Diskussion:Klerus

Etymologie

Muss es nicht κληροσ (und nicht κλεροσ) heißen? So zumindest in einem mir vorliegenden Langenscheidt-Wörterbuch... bitte mal gegenchecken.

Gruß -- Rookie-Doo 15:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Klerus = Erster Stand

Soweit ich weiß, gilt der Klerus (zumindest in Frankreich und im Hlg. Röm. Reich Dt. Nation) als Erster, nicht als Zweiter Stand. So ist es zumindest in unserem Geschichtsbuch aufgeführt... Ich werde die Weiterleitungen ändern. --The Silent Walker 22:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Im Frankreich der französischen Revolution: 1.Stand: Adel 2.Stand: Klerus 3.Stand Bürgertum später 4.Stand: Proletariat --Grenzgänger 20:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kleriker nur (christliche) Priester?

Siehe auch http://lexikon.meyers.de/wissen/Kleriker , die Rolle des Klerikers in der kath. Kirche ist ja ganz gut, aber prinzipiell muss jener kein Christ sein oder die Kirche christlich.

Die Bezeichnung "Kleriker" erscheint zudem auch in div. Rollenspielen, allgemein wird nur damit ein höherer Stand (siehe Etymologie) bezeichnet. Die Wortherleitung und Annektierung nur als christlicher Priester ist manipulativ und irreführend, das gehört imho in Klammern. "Kleriker" sind allgmein Geistliche bzw. Priester bzw. Angehörige eines gewissen Standes, ungeachtet ihrer Zugehörigkeit. Der Klerus selbst ist eine Kirche/Religion oder ein höherer Stand (ungeachtet der Art).

Nochwas: Wer hatte die Ableitung "pfaffheit" vom mhd hier gesetzt? Pfaffheit stammt etymologisch wohl kaum von "klerus" etc. ab, also bitte entfernen - mann kanns ja unter "Pfaffe" oder "Pfarrer"? evtl. einfügen (hab jetzt nicht nachgesehn).

Neu hinzugefügt werden sollte die Rolle / Link zum "Kleriker" der Rollenspielfigur bzw.

So gesehen bitte neutraler formulieren bzw. Passagen korrigieren. Hab ein Überarbeitenbabberl gesetzt, das neutralitätsbapperls war mir zu eng.

Lugsciath 16:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Frohe Weihnachten, Turris! Ich habe drei vor einiger Zeit mal von dir geänderte Kleinigkeiten wieder zurück in die ursprünglichen Formulierungen geändert.

Was die Erwähnung des Islams in der Einleitung angeht, kann man da aus christlich-wikipedischer Sicht m.E. nichts gegen haben. Es ist ja dort ausdrücklich von der Verwendung des Ausdrucks "Klerus" auch außerhalb des Christentums die Rede. Für die schiitische Geistlichkeit wird der Ausdruck "Klerus" in Literatur und Berichterstattung auch tatsächlich sehr häufig verwendet. Dies ist für den sunnitischen Bereich nicht der Fall und auch nicht angemessen, weil die Geistlichkeit da deutlich weniger institutionalisiert ist. Das wird in der von dir seinerzeit gelöschten Bemerkung gesagt und das darf auch bleiben.

Die Lehre von der Einsetzung des kirchlichen Amtes durch Jesus Christus ist selbstverständlich eine kirchliche Ansicht (sie wird ja nicht einmal von den Protestanten geteilt) und darf in einer allgemeinen, dem katholischen Standpunkt nicht verpflichteten Enzyklopädie auch als solche gekennzeichnet werden, das ist keine Entwertung.

Die dritte Rückänderung ist rein redaktionell; sie dient nur dazu, die Wiederholung des Verbs ("gab" ... "gibt") zu vermeiden.

