Diskussion:Klettergarten/Archiv

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Fotos

Dass ausgerechnet Fotos aus den Greifensteinen, einem der großartigsten 'trad'-Klettergebiete Deutschlands (meine Meinung) für das Lemma 'Klettergarten' herhalten müssen, schmerzt mich ja schon... (nicht signierter Beitrag von 141.30.191.160 (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alpenhexe (Diskussion) 01:22, 10. Dez. 2023 (CET)

(Teil-) Revertbegründung

Diese Definition von Klettergärten ist mir nicht bekannt, bei uns werden auch "privat" eingerichtete Klettergärten als solche bezeichnet. Auch die Möglichkeit Kletterkurse abzuhalten ist zwar sicher bei den meisten Klettergärten grundsätzlich gegeben, als Voraussetzung in dem Sinn würd ich sie nicht sehen. Jedenfalls ist "Kletterfelsen zum Zwecke des leistungsorientierten Sportkletterns" IMHO keine geeignete Definition für privat eingerichtete Klettergärten, warum soll man in solche nur leistungsorientiert klettern können? lg, --Svíčková na smetaně 18:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Seilgärten

Hierher verschoben aus dem Artikel: Ich bezweifle die Unterscheidung in den Begriffen Seilgarten und Klettergarten, da z.B. der Seilgartn http://www.klettergarten-wildwald.de/ sich Klettergarten nennt. Hat dazu jemand eine Quelle. Imho muss ein anderer Namen für das Lemma gefunden werden.(nicht signierter Beitrag von 92.203.49.203 (Diskussion) )

Tja, diese (meiner Meinung nach nicht nur unscharfe sondern unsinnige, da es sich um zwei absolut unterschiedliche Dinge handelt) Begriffsvermengung scheint also vorzukommen. Zeigt eigentlich nur dass es Seilgartenbetreiber gibt die vom Klettern keinen Schimmer haben. Sollte das tatsächlich sich so durchsetzen müssen wir uns ev. was überlegen, einstweilen halte ich es schlicht und einfach für eine Fehlbezeichnung, der der jetzige Hinweissatz absolut angemessen ist, im schlimmsten Fall könnte man noch über einen BKL-II-Hinweis diskutieren. Diesen Artikel zu verschieben würde ich aber ablehnen, ein besserer Name für "Klettergarten" als "Klettergarten" dürfte schwerlich zu finden sein.--Svíčková na smetaně 23:32, 6. Aug. 2012 (CEST)

Klettergebiet vs. Klettergarten

Der Satz "Ein Klettern außerhalb von Klettergärten ist in der Regel nicht erlaubt und auch nicht empfehlenswert." impliziert, dass (fast) jedes Gebiet, wo man klettern darf, ein "Klettergarten" ist, also auch die Sächsische Schweiz, das Frankenjura, der Wilde Kaiser, etc. Dafür habe ich bisher nirgends die Bezeichnung "Klettergarten" gelesen, höchstens, dass es dort an irgendwelchen Wänden zum Sportklettern eingerichtete Klettergärten gibt, aber die machen nur einen sehr kleinen Teil dieser Gebiete aus.

Und dass ein Foto der Greifensteine hier repräsentativ sein soll, ist, denke ich, nicht nur für den obigen anonymen Mitdiskutanten schmerzhaft, sondern auch falsch.

Ich würde vorschlagen, sowohl diesen Satz als auch das Foto aus dem Artikel zu entfernen. --Willi Weasel (Diskussion) 17:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Willi Weasel. Die Sächsische Schweiz und das Frankenjura sind definitiv Klettergärten, der Wilde Kaiser sind Alpintouren. Und in jeden Kletterführer der Sächsischen Schweiz und Frankenjura und, und, und steht vorne groß drauf "Klettergarten Frankenjura (bzw der jeweilige Name)". Und das wird sowohl im Brockhaus als auch in der einschlägigen Literatur so genannt (siehe Perwitzschky, Winter), wo auch Beispiele drin stehen. Und klar machen Klettergären nicht das ganze Gebiet aus, den nur im Klettergarten ist das Klettern erlaubt, daher sollten man es an den anderen Felsen tunlichst unterlassen. Und genau das habe ich mit meinen Satz gemeint. Aber du hast mich darauf hingewiesen, dass dieser Satz nicht allgemein verständlich ist, daher danke für den Hinweis, das habe ich nicht gut genug formuliert. Ich werde mal in mich gehen, um zu sehen wie ich das besser hinbekomme. Kleine Anmerkung: das ist der Klettergarten in Stetten (das erste Foto), das zweite ist nicht von mir und sagt leider nicht aus, wo das aufgenommen wurde. Es ist trotzdem eine typische Klettergartensituation. Danke --Alpenhexe (Diskussion) 10:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Alpenhexe,

