Diskussion:Knićanin

"Lager", "Gefangenenlager", "Vernichtungslager", "Zwangsarbeiterlager" oder "Konzentrationslager"?

Die erste angegebene Quelle fuer "Vernichtungslager" (Luisa Lang Owen) spricht in der Mehrzahl nicht von "Vernichtungslagern", sondern von "Konzentrationslagern". Das ist schlicht inakzeptabel und deckt den Bias der Autorin auf: Dies ist eine Autobagraphie, keine wissenschaftliche Arbeit. Hier, in einer wissenschaftlichen Arbeit (letzte Seite) wird von einem "Arbeitslager" gesprochen. Die Gedenkstaette selbst spricht von einem "Lager". Offensichtlich ist der Begriff umstritten, aber wir sollten keinesfalls den schaerfsten Begriff ("Vernichtungslager") waehlen, nur weil der auch von zumeist interessierter/betroffener Seite benutzt wird. "Internierungslager" ist recht wertneutral. Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden. Fossa_?! ^± 23:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Merke: Fossa hat Recht. --Scooter ^Sprich! 23:39, 24. Jan. 2007 (CET)

@Fossa: Zunächst einmal: Quellenangaben sind dazu da, Aussagen zu untermauern bzw. zu belegen. Indem du diese einfach so löschst, erstickst du jede fundierte Auseinandersetzung damit im Keim und bewegst dich am Rande der Zensur. Zudem scheinst du das Buch von Owen überhaupt nicht gelesen zu haben. Sie selbst benutzt das Wort "Konzentrationslager" in ihrem Bericht mit keinem Wort. Es taucht nur Vorwort mehrmals auf. Dasselbige wurde von Charles M. Barber, Professor für moderne europäische Geschichte an der University of Wisconsin verfasst, der eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollte. Du verlangst "Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden" und löschst im selben Atemzug diese Schilderungen. Kein guter Stil.

Zur Begrifflichkeit: An der Gedenkstätte selbst taucht nicht durch der Begriff "Lager", sondern auch "Internierungslager. Todesstätte tausender Donauschwaben" auf (siehe hier - dass dort nicht "Vernichtungs-" oder "Konzentrationslager" steht, liegt auf der Hand. Jugoslawien hat Jahrzehnte lang die Vorgänge dort totgeschwiegen. Dass dort überhaupt eine Gedenkstätte errichtet werden durfte, war bereits ein kleines Wunder. Deshalb wurden die Gedenktafeln auch entsprechend entgegegenkommend formuliert). Der österreichische Historiker Dr. Georg Wildmann verwendet in seiner Rede im Abgeordnetenhaus von Berlin. am 24. November 2004 (Seite 5) ebenfalls die Bezeichnungen "Konzentrationslager" und "Vernichtungslager". Wie du dort auch lesen kannst, waren in Rudolfsgnad mitnichten Zwangsarbeiter interniert, sondern primär Frauen, Kinder und Gebrechliche. Hierzu auch ein Auszug aus dem Vorwort aus Owens Buch (S. XVIII): "Besides initial slaughters, legal proscriptions, and mass deportations [...], each district had its own slave work camp housing Swabians who were able to work (z.B. Veliki Beckerek od. Veliki Kikindi -CC). Those who could not work were put into concentration camps: 'Their inmates were old people, but, above all, childern. Those children who through the deportation became orphans peopled those death mills by the thousands and were mercilessly ground into death. Whoever in those concentration camps could work offered to; if he was accepted he had the rations of the slave work camps. Those who did not succeed to get those rations - and children almost never did - was cruelly starved to death in a short time'". Das Zitat im Zitat stammt übrigens aus der Ostdokumentation des Bundesarchivs Koblenz. Deine "politisch korrekte" Änderung bzgl. Zwangsarbeiter ist somit schlicht und ergreifend falsch.

Franz Hutter, Vorsitzender des "Südostdeutschen Kulturwerkes e. V.", spricht hier ebenfalls von Konzentrationslagern. Die österreiche Zeitung "Die Presse" spricht hier von Vernichtungslager und KZ, die "Junge Freiheit" hier (dort ist bei der Zahl der Getöteten allerdings eine "0" zu viel).

Ich verstehe auch nicht, warum du dich gegen den Begriff "Konzentrationslager" so sträubst. Er ist eben nicht "inakzeptabel" und die Nazis haben ihn nicht exklusiv für sich gepachtet. Im entsprechenden Artikel dazu steht z.B. "Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.

In Arbeitslagern müssen die Insassen zudem Zwangsarbeit verrichten. In Vernichtungslagern, zu denen viele deutsche Konzentrationslager zählten, werden sie gezielt ermordet oder kommen durch menschenunwürdige Haftbedingungen, Krankheit, Unterernährung, Erschöpfung, Hitze oder Kälte ums Leben."

So. Was davon trifft jetzt auf das Lager Rudolfsgnad nicht zu?

Dazu und zum Abschluss noch einmal ein Zitat aus dem Buch von Owen, um aufzuzeigen, über was wir hier eigentlich diskutieren: "Seven thousand die in our camp this winter; some say more. It is the winter of 1946, and still more people come, brought here to die. They fill the houses, taking the places of those who have died before them [...]. People die of starvation, diseases; some are shot or beaten to death, caught begging for food, taking wood, fetching water, trying to escape. Other kill themselves". Und noch ein persönliches Wort: Mein Großvater wurde dort erschossen, meine Großmutter ist beim Versuch, Essen für ihre Kinder zu besorgen, gestürzt und erfroren und mein Onkel verhungert. Lediglich meine Mutter und ihre Schwester haben überlebt und konnten nach mehrjähriger Odyssee (und erfolgloser kommunistischer Umerziehung) nach Deutschland flüchten. Mag sein, dass ich deshalb etwas "parteiisch" wirke, ich bin es aber nicht. Ich habe lediglich aufgrund der Schilderungen meiner Verwandtschaft (und eines Besuchs des Massengrabs dort) begonnen, mich für das Thema zu interessieren und die Literatur zu studieren.

