Diskussion:Kolonien deutscher Länder vor 1871

Venezuela - klein venedig

wenn ich mich nicht irre, und ich irre mich nie,

dann heißt klein venedig auf (spanisch / portugiesisch - vermutlich spanisch) venezuela.

wenn ich mich weiterhin nicht irre, dann war das Gebiet nicht im (ganzen) heutigen Venezuela und auch über dessen grenzen (richtung NW) hinaus.

kann das mal geklärt werden, hab ich mal bei einer ausstellungseröffnung gehört. (nicht signierter Beitrag von 87.138.87.171 (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2015 (CEST))

Kurland...

... ist zwar aus der Konkursmasse des Deutschen Ritterordens hervorgegangen, es zählte aber zu keinem Zeitpunkt davor oder danach zum HRR, sondern eher zu Polen. Es war also keines der deutschen Länder und gehört daher nicht zu diesem Lemma. --Roxanna (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2016 (CET)

@Roxanna: Laut dem ersten Satz der Einleitung geht es hier ja um Kolonien deutschsprachiger Länder (ob diese zum HRR gehört haben, spielt keine Rolle). Das Herzogtum Kurland und Semgallen hatte eine deutsche Oberschicht (Adel, Bildungsbürgertum, kaufmännische Bevölkerung), daher denke ich schon, dass man die kurländischen Kolonien hier mit einer entsprechenden Erläuterung mit aufführen kann. --Moebius0014 (Diskussion) 00:16, 14. Mai 2022 (CEST)

Im Standardwerk von Horst Gründer (Geschichte der deutschen Kolonien, 7. Auflage, 2018) wird Kurland nirgendwo erwähnt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2022 (CEST)

Doch, auf Seite 17. Das spricht dann ja wohl für die Aufnahme in den Artikel. --Moebius0014 (Diskussion) 10:47, 14. Mai 2022 (CEST)

Auf Seite 17 wurde Jacob Kettler, der Herzog von Kurland mit einem Satz und im Rahmen seiner persönlichen Kolonialabenteuer genannt. Es gibt im Werk weder eine Beschreibung der Kurländischen Kolonialgeschichte noch die Aussage, dass die kurländische Kolonien als „deutsch“ zu betrachten sind. Stattdessen gibt es unzählige Belege, die eindeutig die Tatsache beschreiben, dass Kurland ab seiner Entstehung bis zu seiner Auflösung zu Polen-Litauen gehörte. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:12, 14. Mai 2022 (CEST)

Die anderen hier im Artikel behandelten „Kolonialmächte“ (Hanau, Brandenburg etc.) werden dort auch nur in höchstens ein oder zwei Sätzen erwähnt, weil das Thema des von dir erwähnten Buches die Kolonialgeschichte des Deutschen Kaiserreiches ist. In einem anderen Werk, nämlich dem hier im Artikel bereits als Literatur angegebenen Kolonialphantasien im vorkolonialen Deutschland (1770–1870) ist explizit von „deutschen Siedlern aus Kurland“ sowie der „‚deutschen‘ Kolonie Tobago“ die Rede [1]. --Moebius0014 (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist letztlich eine Definitions- bzw. Interpretationsfrage. Für meinen Geschmack ist es ebenso weit hergeholt, als würde man die niederländischen Kolonien dazuzählen, nur weil die Niederlande völkerrechtlich noch bis 1648 Teil des Reiches waren. Na ja, egal, sei's drum. --Roxanna (Diskussion) 12:45, 14. Mai 2022 (CEST)