--Jordi 03:25, 26. Dez. 2011 (CET)

Dir ebenfalls frohe Weihnachten, Jordi. Mit den Änderungen habe ich kein Problem. Bei der jüngsten Überarbeitung im Artikel ist mir allerdings wieder aufgefallen, daß die vom Kirchenrecht abweichende und vor allem mit dem 2. Vatikanum vertretene Sichtweise, daß Personen des geweihten Lebens nicht eigentlich den Laien zuzurechnen sind, hier deutlich zu kurz kommt. Ich habe daher ein wenig überarbeitet und suche auch noch entsprechende Belege. --Turris Davidica 15:11, 26. Dez. 2011 (CET)

Bei meiner gestrigen Linkpräzisierung ist mir aufgefallen, dass Aussagen, die im Abschnitt Römisch-katholische Kirche standen eigentlich für alle Kleriker (auch die außerhalb der RK Kirche) gelten, weshalb ich eine Aussage umgestellt habe. Ich würde mich freuen, wenn ein fachkundiger Autor den Artikel auf wietere solche Aussagen hin überprüfen könnte. Vielen Dank und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:10, 4. Jan. 2015 (CET)

@Turris Davidica, Jordi: Ich fand die Formulierung „christliches Weihepriestertum“ eigentlich ganz gut. Auch wenn beides im Grunde impliziert ist, kann dieses Wissen nicht vorausgesetzt werden, ist aber an dieser Stelle für das Verständnis wichtig, daher ist eine verdeutlichende Wortwahl hilfreich. Und ganz so eindeutig ist es auch gar nicht, schließlich kann unter Priestertum so manches verstanden werden. Die Hervorhebung des Weihepriestertums finde ich jedenfalls wichtig (auch im Gegensatz zum allgemeinen Priestertum). Auf christlich kann man meinetwegen verzichten, da dieser Primärbezug durch den Nebensatz klar wird. Es schadet aber auch nicht – ich persönlich würde „christliches Weihepriestertum“ bevorzugen. --$traight-$hoota {#} 12:17, 14. Jul. 2017 (CEST)

"Weihepriestertum" allein ist jedenfalls zu wenig, christlich muss schon dabei stehen (sonst macht auch die anschließende Formulierung, wonach der Begriff auch im übertragenen Sinn in Bezug auf andere Religionen verwendet wird, keinen Sinn). Der Bestandteil "Weihe" ist eine etwas katholisierende Engführung; wie die Darstellung unter Orthodoxie zeigt, ist die Zugehörigkeit zum Klerus nicht nach allen christlichen Richtungen so eng an das Weihesakrament gekoppelt, wie es uns als Katholiken logisch erscheint. M.E. ist "christliches Priestertum" ausreichend, zumal das auch der übliche lexikalische Begriff ist. Dass es bei den Protestanten (z.T.) keine aus dem Volk herausgehobenen Priester mehr gibt, weil sie das allg. Priestertum absolut setzen, ist ja im weiteren Verlauf der Einleitung klargestellt.--Jordi (Diskussion) 12:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Silbe „Weihe“ ist scheints unterwegs versehentlich in einen virtuellen Spalt gefallen, danke für den Hinweis. „Christliches Weihepriestertum“ hingegen ist iMHO wie auch christliche Kirchen ein sprachlich schwer erträglicher Pleonasmus. Entweder nimmt man die vorherige Formulierung mit Nennung der Kirchen wieder auf (ergänzt vielleicht durch die, die unten auch noch genannt werden), das würde ich bevorzugen, oder man beläßt es beim Weihepriestertum. Es besteht meiner Ansicht nach eigentlich kein Grund, die entlegene Erweiterung „Kleriker“ auf andere *Religionen* bereits oben derart prominent abzuhandeln, so daß überhaupt irgendeine Mißverständlichkeit aufkommen könnte. --Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das Argument verstehe ich nicht. Warum soll es ein irgendwie geweihtes Priestertum nur im Christentum geben? Mit christliches Weihepriestertum kann man leben, "christlich" an dieser Stelle ganz wegzulassen, wäre unsinnig; eine Wiederherstellung der Formulierung von @Edit Wahr wäre auch ganz schlecht, weil das eine Art konfessionelles Priestertum insinuiert, das es nicht gibt (alle christlichen Konfessionen sind sich einig, dass es nur ein christliches Priestertum gibt; wie sie das verstehen und ob sie ihre Priester gegenseitig anerkennen (Nachtrag: oder überhaupt welche haben), ist eine andere Sache, und ein "Weihesakrament" ist da eben auch nicht unbedingt vorausgesetzt).