--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

(Kopiert aus WP:VM) Die Vorgänge in Knićanin 1945 bis 1948 sind sicher absolut nicht tolerabel. Das Problem besteht aber darin, dass es nur Quellen von Betroffenen oder deren Nachfahren zu geben scheint, die zwar sicher ein gutes Bild der damaligen Situation wiedergeben, aber wie das in solchen Fällen häufig der Fall ist, möglicherweise das Ganze nicht neutral darstellen (können). Meine Suche nach akzeptablen neutralen Quellen war jedenfalls erfolglos. Warum das so ist, darüber lässt sich nur spekulieren. Insofern war Fossas Bearbeitung völlig korrekt. --Martin Zeise ✉ 23:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Nach dieser Logik kann es dann aber nirgendwo im Bereich Völkermord eine "neutrale" Quelle geben. Die meisten Zeugen sind tot; die übrig gebliebenen sind "nicht neutral" (weil irgendwie sauer dass ihre Verwandten ermordet wurden), und "neutrale Beobachter" während der Vorgänge gabs nicht (bestenfalls Teilnehmende Beobachtung, was ohnehin eine dubiose Arbeitsmethode ist), und spätere unabhängige Berichte basieren natürlich auf die "nicht neutralen" Zeugenaussagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:24, 24. Jan. 2007 (CET)

@Mazbln: Mein Vorredner hat absolut recht. Von wem sollen denn Berichte stammen, wenn nicht von den Überlebenden? In Jugoslawien wurde das Thema aus gutem Grunde jahrzehntelang totgeschwiegen. Von wem wissen wir denn so gut über die Vorgänge in Ausschwitz Bescheid, von wem über die Details beim Untergang der Titanic (um nur mal ein paar Beispiele zu nennen)? Doch von den Überlebenden. Zeugenaussagen werden in der Historik an allen Ecken und Enden verwendet, warum denn ausgerechnet hier nicht? Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet das Kapitel Donauschwaben in der Geschichte so untergeht. Weil Historik immer von den Siegern geschrieben wird? Weil die Donauschwaben keine so große Lobby wie z.B. die Sudetendeutschen hatten? Keine Ahnung. Nichsdestotrotz: Die schiere Anzahl der Augenzeugenberichte ist erdrückend und wenn in der Literatur von Rudolfsgnad die Rede ist, fällt in den allermeisten Fällen das Wort Vernichtungslager oder Konzentrationslager. Siehe dazu auch meine Quellen weiter oben. Inzwischen greifen selbst serbische Medien das Thema auf, z.B. hier (leider etwas holprig übersetzt).

Der Begriff ist eben nicht "umstritten", wie Fossa schreibt. Der einzige, der darüber streitet, ist er selbst.--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Schieder-Quelle

Ich hab die wieder rausgenommen, nicht weil sie schlecht waere, sondern weil sie ungenau ist. Bitte bringe die Seitenzahlen fuer Deine Behauptungen bei, ChiefController. Fossa_?! ^± 23:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Buch ist gerade ausgeliehen, ich versuche es aber heute noch (wie auch noch andere weiterführende Literatur, u.a. das im "Junge Freiheit"-Artikel erwähnte "Ein Volk an der Donau" von Prof. Ziletic) zurückzubekommen. Deshalb ändere ich jetzt am Artikel erstmal nichts (außer der Geschichte mit dem Zwangsarbeitern, denn diese ist nachweislich falsch). --ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Hier einige Auszüge aus der Literatur über Rudolfsgnad:

"Völkermord der Tito-Partisanen 1944-1948", Österreichische Historiker-Arbeitsgemeinschaft für Kärten und Steiermark, Graz, 1990, ISBN 3-925921-08-7, Seite 169ff:

"Am linken Ufer der Theis [...] haben die Behörden des neuen jugoslawischen Staates im Jahre 1945 die frühere deutsche Gemeinde Rudolfsgnad (Knicanin) zu einem besonders großen Konzentrationslager gemacht ... 23000 Volksdeutsche aus dem Banate, meist Frauen und Kindere, wurden nach der Vertreibung aus ihren Dörfern von den Partisanan im Herbst 1945 hierhergebracht ... Deutsche Menschen wurden hier in Massen liquidiert. Man lies sie einfach verhungern. Schon im Laufe einiger weniger Monate sind über 7000 gestorben ... Es sind oft Mütter, die den Hungertod ihrer kleinen Kinder nicht erleben wollten, zur Nachtzeit durch die dichte Reihe der Wachtposten geschlichen und haben Kleider [...] gegen Lebensmittel eingetauscht. Viele, viele solcher Mütter wurden auf der Rückkehr ins Lager von den Posten erschossen und später mit fürchterlichen Verletzungen als Leichen in irgend einem Graben aufgefunden ... Durchfall [...] spülte in der Regel noch den letzten Rest an Kräften weg und wer nicht an Schwäche gestorben ist, wurde bald Opfer irgend einer anderen Krankheit, die sich in seinem Gefolge einstellte. Täglich starben 50 und mehr Personen ... Hungerödem, Flecktyphus raftten zeitweise Menschen nur so weg ... Diptherie ... Skorbut ... Meist waren es Frauen und Kinder - die Männer waren größtenteils schon vorher erschossen worden -, die Anfang 1946 in Massen zugrunde gegangen waren ... Täglich wurden deutsche Frauen, welche auf den Zwangsarbeiten inforlge Unterernährung schwach wurden und nicht mehr arbeiten konnten, grausam und ganz unsinnig misshandelt ... Täglich starben ihrer [Kinder] 30 und mehr. Jeden Tag fuhr ein Bauernwagen von einem dieser Kinderheime zum anderen und lud die toten Kinder auf. Ihre halbnackten, nur noch aus Haut und Knochen bestehenden, ausgezehrten Körper wurden herausgetragen und wie Holzscheite auf dem Wagen aufgeschichtet und dann hinaus zum Totenloch gefahren. Dort wurden sie zu den anderen Toten hineingeworfen und am Abend mit Erde zugedeckt ... So hatten sich einmal im Jahre 1946 drei deutsche Frauen beim Lagerkommandanten darüber beschwert, dass sie von den ihm unterstellten Organen auf brutale Weise vergewaltigt worden seien. Wutentbrannt übergang der Kommandant gleich darauf alle drei Frauen den Partisanen, die sie mißhandelten ... es vergingen selten Nächte, dass nicht in irgend einem Teil des Lagers auf Deutsche geschossen oder deutsche Frauen von Partisanen misshandelt worden waren.

