten, Bautechnik, Bauteile) auch kulturhistorische Infos. Was prägt das Aussehen der Kirchenbauwerke? Was sind die (Hinter)gründe für die Gestaltung und Konstruktion von Kirchengebäuden? Was sind die prägenden gestaltungselemente, wie hat sich die Architektur entwickelt? Das alles ist Architekturgeschichte. Schau in jede Buchhandlung, dort findest Du die entsprechenden Informationen im Regal "Architektur", nicht im Regel "Bauwerk".

Zur Benennung in Hinsicht auf die Kats. Artikel und Kategorien sollten m.E. analog benannt werden und klar abgrenzbar sein. Was triffts also besser:

• Schloss (Bauwerk) und Kategorie:Schloss (Bauwerk) oder Schloss (Architektur) und Kategorie:Schloss (Architektur)
• Turm (Bauwerk) und Kategorie:Turm (Bauwerk) oder Turm (Architektur) und Kategorie:Turm (Architektur)

Das Problem, dass ich mit der Bauwerk-Variante habe ist folgendes: Dem Namen nach kann man aber verschiedene Artikel in eine Kategorie:Turm (Bauwerk) einordnen: den Eiffelturm oder Turmhelm. Heisst die Kat dagegen Kategorie:Turm (Architektur) ist klar, dass es nicht um einzelne Bauwerke geht.

TomAlt 14:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, der Aufbau der Seite ist noch nicht genügend strukturiert. Ausgangspunkt einer Abhandlung über Kirchenbau sollte eine Darstellung der unterschiedlichen liturgisch - sakralen Zusammenhänge sein und ein Aufzeigen der daraus resultierenden baulichen Formen. Dann kommen wir vom Kirchenbau automatisch zum Sakralbau und über die Grenzen der christlichen Konfessionen hinaus.-- ABlendinger 20:00, 25. Okt. 2009 (CET)

schönste Kirchen

- subjektiv schönste Kirchen - Das zdf hatte ein Buch von A.Marshall verfilmt und ".subjektiv zehn schönsten Kirchen Deutschlands" aufgelistet

  * 1. Kloster Maulbronn  
  * 2. Wieskirche  
  * 3. Mainzer Dom  
  * 4. Frauenkirche Dresden  
  * 5. Ramsachkircherl bei Murnau  
  * 6. Thomaskirche Leipzig  
  * 7. Stadtkirche Wittenberg  
  * 8. Regensburger Dom  
  * 9. Kloster Eberbach  
  * 10. Marienkapelle Eckberg westl. von Forbach  
  Quelle [1] 

Dies ist ein weiteres Merkmal welche Kirchen nun wichtig sind. Man kann darüber diskutieren ob sie in den Artikel dürfen. Ede1 12:19, 28. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist schwerlastig auf Kirchen im deutschen und benachbarten Sprachraum. Ein kleiner Abschnitt zu Orthodoxen Kirchenbauten sollte drin sein, nicht nur eine Verlinkung. Kirchenbauten auf den Britischen Inseln, in Portugal und Spanien und in Lateinamerika haben auch ein anderes Erscheinungsbild. Bei den modernen Kirchen sind herausragende Beispiele die Kathedralen von Mexiko-Stadt und Brasília. Das Pantheon in Rom dürfte als umgebauter Tempel ebenfalls ein interessantes, fehlendes Beispiel sein. So wird der Artikel seinem Lemma nicht gerecht. --JPF ''just another user'' 10:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe gerade ein Buch von 1739 gelesen - Über die Ursprünge der Kirchen in Teuschland und dem Wendenland. Sehr interessant! Ist eigentlich bekannt, daß im pommerschen oder niedersächsischem der Begriff Kirche als Kercke(r) ausgesprochen wurde? Ist eigentlich bekannt, daß, bevor in Deutschland Kirchen errichtet wurden Gottes - dienste in Höhlen und unterirdischen Gängen abgehalten wurden? Ist eigentlich bekannt, daß viele Kirchen und Klöster mit unteridischen Gängen oder Kirchen und Klöster mit Bergen, verbunden waren? Ist eigentlich bekannt, daß früher heilige Handlungen als Fabrikation bezeichnet wurde? Ist eigentlich bekannt, daß viele Kirchen (in der Mittelmark und im Lausitzschen) Deutschlands von Holländern (also Niederländern) errichtet wurden? Ist eigentlich bekannt, was Mönche und Nonnen früher so getrieben (ich meine Arbeitstätigkeiten) haben? Ist eigentlich bekannt wo, z.B. im Kloster Zinna ,das Metall herkam mit dem Münzen geprägt wurden? Ist eigentlich bekannt, wo die vielen Gold- und Silbergegenstände, welche sich in vielen Kirchen befinden produziert wurden? Ist eigentlich bekannt, daß auf vielen Kirchhöfen ein ausgedehnter Handel betrieben wurde (nicht nur der Ablaßhandel)? Ist denn niemand klar, daß die Kirchen, Tempel, Dome (Thume), Kapellen, Klöster, und andere ähnliche Einrichtungen wie Burgen, Schlösser, Pyramiden u.s.w. nicht irgendwelche religiösen Kultstätten sondern Bergwerke und Fabriken, Töpfereien und Porzellanmanufakturen u.ä. waren? Der Artikel ist schwer überarbeitungsbedürftig!!! (Man soll Denken lehren, nicht Gedachtes!) --(MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.164.166 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 22. Okt. 2009 (CEST))

Die Kirche als Abbildung der Stadt

Italienische Kirchen, der antiken Bautradition zweifellos näher als nordalpine Kirchen, haben so gut wie nie ein Westwerk. Manche haben sogar das Gegenteil, ein vorgelagertes Atrium. Dieses war bei frühen Kirchen (Sant Ambrogio im Mailand) nicht monumental und einschüchternd wie das viel spätere des Petersdoms, sondern wirklich einladend.

Westwerke sind am ausgeprägtesten in Gebieten ohne römische Vergangenheit, wo das Christentum nicht als liebevolle Alternative zum Zynismus antiker Zivilisation eingeführt wurde, sondern als Mittel herrschaftlicher Ordnung. Hier waren Kirchen eben zunächst tatsächlich wehrhaft angelegt. Ein anders Mittel wehrhaften Kirchenbaus im Missionsgebiet war, besonders wichtige Kirchen nicht selten auf der Burg zu bauen (Havelberg, Merseburg, Prag, Meißen, Krakau, Moskau)--03:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo allerseits,

ich bin am Überlegen, ob dieser Abschnitt überhaupt in den Artikel reingehört oder ob dadurch nicht die thematische Einheit verletzt wird. Eine Möglichkeit wäre, etwas Weniges davon in den Abschnitt "Romanik" einzuarbeiten und den Rest zu streichen. Gibt es dazu Meinungen? --Alfons2 10:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die Aussagen unter dem Motto Kirche = Gottesstaat = Gottesstadt einfach reichlich gewagt, teilweise historisch blind:

• Das Imperium Romanum hieß nicht einfach nach der der Stadt Rom, sondern es war dadurch entstanden, dass die Stadt ein immer größeres Umland unterworfen hatte.
• Wiewohl das Hauptschiff von Basiliken gerne als Prozessionsweg genutzt wurde und in Missionsgebieten gerne Kirchen auf heidnische Prozessionswege gebaut wurden, war die Bauform der Basilika doch von antiken Hallenbauten übernommen worden, deren Nutzung von der Markt- bis zur Königshalle reichte.
• Wo es einen Lettner gab oder ene Ikonostase gibt, entspricht die Apsis eher der antiken Cella als einem antiken Königspalast.
• Auf frühe (Ravenna) aber auch spätere italienische Kirchengebäude ohne jeglichen Westturm hatte ich schon hingewiesen.
• Im Altsächsischen (Ottonischen) Bereich, wo die Westwerke besonders wuchtig waren, befand der Haupteingang sich oft nicht auf der West-, sondern auf der Südseite.
• Es gibt so viele Kirchen, die weniger oder mehr als drei Türme hatten oder haben, dass die Dreizahl bei den Türmen nicht so wahnsinnig wichtig gewesen sein kann.--Ulamm 18:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Falsch war auch so manches über Städte im frühen Mittelalter:

• Im frühen Mittelalter gab es nur sehr wenige Städte, nicht selten Reste von Römerstädten.
• Im frühen Mittelalter waren die zentralen Orte Burgen und Klöster. Marktsiedlungen, die später zu bedeutenden Städten wurden, hatten im frühen Mittelalter zumeist noch kein Stadtrecht. Dieses erhielten sie erst im Hochmittelalter, wenig vor oder gleichzeitig mit hochmittelalterlichen Neugründungen.