Der Vergleich mit den niederländischen Kolonien hinkt, denn Niederländer sind im Gegensatz zu Deutsch-Balten keine ethnischen Deutschen. Interessant finde ich auch, dass sich niemand an dem Unterpunkt zu den dänischen Kolonien stört, denn die waren ja nun wirklich Kolonien eines nicht-deutschen Landes, das lediglich in Personalunion mit einem deutschen Herzogtum verbunden war, welches Handel mit den Kolonien betrieben hat. --Moebius0014 (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist in der Tat ebenso abwegig, da hast Du recht. Auf die deutschstämmige Oberschicht Kurlands zu verweisen, ist allerdings auch nicht viel anders, als würde ich argumentieren, in Russland und Schweden habe es ein holsteinisches Herrscherhaus gegeben und deswegen sind also... na ja, Du weißt schon. Letztlich ist es wirklich scheißegal. --Roxanna (Diskussion) 19:50, 21. Mai 2022 (CEST)

Niederlassungen des Deutschritterordens

Ich frage mich, ob die Stützpunkte des Deutschritterordens als Kolonien zu betrachten sind und hier aufgenommen werden können? Z.B. besaß der Ritterorden kleine Niederlassungen im Nahen Osten und Südeuropa... --Chrischerf (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2016 (CEST)

Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die diese als Kolonien bezeichnet? Ich kenn keine. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:49, 4. Jun. 2016 (CEST)

„Neu-Askanien“

Den Abschnitt „Neu-Askanien“ habe ich entfernt, weil diese „Kolonie“ keine Kolonie um Sinne des Lemmas war:

• Neu-Askanien war kein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht,
• sein Erwerb war keine Landnahme,
• Anhalt-Köthen war für Neu-Askanien kein Mutterland und es bestand keine politische Abhängigkeit zu diesemZwerg- und Binnenstaat,
• Neu-Askanien diente nicht als ein wesentliches Instrument der Machtausdehnung Anhalt-Köthens, zumal dieser kein imperialistischer Staat war.

Vielmehr war die Anlage Neu-Askaniens Bestandteil des Landesausbaus im Süden des russischen Reichs in Form von privilegiertem Landerwerb vom Kaiser mit der Verpflichtung, von dort aus die Anwendung und Verbreitung bestimmter fortschrittlicher Methoden der landwirtschaftlichen Produktion zum Besten Russlands zu unterstützen. Die Zugehörigkeit des Gutes Neu-Askanien zu Russland blieb unberührt, es gehörte nicht zu Anhalt-Köthen (wahrscheinlich auch nicht privatrechtlich). Weil der Gründer und erste Betreiber zufällig ein deutscher Souverän war, handelte es sich nicht um eine „Kolonie eines deutschen Landes“.
Wenn eine wissenschaftliche Veröffentlichung Nau-Askanien zu den „Kolonien deutscher Länder vor 1871“ zählt, kann die Information selbstverständlich mit dem entsprechenden Beleg wieder in den Text zurück.--Gloser (Diskussion) 14:19, 29. Jan. 2022 (CET)

@Gloser: Keine Einwände. Dann sollte jedoch auch die Zuordnung von Askanija-Nowa (Naturschutzgebiet) zu folgender Kategorie dringend überdacht werden: Kategorie:Deutsche Kolonie. Vielleicht besser: Kategorie:Deutsch-russische Beziehungen. --Chrischerf (Diskussion) 15:22, 29. Jan. 2022 (CET)

Ja, stimmt und wird gemacht. Ich hatte das übersehen, danke!--Gloser (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2022 (CET)

Beanspruchung der niederländischen Kolonialgeschichte in diesem Artikel

Sowohl innerhalb der internationalen, deutschsprachigen und niederländischsprachigen Literatur ist das Ausscheiden der Niederlande aus dem Reichsverband ein Nicht-Thema, eine Fußnote der Geschichte der Niederlanden, der Geschichte des Heiligen Römischen Reichs oder der Geschichte der Achtzigjährigen(/Dreißigjährigen) Krieg. Ich habe aber den starken Verdacht, dass es im deutschen Geschichtsunterricht (spezifisch in Bezug auf die traditionelle Variante, mit Schwerpunkt die historischen Daten) den Satz “1648 verließen die Schweiz und die Niederlande das Heilige Römische Reich” oder ähnliches gibt oder gab, mit einigen unbeabsichtigten Auswirkungen und falschen Interpretationen zu Folge; u.a. in der Einleitung dieses Artikels.

