Diskussion:Konzentrationslager/Archiv

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[[Diskussion:Konzentrationslager/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Konzentrationslager/Archiv#Thema_1

Verschiebung begonnen

Inwind hat die Initiative ergriffen zu dem, was ich vor zwei, drei Monaten beschrieben habe. Danke. Bitte dabei die vorausgegangene Diskussion und die zu der Zusammenlegung mit dem Artikel Internierungslager beachten. Dadurch sollte der bisherige Hauptartikel "Konzentrationslager" eine Überschrift bekommen, die den Unterschied zu den dt. Konzentrationslagern schon im Lemma trägt. Dort ging es um sehr verschiedene Internierungslager. Mein Vorschlag für den neuen Namen lief in Richtung "Konzentrations- und Internierungslager" oder "Internierungs- und Konzentrationslager", um so den Unterschied zu den deutschen Lagern der Nazizeit möglichst klar zu machen. Wir dürfen in der dt. WP nicht den Verdacht aufkommen lassen, die Konzentrationslager der Nazis "internationalisieren" zu wollen.

Allerdings müssen meines Erachtens die Deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus auch im westlichen und südlichen Europa in dem neuen Hauptartikel "Deutsche Konzentrationslager ..." eingefügt werden, soweit deren Regierungen unter dem Druck Deutschlands standen. "Deutsche Konzentrationslager" gab es ja nicht nur in Polen, der Sowjetunion und Deutschland. Ein Problemfall bei der Abgrenzung der Lemmata sind die frz. Lager des Vichyregimes. Soweit sie als Sammellager für die deutschen Vernichtungs-KZ dienten, gehören sie, denke ich, in den neuen Hauptartikel! Da bleiben evtl. wenige Grenzfälle übrig. Gruß --Asdfj 21:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was soll denn der ganze Unsinn? In Kamenz gab es doch überhaupt kein Konzentrationslager der Nazis, sondern lediglich kurzzeitig ein Arbeitslager wie anderen Ortes auch. Emu (nicht signierter Beitrag von 88.73.230.48 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 31. Okt. 2009 (CET))

Die Auslagerung geschah unter Missachtung der Autorenrechte, siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien. --Asthma 22:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Verschiebung von "Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus" nach Deutsche Konzentrationslager

Damit sind Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus in versch. Ländern Europas erfasst, die von der SS und anderen staatlichen deutschen Institutionen errichtet wurden. In dem Artikel wird keine Aussage über den Gulag der Sowjetunion getroffen. Insoweit trifft das neue Lemma exakter den Inhalt.

Auf der ursprünglichen Seite (Diskussion) Konzentrationslager - Disk.Seite steht mehr zur Art der Vorgehensweise des/der BenutzerIn InWind während der letzten Tage und warum es zu diesem Vorgehen jetzt kommt. Ich halte den Hinweis von Asthma für berechtigt. --Asdfj 11:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Lücken außerdem

Hier noch nicht überrnommen bzw. bearbeitet sind die Abschnitte

Literatur

noch bei -Konzentrationslager-

Weblinks

noch bei -Konzentrationslager-

Die Überschrift des Artikels ist bei genauerer Überlegung wirklich nicht einfach hier drei Varianten die mir einfallen würden: "Deutsche Konzentrationslager (KZ) 1933-1945" oder "Deutsche Konzentrationslager (KZ) der Nationalsozialisten" bzw. "Deutsche Arbeits und Vernichtungslager 1933-1945"! Oliver747 12:07, 2. Nov. 2007

Kopie des WP:QS-Antrags

Beim Kopieren wurde nicht beachtet, dass die Versionsgeschichte (nicht automatisch) behalten wird. Jetzt ist die Versionsgeschichte grob unvollständig. Benötigt wegen der Sperrung zur Korrektur einen Admin. Ziel sollte nun die Verknüpfung mit der ursprünglichen Versionsgeschichte, also des aktuellen Artikels "Konzentrationslager" sein. Dann kann dieser Artikel so stehen bleiben. Weiteres zur Entstehung des Fehlers hier

Ach, und dann besteht da noch ein Problem – Links, die auf diese Seite hier verweisen sollten, weisen noch nach KZ (Interni.lager etc. siehe nächsten Absatz. Das sind irgendwas zwi. 1500 und 2000 Links! Denn die wenigsten Verknüpfungen meinen eben nicht die dt. KZ. brrrrh)

--Asdfj 10:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Leider hat sich während der QS-Dauer niemand gefunden, der sich dieser Probleme angenommen hätte. 
Nach drei ergebnislosen Wochen ist die QS als gescheitert zu betrachten - einzige "Lösung" ist 
ein neues Bausteinchen und die Hoffnung, dass sich ein Experte dieses Problems annimmt--Freundlicher Zeitgenosse 18:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Beisfjord Norwegen

Kann das sein, dass dieses Lager fehlt? Hier wurden jugoslawische Partisanen und sowjetische Kriegsgefangene interniert, um die Erzbahn bei Narvik instand zu halten --62.128.231.29 02:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Lemma

Ohne alle Diskussionen zum Thema gelesen zu haben: das Lemma "Deutsche Konzentrationslager" halte ich allein aus dem Grund falsch: angenommen es gäbe je wieder welche hier, müssten die auf dieser Seite aufgeführt werden, theoretisch. Kann man das denn nicht besser benennen. Konzentrationslager im Deutschen Reich beispielsweise. Jedes größere NS-Lager als KZ zu betiteln ist falsch. Textauszug: "Im besiegten und teilweise besetzen Frankreich gab es keine Konzentrationslager, wenn man darunter ein Lager der Deutschen im 2. Weltkrieg versteht, dessen Wachmannschaften einer SS-Organisation unterstellt waren." Dann gehört diese Auflistung auch nicht hierher. Die Kzs waren der SS unterstellt, hatten einen eigenen Kommandanten und eine eigene Gerichtsbarkeit. Ich bin der Meinung man sollte sich an den damaligen amtlichen Bezeichnungen orientieren, Sonderfälle viel klarer hervorheben, falls man sie überhaupt hier in den Artikel nimmt. HotChip 21:21, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hotchip! Dann, rein theoretisch, würde jemand die Bezeichnung dieses und des neuen Artikels auf einander abstimmen. Bei WP ganz einfach und unbürokratisch. Generell, auch hier, gilt, dass für den Namen die einfachste mögliche oder die amtliche Bezeichnung zu wählen ist. Bei den K.L. (KZ) hat uns der dt. Ordnungsgeist mit einer eindeutigen Regelung im Stich gelassen. Dieses namentliche "Chaos" hatte allerdings seinen Sinn darin, dass Aussenstehende (Opfer und Zeugen) im Unklaren gehalten werden sollten. Die jetzigen Benennungen sind weitgehend nachträgliche Konventionen (z. T. der Historiker; zT hier in WP um die Lemmata einheitlicher zu gestalten usw). Zur Zeit sind "Deutsche Konzentrationslager" aber recht eindeutig.

Bei den frz. Lagern haben wir noch ein zusätzl. Problem darin, dass die frz. öffentl. und die wissensch. Diskusssion um die "Camps" noch sehr jung ist. Z. T. ist es bei einzelnen Lagern nur schwer nachvollziehbar, ob es einen direkten Zugriff der dt. Besazungsmacht gab oder nicht oder ab wann. Da der Artikel in der frz. WP noch nicht eindeutig "steht", ist das hier eine provisorische Lösung (von dir zu Recht bemerkt). --Asdfj 16:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Asdfj, man soll alles so einfach machen wie möglich, aber nicht einfacher. bei Weimarer Republik wird es jedenfalls Deutsches Reich genannt, was auf sie folgte. Was die Historiker, die hier teils schreiben, vereinbart haben, das weiß ich nicht. Darauf zu warten, dass etwas geschieht und es dann umzubenennen ist ein Indiz, dass das Lemma derzeit nicht korrekt ist. Wenn der Durchschnittsleser nicht weiß, dass es ein deutsches Reich gab und was es war, dann wird es Zeit ihn darauf hinzuweisen, oder? --- Bei KZ und KL sehe ich kein Chaos, mit dem Außenstehende im Unklaren gehalten werden sollten. KL war mehrheitlich der schriftliche Ausdruck, KZ war später der mehrheitliche Begriff. --- zu den franz. Lagern: Konzentrationslager hatten z.B. einen Lagerkommandanten und unterstanden alle immer der SS, andere Lager hießen anders. HotChip 19:12, 24. Mär. 2008 (CET) -- Nachtrag: Hab es verschoben. HotChip 18:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kategoriesierung