Mir liegt jetzt nur ein Kletterführer vor (Sächsische Schweiz vor (der von Dietmar Heinicke)) und da ist nirgends von Klettergarten die Rede.

Und Klettern ist (zumindest in Sachsen) überall erlaubt, wo es nicht explizit verboten ist.

Ich habe die entsprechende Bestimmung für die Sächsische Schweiz mal herausgesucht: https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift_gesamt/5449/26912.pdf

Etwas leserfreundlicher ist dasselbe hier formuliert: https://bergsteigerbund.de/bergsport/klettern-im-elbsandsteingebirge/die-saechsischen-kletterregeln/ (Der Sächsische Bergsteigerbund ist die Sektion Dresden des DAV (die auch für die Sächsische Schweiz zuständig ist.))

Und in Wilden Kaiser sind z.B. die Pumprisse (und v.a.) klassische Kletterei mit entsprechenden Schwierigkeitseinstufungen, Regeln, Sicherungshilfsmitteln, Techniken und Kletterführern. Ob man es außerdem noch als "Alpintouren" bezeichnen will, ist davon unbenommen. Es gibt natürlich auch Klettergärten in den Alpen und wahrscheinlich auch im Wilden Kaiser, aber eben auch zahlreiche Klettereien außerhalb von Klettergärten.

Möglicherweise ist in bestimmten Bundesländern Klettern wirklich nur in Klettergärten erlaubt, aber dann müssen diese Bundesländer aufgezählt werden, denn in dieser Allgemeinheit ist die Aussage nicht richtig. --Willi Weasel (Diskussion) 11:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Willi Weasel: ich habe jetzt den Satz etwas genauer gemacht, indem ich beispielhaft ein Bundesland reingeschrieben habe. Ich hoffe, dass räumt Unklarheiten aus. Nochmals vielen Dank für die links über die Sächsisch Schweiz und die Kletterbestimmungen. Es ist doch in jedem Bundesland etwas anders. Die sächsischen Kletterer können mit so einer Bestimmung glücklich sein :-) --Alpenhexe (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2023 (CEST)

Mir scheint, dass hier verschiedene Wortbedeutungen von Klettergarten durcheinandergebracht werden. Der Artikel schreibt vom "einrichten" von Klettergärten. Da geht es offenbar um menschengemachte Anlagen. Wenn dann Sächsische Schweiz und Frankenjura als Klettergärten bezeichnet werden, ist das offenbar eine Benutzung des Wortes im weiteren Sinne, denn weder Sächsische Schweiz noch Frankenjura sind menschengemacht. Diese Bedeutungen des Wortes müsste man auseinanderhalten und klären, welche hier eigentlich gemeint ist.

Dann zur Zulässigkeit: https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift_gesamt/5449/26912.pdf soll laut Willi Weasel die allgemeine Zulässigkeit belegen, ich finde da aber nur Bestimmungen, wonach das Klettern im Nationalpark außerhalb explizit zugelassener Gipfel und Kletterwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

Warum Baden-Württemberg herausgehoben wird, kann ich auch nicht nachvollziehen. Entsprechende Bestimmungen, die ich dort weiterverfolgte, bezogen sich auf § 30 des Bundesnaturschutzgesetzes, wonach offene Felsbildungen schützenswerte Biotope sind.