Ganz kurz: Die Niederlande wurden im Jahr 1648 bei der Friede von Münster vom spanischen Reich formell de jure als souverän anerkannt. In Deutschland haben einige Historiker diese spanische Anerkennung (ziemlich verständlich) mit einem de facto Heraustreten aus dem Heiligen Römischen Reich gleichgesetzt. Im Friedensvertrag wurde aber nichts über einen Austritt aus dem Heiligen Römischen Reich geschrieben, das Heilige Römische Reich wird im Text überhaupt nicht genannt. Ich habe den Eindruck manche Leute scheinen zu denken, es habe 1648 eine formelle Übertragung der Souveränität, einen Reichstag zu diesem Thema oder einen Erlass vom Kaiser gegeben, ist aber bestimmt nicht der Fall. Die Niederlande bekamen schon seit 1568 de facto ihre Souveränität und wurden schon dafür (im Burgundischen Vertrag) weitgehend aus der Rechtsrahmen des Heiligen Römischen Reichs entlassen.

Zudem nehmen die Niederlande und Belgien kulturell, wirtschaftlich und sprachlich eine Sonderposition im Heiligen Römischen Reich ein. Die Niederlande sind keine deutschen Länder. Sie sind (es sollte keine Überraschung sein) niederländische Länder. Ich weiß, dass man die Gebiete des ehemaligen Heiligen Römischen Reichs auch manchmal als „deutsche“ Länder bezeichnet, ist aber nicht im Sinne dieses Artikels. Der Artikel stellt klar : „Kolonien deutscher Länder vor 1871 sind Kolonien von deutschsprachigen Ländern, die vor der Gründung des Deutschen Reichs projektiert oder angelegt wurden“ und dazu gehören die niederländischsprachigen Niederlande eindeutig nicht.

Kolonien wie „Neu Niederland“ gehörten also in keinem Sinne zum Heiligen Römischen Reich: die „niederländische Ostindien-Kompanie“ statt „deutsche Ostindien-Kompanie“ handelte und mordete in Indonesien und der Name der „niederländischen Westindien-Kompanie“ wurde während der Zeit des atlantischen Sklavenhandels nicht als „Heilige Römische Westindien-Kompanie deutscher Nation“ ausgesprochen.

Ich mache es jetzt mit einem Witz, aber Leute es ist eigentlich beschämend, dass so etwas fast sieben Jahre in der Einleitung stehen könnte. Besonders wenn man sich merkt, dass die niederländische Kolonialgeschichte erst 2015 von Rakell im Artikel beansprucht wurde. Dieser Benutzer machte das ohne Belege/Quellen und wurde 2019 wegen „Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt: kolonial-geschichtsrevisionistischer Sprachgebrauch (...)“ gesperrt.

Ich werde diese falschen Behauptungen jetzt (wieder) aus dem Artikel entfernen. Bitte nicht mehr [*ohne Beleg und Diskussion hier* Vlaemink (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2022 (CEST)] hineinfügen. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:03, 13. Mai 2022 (CEST)

Dein Engagement in allen Ehren, aber hier einen Absatz einzusetzen und auf dessen Basis dann die eigene Version durchdrücken zu wollen, ist zu einfach. Du solltest auf einer Diskussionsseite schon noch eine wirkliche Diskussion und deren Ergebnis abwarten, bevor du aktiv wirst. Meinem laienhaften Urteil zufolge etwa, ist der Passus, den du entfernen möchtest kein großer Aufreger. Er sagt nur aus, dass die Niederlande ebenfalls Kolonien erworben haben. Die Verhältnisse zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation werden anderweitig erklärt. Man könnte dem Entfernen daher unterstellen, du möchtest die Niederlande gänzlich aus dieser negativ konnotierten Geschichte raushalten.--R eddiotos (Diskussion) 18:59, 13. Mai 2022 (CEST)