"Leidensweg der Deutschen im kommunistischen Jugoslawien, Band 3, Donausschwäbisches Archiv München, 1995, ISBN 3-926276-21-5, S. 234 ff.

Anzahl der Personen im "Konzentrationslager für Arbeitsunfähige in Rudolfsgnad" am 31.05.1946: 18272. Todesfälle insgesamt bis zum 25.03.1948: 9503, davon 5645 Frauen und 1491 Kinder. "Die meisten Lagerinsassen sind an den Folgen der Ernährungsstörungen und des Fleckfiebers und am Anfang zur Zeit der Grippeepedemie gestorben ... Das Verlassen des Lagers war strengstens verboten. Lagerinsassen, die sich aus dem Lager hinausstahlen, um sich Lebensmittel zu verschaffen [...] wurden erschossen, wenn sie bei der Tat ertappt worden sind ... Es sind elf Erschießungen für 1946 und drei für 1947 verzeichnet, alle außerhalb der Lagergrenzen". S 238 ff: "Etwa 33000 Volksdeutsche und Deutsche passierten das Konzentrationslager in Rudolfsgnad von Oktober 1945 bis Ende März 1947. Das Lager Rudolfsgnad nannte sich zuerst "Konzentrationslager Rudolfsgnad" (sic! -CC), dann "Zivillager Rudolfsgand", "Lager Rudolfsgnad" und "Arbeitssiedlung Rudolfsgnad" und zuletzt "Arbeitssiedlung in Liquidierung Rudolfsgnad".

Stefanovic, Nenad, "Ein Volk an der Donau", Donauschwäbische Kulturstiftung, München, 1999, ISBN 3-926276-41-X, S. 84ff: "Durch das Lagerdorf Rudolfsgnad gingen 32000 Menschen, und im Laufe von drei Jahren starben 12000 hauptsächlich an Hunger ... Winter 1946 ... damals begann das Massensterben ... und als die Leute die Fußböden herausrissen, oder die Scheunen niederrissen (um Feuerholz zu besorgen -CC), schossen die Wachen und töteten jene, die nicht fortlaufen konnten ... am Anfang starben täglich 70, dann an die einhundert, ich glaube, dass 120 die obere Grenze war ... die Toten wurden auf die Hausgänge und auf die Straße geworfen ... am schlimmsten litten die Lagerkinder. In den Häusern [...] wurden die Kinder vor dem Sterben untergebracht. Sie starben an Hunger. Einigen faulte das Gesicht und die Zähne fielen aus ... beim Sterben waren sie sich selbst überlassen, einige hundert Kinder."

Ich denke, das sind genügend Quellen, um a) die Bezeichnung Konzentrationslager zu rechtfertigen und um b) Erschießungen und Vergewaltigungen zu belegen.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen diesen - teilweise sehr harten Stoff - etwas setzen und diskutieren in Ruhe darüber. Vorerst wird nichts am Text geändert, aber am Ende der Diskussion sollte etwas dabei herauskommen, das allen - insbesondere aber den Opfern - gerecht wird.

Nachdem hier nun das große Schweigen herrscht, habe ich den Artikel jetzt komplett überarbeitet. So genehm?--ChiefController 14:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es verbessert, bin aber in dem Thema kein Experte. (Fossa allerdings auch nicht). Sicher ist allerdings, dass man kein Experte sein muss, um zu erkennen dass ein Edit wie dieser [1], insbesondere mit dem Kommentar, eine nicht hinnehmbare Ungeheuerlichkeit ist.

Was man noch verbessern könnte:

• In welchem Zusammenhang wurde das Lager geschlossen? Wurden die Leute vertrieben, freigelassen, in andere Lager gebracht?
• Vierzehn Erschießungen sind belegt, es steht aber zu vermuten, dass die tatsächliche Anzahl weit darüber lag - warum wird es "vermutet"?
• Die Zahl 9500 und 13000 stehen nicht gleichberechtig im Satzbau - warum? (vielleicht gibt es ja ein Grund) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn Fossa das inzwischen (für mich richtigerweise) wieder revertiert hat: So gehts einfach nicht. Man lese sich die Definition von Konzentrationslager, die offensichtlich auch in einem langen Diskussionsprozess entstanden ist. Auch wenn einige (für mich klar politisch motivierte) Quellen von Konzentrationslager sprechen, so sollten wir wirklich alles, was nicht direkt mit den NS-KZs zu tun hat, konsequenterweise anders nennen, auch wenn es sich um durchaus ähnliche Zustände handelte. Der Begriff Internierungslager bildet die Situation ebenso sauber ab udn ist nicht an ein bestimmtes Regime gebunden. --Martin Zeise ✉ 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