Nun ist die Frage, wo man überall klettern darf, nicht unbedingt im Artikel "Klettergarten" zu klären. Und ohne Beleg sollte so ein Satz dann schon gar nicht drin stehen.

Des Weiteren sollte man aufpassen, dass der Text einen enzyklopädischen Stil behält und sich nicht zu sehr in Richtung Ratgeber entwickelt, worauf z. B. die Verwendung des Wortes "empfehlenswert" hindeutet. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 9 ist zu beachten. --Sitacuisses (Diskussion) 13:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Sitacuisses. Ein Klettergarten ist immer ein von Menschenhand eingerichteter Fels, an dem geklettert wird. Einrichten bedeutet z.B. das Anbringen von Bohrhaken und Umlenkern. Insofern muss auch nicht differenziert werden. Aber ich kann da noch die Einleitung schärfen, damit das wirklich für jeden glasklar ist.

Und dass Du den Satz "Ein Klettern außerhalb von Klettergärten ist in der Regel nicht erlaubt und auch nicht empfehlenswert" gestrichen hast, ist ein großer Fehler und muss unbedingt wieder rein. Das wird in jeder ernstzunehmenden Literatur an bedeutender Stelle klargemacht (Perwitzschky, Winter, und ähnliche) und ist ein wesentliches Element des Kletterns in Klettergärten in D. Danke für Dein Verständnis. Den Satz über Ba-Wü haben ich nur wegen Will Weasel reingemacht, der kann auch draussen bleiben.

Darf ich dich fragen, ob du was vom Klettern verstehst? Deine Anmerkungen gehen nämlich in die Richtung, dass Du nicht wirklich ein Gefühl dafür hast, was wesentlich ist und was nicht. --Alpenhexe (Diskussion) 20:38, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Sitacuisses. sorry, ich habe noch was vergessen. Die Sächsische Schweiz oder das Frankenjura sind Berge, bzw. Mittelgebirge und in diesen kann an einzelnen Felsen ein Klettergarten eingerichtet werden. Mehrere zusammen können ein Klettergebiet sein. Ein Klettergarten ist keine menschengemachte Anlage, es ist einfach nur natürlicher Fels, in dem am Ende ein paar Haken stecken und an dem geklettert werden darf.

Ich hoffe, dass hilft, um das besser auseinander halten zu können. Ich hoffe auch, dass es jetzt jeder versteht, ich habe jetzt die Einleitung umgeschrieben und das Ganze etwas klarer ist. --Alpenhexe (Diskussion) 21:16, 29. Mai 2023 (CEST)

Alpenhexe, zunächst mal möchte ich dich bitten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Das "Argument" du hast ja keine Ahnung vom Klettern hast du mir gegenüber schon einmal gebracht, und damals wie jetzt gilt in Wikipedia die Wikipedia:Wikiquette mit dem ersten und zentralen Punkt, der Richtlinie Keine persönlichen Angriffe, deren Lektüre ich dir dringend nahelegen möchte.

Mit "menschengemacht" meine ich selber nicht physisch errichtet wie eine Kletterhalle, sondern von Menschen fürs Klettern ausgewiesen und eingerichtet, keine Erläuterung dazu nötig. Die Bezeichnung der Sächsischen Schweiz und des Frankenjura als Klettergärten hatte ich nicht aus dem Artikel, sondern aus den ersten Beiträgen dieses Abschnitts, u. a. von dir selbst.