Das Lemma heiß: Kolonien deutscher Länder vor 1871. Wer meint, dass die niederländischen Kolonien hierher gehören, darf gerne einen Beleg dafür beibringen, dass sie als Kolonien eines deutschen Landes gelten. Solange der nicht vorliegt, ist die Einsortierung hier Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 19:15, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich habe lediglich dafür plädiert, dass zunächst eine Diskussion darüber abzuschließen ist, bevor eine bereits mehrfach hin und her verworfene Änderung endgültig umgesetzt wird. Immerhin stand die vorherige Version eine ganze Weile. "Nur" weil der entsprechende wegen anderer Verfehlungen gesperrt wurde, rechtfertigt das nicht automatisch ein Löschen all seiner Beiträge. Wer sich dem entzieht, betreibt Edit-War. --R eddiotos (Diskussion) 19:55, 13. Mai 2022 (CEST)

@R eddiotos: Die Kolonialgeschichte der Niederlande ist nicht nur viel umfangreicher als die deutsche Geschichte, aber auch entsetzlicher. Wie man meinen Beitrag als ein Versuch diese Geschichte zu verleugnen lesen könnte, ist mir völlig unklar.

Nochmals, die betroffene Aussage hat keine Belege, ist sehr umstritten/Theoriefindung, mit der Artikeldefinition im Widerspruch und wurde von einem, wegen „kolonial-geschichtsrevisionistischer Sprachgebrauch“, gesperrten Benutzer hingefügt. Die Bürde des Beweises liegt an erster Stelle bei den Benutzern die diese Aussage im Artikel haben möchten. Eine Diskussion über dieses Thema ist völlig in Ordnung, aber während dieser Diskussion sollte die Aussage nicht im Artikel stehen. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:04, 13. Mai 2022 (CEST)

@Vlaemink Mag sein, nur war dein Vorgehen nicht im Sinne der Wikipedia. Wie ich bereits eingangs beschrieben habe, reicht es nicht, hier einfach pro forma eine Diskussion zu eröffnen und dann die bereits zweifach verworfene Version durchsetzen. Genau dafür sind Diskussionsseiten gedacht. Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass die Beweisführung bei demjenigen liegt, dessen Version mehrfach verworfen wurde noch dazu, wenn er sie wie du einfach durchsetzen will. Bevor hier nicht eine Lösung gefunden wurde, die durch verschiedene Meinungsäußerungen gestützt wird, betrachte ich deine Änderung als grundsatzwidriges Editing. Im Übrigen habe ich deinerseits bisher auch keine Belege gesehen, die das Entfernen rechtfertigen. Um ::@Phi, Φ: Einwand zu beantworten: die Länder von damals sind bekanntlich nun mal nicht die von heute und lassen sich nicht klar abgrenzen. Eine Erwähnung der Niederlande in der deutschen Geschichte ist also gerechtfertigt, sofern sie zur Erklärung des Sachverhalts beiträgt.

R eddiotos (Diskussion) 20:31, 13. Mai 2022 (CEST)

Mein Schreiben hier auf dieser Diskussionsseite war nicht als Verkündigung gemeint, sondern als Erweiterung und Begründung meiner Edit. Wie gesagt, an einer (inhaltlichen) Diskussion würde ich mich gern beteiligen, aber Wikipedia:Belege ist eindeutig: wenn es keine Belege gibt können Aussagen aus einem Artikel entfernt werden. Es darf nicht so sein, dass Benutzer beweisen müssen, dass Aussagen wie diese falsch sind bevor sie sie entfernen dürften. Für eine Erwähnung des niederländischen Kolonialreichs braucht man einen Beleg, in dem eindeutig gestellt wird, dass man die niederländische Kolonialgebiete irgendwie als „deutsch“ zu betrachten sind. Und dieser Beleg gibt es nicht.