Weitere Bemerkungen zu Prinzipien des Kirchenbaus:

• Frühchristliche Kirchen hatten teilweise Einbauten, die das Prinzip der Cella wieder aufnahmen, waren aber im Übrigen bewusst nicht Tempeln nachgebildet.
• Die Zahl der Türme mittelalterlicher Kirchen war eher eine Frage des Status: Zwei Westtürme bzw. ein breites Westwerk findet man typischerweise bei Kirchen kirchlicher Würdenträger (Bischöfe, Pröbste) und, soweit die Ordensregel das zuließ, bei Klöstern. Pfarrkirchen wurden eigentlich nur in großen, wohlhabenden Städten zweitürmig angelegt, und auch dort nie alle.--Ulamm 19:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Metropolitankirche

Was bitte ist eine Metropolitankirche? Steht in einigen Artikeln und ist offensichtlich die wichtigste/größte Kirche der Innenstadt einer Millionenstadt. Oder doch was anderes? Vielleich sollte es diesbezüglich hier einen Absatz geben, auf den von den einzelnen Artikeln verwiesen wird. --Sebastian.Dietrich 22:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sitz eines Erzbischofs (Metropoliten), z.B. Kölner Dom.-- Lutheraner 17:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Abgrenzung zu Kapelle

"Kleine Kirchen heißen Kapelle." Das ist gelinde falsch. Nicht die Größe, sondern der kirchenrechtliche Status regelt den Unterschied. Eine Kapelle hat einen Altar, gehört aber nicht in das parrochiale System. Sie kann daher sogar in einer Kirche bestehen, wie etwa die ungarische Kapelle IM Aachener Dom usw. (Gobel van Yffe) (nicht signierter Beitrag von 84.186.191.45 (Diskussion) 23:53, 8. Jul 2010 (CEST))

Baurecht

In Deutschland erlaubt die Baunutzungsverordnung die Errichtung von Bauten für kirchliche Zwecke in allgemeinen Wohngebieten, in Dorfgebieten, in Misch- und Kerngebieten, Ausnahmen sind für die übrigen Gebiete zulässig. Es gelten die Vorschriften der Landesbauordnungen der Länder. Ist der Kirchenraum größer (in Hamburg ab 400 m²) sind die Vorschriften der Versammlungsstättenverordnungen (Brandschutz) zu beachten. Da die meisten Baumaßnahmen an Kirchengebäuden Umbauten sind, greifen meist die Vorschriften des Denkmalschutzes oder kommunale Sanierungs- oder Erhaltungssatzungen.

............................................................................................................................................................................................................................................................

--Ende Vorschlag--SovieleRoger 12:21, 13. Nov. 2011 (CET)

theoretischen Grundlagen (Vorschlag)

..................................................................................................................................................................................................................

(zur Ergänzung bei den Architekturformen, davor, besser:)

Die theoretischen Grundlagen für den Kirchenbau

Die Bibel

Die wichtigste theoretische Grundlage für den Kirchenbau stellt die Bibel dar. Im Alten Testament finden sich an zwei Stellen Hinweise zu Bauwerken, die für den späteren Kirchenbau relevant werden: Der Salomonische Tempel und die Tempelvision des Hesekiel.

Die Beschreibung des Salomonischen Tempels findet sich im 1. Buch der Könige im Kapitel 6 und 7. Der Tempel besteht demnach aus aus einem Versammlungsraum, 60 Ellen lang und 20 Ellen breit. Davon wird das Allerheiligste abgetrennt durch eine Zedernholzwand, dieser Raum misst 20 mal 20 Ellen (1 (Königselle) = ca. 53cm). Das Hauptschiff ist demnach nur noch 40 Ellen lang. Die Höhe ist nicht angegeben, sie muss mindestens 20 Ellen betragen um den Umgang zu überragen, wahrscheinlich zwischen 30 und 40 Ellen. Vor dem Eingang, dem Allerheiligsten befindet sich ein Vorraum, der wohl nur eine offene Vorhalle ist, mit zwei 18 Ellen hohen Säulen. Als Grundrissmaß für die Vorhalle werden 20 Ellen Breite und 10 Ellen Tiefe angegeben. An den anderen drei Außenseiten des Tempels befindet sich ein dreistöckiger Umgang mit Breiten von 7, 6 und 5 Ellen, als einheitliche Höhe sind 5 Ellen angegeben.

Der Tempel diente als Vorbild für die meisten Kirchenbauten vom ersten Petersdom bis ins 20. Jahrhundert. Die Maße und Maßeinheiten haben sich gewandelt, die Proportionen wurden übernommen und frei interpretiert.

• Die reine Form, Hauptschiff, davon abgegliedert das Allerheiligste, keine Seitenschiffe, findet sich nur sehr selten. Beispiel: St. Lucius in Essen-Werden, die 995 erbaut und erst ab 1100 Seitenschiffe erhielt.
• Das Allerheiligste wurde aus dem Schiff aus- und an der Stirnseite, als Altar- oder Chorraum angegliedert.
• Das Allerheiligste wurde zur Vierung und der Chor mit Altar angegliedert. Beispiele: Kathedrale von Angoulême,
• Die Vierung erhielt Seitenarme, in den Ausmaßen des Allerheiligsten. Beispiele: St. Jean in Vorges (Frankreich) und St. Pierre et St. Jean in Vieil-Arcy.
• Zum Hauptschiff wurde das Allerheiligste und der Chorraum in den Dimensionen des Hauptschiffes angegliedert . Beispiel: Kathedrale von Salisbury
• Der dreistöckige Umgang wird in der Gotik zum Seitenschiff, darüber das Triforium und abschließend der Obergaden, teilweise ist dies bereits in Kirchen der Romanik zu sehen.
• Der Umgang wird zu Seitenkapellen oder zu Seitenschiffen, dieser Typus wird zum Standard.
• Der Umgang wird zu Seitenschiff und Seitenkapellen. Beispiel: Kölner Dom. Der alte Petersdom hatte ein Hauptschiff, sowie zu beiden Seiten zwei Seitenschiffe und je einen Kapellenband, welche von den Seitenschiffen erschlossen sind.
• Der Umgang wird zu Seitenschiffen, die in der Dimension dem Hauptschiff entsprechen, etwa bei Hallenkirchen in der Gotik. Beispiel: Paderborner Dom.^{<ref>Wilfried Koch, Baustilkunde, 22. Auflage, Gütersloh, München, ISBN 3-8094-5007-3</ref><ref>Arthur Makelt, Mittelalterliche Landkirchen, Nachdruck von 1906, ISBN 3-8262-1306-8</ref>}

Die Tempelvision des Hesekiel beschreibt den zu bauenden Tempel von Jerusalem. Die Beschreibung ist kompliziert, an einigen Stellen widersprüchlich. Es wird nicht nur der Tempel beschrieben. In einem mit einer Mauer umwehrten Quadrat, von 500 Ellen Seitenlänge, befinden sich Wohnräume für die Priester, Versammlungsräume, Wirtschaftsräume und Innenhöfe, wobei ein größerer als Vorpatz des Tempelgebäudes einen freistehenden Altar für Opferriten beinhaltet. In der Renaissance und anschließenden Epochen haben sich Architekten mit der Rekonstruktion befasst. Beeindruckende Zeugnisse sind das teilweise erhaltene Modell im Hamburgmuseum und das weitaus größere Modell im Wallpavillion des Dresdener Zwingers.

Die Tempelvision diente als Vorbild für Klosterbauten, ein Beispiel könnte der Kosterplan von St. Gallen sein.