So langsam werde ich jetzt aber sauer. Zunächst einmal: Es sind nicht "einige", es sind fast alle Quellen. Zum zweiten: Ich habe die Definition von KZ durchgelesen. Ich habe sie sogar oben zitiert. Rudolfsgnad entspricht genau dem. Wenn hier allerdings die Scheu vor dem Begriff zu groß ist, dann lassen wir's halt meinetwegen bei Internierungslager (falls der Papst nächstes Jahr tatsächlich Rudolfsgnad besuchen wird, wie angedacht ist, mag vielleicht auch hier ein Umdenkungsprozess stattfinden). Und zum dritten: Du findest es also richtig, dass Fossa hier einen in den letzten Tagen wirklich mühselig erstellten und akribisch mit vielen unabhängigen Quellen dokumentierten Artikel (von wegen "so einfach") einfach so mir nichts dir nichts revertet? Bloß weil ihm der Begriff nicht passt? Fakten zählen nichts mehr?--ChiefController 17:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Und noch was: Ich habe hier zur Diskussion eingeladen. Ich habe Fakten, Quellen, Zitate zusammengetragen. Niemand hat sich zu Wort gemeldet. Aber jetzt, nach der Änderung kommt der Herr Fossa wieder aus seinem Loch und revertet munter und kommentarlos vor sich hin. Das ist echt Klasse. Das ist konstruktiv und kooperativ. Das ist - mit Verlaub - (Kraftausdruck aus Vernunftgründen unterdrückt)--ChiefController 18:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich zitiere einfach mal den zweiten Satz aus Konzentrationslager: Im deutschen Sprachraum und auch darüber hinaus wird der Begriff jedoch seit der Zeit des Nationalsozialismus mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des NS-Regimes assoziiert. Das ist doch eindeutig, oder?
Was Fossas Bearbeitungen betrifft: Er ist da manchmal etwas rabiat, das stimmt. Aber ich habe da ein gewisses Verständnis dafür, wenn immer wieder derselbe Unsinn (unterschwellig) eingebracht wird. Ich denke, in dem jetzigen Zustand kann das erst mal stehen bleiben. --Martin Zeise ✉ 18:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Wieso gibt es dann dort den Abschnitt 4, der fast die Hälfte des Textes einnimmt und -zig andere Konzentrationslager in anderen Ländern aufzählt? Und gegen den Begriff "Unsinn" verwahre ich mich hier entschiedenst.--ChiefController 18:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann lies aber bitte auch den Einleitungssatz zu Abschnitt 4. Ich weiß ja nicht, ob du dich gern in die rechtsextreme Ecke stellen lässt oder dich dazu rechnest, es wäre aber schwierig hier nur bei der Begriffserwähnung immer einen Erklärungssatz, der dann wohl nötig wäre, hinzufügen. --Martin Zeise ✉ 18:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann schlagt doch bitte mal was vor, was allen Seiten gerecht mir. Mir behagt das Internierungslager überhaupt nicht, denn er trifft die Sache nicht. Es geht hier weder um politische Gegner noch um Kriegsgefangene. Wir wäre es mit "Arbeitslager" (incl. Anführungsstrichen)?--ChiefController 19:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Fossa hat aber nicht lediglich das Wort ersetzt, er hat einfach alles rückgängig gemacht, die Quellen entfernt, etc. [2]. Das ist leider seine typische Art. Ich gehe aber davon aus, dass er erneut revertieren wird, diesmal mit neuer Ausrede, er hat dafür eine Sammlung: "Quellen nicht reputabel", "zu viel Details", etc.

Nach meinen Recherchen in Google ist das Wort "Internierungslager" eher eine Verharmlosung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 28. Jan. 2007 (CET)

In meinen Augen auch. Meiner Meinung nach wäre "Vernichtungslager" der treffendste Begriff, denn das war Zweck und Bestimmung von Rudolfsgnad. Aber auch auf diesen Begriff hat wohl das NS-Regime das Copyright.--ChiefController 18:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es nicht für hinnehmbar, wie du (Martin Zeise) versuchst, Chiefcontroller in die rechte Ecke zu stellen und seine mit Quellen untermauerten Beiträge über das Konzentrationslager Rudolsgnad als Unsinn abwertest.

Die Verwendung des Begriffs ´Konzentrationslager´ bedeutet nicht zwangsläufig einen Vergleich mit dem Holocaust. Konzentrationslager existierten bereits 1896 bei den Spaniern auf Kuba ( campos de concentración), bei den US-Amerikanern (concentration camps) auf den Philippinen und 1900 bei den Briten unter Feldmarschall Kitchener während des Buren-Krieges in Südafrika, wo 27.000 Frauen und Kinder in den Camps umkamen. Großbritannien bemühte sich bisher erfolgreich, dieses Kapitel aus seiner Geschichte zu löschen, wenn da nicht BBC gewesen wäre und einen Vergleich zwischen den Konzentrationslagern der Nazis und der Briten hergestellt hätte. (Protokolliert und nachzulesen bei Brian Smith in der World Socialist Web Site vom 29.Sep.1999). Dieser Organisation (WSWS) ist wahrlich kein rechtes Gedankengut zu unterstellen. Ebenso wenig Lenin, der am 9.Aug.1918 anlässlich eines Bauernaufstandes telegraphierte: „Man muss schonungslos Massenterror anwenden und verdächtige Personen in Konzentrationslager außerhalb der Stadt einsperren.“ Der Begriff „Konzentrazionny loger“ ging danach in die russische Amtssprache ein. Die Vorkommnisse in den Konzentrationslagern der Nazis und in Omarska (Bosnien) sind hinreichend bekannt. Bei all den oben aufgezeigten Lagern handelte es sich zu keiner Zeit um Kriegsgefangenenlager oder Arbeitslager, sondern um Inhaftierungslager, in denen Zivilisten (in der Regel Frauen, Kinder und Gebrechliche) ohne rechtliche Grundlage mit dem Ziel der Vernichtung festgehalten wurden. Genau diese Kriterien treffen für das Vernichtungslager in Rudolfsgnad zu.

Dein Vorwurf, a) es mangele an verlässlichen Quellen (wie anders sind denn die diversen wissenschaftlichen Institute in den von Chiefcontroller genannten Quellen zu deuten?) und b) die betroffenen Überlebenden könnten möglicherweise das Ganze nicht neutral darstellen, ist an Zynismus nicht zu überbieten und verhöhnt die Opfer. Damit will ich nicht dich angreifen sondern deine Aussagen. Ich unterstelle oder halte dir zu Gute, dass du in Angelegenheiten der Minderheiten in Exjugoslawien nicht sehr belesen bist. Die Tatsache, dass du in der jugoslawischen Fachliteratur nicht viel über Rudolfsgnad finden konntest, liegt an der politisch beabsichtigten Verharmlosung der damaligen jugoslawischen Geschichtsschreibung. Man sprach nicht von Vertreibung oder gar Vernichtung sondern von „iseljavanje“, zu deutsch: Aussiedlung. (Vgl. Revue des Etudes sud-est européennes, XL, 1-4, 2002. Seite 215)

Noch heute liest man auf der Homepage der einst deutschen Gemeinde Glogonj im Banat, die Deutschen seien nach dem Zeiten Weltkrieg ausgewandert. Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kannst du nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“

Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden. Nach Auflösung des Konzentrationslagers in Rudolfsgnad und der anderen Lager, nicht zuletzt auf Druck des Roten Kreuzes und der US-Regierung im Jahre 1948, wurden die Überlebenden zwar aus den Lagern entlassen nicht jedoch freigelassen. Sie mussten sich für weitere drei Jahre zu einem freiwilligen Arbeitseinsatz verpflichten.