Klerus in anderen Religionen ist auf alle Fälle sehr früh zu nennen, denn "Klerus" ist eben nicht nur und auch gar nicht in erster Linie ein theologischer oder kirchenrechtlicher Begriff, sondern ein religionssoziologischer, der zwar aus dem Christentum stammt und auch vor allem auf dieses passt, aber breiter aufgefasst und sehr häufig in Analogien verwendet wird. Der schiitische Klerus zum Beispiel ist ein äußerst gängiger Ausdruck und wird auch fachsprachlich verwendet, obwohl auch schiitische Geistliche keine Priester sind. Das Kriterium ist hier der vom Volk abgehobene geistliche Stand, nicht das Priestertum und schon gar nicht die Weihe.--Jordi (Diskussion) 12:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wo bitte wird denn der Begriff Weihepriestertum (von Weihesakrament noch ganz zu schweigen) außerhalb der oder nicht in Bezug auf die entsprechenden Konfessionen, die eines haben, verwendet?--Turris Davidica (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wie gesagt, mit "christliches Weihepriestertum" kann ich leben, aber genau aus dem Grund, den du mit deiner Frage ansprichst, würde ich einfach "christliches Priestertum" bevorzugen.

Der Ausdruck "Weihepriestertum" allein ist zu wenig, weil zu schwammig und missverständlich. Du hast Recht, das das Wort "Weihepriestertum" soweit ich weiß nur in der christlichen Theologie benutzt wird, aber das ist hier nicht sofort jedem Leser klar und man könnte es ohne Weiteres als allgemeine Bezeichnung für irgendwie geweihte Priester auffassen, die es natürlich auch in anderen religiösen Kontexten geben kann.--Jordi (Diskussion) 12:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe kein sprachliches Problem, dass „christlich“ und „Weihepriestertum“ als Pleonasmus unerträglich wären. Wie oben schon geschrieben, ist die Spezifizierung sicherlich nicht notwendig, aber für ein besseres Verständnis auch für fachlich Unerfahrene eher hilfreich als störend. --$traight-$hoota {#} 13:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Turris Davidica: Ich finde deinen Kompromißvorschlag ehrlich gesagt die schlechteste aller bisher diskutierten Alternativen. Sprachlich ist die Ellipse im Nebensatz zwar machbar, aber es klingt sehr holprig. Die Formulierung Weihepriestertum einiger Konfessionen des Christentums klingt so, als wäre das Konzept des Weihepriestertums in den verschiedenen Konfessionen unterschiedlich und als gäbe es christliche Konfessionen, die ein Weihepriesterum kennen, aber keinen Klerus. --$traight-$hoota {#} 12:01, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das letztere ist mir jetzt nicht in den Sinn gekommen. Wie bemerkt, die ursprüngliche Variante „…bezieht sich vornehmlich auf das römisch-katholische und orthodoxe Weihepriestertum“ fand ich noch am besten.--Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 17. Jul. 2017 (CEST)

Einzelne Kirchen zu benennen hat das Problem, dass dabei immer welche vergessen werden (bei deiner Formulierung fehlen Anglikaner, Orientalen, Altkatholiken sowie zahlreiche kleinere Kirchen, die auch dieses Verständnis vom Weihepriestertum haben), eine umfassende Aufzählung viel zu umfangreich wäre und an dieser Stelle auch vollkommen überflüssig ist. Außerdem schwingt auch dabei eine Verschiedenheit des Verständnisses vom Weihepriestertum in den einzelnen Konfessionen mit, die es dem Wesen nach nicht gibt, sondern allenfalls in der Ausgestaltung.

Die jetzige Formulierung „das Weihepriestertum des Christentums, wird aber gelegentlich auch auf Verhältnisse außerhalb übertragen“ ist inhaltlich das gleiche wie „das christliche Weihepriestertum, wird aber gelegentlich auch auf Verhältnisse außerhalb des Christentums übertragen“, zweiteres ist aber sprachlich besser, trotz der Doppelung „christlich/Christentum“. --$traight-$hoota {#} 13:22, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das Hauptanliegen bei der Zurücksetzung der Änderung von @Edit Wahr, wo einzelne Kirchen schon in der Einleitung genannt werden, ist in der Tat die Vermeidung des (verbreiteten) Missverständnisses, jede Konfession hätte gewissermaßen ein eigenes Amtspriestertum. So etwa wie es sich in diesem Diskussionsbeitrag auf der Laien-Seite in der Antwort der IP aus 2013 zeigt („ein katholisches Amt haben sie nicht“ sagt da jmd. in Bezug auf orthodoxe Priester, was natürlich Quatsch ist, da es kein "katholisches Amt" gibt). Das sollte man vermeiden.