Die Kategorie : Menschenrechtsverletzungen wurde am 3. Feb. 08 entfernt: gemäß Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Februar/14 (Vermerk für allfällige Nachfragen)

Fehlerhafte Umbenennung

HotChip hat am 7.4. 2008 „Deutsche Konzentrationslager“ nach „Konzentrationslager im Deutschen Reich“ verschoben, seine Begründung lautete knapp: Reichsdeutsche Konzentrationslager oder Konzentratrionslager im Deutschen Reich - aber nicht: "Deutsche Konzentrationslager". (Versionsgeschichte)

IMO sollte bei diesem schon lange immer wieder umstrittenen Lemma sowas vielleicht doch vorher auf der Diskussionsseite angekündigt werden. Ich werde es aus folgenden Gründen gleich wieder rückgängig machen: Von den 6 großen Vernichtungslagern befanden sich nur die Auschwitz-Lager durch einen Grenzziehungstrick im Deutschen Reich. In einer Reihe Länder Europas befanden sich weitere NS-Konzentrationslager. Also stimmt die neue Bezeichnung nicht.

Im Kern geht es bei der Benennung aber (vermutlich ?) gar nicht allein um die geografische Zuordnung. Jedenfalls ist der Aspekt der Täterschaft bei dem Lemma der NS-Konzentrationslager zu berücksichtigen (Vgl. Definition am Artikelanfang). Da es aber keine anderen deutschen KZ vor oder nach 1945 gegeben hat, ist nach den Wikiregeln für Lemmata diese Bezeichnung gewählt worden. Der Begriff (vgl. die gerade hier archivierte Diskussion um das Dilemma mit diesem Lemma) unterscheidet sich ja (und muss sich unterscheiden) vom engl. Wort [[Concentrationcamps|Konzentrationslager]] und dem der [[Internierungslager]] (separate Lemmata). Ich darf an die noch nicht erledigte Frage erinnern, ob die Artikel zu Internierungslagern und "nicht-NS-Konzentrationslager" zusammengelegt werden sollen, um das Lemma Konzentrationslager ausschließlich für die NS-Konzentrationslager zu verwenden. Das würde sinngemäß auch die Intention von HotChip treffen. Oder? (Und sollte jemand die KZ unter „Konzentrationslager im Deutschen Reich“ suchen, dann besteht ja jetzt auch diese Weiterleitung. Die Weiterleitung von "Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus" besteht ja schon seit längerem.) MfG - Asdfj 08:56, 8. Apr. 2008 (CEST) -

Hallo Asdfj, ich verstehe dich nicht: ich hatte die Änderung doch angekündigt und diskutiert (siehe Disk.-Punkt "Lemma"). Fragen: Welche KZ oder VL befanden sich nicht im Deutschen Reich? Was für ein "Grenzziehungstrick"? -- Es befanden sich z.B. nationalsozialistische Lager in Frankreich, aber keine KZ in Frankreich! Die Quellenbelege hierzu liefere ich dir noch nach, habe sie gerade nicht zur Hand. Zu schreiben, dass es KZ in Frankreich gab ist schlicht Geschichtsverfälschung. -- Nein, es geht nicht nur um die geografische Zuordnung, gerade deshalb ist "Deutsches Reich" der richtige Ausdruck, da er nicht nur geografisch sondern auch zeitlich ist. -- Gruß, HotChip 20:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals zum Lemma: 1) „Deutsche Konzentrationslager“ mag umgangsprachlich sein, reichsdeutsche KZ ist das korrekte Lemma. „Deutsch/Deutschland“ ist doch ein schwammiger Begriff !! Die „späteren zwei Deutschland“ (korrekt: BRD bzw. DDR) waren kleiner als das „damalige Deutschland“ (korrekt: Deutsches Reich.) -- 2) Der Begriff Deutsches Reich beinhaltet die räumliche Veränderungen und den Wandel von einer Demokratie zu einer Diktatur. Er ist aussagekräftiger, erinnert an Kaiser-und König-Reiche (daher sein Name), die es zuvor noch gab, genau diese begünstigten die Sehnsucht des Volks nach einem einzelnen Monarchen (Führer) im Reich. Die im „heutigen Deutschland“ (BRD) vertraute Form der Demokratie war im „damaligen Deutschland“ (Dt. Reich) ungewohnt, wurde misstrauisch beäugt, abgelehnt vor allem als die große wirtschaftliche Krise und Not war. -- 3) Mit einer deutschen Sprachgrenze ist nicht alles gesagt, siehe Österreich, dort spricht man deutsch, nicht „österreichisch“. Wenn von privilegierten „deutschen KZ-Häftlingen“ (vgl. Geistliche im Pfarrerblock KZ Dachau) gesprochen wird, sind meist automatisch auch österreichische gemeint, werden aber „einfachheitshalber“ oft nicht genannt. -- 4) Die damalige Währung war die RM (REICHS-Mark), nicht eine DM (Deutsche Mark). -- 5) Vernichtungslager wurden weit weg errichtet, nicht im deutsch sprechenden (Alt-)Reich. Polen war von reichsdeutschen Nationalsozialisten besetzt, nicht von deutschen Nationalsozialisten: Heute gibt es vereinzelt „deutsche Nationalsozialisten“ (umgangssprachlich Neonazis), damals gab es viele (März 1933: 43,2 Prozent NSDAP-Wähler ) „reichsdeutsche Nationalsozialisten“ (umgangssprachlich Nazis). -- 6) Damals sprach man zeitweise vom „Großdeutschen Reich“ (umgangssprachlich: Großdeutschland).

Zum Inhalt: (Textauszug: Angelika Königseder. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. In: Hrsg. Comité International de Dachau, Wolfgang Benz und Barbara Distel: Öffentlichkeit und KZ – Was wusste die Bevölkerung? Dachauer Hefte, Ausgabe 17, 2001. S.203.): „1944 existierten im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich mindestens 25 Konzentrationslager, wenn man die formal korrekte Definition – Unterstellung unter dem Reichsführer SS, zentrale Administration durch die Inspektion der Konzentrationslager und durch das SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt – zugrunde legt, wenn man die reinen Mordstätten und Vernichtungslager wie Chelmo (Kulmhof), Belzec, Sobibor, Treblinka (deren Spuren teilweise 1943 schon verwischt wurden) nicht mitrechnet und wenn man die zahlreichen Haft- und Terrororte außer acht lässt, die nicht als Konzentrationslager definiert waren, die unter verschiedener Hoheit (!) als Zwangsarbeiterlager für Juden, als Arbeitserziehungslager, Polizeihaftlager in den besetzten Gebieten, als Sonderlager mit wechselnder Funktion wie der Komplex der 15 Lager im Emsland an der niederländischen Grenze, als Jugendschutzlager, als Ghetto, als „Zigeuner-Lager“ oder als mobile SS-Bau oder Eisenbahnbaueinheit firmierten. Diese Haftstätten in denen weitgehend die gleichen Bedingungen herrschten wie in den offiziellen KZ, gehörten nicht zum System der Konzentrationslager, das mit der Errichtung von Dachau im März 1933 begründet wurde und mit der Befreiung von Mauthausen am 5. Mai 1945 und dessen Nebenlager Ebensee am Nachmittag des folgenden Tages zu bestehen aufhörte.“ --- HotChip 22:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Begriffe

Die Organisationen SA, SS, Wehrmacht und NSDAP sollten sehr wohl unterschieden werden. Das spielt besonders bei den Wachmannschaften eine Rolle.--House1630 01:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Umgangssprache

Zu: „im/ nicht im“ Deutschen Reich: Wie konnte man Lager errichten, „außerhalb“ vom dt. Reich? Wie durch fremde Länder bis Stalingrad marschieren? Sie lagen im militärischen Herrschaftsbereich, höchstens auf dem Papier lagen sie nicht im dt. Reich. Faschistische Logik merkt man an Waffen, Faschisten sind keine Papiertiger. Ohne das weiter zu diskutieren, es bietet sich alternativ folgendes Lemma an: „Konzentrationslager des Deutschen Reichs“.