Zentralbauten, wie Taufkapellen, Baptisteriem (Beispiele: Pisa, oder Florenz), oder vermehrt Zentralbauten seit der Renaissance (Beispiel: San Sebastiano in Mantua), können sich nicht auf diese oben beschriebenen Vorbilder berufen. Lediglich die Stiftshütte, ein zerlegbares Zelt, könnte als Vorbild bemüht werden.^{<ref>2. Buch Mose (Ex 25-27 EU und Ex 36-39 EU)</ref>}

Kritik am Inhalt des Vorschlags

• Nach einschlägiger Literatur, z. B. DuMonts Kunstgeschichte, entstand die Bauform der christlichen Basilika direkt aus derjenigen römischer profaner Hallenbauten. In bewusster Abgrenzung christlicher Demut von der materialistischen Prachtentfaltung heidnischer Tempel verwendete man – anfangs – unedle Materialien (Ziegel statt Marmor, Glas statt Edelsteinen). Auch Gewölbe waren in vorchristlicher Zeit eher das Merkmal großer Profanbauten (Bäder) gewesen, als von Sakralbauten.
• Seitenschiffe (und eben keine mehrgeschossigen Umgänge) haben schon frühe christliche Basiliken wie Sant'Apollinare in Classe bei Ravenna.
• Die Anzahl einschiffiger Kirchen dürfte die der mehrschiffigen weit in den Schatten stellen. Allerdings sind bzw. waren die meisten vorbarocken einschiffigen Kirchen Dorf- und andere kleine Pfarrkirchen von nur lokaler Bekanntheit.
• Mehrgeschossigket führt zur Bildung von Emporen. Die dienten teilweise der räumlichen Abgrenzung verschiedener Gruppen von Gläubigen, für die es keine biblische Legitimation gibt.--Ulamm 13:37, 13. Nov. 2011 (CET)+Ulamm 14:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Pilger / Pilgerkirche

Mir fehlen im Artikel die Begriffe Pilger und Pilgerkirche . Könnte ein Experte (m/w) die an geeigneter Stelle im Artikel nennen / einarbeiten ? danke --Neun-x (Diskussion) 06:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich habs mal gemacht - obwohl der Begriff höchstens volkstümlich, nicht kirchenamtlich ist; der Oberbegriff ist "Wallfahrtskirche". In dem Artikel wird das Pilgern als Sonderfall einer Wallfahrt erwähnt. (Das Lexikon für Theologie und Kirche verweist bei Pilger/Pilgerfahrt/Pilgerwesen auf Bußwallfahrt/Wallfahrt.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Architekturgrundformen

Es ist nur eine Kleinigkeit aber dennoch korrigierenswert: Ein Hauptmerkmal der Basilika gegenüber der Hallenkirche sind eben die niedrigeren Seitenschiffe. Das sollte man aber unter Basilika auch schon selbst lesen (etwa: "die Seitenschiffe haben eine geringere Höhe als das Hauptschifft") und es sollte sich mit Sicherheit nicht erst dann im Umkehrschluss erschließen, wenn man auch den Punkt "Hallenkirche" gelesen hat. --82.82.64.81 06:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

Bilder

Es ist ja in vielen Fällen o.k und angeraten, über den deutschen oder deutschprachigen Bereich hinaus zu blicken. Hier ist es anders. Im ersten Artikelabsatz wird auf die Definition von Kirchengebäude im deutschsprachigen Bereich gesprochen. Dann moderiert der erste Absatz an, dass der Artikel sich befasst "mit hauptsächlich Kirchengebäuden des westeuropäischen christlichen Kulturkreises". Das erste Bild, dass ins Auge springt, ist der Speyerer Dom. Sicherlich eine nennenswerte und bedeutende Kirche. Genau in dieser Bildauswahl springt aber das neuere Westwerk ins Auge, nicht eine Kirche in ihrer typischen Gesamtheit mit Turm (Türmen) und Schiffen. Als zweites die Kirche in Suceava, Rumänien. (Rumänien: "ist eine semipräsidentielle Republik im Grenzraum zwischen Mittel- und Südosteuropa.") Manche Schwächen eines Artikels sind unvermeidbar, wenn er über zig Monate und Jahre von zig Autoren erschaffen wird. Bei Schwächen, Fehler, Unzulänglichkeiten wie diesen würde ich immer gerne wissen, was die Verantworlichen gedacht haben (... oder ob sie überhaupt gedacht haben). --82.82.64.81 06:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hallo anonymer Kritiker, nicht nörgeln, schreiben und verbessern! Gruß --H2OMy (Diskussion) 19:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ei-Form

Was ist eigentlich der Grund für die Differenzierung von Eiform und Ovalform, letztere als "Sonderform"? Gibt es Belege in der archtektonischen oder liturgischen Fachliteratur? Die Bezeichnung Ei-Form als Sonderform des Ovalbaus ist nur bei der Kirche Hirschegg belegt. Neue ev. Kirche Wommelshausen: keine Angabe, Johanneskirche Bodenmais lt dortiger Homepage eindeutig "ovale Grundform", nichts von "Ei" ([2]). Die Hirschegger Kirche wird auf unserer Seite Ovalkirche#Evangelisch-Lutherische Tradition ohne Erwähnung einer Eiform gelistet.

Ich habe die Frage auch mal dem Portal:Architektur und Bauwesen vorgetragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Ovalform heißt Eiform, siehe auch Oval. -Gruesse --MMG (Diskussion) 21:56, 19. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag zu Wommelshausen: Broschüre, Evangelische Kirche Wommelshausen (Gem. Bad Endbach), Hrsg. Evangelische Kirchengemeinde Wommelshausen, April 2008; Die Kirche wurde 1965 eingeweiht.--H2OMy (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Angabe "Eiform": Welche Seite in der Wommelshausener Schrift? (Es ging nur um die Form, nicht um die Kirche an sich, die ist belegt.) Im Übrigen: siehe hier, wo ich mich "sachkundig" gemacht habe, wie du, H2OMy, es mir angeraten hast. Woher beziehst du deine Sachkunde? --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Hallo wahrer Jakob, gerne nenne ich Dir die Seite, und zwar auf der 2. Innenseite der Broschüre, Zeile 10. Der Architekt war Kirchenoberbaurat Rudolf Schumacher, ein Bekannter oder gar Studienfreund von Gustav Gsaenger. Mir liegt der Grundrissplan vor und auch die Begründung für die Eiform. Im Übrigen ist das Bauwerk mit Grundrissplan ausführlich beschrieben in "Laßt doch die Kirche im Dorf...", Die Geschichte der Kirchen und Kapellen in der alten Pfarrei Hartenrod, von Gerald Bamberger, Hrsg. Ev. Kirchengemeinden Bad Endbach, Gladenbach 1997, Seiten 310 bis 314. Gruß --H2OMy (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2014 (CEST)

Ist drin, solange Mmg keine Einwände erhebt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2014 (CEST)

Gut gemacht, zufrieden!--H2OMy (Diskussion) 17:34, 20. Mai 2014 (CEST)

Ei-Form

Was ist eigentlich der Grund für die Differenzierung von Eiform und Ovalform, letztere als "Sonderform"? Gibt es Belege in der archtektonischen oder liturgischen Fachliteratur? Die Bezeichnung Ei-Form als Sonderform des Ovalbaus ist nur bei der Kirche Hirschegg belegt. Neue ev. Kirche Wommelshausen: keine Angabe, Johanneskirche Bodenmais lt dortiger Homepage eindeutig "ovale Grundform", nichts von "Ei" ([3]). Die Hirschegger Kirche wird auf unserer Seite Ovalkirche#Evangelisch-Lutherische Tradition ohne Erwähnung einer Eiform gelistet.

Ich habe die Frage auch mal dem Portal:Architektur und Bauwesen vorgetragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Ovalform heißt Eiform, siehe auch Oval. -Gruesse --MMG (Diskussion) 21:56, 19. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag zu Wommelshausen: Broschüre, Evangelische Kirche Wommelshausen (Gem. Bad Endbach), Hrsg. Evangelische Kirchengemeinde Wommelshausen, April 2008; Die Kirche wurde 1965 eingeweiht.--H2OMy (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Angabe "Eiform": Welche Seite in der Wommelshausener Schrift? (Es ging nur um die Form, nicht um die Kirche an sich, die ist belegt.) Im Übrigen: siehe hier, wo ich mich "sachkundig" gemacht habe, wie du, H2OMy, es mir angeraten hast. Woher beziehst du deine Sachkunde? --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Hallo wahrer Jakob, gerne nenne ich Dir die Seite, und zwar auf der 2. Innenseite der Broschüre, Zeile 10. Der Architekt war Kirchenoberbaurat Rudolf Schumacher, ein Bekannter oder gar Studienfreund von Gustav Gsaenger. Mir liegt der Grundrissplan vor und auch die Begründung für die Eiform. Im Übrigen ist das Bauwerk mit Grundrissplan ausführlich beschrieben in "Laßt doch die Kirche im Dorf...", Die Geschichte der Kirchen und Kapellen in der alten Pfarrei Hartenrod, von Gerald Bamberger, Hrsg. Ev. Kirchengemeinden Bad Endbach, Gladenbach 1997, Seiten 310 bis 314. Gruß --H2OMy (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2014 (CEST)

Ist drin, solange Mmg keine Einwände erhebt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2014 (CEST)

Gut gemacht, zufrieden!--H2OMy (Diskussion) 17:34, 20. Mai 2014 (CEST)

Ost- und Westkirche

gotischer Saal im Nowgoroder Kreml

• Bezeichnenderweise gibt es im Polnischen und Weißrussischen verschiedene Wörter für Kirchen lateinischen Ritus' (pl:Kościół (budynek))

und Kirchen östlichen Ritus' (pl:Cerkiew (budynek)).