Als nächstes haben offenbar auch die Autoren des DAV, die in einer Broschüre die Klettergebiete im Nordschwarzwald vorstellen, ebensowenig Ahnung vom Klettern, denn die kommen völlig ohne das Wort Klettergarten aus. Heißt: Nach deiner Artikelversion sollte in diesen ausgewiesenen Klettergebieten nicht geklettert werden, weil sie nicht Klettergarten heißen. Merkst du wo es hakt? Wenn einige Autoren jede zugelassene Kletterstelle einen Klettergarten nennen, dann ist der Umkehrschluss nicht richtig, dass nur in Gebieten geklettert werden darf, die Klettergarten heißen. Wir müssen hier aber allgemeingültig schreiben. Und da sind wir wieder am Anfang dieses Abschnitts, und dabei, dass der Satz, den du für so wichtig hältst, offenbar so nicht allgemeingültig ist. --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 30. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Sitacuisses, Man kann auch einen Wald beschreiben ohne das Wort Baum zu erwähnen - und der Umkehrschluss, dass in einem Wald kein Baum vorkommt, passt ja offensichtlich auch nicht. Und eine einzige Broschüre des DAV, die das Wort Klettergarten nicht enthält, ist nicht wirklich repräsentativ. Man muss Dinge auch nicht explizit benamsen, um sie zu meinen... Ich beziehe mich bei der Definition auf die wesentliche Literatur in diesen Bereich (Perwitzschky, Winter, und ähnliche) und wie es dort definiert wird. Bitte mal dort nachsehen.

Ich würde dich auch gerne bitten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, Fakten zu diskutieren und sich an der wesentlichen Literatur zu orientieren. Bei mir kommt an, dass Du sehr polemisch und angriffslustig vorgehst, einzelne Stellen aus dem Zusammenhang reißt und diskutierst (und neue nicht im Artikel vorhandene Infos einbringst wie oben erwähnte Broschüre des DAV). Diesen Eindruck hatte ich schon mal. Ich glaube, dass das nicht dienlich ist. Ich bin immer offen für Verbesserungsvorschläge, insbesondere auch solche, die helfen, einen Nicht-Kenner ein Thema nahe zu bringen (wenn man zu sehr im Thema ist, werden oft implizit Annahmen getroffen und das hilft auch nicht). Also, wenn irgendwas nicht klar beschrieben ist (und ja, das passiert mir auch), gerne her damit, ich werde meine kleinen grauen Zellen anstrengen, dass besser zu machen. Versprochen. --Alpenhexe (Diskussion) 09:15, 30. Mai 2023 (CEST)

Es ist schwierig auf der sachlichen Ebene zu bleiben, wenn ein Diskussionspartner die vielen Zeichen nicht sehen will. Nicht ich habe den Abschnitt eröffnet und es geht auch nicht um eine einzelne DAV-Broschüre, sondern darum, dass hier schon zwei Personen (einer seit 2009 bei Wikipedia, der andere seit 2007) deine (seit 10 Monaten angemeldet) Formulierung für sachlich unzutreffend halten, weil sie der Erfahrung in den ihnen bekannten Gebieten widerspricht. Eine Googlesuche nach "Klettergarten" und "Battert" bringt beispielsweise sehr dünne Ergebnisse. An erster Stelle kommt ein Link, in dem der stellvertretende Leiter des AK Battert erklärt „Das ist kein betreuter Klettergarten“. Offenbar haben die von dir bevorzugten Autoren (sofern du sie überhaupt richtig interpretierst) nicht die Definitionsmacht, die du ihnen beimisst. Die angeführten Werke von Perwitzschky und Winter sind Kletterratgeber und damit nicht unbedingt für die Aufgabe geeignet, denn ich ernnere erneut: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ratgeber. Für die Quasi-Rechtsberatung in deiner Formulierung braucht es Quellen mit anderem Hintergrund. Auf offiziellen und von dort verlinkten Internetseiten zum Klettern in Baden-Württemberg fand ich das Wort "Klettergarten" jedoch nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 17:05, 30. Mai 2023 (CEST)

Seufz, eigentlich kann ich nur deinem ersten Satz zustimmen, alles andere kommt bei mir als Polemik und auch als persönlicher Angriff an. (ich könnte ja jetzt klar machen, dass ich seit 25 Jahre klettere, in der lokalen Kletterszene verankert bin und weiß von was ich rede - ich will mich aber auf diese Ebene gar nicht begeben. Das hilft nämlich nicht).

Reden wir lieber von Literatur. Die Definition selbst ist aus dem Brockhaus, nicht gut? Oder andere, zum Beispiel über das Buch von Perwitzschky: es heißt exakt "Klettern: Das Standardwerk", wird vom DAV zitiert und beschreibt jedes beliebige Detail rund ums Klettern in epischer Tiefe. Klar wird es auch als rangezogen, wenn guter Rat gesucht wird. Das ist aber kein Grund, es nicht als Literatur zu benutzen: Wikipedia sollte nämlich kein Ratgeber sein - die Literatur darf auch als Rat herangezogen werden! Oder was hättest du lieber? Internetadressen zweifelhafter Herkunft?