Ich halte es für richtig, dass das Thema „Konzentrations- bzw. Vernichtungslager im Zusammenhang mit Rudolfsgnad so ausführlich diskutiert wird...Rudolsgnad und die Svilara in Sremska Mitrovica stehen wie keine andere Gemeinde in Exjugoslawien für Mord, Vergewaltigung und Tod durch Erfrieren oder Hunger. Die Donaudeutschen sind bekannt dafür, dass sie nicht auf Rache oder Rückgabe ihrer Höfe und Besitztümer pochen. Die Vertreibung und Vernichtung einer halben Million unschuldiger Opfer muss jedoch als Verbrechen an die Menschlichkeit anerkannt und in der Geschichte festgehalten werden.Die Regierungen in Kroatien und in Rumänien haben dieses Unrecht bedauert und sich dafür öffentlich entschuldigt.

--Speidelj 02:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Unterstellungen meine Person betreffend lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert. Natürlich sollen die Vorgänge um Rodolfsgnad dargestellt werden. Nur sollte dies eben wirklich auf wissenschaftlicher Grundlage geschehen. Bei den von ChiefController genannten Quellen kann ich allerdings keine wissenschaftlichen Institute erkennen. Mir ist durchaus bewusst, dass die jugoslawische Geschichtsschreibung einiges dafür getan hat, die Vorgänge damals vergessen zu machen. Wenn sich aber, wie du schreibst, die kroatische und die rumänische Regierung entschuldigt haben, muss es ja zumindest dort Quellen geben, die verwertbar sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es keine universitären Einrichtungen im deutschsprachigen geben sollte, die das untersucht haben. Sich hier nur auf die Donauschwäbsiche Kulturstiftung zu beziehen, scheint mir doch zu einseitig zu sein. Genau um diese Quellenfrage dreht sich die ganze Debatte hier und solange da nichts besseres kommt, wird der Artikel auch nicht besser werden. --Martin Zeise ✉ 20:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Womit wir wieder bei THausherrs Kommentar vom 24. Jan. 2007, 23:24, wären. Vgl. hierzu z.B. [3] -- ChiefController 22:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Der von mir zitierte Wissenschaftler Zoran Janjetovic ist Professor am Institut für Neuere Geschichte Serbiens, Belgrad, Promotion über nationale Minderheiten in Jugoslawien. .. Nikolaus Mak Abgeordneter im kroatischen Parlament am 24. November 2004:„Und am Ende kann ich eine gute Neuigkeit mitteilen! Meiner Erwartung nach und gemäß einer Vereinbarung der Koalition mit der regierenden Partei in Kroatien werden die berüchtigten AVNOJ-Dekrete auch formell außer Kraft gesetzt! Natürlich hat das für uns nur eine große symbolische Bedeutung, ich bin aber davon überzeugt, dass wir das in Kroatien bis Frühling 2005 tun werden und auf diese Weise das erste Land in Ost- und Südosteuropa sein werden, das diese schändlichen und völkermörderischen Beschlüsse abgeschafft hat."

SAT 3 stellt vor: Im Belgrader Verlagshaus "Politika" arbeitet der Journalist Nenad Stefanovic. Er hat 1995 als erster in Serbien öffentlich ein Tabu gebrochen und über das Schicksal der Deutschen ein Buch geschrieben. "Die Reaktionen waren sehr zurückhaltend", sagt er. "Die Menschen und die Öffentlichkeit in Serbien wollten diese Frage unter den Teppich kehren. Man wollte nicht wahrhaben, dass es nur 30 Kilometer vom Stadtzentrum von Belgrad entfernt, ein Massengrab mit etwa 10.000 deutschen Kindern gibt." In Belgrad spricht Nenad Stefanovic heute offen vom Völkermord an deutschen Zivilisten. Aber die Auseinandersetzung mit diesem Verbrechen, eine Rehabilitation ihrer Opfer, beschäftigt nur wenige Intellektuelle. Für die meisten Serben zählt nur die Vorgeschichte. Denn deutsche Wehrmacht und SS hatten von 1941 bis 1944 einen grausamen Krieg gegen die Zivilbevölkerung Jugoslawiens geführt. Und die Donauschwaben galten als fünfte Kolonne Hitlers. Dr. Georg WILDMANN, Professor an der Theologischen Hochschule in Linz. Ungarn hat sich für die zwangsweise Aussiedlung seiner Donauschwaben entschuldigt und auch den Ausgesiedelten Kupons angeboten, mit denen sie Objekte in Ungarn hätten erwerben können. Rumänien hat nicht vertrieben, hat aber in seiner kommunistischen Phase alle enteignet und damit die schwäbischen sozialen Dorfstrukturen zerstört, in der Folgezeit aber ein deutschsprachiges Schul- und Kulturwesen zugelassen und eine enorme Spätaussiedlung nach Deutschland toleriert. Kroatien hat die Donaudeutschen, die noch in Slawonien leben, als autochthone Volksgruppe anerkannt; es hat die Errichtung der Gedenkstätten auf dem Gelände der Todeslager von Kerndia und Valpovo gestattet. Es hat sie damit auch moralisch rehabilitiert, es hat nämlich damit ausgedrückt: "Die hier liegen, waren keine Verbrecher." Verbrecher bekommen keine Ehrenmale. Kroatien zieht auch die im Ausland lebenden vormaligen Staatsbürger in sein Entschädigungsgesetz ein. Das Parlament der Autonomen Provinz Wojwodina, hat im März vergangenen Jahres eine Resolution gefasst, die besagt: Das Unrecht, das durch die Anwendung des Prinzips der Kollektivschuld im II. Weltkrieg und unmittelbar danach angetan wurde, ist zu überwinden. Und zwar so, dass alle Gesetze ("normativen Akte") die die Kollektivschuld als Grundlage haben, zu überprüfen und die unschuldig Betroffenen zu rehabilitieren sind. Das Wojwodina Parlament werde sich an das Parlament in Belgrad wenden mit dem Vorschlag, diese Gesetze aufzuheben. --Speidelj 01:24, 19. Mär. 2008 (CET)