• In Nowgorod gibt es zwar einen gotischen Bischofspalast, aber die Kirchen hat man im eigenen Stil gebaut.

--Ulamm (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Sry, das ist meines Wissens nach wie vor nicht richtig. Daher hätte ich gern einen Beleg dafür, dass a) die architektonischen Unterschiede zwischen Ost- und Westkirche wesentlich durch die organisatorische, theologische und liturgische Abgrenzung beeinflusst sind und b) die ostkirchlichen Kirchenbauten von der Entwicklung der Baustile unbeeinflusst wäre. Schau mal in Orthodoxe Kirchenbauten, da sind schon bei den Bildern Beispiele für konkrete Baustile wie Barock oder Klassizismus gegeben. Natürlich gibt es vielfach unterschiedliche Gestaltungsformen von Kirchen, die sind aber nicht nur zwischen Osten und Westen verschieden, sondern weitreichende stilistische Vielfalt gibt es auch innerhalb der Ost- und Westkirchen.

Ich habe den Abschnitt daher in Ermangelung überprüfbarer Belege abermals entfernt. --$traight-$hoota {#} 22:54, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dass es so gut wie keine Orthodoxen Kirchen im romanischen und gotischen Stil gibt ist so offensichtlich, dass sich möglicherweise noch niemend die Mühgemacht hat, es zu beweisen.

Dass sie aus lithurgischen Gründen anders gestaltet sind, ist ebenfalls zu bekannt, um groß behandelt zu werden.

Und ich habe nicht behauptet, dass es nie und nirgends westliche Stileinflüsse gegeben hätte.

Der Abschnit ist allerdings ausbaufähig:

• San Marco in Venedig entspricht vom Bauplan her eher einer orthodoxen als einer lateinischen Kirche.
• Auch in Palermo gibt es so mache ostkirchlichen Anleihen. Allerdings war unter den Normannen der griechische einfluss so groß, dass in manchen Kirchen sogar die Inschriften griechisch geschrieben sind.--Ulamm (Diskussion) 00:08, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zu den Renaissance-Elementen der Mariä-Entschlafens-Kathedrale (Moskau) solltest du dir mal den englischen Artikel durchlesen.--Ulamm (Diskussion) 00:33, 27. Apr. 2015 (CEST)

Satz 1 ist falsch

Unter einer Kirche oder einem Kirchengebäude wird ein von einer christlichen Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Gottesdienst genutztes Bauwerk verstanden.

Das ist so nicht ganz richtig. Vergleiche zum Beispiel im Einleitungsabsatz von Schlosskirche:

Eine Schlosskirche ist ein Sakralgebäude, das dem Wohnsitz des Adels oder auch Großbürgertums zugeordnet, häufig auch direkt daran angebaut ist. Es war ein Gotteshaus für die Schlossbewohner, meistenteils aber für Gemeindegottesdienste zugänglich.

Beachte das Wort war! Zutreffenderweise wird impliziert, dass Schlosskirchen heutzutage in der Regel nicht mehr als Gotteshaus genutzt werden. An der Bezeichnung als Kirche ändert sich dadurch nichts. Dieses Beispiel belegt, dass gegenwärtige Nutzung zu Gebet und Gottesdienst nicht begriffsnotwendig für Kirche oder Kirchengebäude ist.

Vorschlag für eine präzisere Formulierung:

Eine Kirche (zur Abgrenzung von anderen Wortbedeutungen auch: Kirchengebäude) ist ein Bauwerk, das für Gebet und Gottesdienst einer christlichen Glaubensgemeinschaft bestimmt ist oder war. (nicht signierter Beitrag von Oisguad (Diskussion | Beiträge) 22:47, 16. Dez. 2015 (CET))

[4] --Turris Davidica (Diskussion) 09:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Duden soll's richten? Kirche ist nur, was Türme hat?? Nicht Dein Ernst. -- OG (Diskussion) 10:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Sinngehalt deiner Frage ist nicht wirklich klar, der Duden, eine reputable Quelle, führt gleich vier Deutungen an.

„Kirche:

1. geweihtes Gebäude mit einem oder mehreren [Glocken]türmen, in dem die Mitglieder einer christlichen Glaubensgemeinschaft Gottesdienst abhalten, beten, liturgische Handlungen vollziehen u.a.  
2. Gottesdienst
3. einer bestimmten Konfession angehörende, in einer festen Organisationsform zusammengeschlossene christliche Glaubensgemeinschaft
4. durch die Geistlichen, den Klerus repräsentierte, auf bestimmte Weise organisierte und verwaltete Institution der christlichen Glaubensgemeinschaft

Wo sind Belege, die deine Auffassung, eine Kirche sei auch eine Kirche, wenn es keine sei, stützen? HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Such mal oben nach der Buchstabenfolge beleg. Aber hier ein weiterer: [5]: Die Bayerische Verwaltung der staatlichen Schlösser, Gärten und Seen fordert, bei der Anmietung der "Allerheiligen-Hofkirche" auf "die frühere Nutzung als Kirche Rücksicht" zu nehmen. Also völlig eindeutig: das Gebäude hat die Bezeichnung Kirche in seinem Namen behalten, obwohl es seit siebzig Jahren nicht mehr als Kirche genutzt wird. Ergo ist unsere aktuelle Definition in Satz 1 zu eng, also falsch, also verbesserungsbedürftig. -- OG (Diskussion) 11:31, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Intro definiert m. E., was eine Kirche ist, daher trifft er zu. (Zu deiner Anmerkung: Daß ein Satz aus einem anderen WP-Artikel übrigens nicht Beleg genannt werden kann, versteht sich im übrigen). --Turris Davidica (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2015 (CET)

"definiert m. E. ... daher trifft er zu" - schöner Zirkelschluss. Wenn Du nicht bereit bist, Dich ein Stück weit der Möglichkeit zu öffnen, dass mein Anliegen nicht in Gänze unberechtigt ist, dann sollten wir beide die Sache ruhen lassen, bis sich dritte Meinungen einfinden. -- OG (Diskussion) 12:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Den Zirkelschluß hast jetzt du konstruiert. Der erste Satz liest sich: „Unter einer Kirche oder einem Kirchengebäude wird ein von einer christlichen Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Gottesdienstgenutztes Bauwerk verstanden“. Eine Kirche *ist* ein „ein von einer christlichen Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Gottesdienstgenutztes Bauwerk“, *daher* trifft der erste Satz zu (während dein obiges Postulat ja nun ist, er sei falsch). Wäre es dir im übrigen möglich, sachbezogen zu argumentieren?--Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2015 (CET)

3M: Zum Vergleich: "Basilika" ist ein architektonischer Begriff unabhängig von der Funktion des Gebäudes (Kirche, Lagerhalle). "Kirche/Kirchengebäude" steht nicht für eine definierte Bauform. Zwischen dem Kölner Dom und einem Lehmziegelgebäude mit Wellblechdach in einem afrikanischen Dorf, das von den Dorfbewohnern als Kirchengebäude genutzt und so bezeichnet wird, gibt es keine architektonischen Gemeinsamkeiten. (Am Rande: Der Duden ist als Beleg für inhaltliche Aussagen selten brauchbar, dessen Kernkompetenz ist die Rechtschreibung. Die Definition eines Kirchengebäudes ist nicht von einem Glockenturm abhängig.) Weil sonst nichts übrig bleibt, muss "Kirchengebäude" ein funktionaler Begriff sein. Also ist ein Kirchengebäude ein Gebäude, das funktionell dem Gottesdienst dient und nicht als Lagerhalle verwendet wird. Ein Gebäude, in dem früher Gottesdienste stattfanden und in dem heute Dinge lagern, ist eine Lagerhalle und zugleich ein "früheres Kirchengebäude". -- Bertramz (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2015 (CET)