Also googeln wir mal: Klettergarten bringt jede Menge Treffer, aber viele passen nicht, da sie Seilgärten beschreiben. Leider scheinen viele Mitmenschen deinen strikten Wunsch nach eindeutiger, glasklarer Definition nicht zu teilen (machen auch Kletterer, die gerne Klettergebiet und Klettergarten synonym verwenden, was ja auch weiter nicht schlimm ist). Wenn ich Battert und Klettergarten bei Ecosia suche, bekomme ich 5 Seiten à 10 Treffer, bei Google sind es 8 Seiten à 10 Treffer. Das finde ich für so einen kleinen Bereich durchaus beachtlich. Gleich auf der ersten Seite den hier [1]. Und der eine Satz aus einer langen Interview „Das ist kein betreuter Klettergarten“, bezieht sich das kein auf das betreut und nicht auf den Klettergarten, was unschwer aus dem Zusammenhang erkennbar ist.

ABER: Lass uns das runterkochen und 3 Schritte zurück: was genau stört dich an dem Artikel Klettergarten? Was bringt dich so in Rage und was willst du genau ändern und warum?

Dass Klettern außerhalb von Klettergärten nicht erlaubt ist? In allen Klettergärten, die ich kenne (und das sind fast alle in den alten Bundesländern, die Sächsische Schweiz kenne ich leider nicht), darf nicht beliebig an Felsen rumgeklettert werden, sondern nur da wo die Behörde das erlaubt, meist aus Naturschutzgründen. Wenn dir dieser Passus nicht passt, dann bitte bringe mir den Gegenbeweis in Form eines unzweifelhaften Belegs. Danke. --Alpenhexe (Diskussion) 18:10, 30. Mai 2023 (CEST)

Du merkst schon, dass dein Beispiellink für "Klettergarten Battert" aus Gießen kommt, also von Ortsfremden, und damit keine Aussagekraft für die örtlichen Gegebenheiten hat? 25 Jahre Klettererfahrung helfen dir weder beim Bewerten von Suchergebnissen, noch wiegen sie mangelnde Erfahrung in diesem Projekt auf. Was in diesem Abschnitt bemängelt wird steht an dessen Anfang sehr deutlich und hat sich nicht geändert. Ich muss es daher nicht noch einmal erläutern. --Sitacuisses (Diskussion) 19:07, 30. Mai 2023 (CEST)

Ok, ich habs verstanden. Du belässt es bei Polemik und persönlichen Angriffen und hast an Fakten und Inhalten kein Interesse. Ganz abgesehen davon, dass jedes Mal wenn ich mich Fakten komme oder deine Behauptungen widerlege, du was Neues aus dem Abseits ran ziehst. So kann man keine Inhalte diskutieren. --Alpenhexe (Diskussion) 23:34, 30. Mai 2023 (CEST)

Was glaubst du widerlegt zu haben? Ich sehe nur Behauptungen und ein nicht schlagendes Einzelbeispiel. --Sitacuisses (Diskussion) 01:50, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nach §141 der Bayerischen Verfassung darf man die Natur im öffentlichen Raum frei betreten und auch überall klettern, wo man will. Es sind die Ausnahmen, die einer Begründung bedürfen. Deshalb ist das Regel-/Ausnahmenverhältnis genau andersherum. Grüße --h-stt !? 22:04, 14. Jun. 2023 (CEST)