Was die Verbindung zur Weihe betrifft, ist das Verständnis vom Klerus als (reiner) Weihestand so eng eigtl. auch nur im katholischen und anglikanischen Bereich anzutreffen. Bei Orthodoxen gibt es tats. ungeweihte Kleriker (etwa Psalmensänger), wie Felmy in seiner Einführung ausdrücklich vermerkt (1990, S. 228). Auch die Stellung der Nichtpriestermönche und Nonnen ist unklar und gewissermaßen semiklerikal. Witwen galten, wie ich bei Jorg Christian Salzmann nachgelesen habe (Lehren und Ermahnen, S. 411 ff.) schon frühchristlich (Tertullian) als zum Klerus gehörig, während Jungfrauen nicht dazu gezählt wurden. Man sieht es ja auch in der westlichen Tradition, wo der Artikel ja darstellt, dass die Aufnahme in den Klerus früher schon mit der Tonsur erfolgte, also eine soziale Zuordnung zum Weihestand beinhaltete, aber nicht unbedingt die Weihe selbst. Deshalb meinte ich, dass man die Weihe in der Einführung nicht unbedingt so prominent nennen (und im Abschnitt "Status" wohl auch etwas relativieren) muss.--Jordi (Diskussion) 14:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Die Formulierung jetzt ("das Weihepriestertum des Christentums") finde ich an sich aber in Ordnung, keine Einwände.--Jordi (Diskussion) 15:00, 17. Jul. 2017 (CEST)

Kein Priestertum aller Gläubigen im sunnitischen Islam

In Anbetracht eines generellen Verbotes für Frauen zur Ausübung geistlicher Aufgaben kann von einem Priestertum aller Gläubigen, unabhängig von ihrem Geschlecht, wie etwa im Protestantismus, nicht gesprochen werden.--Ronaldo McDonaldo (Diskussion) 13:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das wird auch nirgendwo behauptet. --$traight-$hoota {#} 16:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Etymologie 2

Besteht, da auch englisch "clergy" abgeleitet sein soll, auch ein Zusammenhang zu englisch "clark" und niederländisch "clerc" (früher für einen - im Trivium - Ausgebildeten gebraucht)? Falls ja, wäre das was einen Laien vom Kleriker unterscheidet ja auch der Unterschied im Bildungsstand. --Georg Hügler (Diskussion) 17:25, 7. Jun. 2018 (CEST)

Einleitung

Ich finde es nicht gut, dass meine letzte Änderung revertiert wurde. In wp:WL heißt es dazu:

Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.

Konkreter Anlass war ein Wikilink, der ohne den Extrasatz unmotiviert wirkt. Dass die Formulierung verbessert werden muss ist mir bewusst. Aber da mich solche Reverts nerven lasse ich es wie es ist.--Hfst (Diskussion) 18:47, 8. Mai 2019 (CEST)

Bitte nicht genervt sein. Grundsätzlich hast du ja Recht, aber in diesem Fall ist eine ausdrückliche Nennung des Weiterleitungswortes "Weihestand" in der Einleitung m.E. nicht notwendig und wirkt hier redundant. Man kann es ja ohne Weiteres weiter unten fetten. Dass zum christlichen Klerus die Weihe gehört, ist ja gleich im folgenden Satz schon gesagt.--Jordi (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Ich habe einen entsprecheden Anker gesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:02, 9. Mai 2019 (CEST)

Katholische Kirche: Stärkere Hervorhebung, ab wann man Kleriker ist

Hallo! Danke für den guten Artikel! Ich würde mich freuen, wenn beim Abschnitt über kathol. Kleriker möglichst früh steht, ab wann man Kleriker ist. vlg. Canon 266, Paragraph 1, CIC 1983: "Durch den Empfang der Diakonweihe, wird jemand Kleriker und der Teilkirche ... inkardiniert, für deren Dienst er geweiht ist." (diakonos (διάkovoς) = Diener) GLG, --SimonPKARL (Diskussion) 10:50, 13. Mär. 2020 (CET)

Das steht doch schon mehrfach im Artikel, erst unter "Status" und dann nochmal genauer unter "Klerikerstand".--Jordi (Diskussion) 16:33, 13. Mär. 2020 (CET)