4M: Wenn sich ein Benutzer, dem es sonst völlig egal ist, für belegte Artikelaussagen einsetzt, sollte das nicht ungewürdigt bleiben! Allerdings gibt es nicht selten mehr als die eine mögliche Quelle. So auch hier. Nehmen wir statt Duden etwa den Wahrig oder verschiedene Brockhausausgaben, sind schon mal die Glockentürme weg. Die fehlen nämlich in deren Definition von Kirche als Gebäude. Auch ist die Kirchenschließung eine belegte Tatsache. Wikipedia führt diverse Listen von Gebäuden, die noch "Kirche" im Namen führen, obgleich sie nicht mehr für Gottesdienste genutzt werden. Eine Artikelaussage wie "Der Namensbestandteil Kirche kann nach Umnutzung des Gebäudes erhalten bleiben." erkenne ich daher nicht als unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 14:38, 17. Dez. 2015 (CET)

Benennung von Kirchen

Es fehlen noch allgemeine Ausführungen über die Namensgebung (Benennung) von Kirchen. Offenbar scheint es nur die 3 Fälle zu geben:

• (A1) Nach einem Apostel benannt, z.B. Thomaskirche (Leipzig), nach Thomas (Apostel)
• (A2) Nach einem Heiligen benannt, z.B. Nikolaikirche (Leipzig), nach Nikolaus von Myra
• (B) Nach dem Standort benannt, z.B. Kölner Dom (offiziell auch Hohe Domkirche St. Petrus). Auch das Bsp. Speyerer Dom (offiziell auch Domkirche St. Maria und St. Stephan). Biede zeigen, dass es bei dieser Benennungsart auch immer einen Heiligen nach (1) bzw. (2) gibt. Trotz vorhandener Kaisergruft Speyerer Dom ist die Bezeichnung "Kaiserdom" nicht üblich.
  

Anders, als bei Moscheen im Islam, wo es auch Herrscher als Namensgeber gibt, scheint dies bei christlichen Kirchen nicht der Fall zu sein. Wichtige Beispiele sind die Süleymaniye-Moschee, benannt nach dem Sultan Sultan Süleyman dem Prächtigen und die Umayyaden-Moschee benannt nach der Herrscher-Dynastie Umayyaden und die Sultan-Ahmed-Moschee, benannt nach dem Sultan Ahmed I.. Es gibt auch Bsp. wo eine Moschee nach einem Propheten Mohammed benannt ist: Prophetenmoschee. --Skraemer (Diskussion) 20:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich nicht um „Namensgebung“, sondern um sogenannte Patrozinien. Zu deiner Aufstellung: auch Apostel sind Heilige, und auch Kirchen, die umgangssprachlich nach dem Ort genannt werden, an dem sie stehen, haben ein Patrozinium. Die Benennung nach einem weltlichen Herrscher ist in der Tat unüblich. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 20:38, 10. Jan. 2016 (CET)

Deshalb hatte ich nach "Heiligen nach (1) und (2)" unterteilt, urspr. Nummerierung 1,2,3, war irreführend, entschuldige bitte. Es ist doch aber so, dass das Patrozinium Namensgebend für die Kirche ist, sofern es nicht die Bezeichnung nach dem Ort üblicher ist: Kölner Dom. Oder muss der Begriff "Namensgebung" durch einen anderen ersetzt werden? Es gibt jedoch den Begriff Name einer Kirche. Ich denke, es sollte das Patrozinium noch im Artikel eingebaut werden, da es ein wesentliches Merkmal einer Kirche ist. Lassen sich Benennungen nach weltlichen Herrschern ausschliessen, oder gibt es da Ausnahmen? --Skraemer (Diskussion) 20:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Ein Abschnitt "Patrozinium" fehlt tatsächlich im Artikel. Als Beispiel für Benennung nach einem Staatsmann fäöllt mir die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche ein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2016 (CET)

OK, offenbar gibt es da mehrere:

• Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, benannt nach Wilhelm I. (Deutsches Reich), erbaut 1891-1895
• Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche, benannt nach Friedrich III. (Deutsches Reich), erbaut 1892-1895, Neubau 1955-1957
• Kaiser-Friedrich-Kirche Golm, siehe Golm (Potsdam), benannt nach Friedrich III. (Deutsches Reich), eingeweiht 1886
• St. Kaiser Heinrich Kirche, Dortmund, 1967
• Ludwigskirche (Saarbrücken)
• [6] Düsseldorf
• prüfen: Fürstenkirchen, Pfarrei Clemens August Graf von Galen

Siehe auch:

• Christkönigsfest (Hochfest Christus, König der Welt, 1925 eingeführt) und die zahlreichen Christkönigskirche mit Christkönigs-Patrozinium.
• Liste von Frauenkirchen
• Heilig-Kreuz-Kirche
• Stadtkirche

--Skraemer (Diskussion) 23:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Benennung nach Feldherren und Politikern:

• Gustav-Adolf-Kirche (mehrere)
• Hindenburg-Gedächtniskirche Stetten
• http://www.kirche-aumuehle.de/kirchengemeinde/bismarck-gedaechtnis-kirche

-- OG (Diskussion) 08:52, 11. Jan. 2016 (CET)

Mir fiel auf dem Heimweg ein, daß ich die Frage in Bezug auf katholische Kirchen beantwortet hatte. Für protestantische Kirchen mag noch anderes gelten. --Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2016 (CET)

Es differenziert sich ja schon ganz schön, das Thema.

Die von-Galen- und Kaiser-Heinrich- Kirchen sind Heiligenpatrozinien wie Nikolaus und Martin usw. auch, nur dass die Heiligen Adlige waren und man bei der Formulierung des Patroziniums das mit zum Ausdruck b brachte. Christkönig-, Mariä-Himmelfahrt-, Heilig-Kreuz- etc. Kirchen sind Ausdifferenzierungen der frühchristlichen Heiligen-Patrozinien in dem Sinne, dass man nicht nur Heilige, sondern auch "Festgeheimnisse" oder theologische Schlüsselthemen (oder wie man das nennen will) als Kirchenwidmung heranzog.

Die Gedächtniskirchen sind evangelische/preußische Namenswahl. "Stadtkirche" u.dgl. sind Funktionsbezeichnungen wie auch Wallfahrtrskirche, Klosterkirche etc. Diese Namen sind volkstümlich; wenn es sich dabei um katholische Kirchen handelt, haben sie immer auch ein (Heiligen-)Patrozinium - Kölner Dom z.B. St. Petrus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2016 (CET)

Bei protestantischen Kirchen gibt es häufig eine Friedenskirche (Gebäude). Ein Heiligen-Patrozinium wäre zu prüfen. --Skraemer (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2016 (CET)

Plus Lutherkirche, Melanchthonkirche, Dietrich-Bonhoeffer-Kirche (Personen, aber keine Heiligen, da ev.), Auferstehungskirche, Gedächtniskirchen für alles mögliche (Ereignisse): ...der Protestation Speyer, russ. Ged.kirche Leipzig (Gedächtnis der russ. Gefallenen der Völkerschlacht). Christus-, Salvator-, Dreifaltigkeitskirche (keine Heiligen, sondern Gott), Probsteikirche, Klosterkirche, (Funktion) Basilica (minor / maior) (Status). --Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Verbot des Kirchenbaus

Während in Europa, in Nord-, Mittel- und Südamerika, in Australien und Ozeanien sowie in Afrika der Kirchenbau uneingeschränkt erlaubt ist, wird der Bau von Kirchengebäuden in einer Reihe islamisch geprägter Staaten im südwestlichen Teil Asiens, im Nahen Osten, verboten. Insbesondere in Bahrein, in Iran, in Katar, in Kuwait, in Oman, in Saudi-Arabien und in den Vereinigten Arabischen Emiraten ist der Bau von christlichen Kirchengebäuden rechtlich verboten. 178.3.21.181 01:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn beide Aussagen - hier uneingeschränkt erlaubt, dort verboten - aus Wikipoedia-konformen Quellen belegt werden könnten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wobei es m. E. zutrifft, das sollte sich auch belegen lassen. Ich kann mich an den Ausspruch Kardinal Sterzinskys erinnern, der zum Ausdruck brachte, er habe nichts dagegen, wenn hierzulande Moscheen gebaut würden, es wäre nur auch schön, wenn in jenen Ländern Kirchen gebaut werden dürften.--Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vom IP-Beitrag trifft weder das eine noch das andere zu. -- Bertramz (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ladenkirche

Erlöserkirche Trier - ehemalige Audienzhalle römischer Kaiser (kirchliches Bauwerk im Sinne des Artikels?)