Noch einmal ausführlicher in Einzelpunkten.
1. Qualität der Belege

• Die Literaturangaben ohne Seitenzahlen sind durchgängig nicht nachvollziehbar. Siehe dazu Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen.
• Es wird keine wissenschaftliche Literatur verwendet, sondern Ratgeberliteratur und die ebenfalls nicht optimale Tertiärquelle Brockhaus. Hier kommt hinzu, dass der Brockhauseintrag viel kürzer ist als unserer, der einen tiefergehenden Anspruch hat. Der Brockhaus-Beleg steht zudem hinter den Angaben zur Seillänge, die im Brockhaus gar nicht zu finden sind.
• Neben dem Brockhaus könnte man auch andere Nachschlagewerke wie den Duden heranziehen. Dort ist ein Klettergarten einfach ein "Trainingsgelände für Personen, die klettern".
• Ich habe mir die Mühe gemacht, in der Bibliothek einige Angaben zu überprüfen. In deinem u. a. in der Einleitung angegebenen Beleg Olaf Perwitzschky: Klettern das Standardwerk fand ich jedoch keine allgemeine Definition für Klettergarten. Wo hätte ich suchen müssen? Mein Eindruck ist, dass du die beiläufige Verwendung des Wortes verallgemeinerst und damit unerlaubte WP:Theoriefindung begehst. Im Zusammenhang dieses Überblickswerks dient das Wort "Klettergarten" beiläufig als einfaches Wort zur pauschalen Abgrenzung des alpinen Kletterns nach unten (S. 95/96), damit ergibt sich aber noch keine allgemeingültige Definition für den Klettergarten selbst, die man hier übernehmen könnte. Auf den 175 Seiten wird auch nicht, wie du oben behauptest, "jedes beliebige Detail rund ums Klettern in epischer Tiefe" erklärt.

2. Zum Satz "Klettern außerhalb von definierten Klettergärten ist in den meisten Bundesländern in Deutschland nicht erlaubt und daher auch nicht empfehlenswert".

• Es ist (wie viele andere der Ergänzungen) Ratgeberstil statt enzyklopädisch, mit einem Ratgeber als Beleg, siehe oben.
• Es ist aufgrund der unscharfen Formulierung eine Nullinformation, daran würde auch ein einzelnes Beispiel nichts ändern.
• Wikipedia ist nicht nur für Deutschland zuständig.
• Wenn außerhalb von Klettergärten nicht geklettert werden darf, ist doch alpines Klettern verboten?
• Die gegenwärtige Definition von "Klettergarten" im Artikel schließt Indoor-Anlagen aus. Und laut diesem Satz dürfte man da ebenfalls nicht klettern.
• Wie kann man aber die Rechtslage an einem Begriff festmachen, der gar nicht klar definiert ist und dem vorherigen Satz zufolge mit "Klettergebiet" austauschbar?
• Laut dem Satz wäre "Klettergarten" ein offizielles Wort für "zugelassener Kletterfelsen", was weder mit der vorherigen Definition übereinstimmt noch mit meiner und anderer Leseerfahrung, siehe auch den Anfang dieses Diskussionsabschnitts.

3. Ich habe die mir vorliegende Lit. zum Battert auf das Wort "Klettergarten" durchsucht.

• Im Panico Kletterführer Schwarzwald Nord (2010), in dem neben dem Battert weitere, kleinere Kletterfelsen behandelt werden, fand ich das Wort gar nicht.
• In Rumpf, Bergmann: Battert (2017) fand ich es fünfmal. Zum Teil auf den Battert selbst bezogen, zum Teil allgemeiner zur Unterscheidung zwischen Trainingsgelände und alpinen Klettertouren.
• Im Bergwacht-Kletterführer Battert (1988) fand ich es auf 240 Seiten nur zweimal beiläufig in Begleittexten: "Ziel des AK ist, den Battert als Klettergarten und Naherholungsgebiet […] zu erhalten" (S. 74) und "in einem Traditionsklettergarten wie dem Battert" (S. 148).
  