Gut und schön. Was gibt es denn nun konkret am gegenwärtigen Artikeltext auszusetzen? Viel länger sollte das hier nicht werden, gegebenenfalls wäre dann wohl ein eigener Artikel anzulegen. --Martin Zeise ✉ 07:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Mazbln's revert

Nein, es geht mir jetzt nicht um den Begriff - da habe ich inzwischen resigniert. Aber so langsam wird es schizophren und albern. Die Begründung lautet: "wenn die Quelle vorher von "Arbeitslager" sprach, kann es nicht sein, dass sie jetzt plötzlich von "Konzentrationslager" spricht (ohne sie zu kennen)". Tja, die Quelle (nicht nur diese eine) sprach schon immer von "Konzentrationslager". Und so stand es ja auch mal ursprünglich im Artikel. Aber es durfte da ja nicht stehen (wozu auch der Revertierer sein Scherflein dazu beigetragen hat), weshalb ich es damals - im Grunde quellenverfälschend - zu einem "so genannten Arbeitslager" umtituliert hatte. Und jetzt schlägt die normative Wikipedia-Kraft des Faktischen zu - aua. Nicht falsch verstehen: Ich kann mit dem Begriff leben, aber die Begründung des Reverts ist total daneben. -- ChiefController 12:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

noch einmal "Lager", "Gefangenenlager", "Vernichtungslager", "Zwangsarbeiterlager" oder "Konzentrationslager"?

"Die Zustände in den jugoslawischen Lagern waren eher noch schlimmer. Der Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes hat für diesen Raum 1.562 Lager und Gefängnisse ermittelt. Im Mai 1945 waren praktisch alle bis dahin noch lebenden Jugoslawiendeutsche in Lagern interniert und mußten Zwangsarbeit verrichten. Man unterschied offiziell Zentralarbeitslager, Ostlager und Konzentrationslager für Arbeitsunfähige. Die letzten wurden inoffiziell auch End- oder Vernichtungslager genannt. Allein im größten Lager dieser Art, Rudolfsgnad, sind von 33.000 Menschen nach den geretteten Aufzeichnungen eines Lagerarztes 9.503 Deutsche verstorben, davon 8.012 Erwachsene und 491 Kinder unter 14 Jahren."

Aus:Regensburger Bistumsblatt – Nachrichten Aktuell, Seite 12 vom 25. Januar 2000 / Nr. 5 --Speidelj 00:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Klar ist, dass es sich bei dem „Lager“ in Rudolfsgnad nicht um ein Arbeitslager handelte, die arbeitsfähigen Gefangenen waren tatsächlich in anderen Arbeitslagern untergebracht. Das Lager in Rudolfsgnad bestand aus Frauen, Kindern und Gebrechlichen, die für einen Arbeitseinsatz nicht mehr in Frage kamen. Aufgrund der dort stattgefundenen Massentötungen und Misshandlungen halte ich den Begriff „Arbeitslager“ für eine zynische Verharmlosung. Dass sich die beiden Parteien – ehemalige deutsche Insassen und heutige serbische Gemeindemitglieder – auf ein Mahnmal mit dem gemeinsamen Nenner „Lager“ einigen konnten, ist nach über 50 Jahren durch ein gewaltiges Entgegenkommen und Umdenken zustande gekommen, welches durch die Serbische Regierung wohl geduldet, nicht jedoch gedeckt ist.

--Speidelj 01:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Martin, die Begründung deines reverts kann ich hier nicht nachvollziehen. Welche Quelle sprach vorher von Arbeitslager? Fakt ist, dass es in Jugoslawien von 1944 bis 1948 (offiziell), bzw. bis 1951 (inoffiziell) Arbeitslager gegeben hat, wobei jedoch dort lediglich arbeitsfähige Gefangene untergebracht waren. Die Aussage: Rudolfsgnad war ein Arbeitslager, ist definitiv falsch, auch aus jugoslawischer Sicht. Wie auch? Bestand doch die überwiegende Mehrheit der Gefangenen aus Kindern und Gebrechlichen. Im Merkblatt des Bundesausgleichsamtes (Mtbl.BAA 1965 Nr. 11) widerspiegeln folgende Zahlen und offizielle Ausdrucksweisen das Schicksal der ehemaligen deutschen Volksgruppe in Jugoslawien:

40000 = 8 % Kriegstote

135000 = 25 % in Vernichtungslagern umgekommen

Interessante Darstellung darüber gibt auch der später in Ungnade gefallene ehemalige Chefideologe der Partisanen, Milovan Djilas, in seinem in deutscher Übersetzung im Molden-Verlag, Wien-München 1978 erschienenen Memoiren: „Auch die Wojwodina wurde befreit.“ Das Zentralkomitee entschied sich gegen die Vertreibung der Ungarn, und zwar – laut Djilas – mit folgender Begründung: Sowjetische Vertreter hatten uns bereits wiederholt wissen lassen, dass die Sowjetische Regierung eine Vertreibung der Ungarn missbilligen würde, …auch sei Ungarn kein so großes Land mehr, das wir in Zukunft so zu fürchten brauchen wie etwa Deutschland….. „Und schließlich könnte doch die Bevölkerung, die Frauen und Kinder, an den Verbrechen ihrer Machthaber nicht schuld sein.“ Leider sollte dieses Argument nicht für die Volksdeutschen gelten. Aufgrund der vielleicht auch für dich neuen Erkenntnisse bitte ich dich daher, im Sinne der umgekommenen und der überlebenden Häftlinge die Bezeichnung "sogenanntes Arbeitslager" sinnvoll zu ändern. Tue ich es, folgt postwendend der revert, denn es gibt hier Kräfte, denen es nicht um die historische Wahrheit sondern um eine verschollene Ideologie geht. --Speidelj 15:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da steht doch schon "sogenanntes", also lassen wir die Frage offen, ob es ein solches war. "KZ" ist jedenfalls kein geeigneter Begriff, denn das ist sozusagen ™ des Deutschen Reichs. Fossa_?! ^± 16:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um des lieben Friedens willen, OK. Aber dann lass bitte auch den Rest des Artikels so, wie er seit fast zwei Jahren Konsens ist. Die von dir gelöschte Quelle bietet durchaus wertvolle Hintergrundinformationen zum Thema, ist von einem reputablen Historiker verfasst und wurde vor einem reputablen Haus vorgetragen. Dass das Skript auf den Seiten des BdV steht, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Ich hab's halt woanders im Netz nicht gefunden. Nicht immer gleich aus der Hüfte schießen, ja? -- ChiefController 12:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