Reichspressestelle, Reichsführung SS, Reichspräsident, Reichskanzler, Reichsleitung der NSDAP, Reichsjugendführung, Reichspropagandaleitung, Reichsministerium, Reichskassenverwaltung, Reichsschatzmeister, Reichsbank, Reichsparteitag, auch „reichsdeutsch“ sind belegte Begriffe. Den o.g. Einwand „Aspekt der Täterschaft“ kann ich nicht nachvollziehen, denn im Wort „reichsdeutsch“ ist „deutsch“ enthalten. Der Österreicher Hitler, der zeitweise im auch antisemitischen Wien lebte, wurde zum Deutschen „ernannt“, kurz bevor er zum Reichskanzler des Deutschen Reichs (nicht „Kanzler von Deutschland“) ernannt wurde. Man kann Personen zu ziemlich vielen Dingen ernennen/abbenennen. (Btw: In den USA kann nur eine in USA geborene Person Präsident werden.) Der ziemlich friedliche Anschluss Österreichs war nicht unbeeinflusst davon, dass ein „ehemaliger“ Österreicher nun „der deutsche Führer“ im Nachbarland war. Nicht Deutschland führte Krieg, errichtete Lager, sondern das Deutsche Reich inkl. Österreich. Ohne mutmaßen zu wollen ob hier österreichische Interessen am Werk sind: das Lemma „Deutsche KZ“ ist seltsam zudem falsch.

Um es mit anderen Ländern zu vergleichen: Man sagt hierzulande umgangssprachlich oft „die Amerikaner“, meint aber nicht Südamerika sondern Nordamerika, meistens die USA (US-Amerikaner) selten Cananda. „Amerika“ und „Deutschland“ sind ungenaue Ausdrücke.

Zur Verbesserung des Artikels: Die KZ (umgangsprachlich Hauptlager, Stammlager) unterstanden der IKL und hatten KZ-Außenkommandos bzw. KZ-Kommandos (umgangssprachlich: Nebenlager, Außenlager, Arbeitseinsätze genannt). Die Nebenlager unterstanden nicht direkt der IKL sondern dem jeweiligen Hauptlager, d.h. dem dortigen SS-Lagerkommandanten. Das KZ Dachau hatte 169, das KZ Buchenwald hatte 136, und so fort. Die vielen KZ-Außenkommandos bzw. KZ-Kommandos (also Nebenlager) als „weitere KZ“ zu bezeichnen ist falsch, wenngleich umgangsprachlich verbreitet, auch in WP. (Beispiele: KZ Ladelund, KZ Langenstein-Zwieberge, KZ Wöbbelin, .......) Der Artikel „Liste der deutschen Konzentrationslager“ ist Unterartikel. Man muss dort sämtliche Nebenlager anführen, oder eben nur Hauptlager, aber nicht bunt mischen, es gab im Reich keine 500 KZ, bei WP wimmelt es davon. Der Einwand, dass manche Lager im Reich keine KZ waren, dass sie anders hießen, ist seriös und berechtigt - egal von wem er kommt! Viele Lager im Reich waren keine KZ. Es gab keine „Jugendkonzentrationslager“ sondern (korrekt:) Jugendschutzlager. Es ist ein Unterschied wie das Lager hieß, welche Reichsorganisation das Lager betrieb, wer Profite etc. davon hatte. Derzeit steht im Artikel: „Jugendkonzentrationslager..zu Zeiten des Nationalsozialismus wurden sie „Jugendschutzlager“ oder „Jugendverwahrlager“ genannt...“. Sie müssen so genannt bleiben. Auch Hitler, Himmler, Göring heißen immer noch wie getauft, obwohl sie umgangssprachlich Spitznamen, z.B. Böhmischer Gefreiter, hatten. Umgangssprache ist zweitrangig, die korrekten Begriffe sind erstrangig, Beschönigung ist das nicht, (Weitere Beispiele: „KZ Mechelen“ -->SS-Sammellager Mecheln, „KZ Bozen Südtirol“ --> Polizeidurchgangslager). Ein Artikel kann jederzeit beschreiben, dass/ob/wie „KZ-ähnliche“ Zustände herrschten, falls dem so war und falls der Artikel über reichsdeutsche Konzentrationslager NUR Konzentrationslager beschreibt. Falls dieser nämlich sämtliche Lager der Nationalsozialisten beschreibt, versteht niemand was KZ-ähnliche Zustände eigentlich sein sollen. Das gesamte Lagersystem des NS-Regimes in einem einzigen Artikel abzufassen (wie es derzeit ist) halte ich für nicht sinnvoll, aufgrund der Artikellänge, aufgrund des weltweiten Bekanntheitsgrades und des Schreckens die der Begriff „Konzentrationslager“ durch die reinen Tötungsorte (Vernichtungslager) erreicht hat. M.E. ist es besser, in einem zweiten Artikel den gesamten NS-Lagerkomplex zu beschreiben, dort können die frühen Lager, auch die vielen anderen Lager in besetzten Gebieten rein usw. Zumindest aber muss klar und korrekt abgegrenzt werden.

Zu den „frühen/wilden Lagern“: Sie sind nicht gemeint, wenn man von den KZ spricht. Sie waren unsystematisch/provisorisch“ errichtet, wurden bald wieder aufgelöst, es war grob gesagt die Vorgeschichte. Sie hießen z.B. Schutzhaftlager , wurden nicht alle von der SS betrieben, wie auch, die SS hatte ihr späteres Ausmaß noch nicht erreicht. Nahe der langjährigen „Hauptstadt der NS-Bewegung“, der „Geburtsstätte der NSDAP“ (München) war manches anders, dort keimte unter Himmlers Schutz etwas, woraus sich die spätere Systematik entwickeln konnte: das KZ Dachau. Dessen Lagerkommandant wurde bald bemächtigt, Todesurteile zu verhängen, usw. das war nicht in allen frühen Lagern so.