Ganz konkret, für welche meiner Behauptungen hier brauchen Sie Belege? Dann besorge ich sie Ihnen. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:33, 13. Mai 2022 (CEST)

Die niederländische Kolonialgeschichte gehört hier nicht her. -- Chaddy · D 21:39, 13. Mai 2022 (CEST)

Der Verweis auf das Heilige Römische Reich wurde ja überhaupt erst durch Benutzer:Rakell zusammen mit den niederländischen Kolonien eingebaut [2]. Wenn die Erwähnung der niederländischen Kolonien jetzt unbedingt wieder aus der Einleitung entfernt werden soll, kann man ja auch einfach wieder zur ursprünglichen Formulierung ohne HRR ("Eine Ausnahme bildete Brandenburg-Preußen, das sich Ende des 17. Jahrhunderts um einen überseeischen Kolonialbesitz und Anteil am kolonialen Sklavenhandel bemühte.") zurückkehren und damit das Problem umschiffen, ob nun die Niederlande bis 1648 zum HRR gehört haben oder nicht. Zudem ist es auch nicht korrekt, Brandenburg-Preußen als Land des HRR zu bezeichnen (Brandenburg und ein paar weitere Territorien waren natürlich Teil des HRR, aber das Herzogtum Preußen ja nicht). --Moebius0014 (Diskussion) 21:48, 13. Mai 2022 (CEST)

Also nahezu genauso wie ich es hier schon machte, aber von Ihnen zurückgesetzt wurde.

Statt einer Vandalismusmeldung zu machen, hätten Sie die Formulierung besser stehen lassen und eine Bemerkung zum rechtlichen Status Preußens in den text eingefügt. Hätte eine Menge Ärger, Zeit und Schutz der Seite erspart. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:20, 13. Mai 2022 (CEST)

Das hätte aber die Niederlande-Problematik (Kolonien ab 1602, je nach Definition erst 1648 aus dem Reich ausgeschieden) nicht gelöst, daher ist es sinnvoller, den Verweis auf das HRR ganz rauszulassen. Ohnehin geht es hier ja um Kolonien deutschsprachiger Länder (wozu Brandenburg-Preußen gehörte, die Niederlande hingegen nicht) und nicht um Kolonien von Ländern, die zum HRR gehörten (das HRR hatte ja wohl auch mit den Kolonien wenig zu tun). Den Ärger hättest du uns übrigens ersparen können, wenn du dir vor deiner Bearbeitung etwas mehr Gedanken gemacht hättest. --Moebius0014 (Diskussion) 22:31, 13. Mai 2022 (CEST)

Die Offenkundigkeit, dass die Niederlande nicht deutschsprachig sind, habe ich schon bei meiner ersten Bearbeitung erwähnt. Haben Sie damals aber einfach negiert.

Ein „Niederlande-Problematik“ wurde nur ganz künstlich innerhalb dieses Artikels erstellt. In der Literatur der deutschen Kolonialgeschichte gibt es ihn nicht, ist also ein Nicht-Thema.

Was Sie jetzt hier geschrieben haben ist völlig im Widerspruch mit Ihren Zurücksetzungen meiner Änderungen im Artikel. Sie haben meine Änderungen verworfen, obwohl Sie (soviel ist klar) damit inhaltlich einverstanden waren oder mindestens keine Probleme hatten. Und obendrein machen Sie eine Vandalismusmeldung. Ich hoffe, Sie konzentrieren sich in der Zukunft auf den Inhalt statt was Sie hier gemacht haben. MfG Vlaemink (Diskussion) 23:17, 13. Mai 2022 (CEST)

Textvorschlag (1. Absatz der Einleitung):

Kolonien deutscher Länder vor 1871 sind Kolonien von deutschsprachigen Ländern, die vor der Gründung des Deutschen Reichs projektiert oder angelegt wurden. Während andere europäische Mächte bereits ab dem 15. und 16. Jahrhundert begannen, Kolonien in Übersee zu gewinnen, traten die deutschen Länder in der Frühen Neuzeit aus verschiedenen Gründen kaum als Kolonialmacht in Erscheinung. Eine Ausnahme bildete Brandenburg-Preußen, das sich ab 1680 um einen überseeischen Kolonialbesitz und Anteil am kolonialen Sklavenhandel bemühte. Alle diese Kolonien wurden aber bald wieder aufgegeben. Eine Kontinuität zu den deutschen Kolonien, die ab 1884 gegründet wurden, besteht nicht.