Baptistenkirche Sedelsberg - ehemaliges Ladengeschäft (kirchliches Bauwerk im Sinne des Artikels?

Mennonitenkirche Norden - ehemaliges Patrizierhaus (kirchliches Bauwerk im Sinne des Artikels?)

Katholische Kirche Zella-Mehlis - ehemalige Gaststätte (kirchliches Bauwerk im Sinne des Artikels?)

Grundriss der Hauskirche von Dura Europos - Kirche im Privathaus (kirchliches Bauwerk im Sinne des Artikels?)

Hallo! Im Blick auf die merkwürdige Definition von "Ladenkirche" kann ich deine Löschung verstehen: Wenn eine Ladenkirche nicht als "Kirche" genutzt wird, bleibt es ein Laden, wenn auch ein kirchlicher. Es gibt aber Ladenkirchen, die durchaus als Kirchen genutzt und in denen zum Beispiel Gottesdienste gefeiert werden - und manche davon nicht aus Not, sondern aus Prinzip. Das ist bei Freikirchen natürlich häufiger der Fall als bei Landeskirchen. Übrigens hat es schon immer profane Gebäude gegeben, die sakralisiert wurden (zum Beispiel Konstantinbasilika Trier, Mennonitenkirche Norden). MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo GregorHelms, die Existenz von Ladenkirchen, also Ladengeschäften, in denen Gottesdienste gefeiert werden, ist unbestritten. Genauso gibt und gab es früher umgewidmete, profanierte Kirchengebäude, in denen keine Gottesdienste mehr stattfinden. Letztere bleiben was sie sind: Kirchengebäude, auch wenn darin Gemüse verkauft wird. Thema dieses Artikels ist aber die Architektur (Kirche als Bauwerk). Wo außer in Kirchenbauwerken überall kirchliche Aktivitäten stattfinden (sakrale Handlungen vollzogen werden, vgl. Feldgottesdienst im Freien), ist das Thema Christlicher Gottesdienst. (Rechts ist ein Mehrfamilienhaus mit Ladengeschäft abgebildet.) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dann ist die Konstantinbasilika in Trier keine Kirche??? Die Oldenburger Synagoge bliebe aber ein Kirchengebäude, weil sie als solche erbaut worden ist??? MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ohne über Beispielstöckchen zu springen. Du weißt was gemeint ist. "Ladengeschäft" ist ein funktioneller Begriff, kein architektonischer. "Kirche" vs. "Kirchengebäude". Ein freies Feld kann situativ als Kirche vorgestellt werden, ist aber kein Kirchengebäude. -- Bertramz (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ladenkirche ist wie Zeltkirche, Hauskirche (Orthodoxie), Barackenkirche, Notkirche, Krankenhauskapelle ein Raum, in dem Gottesdienst gefeiert wird. So ähnlich steht es jedenfalls in der Einleitung: Unter einer Kirche oder einem Kirchengebäude wird ein von einer christlichen Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Gottesdienst genutztes Bauwerk verstanden. - Wenn es die Bestimmung einer Ladenkirche ist, dass dort Gottesdienste gefeiert und gebetet wird, entspricht es dieser Definition. GregorHelms (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das Schlüsselwort deines Zitats ist "Bauwerk". Damit von mir genug zum Thema. -- Bertramz (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ok, vielleicht gibt es ja noch 3. Meinungen!? - mfg,GregorHelms (Diskussion) 13:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Eine Ladenkirche ist von der Konzeption her ja gerade kein Kirchengebäude, sondern ein nicht-kirchlicher/s Ort/Gebäude, wo Gottesdienst gehalten wird und Gemeinde sich treffen kann. "Kirche " ist demgegenüber ein Ort, der gebaut wurde, um dort Gottesdienst zu feiern. Daher gehört die Ladenkirche nicht zu Kirche(Bauwerk), entwidmete Kirchengebäude aber sehr wohl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:30, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dann ist also die Konstantinsbasilika auch ein nicht-kirchlicher Ort, wo Gottesdienst gehalten wird, oder? Sie ist ja von der Konzeption her ursprünglich eine Audienzhalle römischer Kaiser. Wie sieht es mit der Römisch-Katholische Kirche in Zella-Mehlis aus? Sie hat sogar bischöfliche Weihen und Reliquien im Altar. In ihr kann man aber auch gegen Entgelt übernachten. Sie besitzt unter ihrem Dach ausgezeichnete Ferienwohnungen. - @Der wahre Jakob: Church or not a church - that is here the question. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

[BK] Für mich ist das Kriterium: ein mehr oder weniger freistehendes Gebäude, das ENTWEDER als christliche Kirche gebaut und genutzt wurde, auch wenn es später umgewidmet wurde (siehe zB Bielefeld#Ehemalige Kirchen) ODER ein anderweitig gebautes Gebäude, das heute als Kirche genutzt wird, wie die Konstantinsbasilika oder etliche römische Tempel in Italien (Pantheon (Rom) oder Santa Maria sopra Minerva (Assisi). Interessant auch Lutherkirche (Berlin-Spandau): von außen ganz klar Kirche, in der einen Hälfte innen immer noch Kirche, im Langhaus Wohnungen, aber ganz klar "Kirche", auch im Spandauer Sprachgebrauch.

Ein einzelner Raum in einem ansonsten anders genutzten Gebäude erfüllt für mich das Kriterium "Kirche" nicht. Neben der Ladenkirche denke ich an zahllose Andachtsräume und Hauskapellen in Klöstern, Tagungshäusern usw., wo regelmäßig Gottesdienste (auch Messfeiern) stattfinden, auf/in deren Altar sich Reliquien befinden, die (bischöflich) konsekriert sind, aber die niemand als "Kirche" bezeichnen würde. Zella-Mahlis müsste man sehen, das ist vielleicht grenzwertig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung: Es geht um die Frage: Was macht ein Bauwerk zum sakralen Raum oder - um es mit abgewandelten Worten von Grönemeyer zu sagen - Wann ist eine Kirche eine Kirche? Diese Frage ist im Artikel ungeklärt.

Auf den Punkt gebracht: Wenn Kirche jedes Gebäude ist, in dem Kirche wesentlich (Gottesdienst, Abendmahl, Gebet ...) stattfindet, dann ist auch die Ladenkirche eine Kirche. Die im Bild gezeigte hat sogar eine Orgel, einen Abendmahlstisch und eine Kanzel. - Hängt der Begriff Kirche daran, dass das zu errichtende Gebäude schon im Ursprung eine Kirche werden sollte, dann sind die Konstantinsbasilika und zigtausend andere Kirchen keine Kirchen (Gebäude).