An [mazbln]. Du begreifst einfach nicht den Unterschied zwischen Arbeitslager und Konzentrationslager. Du ignorierst sämtliche Quellen oder du bist nicht bereit, dich mit ihnen auseinander zu setzten. Hier wird doch sehr deutlich, dass du und [Fossa?! ±]eine plumpe Strategie verfolgt. Was nicht sein darf, kann nicht gewesen sein. Die Leiden der Gefangenen als Vertriebengejammer ins Lächerliche abzuqualifizieren, disqualifiziert euch als seriöse Mitarbeiter. Dass das Deutsche Innenministerium sowie der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch von Vernichtungslager sprechen, imponiert euch genauso wenig wie euer Kollege [j.budissin+/-] der auf der Pancevoseite schreibt: „Ein Lager, in dem Leute konzentriert werden, ist ein Konzentrationslager. Es gab auch vor 1933 Konzentrationslager, der Hinweis ist also mehr als unnütz. -- j.budissin+/- 12:20, 1. Dez. 2007 (CET) „ --Speidelj 19:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Natuerlich gab es vor '33 Konzentrationslager, nur gab es halt einen Bedeutungswandel seitdem durch den Holocaust. Im Lager moegen sehr widerwaertige und traurige Dinge passiert sein, aber der Begriff "KZ" passt halt nicht, weil er seit 45 mit der industriellen Massenermordung von Menschen einherging. Diese liegt hier nicht vor, deshalb ist der Begriff ungeeignet. Fossa_?! ^± 20:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deinen sachlichen Beitrag. Auf diesem Niveau können wir weiter kommunizieren. Auf eine Quelle möchte ich hier nochmals eingehen: Im Nachlass von Moše Pijade, jugoslawischer Kommunist jüdischer Herkunft und engster Vertrauter von Josip Broz Tito sind Dokumente aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Und noch eine Frage zur „industriellen Massenermordung von Menschen“. Ab wann oder ab wie viel ermordeter Opfer greift dieser Begriff? 40000 Volksdeutsche sind als zunächst als jugoslawische oder aber ab April 1942 als deutsche Soldaten gefallen. Zwischen 1945 und 1948 sind jedoch 135000 Zivilisten in den jugoslawischen Lagern umgekommen. (Quelle: siehe weiter oben) --Speidelj 21:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die jugoslawischen Kommunisten damals den Begriff gebraucht haben. Wir schreiben eine Enzyklopädie in heutigem Deutsch für heutige deutschsprachige Leser, also müssen wir uns danach richten, in welchem Sinne der Begriff im heutigen Deutsch gebraucht wird. --SCPS 11:54, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal Quellen

Ach Leute, jetzt haben wir fast fünf Jahren Konsens in diesem Artikel und ich möchte nicht schon wieder mit der Quellendiskussion anfangen. An Seader: Ich hatte das schon weiter oben geschrieben: Bloß weil ein Skript auf dem Server des BdV gehostet wird, muss man sich nicht gleich dem Löschreflex hingeben. Und auch die andere Quelle ist in neutralem Ton gehalten und bietet wertvolle Hintergrundinformation. -- ChiefController (Diskussion) 08:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ostpreußenblatt als Quelle ist kein WP Niveau und auch keine Quelle gem. WP:Belege. Die Rede von Wildmann ist keine wissenschaftliche Quelle im Sinne von WP:Belege da es eine Rede, mit eigenem POV, ist. Am Artikelinhalt ändert sich ja nichts, da es bei den sogenannten "kritischen" Informationen weitere referenzierten Quellen dazu gibt. MfG Seader (Diskussion) 08:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hast du dir die Rede wirklich durchgelesen? Das Ding ist zwar eine Rede vor dem Abgeordnetenhaus, ist aber von A bis Z wissenschaftlich durchformuliert und war wohl von vorneherein zur Veröffentlichung vorgesehen. Dafür sprechen z.B. auch die Fußnoten. POV sehe ich hier nirgends. Eine redigierte Rede eines anerkannten Historikers ist für mich durchaus als Quelle geeignet. -- ChiefController (Diskussion) 08:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja ich habe mir die Rede durchgelesen. Es sind keine Information angegeben wo er seine Informationen her hat. Vor allem bei den AVNOJ Beschlüssen und der Anzahl der betroffenen Donauschwaben Ende 1944 gibt es, wie es scheint, Unstimmigkeiten zwischen der Rede und anderen vor allem neutralen und wissenschaftlichen Quellen. In dieser Form kann man das keine wissenschaftliche Quelle nennen. Dazu kommt das er selbst betroffen und eigentlich ein Philosoph und kein Historiker ist. Hier in diesem Artikel belegt die Quelle eine nicht kritische Information und ist daher eigentlich unproblematisch. Aber wenn man sie hier zulässt dann kommt noch einer auf die Idee diese Quelle als Beleg für kritische Informationen in anderen Artikeln zu verwenden. Darum muss sie auch hier raus. Für die betroffene Stelle sind ja weitere Quellen angegeben und die Qualität des Artikels leidet nicht unter der Entfernung der "Quelle". MfG Seader (Diskussion) 08:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

Bitte die verlinkte Seite löschen, gefährlich!