Zu „noch nicht erledigten Frage Internierungslager“: Vorweg: Ich sehe kein Problem. In diesem Artikel hier haben Internierungslager wenig zu suchen. Die Lager der Alliierten ( Internierungslager Dachau, Theresienstadt 1945–1948): ein kurzer WP-Link an der richtigen Stelle reicht doch. Zum Diskussionsbeitrag aus dem Archiv: „Internierungslager und Konzentrationslager zusammenlegen? (unsigned/22.6.07): Mir ist aufgefallen ..., dass Internierungslager und Konzentrationslager exakt dieselbe Definition haben. ...“ Exakt dieselbe Definition? Seit wann? Seit Wikipedia? Dass in Gefängnissen, in Lagern „interniert bzw. inhaftiert“ wird und auch in KZs „interniert bzw. inhaftiert“ wurde, versteht man doch. Ist mit einer WP-Definition garantiert was von nun an in „Internierungslagern“ passiert? Wohl kaum. Eine Diktatur kann Lager errichten, sie Internierungslager, Arbeitslager, Kurort oder sonstwie nennen, und dort machen was sie möchte. Beispiel: März 1933, schriftlich dokumentierte Pressemeldung, Himmler-Ansprache: „Am Mittwoch wird in der Nähe von Dachau das erste Konzentrationslager mit einem Fassungsvermögen für 5000 Menschen errichtet werden.“ Das Lager Dachau wurde also von Beginn an Konzentrationslager genannt, der Name war neutral-harmlos, tendenziell beschönigend („sich o. etwas konzentrieren, sich geistig sammeln“ --> politische Umerziehung). So wie viele Begriffe der Nationalsozialisten beschönigend waren. Was er nicht war: tief verschreckend. Dies wurde er erst. Und heute ist das Schlagwort Konzentrationslager fast inflationär im Umlauf. Der Begriff KZ war damals nicht neu, es gab auch andere KZ? Sowas sind keine Einwände von Altnazis oder Holocaustleugnern. Der Name war nicht neu, wie geschickt, ein neuer Lagername hätte ja Misstrauen erwecken können („aha, läuft da etwa was Neues ab?“). Wär es ein vorbelasteter Begriff gewesen, hätte die positiv darstellende NS-Propaganda kaum funktioniert. Man versuchte kritische Stimmen über das Lager zu neutralisieren, die NS-Machthaber bezeichneten kritische Stimmen als „Auslands-Greuelpropaganda über das Lager“, man stritt Negatives ab. Wer wählt denn einen negativen Namen für ein Lager, wenn er einen guten Eindruck machen will, er unter Beobachtung steht, wenn nebenan die Olympischen Spiele stattfinden?? Der harmlose Name Konzentrationslager rüttelte niemanden wach, Chaplin drehte einen Film über Konzentrationslager, und veräppelte den Machthaber Hitler. Würde denn heute jemand eine Satire verfilmen, Machthaber in China wg. Tibet veräppeln oder Machthaber in Birma veräppelnd kritisieren, weil die keine Hilfe ins Land lassen, dort Menschen verhungern usw.? Sowas würde Entrüstung statt Lachen hervorrufen, Kassenknüller wärs keiner, denn die derzeitge Situation in Birma wirkt nicht harmlos. KZ war ein relativ harmloser Begriff, obwohl man durchaus wusste dass Menschen in Haft (Schutzhaft /Erziehungslager/..) waren. Zur uferlos-Diskussion aus dem Archiv: Falls Lager KZ heißen/hießen, dann ist das nunmal so, der jeweilige Artikel muss dann beschreiben was dort passierte oder was nicht. Falls es nach dem 2. Weltkrieg noch Länder/Regimes gab, die den Begriff abkupferten und Lager ebenfalls „Konzentrationslager“ tauften (wie dreist), dann auch. Falls Lager nicht „KZ“ hießen, waren sie keine, werden auch durch neue Artikelüberschriften zu keinen. Irgendwie mussten die Machthaber immer zu ihnen sagen, „dort drüben“ hieß kein Lager, alle hatten einen Namen, und DER ist jeweils das korrekte Lemma. Selbst wenn ein Lager „Hotel Sonnenschein“ hieß, in dem sich Horror abspielte, es umgangssprachlich Hotel Horror genannt wurde, bleibt der ursprüngliche Name mitsamt Euphemismus das Lemma. Man muss im Artikel (nicht in der Überschrift) schreiben, was in Wirklichkeit los war. Kurz: die ursprünglichen Namen sind das Lemma.

Zum Beispiel aus der Archivdiskussion: „Konzentrationslager in Bosnien 1991-1995“. Ich hab so noch nie davon gehört, es klingt nach Umgangssprache beispielsweise von Inhaftierten oder Angehörigen, anstatt nach ursprünglichen Namen der Lager. M.E. sind es hier weniger „Deutsche, die von KZs ablenken/vergleichen/bagatellisieren“ , sondern eher Personen die auf Unrecht in Lagern hinweisen möchten, mit den weltweit bekanntesten Lagern, mit dem “Schlagwort KZ“. Wenn Lager in Bosnien „Konzentrationslager“ hießen, dann waren sie welche, wenn sie nicht so hießen, dann waren sie keine. WP stellt dar, aber WP definiert nicht eigenständig, was ohnehin nicht definierbar ist. Es gibt kein pauschales „Definitionsmerkmal für Konzentrationslager“. Was es hingegen konkret gab und was definierbar ist: Die Struktur/die Organisation/ das System/die Geschehnisse/den Holocaust in den Konzentrationslagern des dt. Reichs. Wenn WP versucht ein KZ pauschal zu definieren, es pauschal von „Kriegsgefangenenlagern“ etc. abzugrenzen, kommt Unsinn raus. Lager grenzen sich von alleine ab, durch das was geschah, nicht durch Namen. Die Frage lautet nicht pauschal „was ist ein Konzentrationslager “, sondern z.B. „was war ein Konzentrationslager im dt. Reich“ wie sah dieses Lagersystem aus etc. Zum Einwand „Scheinkonflikt“(vgl.Archivbeitrag): Ich sehe keinen Scheinkonflikt, eine Mordstätte hätte auch funktioniert z.B. mit dem Namen „Internierungslager Auschwitz“. Dann wär der Begriff Internierungslager abgenutzt und würde kaum mehr verwendet. Allein die vielen Lager des dt. Reichs hatten nicht alle denselben euphemistischen Namen, man muss deren Geschehnisse vergleichen, weniger deren Namen. Dass der Leser Lager diverser Länder/Zeiten vergleicht, wird nicht zu verhindern sein. Ich wüsste nicht warum er es nicht tun darf, er vergleicht ohnehin wenn er will. Lager wie Auschwitz, das ganze NS-Lagersystem, spricht für sich selbst, sie „halten jedem Vergleich stand“, um das mal so auszudrücken. Vergleichen und bagatellisieren sind verschiedene Sachen. Man versucht oft Vergleiche zu vermeiden, um kein Bagatellisieren („gutes Gewissen“) entstehen zu lassen, und erreicht teils genau das Gegenteil. Gerade Neonazis können sagen „warum scheut ihr den Vergleich mit anderen Lagern, das wird seine Gründe haben“. Bagatellisieren funktioniert auf allen Seiten, der Holocaust ist bekannt, weltweit, er wird ohnehin verglichen. (siehe Disk. zu Guantanamo bei Artikel Konzentrationslager). Sind andere Lager in denen ermordet etc. wurde/wird nun seitdem belangloser geworden? Meines Erachtens nicht. Betrachtet man das weltweite Geschehen kommt es einem manchmal so vor. („siehst du, wir sind nicht so schlimm, unsere Lager sind nicht so schlimm“). Verglichen wird immer.

Das Wort „Internierungslager“ ist noch relativ unbelastet. Das Wort Konzentrationslager war, aber ist nicht mehr, unbelastet. Konzentrationslager sind keine Internierungslager, und umgekehrt auch nicht. Ja, eine Trennung der Artikel „Konzentrationslager“ und „Konzentrationslager des Deutschen Reichs“ war korrekt und vernünftig, das Thema ist zu groß für einen einzigen Artikel. Nein, es wäre kontraproduktiv das Lemma Konzentrationslager ausschließlich für die schlimmsten zu reservieren, ich stimme dagegen. Es sind alle Lager die tatsächlich KZ genannt wurden (vom Machthaber, nicht in der Umgangssprache) aufzuführen. Weshalb soll so eine Darstellung pietätlos oder ablenkend sein. Sie fördert das selbstdenken, z.B. dass nicht überall wo Horror draufsteht auch Horror drin ist. Andere Lagernamen wiederum lehren Wachsamkeit, dass Horror zwar nicht draufstand aber Horror drin war, vereinfacht gesagt. Nein, einer Zusammenlegung der Artikel „Konzentrationslager“ und „Internierungslager“ zu „Konzentrations- und Internierungslager“ stimme ich keinesfalls zu, es sind nur zwei von vielen Namen die einst für Lager auserwählt wurden. Ein Bausteinsystem ist ziemlich gut, WP-Bausteine (Lemma) nie zusammenkleben.

Auch die „Kategorie Konzentrationslagersystem“ ist noch umgangssprachlich, also falsch benannt. Für Konzentrationslager gibt es bereits den Artikel Liste der KZ und die Kategorie Konzentrationslager. Man muss die Kategorie Konzentrationslagersystem umbenennen in z.B. „Lagersystem des Deutschen Reichs“, erst dann können Ghettos, Arbeitslager oder Unternehmen dort erfasst werden, sie hießen nicht KZ, sie waren keine. Für die Übersicht zu Lagern kann man Listen, für gleiche Namen WP-Begriffsklärung anlegen.

Ebenso sieht man an der Kategorie:KZ-Außenlager, dass viele Lager noch umgangssprachlich also nicht korrekt bezeichnet sind. Die müssen alle noch korrekt benannt werden. Der umgangssprachliche Begriff (das Schlagwort) kann ja bleiben, damit der Leser einen Artikel findet, aber es muss weitergeleitet werden auf den richtigen Lagernamen.