Fazit hier: Den Battert als Klettergarten zu bezeichnen ist nicht falsch, aber auch nicht typisch und dominierend. Für die Illustrierung des Artikels sollte gemäß WP:AI ein für Klettergärten typisches Bild gewählt werden. Commons bietet dafür eine reiche Auswahl, sodass die Autorin nicht auf ihr eigenes Bild zurückgreifen muss.
Insgesamt frage ich mich inzwischen, ob unter "Klettergarten" mehr als ein Wörterbucheintrag ähnlich dem Duden gehört, denn Worte wie Kletteranlage, Kletterpark, und Klettergebiet werden oft synonym oder überschneidend gebraucht. --Sitacuisses (Diskussion) 01:50, 9. Jun. 2023 (CEST) Wenn man einen Artikel über Klettern in Deutschland schreiben möchte, und diesen Eindruck habe ich hier teilweise, sollte der entsprechende Artikel auch so heißen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

zu 1. Da das Buch "Olaf Perwitzschky: Klettern das Standardwerk" offensichtlich in jeder Bibliothek zu finden ist, ist es entgegen deiner Behauptung wohl doch ein reputables und zitierfähiges Werk. Es wird auch viel vom DAV zitiert. Und 175 Seiten zu einem Nischenthema sind sehr viele Details. Mir ist auch nicht bekannt, dass der Brockhaus nicht zitierfähig wäre.

zu 2. Der Satz "Klettern außerhalb von definierten Klettergärten ist in den meisten Bundesländern in Deutschland nicht erlaubt und daher auch nicht empfehlenswert" ist kein Ratschlag sondern ein wesentlicher Parameter, der die Situation in D beschreibt (CH und A kann ich gerne recherchieren) und damit die wesentliche Information beinhaltet, dass nicht jeder Felsen einfach beklettert werden darf. Was ein Klettergarten umfasst wird in der Definition klar ausgedrückt.

Kletterin am Blockgrat, Battert

zu 3. Das ursprüngliche Bild habe ich auch auf Deinen Wunsch und auf Wunsch des Mitforisten ausgetauscht, weil es angeblich nicht typisch war. Das neue Bild, das Kletterer in einem Klettergarten zeigt, ist eine typische Situation für diesen Artikel (Bild daneben). Da Du ja selbst genügend Hinweise dafür gefunden hast, dass der Battert ein Klettergarten ist, ist dies auch kein Hindernis (zumal wie im Artikel erwähnt, Begriffe gern synonym verwendet werden). Ein Bild einer Tafel finde ich dagegen deutlich weniger aussagefähig. Und natürlich habe ich sowohl den Fotografen als auch die dargestellte Kletterin gefragt, ob sie mit der Veröffentlichung gemäß der Lizenzbestimmungen einverstanden sind.

Da wir uns trotz sehr langer Diskussion nicht einigen können, ist es Zeit für eine Dritte Meinung.--Alpenhexe (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Zum Satz "Klettern außerhalb von definierten Klettergärten ist in den meisten Bundesländern in Deutschland nicht erlaubt und daher auch nicht empfehlenswert".

Bei den folgenden Kommentaren gehe ich vollkommen mit. Der Satz passt zum immer wieder zu hörende Ratschlag, ja nur dort zu baden, wo sich eine Wasseraufsicht herumtreibt. Die, die sowas schreiben, gehen davon aus, das ihre Leser nicht schwimmen können. Das lässt sich nahezu eins zu eins auf das Klettern übertragen. Das Elbsandsteingebirge ist wirklich kein Klettergarten, sondern ein Klettergebiet. Außerdem gibt es dort einen Nationalpark und in diesem Totalreservate, die von menschlichen Einflüssen verschont werden sollen. Auch dabei gibt es noch Ausnahmen für Kletterer und einige wenige Gipfel, die aus Naturschutzgründen nicht (mehr) bestiegen werden dürfen. Die Barbarine dürfte das bekannteste Beispiel sein. Im Elbsandsteingebirge ist vor allem das Anbringen von neuen Ringen und ähnlichem stark reglementiert und im Prinzip nur beim Erschließen von neuen Routen zulässig. Das macht aber aus dem Gebirge keinen Klettergarten. Diese Bezeichnung kenne ich beispielsweise von den Steinbrüchen am Kohlenberg bei Brandis. Spätestens bei Meteora im griechischen Thessalien wäre der Begriff »Klettergarten« völlig unangebracht. –Falk2 (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Hallo zusammen, ich schließe mich Falk2 und Sitacuisses an. "Klettergarten" mag als Bezeichnung in vielen Bereichen sinnvoll sein, für mindestens die Klettergebiete Sächsische Schweiz und Zittauer Gebirge, in denen ich mich auskenne und seit über 25 Jahren unterwegs bin, ist sie völlig ungebräuchlich bzw. ganz klar auf einzelne Übungsgebiete beschränkt (siehe Kapitel 5.3 der Sächsischen Kletterregeln zu Übungsgebieten). Ansonsten wird ausschließlich von "Klettergebiet" gesprochen, innerhalb dessen gibt es Teilgebiete mit einzelnen Kletterfelsen, aber keine "Klettergärten". Das ganze umseitige Kapitel "Einrichten eines Klettergartens" passt auf beide Gebiete in keinster Weise und entspricht nicht der dortigen Vorgehensweise. In der Sächsischen Schweiz richtet niemand neu einen Klettergarten ein, erst recht ist sie kein solcher. Es ist gesetzlich festgelegt, welche Klettergipfel freigegeben sind. Dort wird in der Regel auch bis zum Gipfel gestiegen, das gehört sogar zwingend dazu. Auch der Satz "Ein Klettern außerhalb von Klettergärten ist in der Regel nicht erlaubt und auch nicht empfehlenswert." passt überhaupt nicht und sollte aus dem Artikel dauerhaft draußen bleiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank an alle für das Feedback.