Die unter "Weblinks" aufgeführte Seite sollte besser entfernt werden, beim Laden schlägt mein Virenscanner wegen eines Trojaners Alarm.-- 79.210.73.156 13:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

keine gefährdung erkennbar. --JD {æ} 15:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Link entfernt siehe auch → WP:FZW --217.246.222.88 22:07, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wurde auch von Avira erkannt. --217.246.215.143 04:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

bitte z.b. den website-scan auf virustotal konsultieren. kritisch erscheinende code-anteile machen noch keinen virus und auch vereinzelte fehlalarme aufgrund gleicher signaturen- und heuristik-basis ebensowenig. avira meldet übrigens mittlerweile wieder "clean". --JD {æ} 18:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt meldet sich auch G-Data. Virus beim Laden von Web-Inhalten gefunden. Adresse: www.rudolfsgnad.de Status: G Data InternetSecurity 2013 hat den Zugriff auf diese Webseite verweigert. Die Seite enthält infizierten Code: Trojan.Iframe.AOP (Engine A), HTML:Iframe-inf (Engine B). Also doch erst mal wieder rauß.--Špajdelj (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Link wieder raus genommen, WP:WEB sagt Links nur vom Feinsten, das ist glaube ich anders gemeint. Jetzt ist die englische Seite drin. --217.246.211.119 09:09, 23. Jun. 2012 (CEST)

Schätzungen

Im Artikel stand: " von denen nachweislich 9500 dort gestorben sind, die tatsächliche Zahl dürfte aber eher bei 13000 Toten liegen" und kurz darunter nochmal: "Vierzehn Erschießungen sind belegt, nach Augenzeugenberichten lag auch hier die tatsächliche Anzahl weit darüber". Wir haben also bestätigte Werte und weitere nicht belegte "Schätzungen" welche aber kurz nach Nennung der nachgewiesenen Angaben als "eigentlich wahre" Werte verkauft werden. Dies kann man vor allem bei den Erschießungen ("lag auch hier die tatsächliche Anzahl") erkennen. Eine solche Darstellung entspricht meines Erachtens nach nicht WP:NPOV und wurde darum von mir dementsprechend geändert. Weiter scheint es hier Ungereimtheiten bezüglich der Angabe der vergrabenen Opfer zu geben. Am Anfang des Abschnitts werden 9500 bestätigte verstorbene Personen genannt. Am Ende werden 9000 in dem Massengrab und weitere 3000 auf dem ehemaligen Friedhof erwähnt. MfG Seader (Diskussion) 05:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Weblinks

Der Ort wurde 1868 als Rudolfsgnad von donauschwäbischen Siedlern gegründet. Bis 1945, also über 77 Jahre war die Gemeinde von Donauschwaben geprägt. Das sind nach wie vor mehr als die letzten 68 Jahre, seitdem es zu Jugoslawien bzw. heute zu Serbien gehört. Es scheint somit einleuchtend und hilfreich, wenn sich der Interessent über die angebotenen weblinks ein Bild über die „komplette“ oder umfassende Geschichte verschaffen kann. Nicht anders wird im Artikel Bozen verfahren, dort findet man weblinks aus Italien und auch aus Österreich wie [[4]] „Geschichte Tirol“.

Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa „(englisch)“--Ciglana (Diskussion) 21:32, 3. Okt. 2013 (CEST).

Die Webseite benutzt aber das böse K-Wort. Und da in der Wikipedia-Welt nur die Deutschen KZs hatten, geht sowas nunmal gar nicht ... -- 87.145.199.78 20:32, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wo soll das stehen?--Ciglana (Diskussion) 19:51, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ah, ich hab da was gefunden auf der amerikanischen Seite. "Escape, concentration camp or deportation to Russia." In den USA werden die Internierungslager "concentration camp" genannt.--Ciglana (Diskussion) 19:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es interessant dass ein donauschwäbischer Account der über 4 Jahre gänzlich inaktiv war auf einmal hier so ausgeprägte Aktivität zeigt. Ich habe mit meinen Editkommentaren die Löschung schon begründet aber wenn man es gerne ausführlicher haben will dann ok. Die beiden Websites wurden von mir wieder entfernt da:

1. Die Darstellung der Websites im Artikel suggeriert einen offiziellen Charakter welcher aber nicht gegeben ist.

2. Wie Du selbst aus WP:Web zitiert hast: "Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein..." + "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." + "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung." was hier nicht gegeben ist. Denn:

1. Die Seiten behandeln nicht das genaue Artikelthema die Stadt Knićanin sondern die Geschichte der Donauschwaben aus dieser Stadt.
2. Von qualitativ hochwertig kann hier auch keine Rede sein denn:

• bei der englischsprachigen Seite z.B. wird nicht erichtlich woher die Informationen für den geschichtlichen Abschnitt entnommen wurden und der Text zeigt eine nicht wirklich zu WP:NPOV passende Darstellung, was bei einer von der "Opferseite" gestalteten Homepage nicht verwunderlich ist. Dazu liegt der Fokus dieser Seite eindeutig auf der Geschichte der Donauschwaben und nicht des Artikelthemas.
• Bei der deutschsprachigen Seite liegt der Fokus, sogar noch weniger als auf der englischen Seite, nicht beim Artikelthema sondern eindeutig auf der Geschichte der Donauschwaben dieser Gemeinde nach 1944. Dazu zeigt der Text auch hier eine nicht wirklich zu WP:NPOV passende Darstellung, was bei einer von der "Opferseite" gestalteten Homepage nicht verwunderlich ist und auch hier wie bei der englischen ist es nicht erichtlich woher die ganzen Informationen bezogen werden.

3. Dazu sind bei Ortsartikeln Weblinks von Vereinen, Kirchengemeinden, politischen Parteien und privaten Seiten, die keine neutralen oder wesentlichen Informationen über den Ort enthalten, als ungeeignet eingestuft.

4. Wikipedia ist keine Plattform für donauschwäbische Linkspams oder Informationsplattform für donauschwäbische Geschichte bestimmter Gemeinden. Für die Geschichte der Donauschwaben und Banater Schwaben gibt es eigene Artikel.

MfG Seader (Diskussion) 03:27, 7. Okt. 2013 (CEST)