Zum Artikel Konzentrationslager: Def.: „Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.“

Nein, eine allgemeine Definition für alle geht nicht. Ein kleinster gemeinsamer Nenner ginge. Aber kein zukünftiger. Aktuelle Formulierungen wie „Ein Konzentrationslager ist.../Ein Internierungslager dient/ Ein Kriegsgefangenenlager hat den Zweck“ sind falsch. Präsens muss raus. Ein „Arbeitslager“ kann ein Durchgangslager sein und ein Mordlager werden. Wikipedia ist kein Hellseher. Was sein wird kann man nicht sagen, was gerade ist auch nur halb. Was war kann dargestellt werden, selbst das meist nicht vollständig. Machthaber errichten Lager, benennen sie, lassen sich bei Unrecht das dort passiert, oder auch nicht passiert, selten dreinreden.. Es kommt zu natürlich zu Einwänden wie „Guantanamo ist sicherlich übel, es fällt aber nicht unter die Definition eines Konzentrationslagers. Es ist ein Gefangenenlager.“

Solange man ursprüngliche Namen und umgangssprachliche Namensgebung bei Lagern nicht trennt, wird man sich in Diskussionen ewig missverstehen und kloppen.

Langer Beitrag, ich denke meine Einwände waren ausführlich, und benenne das Lemma dieses Artikels und die zugehörigen Liste nun wie vorgeschlagen um. ---- HotChip 14:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Arbeitskommandos ändern!

Der Inhalt des Absatzes "Arbeitskommandos der Häftlinge" besteht ja nur aus Beispielen eines KZs, dazu noch als eine Art Liste! Für einen Artikel, der alle KZs umfaßt, sollten hier schon verallgemeinerungsfähige Punkte stehen. Nichts gegen Beispiele, aber dann bitte aus mehreren Lagern. Saxo 11:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn aus drei oder fünf Lagern die Kommandos aufgezählt würden, wäre eine Kritik an der Zufälligkeit der Auswahl genauso berechtigt. Die große Zahl der Lager und die verschiedenen Phasen der Shoa führten zu einer großen Spannweite. In diesem Abschnitt soll meines Erachtens nur gezeigt werden, dass es neben reiner Auftragstätigkeit für Firmen und "erzieherischeren" Abnutzungs-Arbeiten noch eine Vielzahl weiterer Einsatzmöglichkeiten gab. Ich würde an diesem Bspl. kritisieren, dass die intern fast überall vorhandenen Arbeitstrupps zum "Betrieb" des KZ nur sehr knapp aufgezählt sind. Da waren fast überall viele Häftlinge einbezogen. Aber es war bei diesem Bspl. an der genannten Stelle genau so aufgeführt. - MfG Asdfj 13:48, 3. Sep. 2008 (CEST) -

Todesmärsche ändern!

Das ist kein Artikel, das ist ja nur ein Zitat. Man sollte sich wenigstens ein paar Anregungen aus Todesmarsch holen. So wie jetzt, ist der Absatz wertlos. Saxo 11:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der von dir beanstandete Absatz ist in der Tat dürftig. Es ist jedoch IMO nicht sinnvoll, die bei "Todesmärsche zur Zeit des Nationalsozialismus" dargestellten und referenzierten Informationen hier nochmals darzustellen. Wozu haben wir denn die Links, wenn wir sie nicht sinnvoll nutzen???

Der Link zu Todesmärschen war schon oben im Artikel vorhanden. Ich habe den Link nun mittels der Anker-Funktion direkt auf den Absatz "Todesmärsche zur Zeit des Nationalsozialmus" springen lassen.

Die Überschrift samt Zitat habe ich darum hier ersatzlos gestrichen. -Holgerjan 16:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitungskommentar

zum Abscnitt "vier Phasen":
1) Ich habe Zahlen ergänzt und referenziert.
2) Gestrichen bei 3. Phase: Mit dem Einsatz der Mordkommandos aus Polizei und SD der SS in Polen direkt hinter der Front begann in dieser Phase der Massenmord ohne den Zwischenschritt einer Haft. Grund: Einsatzgruppe geht vom Thema ab. 3) Gestrichen bei 4. Phase: Allgemein kann man zwei Arten von Konzentrationslagern unterscheiden: die nach den drei vorher genannten Kategorien unterschiedenen und die Vernichtungslager wie zum Beispiel Treblinka, die nur diesem einen Zweck, dem Massenmord, dienten. Grund: Vernichtungslager hat eigenen Abschnitt 4) Gestrichen bei 4. Phase: In den Lagern des nationalsozialistischen Regimes starben über sechs Millionen Menschen. Die meisten wurden in den Gaskammern ermordet, erschossen oder erschlagen bzw. starben aufgrund der harten Arbeitseinsätze an Unterernährung und Krankheiten. Viele der Häftlinge verstarben auch bei verbrecherischen medizinischen Versuchen, die an ihnen durchgeführt wurden. a) 6 Millionen = ref (in den KZ-Lagern? Einsatzgruppen? Ghettos?) Medizinische Versuche - bei dieser Gesamtzahl ist "viele" wohl eher marginal. -Holgerjan 20:10, 1. Mai 2008 (CEST)

gestrichen

Satz im Abschnitt Vernichtungslager: Auschwitz-Birkenau ist zwar das weltweit bekannteste aller Vernichtungslager, aber im weniger bekannten Treblinka sind deutlich mehr Menschen ermordet worden.
Grund: Opferzahl von Treblinka wird auf 800.000 geschätzt; laut Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz ist dort die Anzahl erheblich höher.
Möglich wäre eine Aussage, dass die Summe der in den anderen Vernichtunglagern getöteten die Anzahl der Opfer von Auschwitz übersteigt. Da jedoch erstens bislang keine Übereinstimmung besteht, welche Lager als genau als Vernichtungslager zu zählen sind, und zweitens die Opferzahlen dort ungenau sind bzw. durch neuere Forschungen reduziert werden, wäre eine solche Formulierung nicht sinnvoll. --Holgerjan 19:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan, ich halte die Streichung jeglicher Erwähnung der Einsatzgruppen für prinzipiell falsch. In der histor. Debatte um den Vernichtungsbefehl und den Ausbau der Konzentrationslager zu Vernichtungslagern sind die Opferzahlen der Einsatzgruppen ein wesentliches Argument. Die Vernichtungslager waren die technolog. Antwort auf die zeitl. Zielvorstellungen, bis wann alle Juden "ausgerottet" sein sollen. Die Methodenwahl lief ja nicht zielgerichtet von Punkt A nach Punkt B. Deshalb sollte das in einem zentralen Artikel zur Shoa nicht unterschlagen werden. Evtl. (da müßte ich nochmal die Lit. dieses Artikels nachsehen) kann es erforderlich sein, das zu referenzieren. Denke, dass das aber innerhalb des Artikelspektrums schon erfolgt ist. Die Vernichtungslager haben als Methode ja mit den Einsatzgruppen wesentlich mehr gemein als mit den ganzen übrigen KL. Gruß - Aaaah 17:47, 29. Mai 2008 (CEST) -

Beachte bitte, dass ich in erster Linie die falschen Zahlenangabe bemängelt habe: Auschwitz (siehe obigen Link) = Die nicht registrierten 900.000 Deportierten wurden kurz nach der Ankunft ermordet. Als Obergrenze wird die Zahl von 1,5 Millionen Opfern angegeben. - Treblinka höchstens 800.000 - Daher war der von mir gestrichene Satz inhaltlich falsch.