@Vlaemink, R eddiotos: Einverstanden? --Moebius0014 (Diskussion) 22:54, 13. Mai 2022 (CEST)

Sie haben meine Bearbeitungen im Artikel gesehen, die sprechen für sich. Vlaemink (Diskussion) 23:20, 13. Mai 2022 (CEST)

Wenn du willst, dass der Seitenschutz aufgehoben wird, solltest du halt schon explizit schreiben, dass du den Vorschlag akzeptierst, damit ein Konsens auf der Diskussionsseite erkennbar ist. --Moebius0014 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2022 (CEST)

Ihre Aktionen haben zu dem Seitenschutz geführt also versuchen Sie jetzt bitte nicht zu tun als wäre Sie die Stimme der Vernunft. Wenn Sie meine Bearbeitung, mit der Sie einverstanden waren (!) nicht aus persönlichen Gründen zurückgesetzt hätten, oder sich hier an der Diskussion beteiligt hätten, statt einer unbegründeten Vandalismusmeldung zu machen, hätte es überhaupt keine Sperrung gegeben. Meine Meinung ist die gleiche wie die von Phi und Chaddy: die niederländische Kolonialgeschichte gehört hier nicht. Irgendwas anderes stand nicht im Frage. Was hier über Brandenburg-Preußen geschrieben würde ist mir Wurst. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:21, 14. Mai 2022 (CEST)

Die Neufassung der Einleitung ist nun umgesetzt. --Moebius0014 (Diskussion) 12:31, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich finde es faszinierend, dass man sich hier ewig lange den Schädel darüber einschlagen kann, ob die Niederlande nun als Teil des Deutschen Reiches anzusehen seien oder nicht, statt mal grundsätzlich den Sinn dieses Artikels zu hinterfragen. Das erste Beispiel im Artikel ist lauf eigenem Bekunden eben keine Kolonie. Das zweite Beispiel ist nie zustande gekommen. Kolonien von Brandenburg-Preußen und Österreich sind genau das: Kolonien von Brandenburg-Preußen und Österreich. Und auch der letzte Abschnitt wirkt eher konstruiert und gehört in den Artikel zur deutschen Kolonialgeschichte des Reiches als deren Vorgeschichte. Dieser ganze Artikel ist in der Form unbrauchbar. Die einzige angegebene Literatur spricht nicht umsonst von "Kolonialphantasien". Es ist also nicht zielführend, hier über die Niederlande zu diskutieren, sondern darüber, ob das ganze Gebilde hier nicht eher ein Löschkandidat ist. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:14, 20. Mai 2022 (CEST) PS: die anderen Artikel in anderen Sprachversionen sprechen nicht umsonst von "Kolonie-Projekten". Doch selbst das ist in meinen Augen noch zu weit gehend und liegt darin begründet, dass für viele Nichtdeutsche noch schwerer zu verstehen ist als für viele Deutsche, dass es vor 1871 kein einheitliches deutsches Staatsgebilde gab.

Im Nationalatlas Bundesrepublik Deutschland ist eine entsprechende Karte mit Deutsche Kolonialprojekte bis 1871 betitelt (siehe hier). Eine Kategorie darin sind „landeshoheitlich[e]“ Projekte von „Vorgängerstaaten des Dt. Reiches“. --Chrischerf (Diskussion) 20:33, 3. Okt. 2024 (CEST)