Im Kirchenrecht (katholisch, evangelisch ...) hängt der Begriff wesentlich an der Konsekration bzw. Widmung eines Gebäudes. Im Oldenburgischen Kirchengesetz heißt es "(1) Kirchen im Sinne dieses Gesetzes sind öffentliche Gebäude oder Gebäudeteile, die zur Verkündigung des Wortes und zur Sakramentsspende bestimmt sind. (2) Die Widmung (!!!) eines Gebäudes oder Gebäudeteiles zur Feier des Gottesdienstes der christlichen Gemeinde begründet die Eigenschaft als öffentliche Sache." - Hier werden also Gebäude und Gebäudeteile (nichts mit "mehr oder weniger freistehend" bzw. "ein einzelner Raum in einem ansonsten anders genutzten Gebäude") durch Widmung zur Kirche. Ähnlich ist es mE im Katholizismus. Ein Gebäude wird durch Weihe zur Kirche. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:21, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Ein Beispiel aus meinem engsten Umfeld: das Gemeindezentrum St. Lambertus (Hakenfelde) erfüllt inhaltlich alle Kriterien, die du genannt hast. Es hat einen großen Sakralraum, in dem allsonntäglich mit 80 bis 120 Gemeindemitgliedern eine reguläre Sonntagsmesse der Pfarrgemeinde stattfindet zuzüglich einer bis zwei Werktagsmessen wöchentlich. Dort ist ein Tabernakel mit Sanctissimum, ein vom Kardinal persönlich geweihter Altar, ein Beichtstuhl, eine sehr ordentliche Orgel, ein Taufstein, Bis 2003 war es "Pfarrkirche" der Katholischen Pfarrgemeinde St. Lambertus, bis diese mit Maria, Hilfe der Christen (Spandau) fusionierte. Aber: Niemand, wirklich niemand bezeichnet das Gebäude als "Kirche". Es heißt "im Gemeindezentrum" oder "in St. Lambertus". (Eine Kirche sollte später mal (so die Planung der 1970er-Jahre) auf dem Grundstück daneben gebaut werden, aber davon ist seit den 1990ern keine Rede mehr, wir bauen da bald unser Altenheim hin.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mag sein, dass der fromme katholische Volksmund in Spandau St. Lambertus so bezeichnet, auf der Homepage der Pfarrkirche wird das Gemeindezentrum allerdings als Kirche bezeichnet: "Die Gemeinde Maria, Hilfe der Christen umfasst das Zentrum und den Norden des Berliner Bezirks Spandau. Zur Gemeinde gehören die Kirchen „Maria, Hilfe der Christen“ und „St. Marien am Behnitz“ im Zentrum und die Kirchen „St. Lambertus“ und „St. Elisabeth“ im Norden." MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:13, 16. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Tipp. Die unsaubere Oberbegriff-Bildung wurde soeben beseitigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2017 (CEST)

Gern geschehen! Dann bist du sicher damit einverstanden, dass ich im St. Lambertus-Artikel die Kategorien Lambertuskirche und Kirchengebäude in Berlin entferne, oder? mfg, GregorHelms (Diskussion) 13:50, 17. Okt. 2017 (CEST)

„Der Codex iuris canonici der römisch-katholischen Kirche“

Gregor, möglicherweise hattest du übersehen, daß statt „das Kirchenrecht der …“ die kürzere und zugleich eindeutige Formulierung „der Codex iuris canonici …“ gewählt wurde. Meines Wissens kann man allenfalls noch zwischen den beiden Ausgaben von 1917 und 1983 unterscheiden, ansonsten ist die Angabe aber, wie bemerkt, konfessionell und auch sonst eindeutig. „Der Codex iuris canonici der römisch-katholischen Kirche“ ist nun wirklich ein schwarzer Rappe. Dem „unbefangenen Leser“ muß man an dieser Stelle nicht erläutern, daß dieses Pferd immer schwarz ist. --Turris Davidica (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Turris Davidica! Doch muss man. So wie du es jetzt formuliert (und dabei den codex geschickt versteckt) hast, ist es es doch viel klarer. Vor allem wird nach der Aufzählung (katholisch, orthodox, iroschottisch ...) deutlich, dass es sich hier um katholisches Kirchenrecht handelt, das (nach Konsekration!) Gebäude für "heilig" erklärt. ... Für die meisten unserer Leser ist der Codex iuris canonici kein schwarzer Rappe, sondern ein böhmisches Dorf, wetten? MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:51, 16. Okt. 2017 (CEST)

Megachurch

Das Lemma behandelt Kirchengebäude. Megachurch meint jedoch zunächst zahlenmäßig große Gemeinden. Daher gehört der Abschnitt strenggeommen nicht hierhin, und ich kommentiere ihn bis zur Klärung hier erst mal aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:53, 22. Nov. 2017 (CET)

Protestantische/evangelische Kirchen ...

... durften einmal nicht im Stadtzentrum, nicht an der Straßenfront sondern nur zurückgerückt und mitunter nicht an ein (katholisches pfeilartig gegen Himmel aufragendes) Kirchengebäude erinnerndes errichtet werden.

Wäre vielleicht ein Kapitel wert.

--Helium4 (Diskussion) 14:51, 1. Dez. 2017 (CET)

Verhalten in der Kirche, Usus, Tabu, Verletzung

Während Messe/Gottesdiensten wird laut gepredigt und gesungen, doch ausserhalb dieser Gebräuche soll man/frau sich rücksichtsvoll verhalten um eine andächtige Ruhe, die Atmosphäre zum Beten bietende Stille zu erhalten.

Demnach gehört es sich nicht, laut zu reden, sich exaltiert zu gebärden, sich schnell zu bewegen etwa zu laufen oder gar Unkeuschheit zu treiben. Auch in der Kirche Handel oder Geschäfte zu betreibe, andererseits werden Spenden (Kollekte) im Klingelbeutel gesammelt, sicherlich auch Geschäfte unter Kirchgehern besprochen, und draussen vor der Tür findet etwa einmal im Jahr der Kirchtag(smarkt) auch mit Vergnügungsrummel statt

Andererseits ist die Kirche auch Zufluchtsort für Verfolgte, vgl. Flüchtlinge/Asylsuichende in der Votivkirche Wien vor einigen Jahren.

Ganz unprofan biete eine dickwandige Kirche Abkühlung, wenn auf den Straßen der Stadt große Mittagshitze herrscht. Ist man zu zweit allein in einer Kirche stört Knutschen niemanden. (Fast-)Sexeln in einem Kirchengebäude ist wohl strafbar, kann für Ausübende jedoch einen Fetisch, einen Kick bedeuten. Vermute ich nur anlässlich: Polizei erwischt Paar bei Sex in Kirche orf.at, 1. Dezember 2017.

--Helium4 (Diskussion) 15:07, 1. Dez. 2017 (CET)

Klammerlemma, warum?

Warum ist das hier ein Klammerlemma, obwohl das Wort Kirchengebäude ja durchaus gängig ist? fossa net ?! 12:59, 5. Feb. 2018 (CET)

Kirchenbunker

Den mehrfach eingefügten Kirchenbunker habe ich ebenso mehrfach entfernt, zuletzt mit der Begründung, Assoziationsblasting bitte vermeiden zu wollen. Das Lemma behandelt die Kirche als Bauwerk bzw. als Sakralbau. Nun ist ein Bunker, der aussieht wie eine Kirche, keine Kirche, sondern eben ein Bunker, weshalb man allenfalls im Artikel dort etwas zum „Kuriosum“ ausführen könnte. Mit weit größerer Berechtigung könnte man andere Sakralbauten anführen, die allerdings wiederum keine Kirche sind.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 14. Feb. 2018 (CET)

+ 1, das sehe ich auch so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:17, 14. Feb. 2018 (CET)

- 1, bin anderer Meinung. Will hier keine Disk. lostreten, gebe aber zu bedenken: Da es im Artikel schwerpunktmäßig um Architektur, das Bauwerk und die Bauform geht, ist der "Kirchenbunker" (als "Scheinkirche" im baulichen Sinne) hier durchaus einen Halbsatz wert, auch wenn er keine Kirche ist, sondern ein Bunker. Dasselbe würde in etwa z.B. auch für künstliche Kirchenruinen gelten, die in romantischen Gartenanlagen als Deko herumstehen, aber nie Kirchen waren, sondern nur Mittelalternostalgie bedienen sollen. Vielleicht nach den profanierten Kirchen als Unterpunkt einzuordnen? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2018 (CET)

Du sagst "im baulichen Sinn". Das ist der Knackpunkt. Wenn Kirchenbunker eine Kirche wäre, wäre es ein Ort für den Gottesdienst im funktionalen Sinn, keine gebaute Kirchenarchitektur. Als Gebäude in Kirchenoptik ist es auch nicht funktional als Kirchenarchitektur konzipiert. -- Bertramz (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Wäre demzufolge der Leuchtturm Moritzburg ein Leuchtturm oder kein Leuchtturm? Vl bringt die Antwort etwas Licht ins Dunkel ;) --Wheeke (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2018 (CET)