Die Vernichtungslager waren IMO nicht "die technolog. Antwort auf die zeitl. Zielvorstellungen..." - Die Einsatzgruppen haben im Sinne der Mörder sehr wirksam "gearbeitet". Himmler suchte nach Methoden, das mörderische Handwerk seiner Männer "nervenschonender" zu gestalten und einer "Verrohung" entgegenzuwirken. Es folgen Belege:a) Jäger-Bericht [1] = in 5 Monaten 137.346 Ermordete ("Tageshöchstleistung" = 3.334) b) Himmler siehe Mogilev und Lit: Klee, Schöne Zeiten, ISBN 3-10-039304-X, S. 71ff

Welche Formulierung möchtest du über Einsatzgruppen gerne einfügen? Es geht hier um Gemeinsamkeiten der KZs, nicht aber über die Durchführung des Holocaust oder die Entschlussbildung dazu. Wozu haben wir die Verlinkungs-Möglichkeit? Wir müssen nicht alles wiederholt darstellen... --Holgerjan 18:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Karte europaweiter Transporte

(Zur Erklärung eines Reverts) Die Abbi. zeigt im Überblick das europaweite Transportwesen der SS, um Juden in den Vernichtungslagern zu ermorden. Damit geht diese Abbi. in ihrer Funktion über eine rein kartografische Illustration hinaus. Sie ersetzt Text. Die Schriftgröße in diesem Bild sollte im Idealfall daher eine erkennbare Schriftgr. im Fließtext erreichen. Die grauen Pfeile sollten ohne Vergrößerung erkennbar sein. Deshalb die Abbi.Größe gewählt. Sonstige individ. Einstellungen von Abbi.Größen, die bei WP gewählt werden können, bleiben in dem Artikel ja unberührt. MfG - Aaaah 17:32, 29. Mai 2008 (CEST) -

Bilder nackter Personen

Diese Fotos mögen lizenzrechtlich in Ordnung sein, widersprechen aber § 22 KUG, weil man nicht ausschließen kann, daß die Dargestellten noch leben oder keine 10 Jahre tot sind. Niemand weiß, ob einer der Dargestellten heute oder damals der Veröffentlichung nicht zustimmt. --RalfR → DOG 2008 12:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gilt der $22 KUG absolut oder gibt es Umstände, unter denen man ein Bild von einer Person auch ohne dessen Zustimmung zeigen darf?--schreibvieh muuuhhhh 13:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Man darf die Bilder ohne Zustimmung zeigen, wenn es sich um eine Person des Zeitgeschehens handelt. Dies sind Politiker, Sportler oder anderwertig bekannte Persönlichkeiten, was hier nicht zutrifft. Hier greift vielmahr auch noch § 201a StGB (Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen) und der Abgebildete könnte auf Schadenersatz nach § 823 Abs. 2 BGB klagen. --RalfR → DOG 2008 13:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Teil eines historischen Ereignisses" ist keine Möglichkeit? Die Aufnahmen entstanden ja nicht als Portrait, sondern als zeitgeschichtliches Dokument. Es gibt ja jede menge Fotos (aus kriegsgebieten etwa, oder von Demonstrationen), wo Menschen, die bestimmt nicht zugestimmt haben, auf den Bildern klar zu erkennen sind. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung davon und versuche, es zu verstehen. Wenn es nicht geht, dann sollten müssen die Bilder natürlich raus.schreibvieh muuuhhhh 13:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Als relative Personen der Zeitgeschichte kann man sie sicher ansehen, ob als absolute ist zumindest fraglich. Aber selbst wenn, muß man in solch einem Fall § 201a StGB beachten sowie die Caroline-Urteile des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Wenn ich Angela Merkel zufällig am FKK-Strand "erwischen" würde, könnte ich mich nicht auf § 23 KUG] berufen. --RalfR → DOG 2008 14:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um die 3. Abbi. von oben? Darf ich darauf hinweisen, dass diese Aufnahmen nach der Befreiung des KZ entstanden sind, um die grausame Art der Gefangenenbehandlung durch die dt. Nazis zu dokumentieren. Kein US-Armee-Fotograf hätte ehemalige Gefangene an diesen Tagen ohne deren Einverständnis aufgenommen. (Deshalb hier Überschrift geändert.) Es sind keine Aufnahmen aus der Haftzeit durch SS´ler. Ich verstehe die obige Argumentation nicht. Bitte argumentativ im realen Zusammenhang bleiben. - Asdfj 20:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kein US-Armee-Fotograf hätte ehemalige Gefangene an diesen Tagen ohne deren Einverständnis aufgenommen. wie kommst du darauf? Die ehemaligen Gefangenen hatten sicher anderes im Sinn als irgendwelche Fotos. Selbst wenn sie damals zugestimmt haben, können veränderte Lebensumstände diese Freigabe nachträglich ungültig machen. Und grad bei KZ-Häftlingen ist primär davon auszugehen, daß sich ihre Lebensumstände geändert haben. --RalfR → DOG 2008 21:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu dem Bild "Bild:Buchenwald Slave Laborers Liberation.jpg" hat es übrigens kürzlich einen Artikel gegeben über die Frage, was aus den Abgebildeten geworden ist. Mindestens drei der Abgebildeten lebt heute noch. Nähere siehe hier (und man schlage mich bitte nicht wegen der Quelle....).--schreibvieh muuuhhhh 22:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Ralf: Es wird sich bei den Personen, da sind wir uns wohl einig, um relative Personen der Zeitgeschichte handeln, so dass eine Abbildung im Zusammenhang mit dem Ereignis OK sein sollte. Wieweit gilt denn §201a StGB Deiner Meinung nach? Um einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum handelt es sich ja wohl nicht, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ralf R, was willst du erreichen? Die nächste Frage wäre, warum. Deine Gegenfrage nach "irgendwelchen Gefangenen und irgendwelchen Fotos" geht klar am Zusammenhang hier vorbei. Diese ehemaligen Häftlinge der SS werden offensichtlich aus der Nähe und in gestellter Pose aufgenommen. Das Einverständnis zum Aufnahmezeitpunkt kann hier tatsächlich angenommen werden und es gibt keinen begründeten Zweifel daran. Gruß --Asdfj 10:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Satz in der Einleitung

Der jetzige 4. Satz (inzwischen der 3. Absatz): "Als Besonderheit der ...., auch unter kontrollierter Einbeziehung der Rüstungs- und Chemieindustrie, oder die direkte Ermordung" ist vielleicht durch den Redaktionsprozess inzwischen sprachlich mißglückt. Vielleicht statt einem Schachtelsatz gelingen uns zwei oder drei Sätze mit klarer Aussage? Erster Vorschlag:

Die nationalsozialistischen Führung Deutschlands ermordete in den Konzentrations- und Vernichtungslagern bürokratisch durchorganisiert tausende Menschen sowohl durch die Lebensbedingungen in der Haft als durch Arbeit als durch systematische fabrikmäßige Hinrichtungen. In die Ausbeutung der Arbeitskraft der Häftlinge war an vielen Orten die Rüstungs- und Chemieindustrie einbezogen.

Ist damit alles erfasst, was an dieser Stelle ausgedrückt werden sollte? Näheres folgt ja im weiteren Artikel. MfG --Asdfj 10:46, 27. Aug. 2008 (CEST) (Stellung im Textfluss nach Änderg. durch Schr. ergänzt - Asdfj, 28. Aug.)

Naja, etwas unglücklich finde ich einige Deiner Formulierung, ebenso wie einiges, was da jetzt im Text steht:

• Es war nicht nur die "nationalsozialistische Führung", die dort gemordet hat.
• "tausende Menschen" waren Millionen Menschen
• Was sollen "systematisch fabrikmäßige Hinrichtungen" sein? "Hinrichtung" ist in diesem Zusammenhang kein passender Ausdruck, da es einen wie auch immer gearteten formalen Prozess voraussetzt oder zumindest impliziert, "Ermordung" oder "Vernichtung" ist m.E. treffender.
• Es war nicht nur die Rüstungs- und chemieindutrie, sondern viele Industriezweige, die davon profitierten

Es geht in dem Satz im Artikel, soweit ich es verstehe, um den Aspekt "Vernichtung durch Arbeit" sowie weitere Todesumstände. Mein Vorschlag:

"Neben dieser industriell organisierten Ermordung von Millionen Menschen starben weitere unzählige Opfer durch Zwangsarbeit, Unterernährung, Seuchen und Krankheiten. Weite Zweige der deutschen Industrie profitierten direkt oder indirekt durch das Lagersystem."

Dieser Satz sollte dann in einem neuen Absatz unmittelbar nach "...Kriegsereignisse unwiederbringlich verloren gingen." eingefügt werden. Somit wird zunächst auf die systematische Ermordung und dann auf die "anderen" Todesumstände hingewiesen.--schreibvieh muuuhhhh 11:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, wollte ja nun nicht schauen, was noch alles kommen könnte, sondern den Inhalt des verunglückten Satzes "übersetzen". An deinem Beispiel gefällt mir nicht, dass nun darin das handelnde Subjekt fehlt. Aber der richtige Hinweis wg. der "Führungsaktivität" lässt sich problemlos dazu verwenden. Darum dritter Vorschlag:

Die nationalsozialistischen Führung Deutschlands ließ in den Konzentrations- und Vernichtungslagern, bürokratisch durchorganisiert, täglich tausende Menschen sowohl durch die Lebensbedingungen in der Haft als durch die Arbeitsbedingungen, und in den Vernichtungslagern gezielt systematisch ermorden. In die Ausbeutung der Arbeitskraft der Häftlinge war an vielen Orten besonders die Rüstungs- und Chemieindustrie einbezogen.