Kleine Anmerkung: das Bild ist nicht im Elbsandstein, sondern am Battert im Nordschwarzwald, sieht aber wirklich dem Elbsandstein sehr ähnlich. Um die Verwechslung in der Zukunft zu vermeiden, habe ich das Bild ausgetauscht.

Die andere Anmerkung ging um Kletterverbote, der (einzige) Satz dazu war wohl etwas missverständlich, deshalb habe ich jetzt einen Absatz dazu eingebaut, der die Situation hoffentlich besser erfasst. --Alpenhexe (Diskussion) 23:04, 24. Jun. 2023 (CEST)

Habe die Artikelentwicklung schon länger nicht mehr verfolgt, aber was ich auf den ersten Blick sagen kann: Gemäß WP:Artikel illustrieren ist die Bildauswahl nicht besonders gut. Beim ersten Foto sieht man hauptsächlich Wald mit einem kleinen Felsrund drin ohne gut erkennbare klettertypische Details. Beim zweiten sieht man vor allem eine große Felswand und bei genauem Hinschauen ein paar Seile und eine kleine Person. Dabei könnte man sich vielleicht, wenn man schon eine Vorstellung von Klettergärten hat, ausmalen, was an den Fotos klettergartentypisch ist, dem Unwissenden vermitteln die Bilder selbst das jedoch nicht.

Zurück zur Definitionsfrage wirft uns der englische Interwikilink. Der führt zu en:Climbing garden, eine Weiterleitung auf en:Climbing gym, was hier wiederum mit Künstliche Kletteranlage verbunden ist. Im Abschnitt en:Climbing gym#Specialist variations erfahren wir, dass Klettergärten Indoor-Kletteranlagen für Anfänger seien. Da frage ich mich wieder, ob "Klettergarten" mehr wert ist als einen Wörterbucheintrag oder eine Begriffsklärung. Wenn es ein eigener Gegenstand wäre, müsste es den doch auch in weiteren Sprachen geben? In einer älteren Version des englischen Artikels war immerhin so etwas wie eine Definition vorhanden, jedoch ohne Belege und eher wörterbuchmäßig, sodass es zur Weiterleitung umgewandelt wurde. Da stand auch, dass das auf Deutsch so genannt werde. Falls es also rein sprachspezifisch ist, sollte das hier auch erwähnt werden.

Die Artikeleinleitung hier trickst wohl bei den Belegen. Der Link bei Beleg Nr. 3 führt nicht weiter, eventuell ist diese Broschüre mit 52 Seiten gemeint, da müsste dann aber auch die genaue Fundstelle angegeben werden. --Sitacuisses (Diskussion) 01:55, 12. Dez. 2023 (CET)