Interessante Frage. Auch wenn der Leuchtturmartikel im ersten Satz eine eindeutige Antwort gibt, kann man etwas dazu sagen. Er hat in der technischen Ausführung und der äußeren Erscheinung die Architektur eines Leuchtturms, kann, wenn die Lampe eingeschaltet ist, sogar leuchten und wird zum Hauptdarsteller bei einer Seeschlachtinszenierung: Form und Funktion stimmen. Im Auge des Betrachters kann ein Spiel zur Realität werden. Andersrum mag es Kirchgänger geben, die nur zum Schein beten. Das wollen wir auch nicht so genau wissen. Im Ernst: Ein Gebäude, das zwecks Funktion als Kirche mit den typischen Erscheinungsmerkmalen einer Kirche gebaut wurde, ist eine Kirche. Der Kirchenbunker ist eine ganz andere Architektur (2 m dicke fensterlose Betonwände) mit einer ganz anderen Funktion. Man hätte die Bunker ebensogut außen als Krankenhaus anmalen können ("Krankenhausbunker"), um nicht von Flugzeugen beschossen zu werden. Das wären dann ebensowenig Krankenhäuser. -- Bertramz (Diskussion) 17:58, 16. Feb. 2018 (CET)

Jedes Haus, jeder Raum kann eine Kirche sein. Das bedarf gewisser Formalitäten und eigentlich genügt ansonsten ein bloßer Tisch, wie bei manchen Reformierten. Das ist aber nicht der Sinn dieses Lemmas. Und da dürfte Einigkeit bestehen, dass weder die Existenz von Nebendingen wie Fenstern, noch das Baumaterial, noch dessen Dimension hinreichend legitimierendes Kriterium für kirchliche Architektur ist. Weiter stimme zu, dass ein moderner Bunker alles andere als ein Sakralbau ist, anders als die traditionelle Wehrkirche oder -synagoge, die Sakralität mit Fortifikation verbindet. Gleichwohl intendieren Form und Gestalt Kirchenarchitektur und nichts anderes. Gelingt es, diesen makaberen Umstand durch Ignoranz aus der Welt zu schaffen?--Wheeke (Diskussion) 17:59, 17. Feb. 2018 (CET)

Aha es ist "Ignoranz", wenn man wunschgemäß das Thema umreißt und mühevoll auf dein abseitiges Beispiel eingeht? Die weitere Diskussion erübrigt sich, denn solange kein Beleg aus der Fachliteratur kommt, aus der hervorgeht, dass ein Kirchenbunker ein Kirchengebäude ist, bleibt alles bloß ein Meinungsaustausch. -- Bertramz (Diskussion) 21:37, 17. Feb. 2018 (CET)

Tut mir leid, wenn Verstimmung ausgelöst habe, war nicht beabsichtigt. Bisher haben Deine Bemerkungen dankenswerterweise meine Überlegungen sehr vorangebracht. Vl hilft mir doch jmd bei der Frage: Warum soll bei Kirchen nicht gehen, was bei anderen Sakralbauten möglich und gebräuchlich ist? Bsp. Moderne Pyramiden. Das sind ja schließlich auch keine Pyramiden im programmatischen Sinn mehr...--Wheeke (Diskussion) 09:10, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte weiter oben schon mal um eine Definition des "Bauwerks Kirche" gebeten. Ausgangspunkt war dort die Ladenkirche, also ein zum Gotteshaus umfunktionierter Verkaufsladen. Die Hauptautoren wollten meine Argumente nicht gelten lassen. Meine bebilderten Beispiele, dass auch in der Geschichte profane Gebäude zu Sakralbauten umfunktioniert worden sind, ließen sie offensichtlich für die fernere Vergangenheit gelten, nicht jedoch für die Gegenwart. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:50, 18. Feb. 2018 (CET)

Kapellen und umgenutzte Räumlichkeiten

Den Kapellenartikel habe ich umformuliert. Nicht alle Kapellen sind kleine Kirchen, sondern nur, wenn sie freistehend sind.

Die umgenutzten Fabrikhallen etc. habe ich rausgenommen. Es ist erst nachzuweisen, dass solche Gottesdienststätten "Kirche" genannt werden (denn das ist der Titel dieses Artikels hier).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Kirche und Tempel

Wäre es nicht sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass eine Kirche eine andere Art von Sakralgbäude ist als ein Tempel? Im antiken Judentum zur Zeit Jesu gab es sowohl Synagogen als auch einen Tempel. Kirchen und Moscheen sind eher Synagogen vergleichbar. Der Apostel Paulus nennt in einem seiner Briefe die Gemeinde den Tempel Gottes. Ein lebendiger Tempel also. Nach diesem Verständnis ist für das Christentum ein Tempel als bauliches Gedilde nicht nötig.--84.185.99.180 22:02, 19. Sep. 2019 (CEST)

Moderne: Grundriss, Raum und Körper

Bei dem neuen Abschnitt beziehe ich mich u.a. auf den Artikel St.-Martin-Kirche_(Berlin-Märkisches_Viertel)#Baubeschreibung und die Ausführungen dort bzgl Zentrumsstellung des Altars, sowie auf die verlinkten Artiekl. Leider weiß ich nicht, wie das mit der Quellenangabe/Fußnote funktioniert. --2003:D5:873C:FC00:45C9:D8C8:E447:C123 13:51, 9. Jan. 2021 (CET)

siehe Hilfe:Einzelnachweise--Lutheraner (Diskussion) 14:01, 9. Jan. 2021 (CET)

Gottesdienst als Prozession

In "Das Kirchenjahr entdecken & erleben" spricht Eckhard Bieger von der Idee, "Gottesdienst als Prozession zu verstehen". Er nennt es eine "Grundidee", die sich in verschiedensten Phasen des historischen Kirchenbaus niederschlägt. Er verwendet die Bezeichnung "Prozessionsmodell des abendländischen Gottesdienstes". --84.185.98.177 19:09, 31. Aug. 2021 (CEST)

Kurze Erläuterung mit Beispiel wäre schön.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:07, 31. Aug. 2021 (CEST)

Siehe zB Wegekirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:16, 31. Aug. 2021 (CEST) ---- Danke.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:42, 1. Sep. 2021 (CEST)

Begriffsabgrenzung: Tempel - Kirche - Gemeindehaus

Ich fände es sinnvoll, die Bezeichnung / den Begriff Kirche vom Begriff / Bezeichnung Tempel abzugrenzen. Was ist der Unterschied? Beides sind Sakralbauten. (Was unterscheidet andererseits eine Kirche vonb einem Gemeindehaus?) Das Judentum, aus dem das Christentum je hervorging, verfügt in der Antike ja sowohl über einen Tempel, als auch über Synagogen. Die ersten Christen verkehrten sowohl im Tempel als auch in den Synagogen. Als dann eigene christliche Kirchen entstehen, entsprechen sie vom Konzept eher den Synagogen. Im Neuen Testament (Paulus, 1. Brief an die Korinther, Kapitel 3) ist davon die Rede, dass die Gemeinde der Tempel Gottes sei. An anderer Stelle steht, dass der Körper des Christen der Tempel Gottes sei. Das CHristentum verfügt / verfügte also über keinen eigenen baulichen Tempel aus Stein, Holz oder Beton. Siehe auch: https://www.ahm.org.py/2019/09/die-gemeinde-der-tempel-gottes/ --84.185.102.214 16:05, 4. Okt. 2021 (CEST)

Pyramidenkirche löschen?

Es gibt noch mehr wie z.B. https://www.oberoesterreich.at/oesterreich-poi/detail/401794/pyramiden-kirche-arnberg.html Der Begriff der "auvergnatischen Pyramide" ist in der Kunstgeschichte eingefuhrt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:59, 27. Sep. 2023 (CEST)

In Wikipedia auch. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Danke.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2023 (CEST)

Die „auvergantische Pyramide“ ist eine Ostanlage, die Kirchen insgesamt werden aber in der Kunstgeschichte eigentlich nicht als Pyramidenkirchen bezeichnet. Natürlich kann man Kirchen mit einer bestimmten Form (oder einem bestimmten Grundriss) nach dieser (diesem) benennen, es gibt insofern auch Spiralkirchen oder Dreieckkirchen oder Polyederkirchen oder alles Mögliche. Für Pyramidenkirche wäre AB-Kirche Baden-B ein besseres Beispiel. Im Artikel wäre sie besser unter Kirchen nach geometrischer Form untergebracht als unter dem Sammelsurium Sonderbauformen. Die auvergnatischen gehören dann jedenfalls m.E. nicht dazu.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:19, 27. Sep. 2023 (CEST)

Leuchtet mir ein. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2023 (CEST)