Das mit der Rüstungs- und Chemieindustrie hatte ja eine ganz andere Vernichtungs-Qualität als der Arbeitseinsatz auf Bauernhöfen, im kommunalen Straßenbau, in Kleinbetrieben oder ähnlichen Arbeitskommandos. Diese Industriezweige betrieben eigene Nebenlager und beuteten langfristig aus (inkl. dem "Ersatz verbrauchter" Arbeiter. Aber so passt das weniger in so eine Einleitung hinein. Deshalb im Vorschlag nicht ausführlich eingebaut.). Den vorhergegangenen Diskussionsprozess bis zu diesen Formulierungen will ich an dieser Stelle doch gar nicht neu aufrollen. Bisher passen Einleitung und Artikelinhalt ja zusammen.

Wenn auf die Rolle der willigen Helfer reichsweit eingegangen werden soll, dann vieleicht die Frage, ob das nicht den Rahmen dieses Artikels (Lemma) sprengt. Und die Einleitung soll ja nicht etwas "widergeben", das im Artikel (fast) gar nict auftaucht. Dafür gibt es einige andere Stichworte und deren Artikel (wie Zeit des NS, Wissen …, Wirtschaftl. Seite des NS).

MfG - Asdfj 14:23, 27. Aug. 2008 (CEST) (ohne Gemuhe; finde ich auf diesen Seiten besonders unpassend. Sorry, dass ich dir das schreibe. Aber es scheint dir ja auch egal zu sein. Aber z. B. mir immer noch nicht.) -

Das handelnde Subjekt ist etwas komplizierter als "die nationalsozialistische Führung" und muss auch nicht wirklich in einen Teilsatz geschrieben werden. Auch geht es nicht um besondere "Vernichtungsqualitäten" von bestimmten Einsätzen, sondern um das Prinzip Vernichtung durch Arbeit und die Bedeutung der KZs für die Wirtschaft. Und natürlich spielte das Lagersystem auch in vielen anderen Wirtschaftszweigen eine wichtige Rolle. Der bezug auf die tägliche Ermordung ist mir ebenso unklar wie die Formulierung "bürokratisch durchorganisiert". Last but not least ist die Formulierung "In die Ausbeutung der Arbeitskraft war an vielen Orten besonders die Rüstungs- und Chemieindustrie einbezogen" schlechtes Deutsch: "Viele" ist ein Füllwort, die Passivkonstruktion geht nicht und die Ausbeutung der Arbeitskraft ist schlechetr Schreibstil. Sorry, so geht es nicht.

Ich habe auch noch nicht ganz verstanden, was Du an meinem Vorschlag kritisierst. Kannst Du das nochmal darlegen? Danke.--schreibvieh muuuhhhh 15:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Würde gerne noch einige Tage andere Rückmeldungen abwarten und nicht mit dir halbstündlich rumackern. Du weißt ... MfG --Asdfj 16:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klar, kein Problem.--schreibvieh muuuhhhh 16:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Ich habe die Einleitung etwas überarbeitet; eine Einleitung sollte immer mit einer klaren Definition beginnen und dann die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenfassen; die ganzen "Siehe auch" verweise, u.a. auf die Kennzeichen der Häftlinge, haben nix in der Einleitung zu suchen, dafür gibt es entweder den Fliesstext oder den Abschnitt "Siehe auch". --schreibvieh muuuhhhh 16:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

1. Warum soll es bei einem solch langen Artikel nicht am Anfang den siehe auch-Hinweis auf Artikel geben, die erfahrungsgemäß oft ebenfalls unter diesem Stichwort erfragt werden. (Ich weiß, dass ich da bei einem S-auch-Spezialisten in ein Hornissennest stoße. Aber mein Hauptaspekt sind Benutzer, die nicht schon für irgendwas Spezialist sind.) Natürlich ist verhandelbar, was dazu gehört. Aber die Liste der Lager … denke ich z. B. schon.

2. In der Definition fehlt meines Erachtens der Unterdrückungsaspekt. Der war bei den frühen KL ebenso wichtig wie später für die Nazis das Geflüster über Auschwitz oder das Lager XY mindestens 100.000 Gestapo-Leute bereits durch seinen Abschreckungswert ersetzt hat. Es waren ja nicht nur die Häftlinge die Gefangenen dieses Systems.

So, das mal als erste Antwort zu deinem Schnellschuss. --Asdfj 15:04, 3. Sep. 2008 (CEST) (m…, ich wiederhole mich, ist hier nicht die besonders geeignete Grußformel ... . Lösche das und diese Klammer auch gleich)

Zu den "Siehe auch": Machen in einer Einleitung keinen Sinn, sind auch bei deutlich längeren Artikeln nirgendwo in der Wikipedia vorhanden, und warum besonders eine reine Liste von Lagern so wichtig sein soll, dass sie nicht, wie alles andere auch, im text verlinkt werden kann, erschliesst sich mir auch nicht. Ich wiederhole mich ungern, aber lies wirklich mal WP:SA und verstehe endlich auch mal, worum es da geht. Es gibt nun mal ein paar Konventionen, auf die man sich in der WP geeinigt hat, wenn Du diese ändern möchtest, so tue dies bitte an geeigneter Stelle und nicht immer in irgendwelchen Artikeln.

Punkt zwei habe ich nicht ganz verstanden. Kannst Du da mal einen konkreten Textvorschlag machen, dann wird es sicher klarer?

Meine Unterschrift ist meine Entscheidung.--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1) den "Siehe auch": so wie du das schreibst, stimmt das nicht: Siehe auch weist z B. vor Absätzen auf entsprechende Hauptartikel hin. Der Verweis auf die Liste hat hier die Erleichterung, dass Leser die dergleichen suchen, sich nicht erst nach unten scrollen müssen. Verstehe du vielleicht mal, entschuldige dass ich dir deinen Tonfall vorführe, den Sinn von WP-Regeln. Die meisten sind Leitfäden, die durchaus sinnvolle Ausnahmen zulassen. So far - für heute.

Asdfj, 23:42, 3. Sep. 2008 -

zu 2) Dein Satz Sie dienten … in der Definition zählt vier Ziele auf. Es fehlt relativ offensichtlich der Unterdrückungsaspekt der KZ. Der war schon bei den frühen KL Hauptfunktion. Die anderen vier Ziele waren da noch gar nicht im tödlichen Ernst. Und dieser Aspekt zieht sich durch bis 1945. Und bei vielen Personen als "Schreck", Traumatisierung noch weit länger. Verbunden mit diesem (zeitlich) ersten Ziel ist dann als Folge auch die Nennung der Opfer- oder Häftlingsgruppen.

3) Ziele, Opfer- oder Häftlingsgruppen: Meine Änderung dieses Teils der Einltg. sei als Vorschlag zu betrachten und bei anderer Meinung oder Verbesserungen sofort zu revertieren. Habe mich aber bemüht, den bisherigen Disk.stand widerzugeben. Muß aber noch mal mit der vorigen Fassung abgeglichen werden. Bei den Opfergruppen ist das mit den Behinderten so pauschal nicht richtig. Dafür gab es separate "Anstalten". Nur, ich wollte jetzt da nicht ein- oder vorgreifen. Was hattest du dir dabei gedacht? Sinti und Roma hingegen sind aus einer Reihe von Gründen unbedingt bereits hier zu nennen. --Asdfj 16:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde Deine Ergänzungen gut und würde nur ein paar Kleinigkeiten ändern:

• "dienten schließlich" - Der Sinn von "schließlich" erschliesst sich mir nicht, das klingt so, als sei der Vernichtungsaspekt erst später dazu gekommen, was natürlich so nicht stimmt. Kannst Du nochmal kurz erklären, wwarum Du das eingefügt hast?
• "Unterdrückung und Abschreckung politischer Gegnerschaft" - Unglückliche Formulierung, wie ich finde. Natürlich dienten die Lager auch der Unterdrückung, das ist selbstredend, "Abschreckung" ist aber ein unpassendes Wort, da verbinde ich eher die Abschreckungsideologie der Kalten Krieges mit oder die Abschreckung von Dieben. Können wir nicht statt "Unterdrückung und Abschreckung" so etwas schreiben wie "Terrorisierung"? Da steckt m.E. beides drin. einverstanden?
• "So genannte" ist falsch, es heisst "sogenannte".
• "Szinti" ebenso.
• "Unbestreitbar ist, dass diese Zahl in der Größenordnung von mehreren Millionen ermordeten Personen gelegen hat." Oben wird ja bereits die Zahl von sechs Millionen ermordeten Juden genannt, damit erscheint mir der Satz eine unnötige Doppelung zu sein.--schreibvieh muuuhhhh 17:19, 4. Sep. 2008 (CEST)

@Benutzer schreibvieh muuuhhhh: Die Wiederaufnahme der Zahl folgt notwendig nach deiner "Relativierung" zur Klarstellung ("Die genaue Anzahl der Toten ist " - die genaue Zahl sei unbekannt - nein … . Denn so darf das nicht stehen bleiben. Die allermeisten Zahlen der allermeisten Orte sind ganz genau bekannt. Wieviele Personen wurden aus dem jeweiligen Ort deportiert und wer davon hat den Krieg überlebt. Was zahlenmäßig unklar geblieben ist, ist marginal bei der Größe dieser Verbrechen. Es geht dabei sehr oft um die Zuordnung des Tatorts, der Täter. Diese Verschleierung war ja Bestandteil des Vorgehens der SS). Das Wort "Terrorisierung" ist in dem Zusammenhang keineswegs eindeutig oder eindeutiger. Bin nicht mit dieser Umformulierung einverstanden. Wenn das "selbstredend" ist, dann war das eine Lücke und die füllen wir richtig und eindeutig.

Zu den Phasen: Steht im Artikel und es sollte bei dir bekannt sein, wenn du so an diesem Artikel eingreifst: Mit Beginn der dritten Phase wurden die Konzentrationslager in drei Kategorien eingeteilt. Bis dahin war die Ermordung von Gefangenen ein von der SS akzeptiertes aber nicht das Hauptziel der KL. Bei einzelnen Häftlingen sah das sehr oft anders aus. Aber eben nicht generell. Bis 1938 war der Inhaftierungsgrund rassische Vernichtung eher selten. Das änderte sich in und nach der Zeit des Okt.-Pogroms 1938 grundlegend. (Mit Verlaub: Sachkenntnis? Oder meinst du, dass der Artikel dazu undeutlich formuliert ist? Das wäre aber keine Sache für die Einleitung.) Bitte verliere bei deiner Antwort vor lauter n d R die noch offenen Fragen nicht aus dem Blick. - Asdfj 10:13, 5. Sep. 2008 (CEST) -

Machen wir es einfach: Bitte bring eine seriöse, wissenschaftlich abgesicherte Zahl an Gesamtopfern, die kommt dann in die Einleitung. Bis dahin ist die Zahl der Opfer nicht geklärt und dies steht dann auch so in der Einleitung. Und dass es Millionen waren, steht bereits in der Einleitung.

Abschreckung ist das falsche Wort, hatte ich erklärt. Wenn Dir Terrorisiert nicht gefällt, auch ok, dann kommt halt beides raus. Wirklich verloren geht dadurch nichts. Als Kompromiss habe ich den Satz "Das Lagersystem stellt somit ein wesentliches Element der nationalsozialistischen Unrechtsherrschaft dar." hinzugefügt.

"Schliesslich": Die Aufzählung ist keine zeitliche Abfolge, sondern beginnt mit der grauenhaftesten Funktion der Lager, der Erdmordung von Millionen, und dann kommen die anderen Funktionen.

Und den Satz mit der "Rüstungs- und Chemieindustrie" habe ich ebenfalls wieder durch die sprachlich bessere Fassung ersetzt, da sich sonst niemand zum Thema geäussert hatte.

Soweit meine Hinweis im Telegrammstil - mehr kannst Du nach Deiner Frechheit mit der "Relativierung" nicht erwarten. Eine Meldung auf der VM hätte Dich auch diesen Account gekostet, da bin ich mir sicher. Ich halte Dir aber zu gute, dass Du nicht besonders gut schreiben kannst, Probleme mit Deiner Ausdrucksfähigkeit hast und ein schlampiger Editor bist, so dass Du die Tragweite dieser Verfehlung gar nicht begreifen kannst. Daher belasse ich es bei diesem Hinweis.--schreibvieh muuuhhhh 16:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Schreibvieh muuuhhhh. Seltsame Art der Korrekturübernahme: vor meinem Edit fehlte: diente der Unterdrückung politischer Gegner. Der von dir noch hinzugefügte Satz hätte an der ursprünglichen Auslassung nichts geändert. Nun steht es aber immerhin da. Ok. Deutsche Sprache – schwere Sprache.

- Das mit den Zahlen werde ich so nicht akzeptieren.

4.) Der Satz "Weite Zweige der deutschen Industrie profitierten direkt oder indirekt durch das Lagersystem." ist so allgemein, dass ich fürchte, den wird demnächst irgendjemand wegen Verallgemeinerung einsammeln. Nun, dann wieder mal ...

5.) Die zeitliche Reihenfolge der Phasen fehlt also jetzt in der Einleitung. Könnte so bleiben, weil es gleich einer der ersten Punkte im Artikel darstellt.

- Auch wenn es nicht in deinen Kopf hinein will - es ist immer nur Selbstbedienung und kein "besseres Argument", wenn mensch selbst über "besser" oder "schlechter" entscheiden zu können glaubt.

- mir "Probleme mit der Ausdrucksfähigkeit und schlampiger Editor" vorzuhalten, möge deinem Ego guttun - aber mehr ist das nicht. Erleichtert natürlich auch nicht gerade die Kooperation.

6.) Opfergruppe Behinderte hast du jetzt nicht erklärt.

- auch der Punkt 1. ist also noch offen. Asdfj 17:21, 5. Sep. 2008 (CEST) -

Es steht Dir frei, andere Kollegen nach der Qualität meiner und der Qualität Deiner Edits zu fragen, sei aber über die Antworten bitte nicht ärgerlich. Ansonsten bleibt es bei dieser Fassung, aus den genannten Gründen. Wir können das Thema damit abschliessen.--schreibvieh muuuhhhh 20:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Schreibvieh muuuhhhh! Leider nein - das ist ein Irrtum von dir. So auf die schnelle xx Änderungen vornehmen und sie dann nicht Punkt für Punkt durchsprechen zu wollen, sollte doch sicher nicht deine Absicht sein. Und nur deine Meinung ist, wie gesagt, genau so wenig entscheidend wie meine. Es geht um sachliche Richtigkeit. Das WP-Projekt ist da um vieles offener als die eine oder andere Mitbenutzerin. Und was deine persönlichen Angriffe auf mich oder andere angeht, die sind schlicht überflüssig. Ich werde dir da, hoffe ich, nicht folgen. Also warte ich mal zunächst ein paar Tage auf die ausstehenden Antworten. Sonst werde ich es von mir aus ändern. MfG --Asdfj 16:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Kollege, nachdem Du mir in diesem Bereich Relativierung unterstellt hast, ist das "Gespräch" zwischen uns zu Ende und ich gehe mit Dir bestimmt nicht irgendetwas Punkt für Punkt durch, insbesondere, da Dir die auf jeden Fall die sprachlichen und wahrscheinlich auch die intellektuellen Fähigkeiten, die für die Mitarbeit in einer Enzyklopädie notwendig wären, völlig fehlen. In der Wikipedia darf zwar jeder mitmachen, es kann aber damit noch lange nicht jeder. Solange kein anderer Editor sich Deine Edits zu eigen macht (was, da kann ich Dir Brief und Siegel drauf geben, nicht passieren wird) bleibt es bei der jetzigen, besseren Fassung. Also, finde jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und der Deine Edits hier einpflegen will, und ich unterhalte mich gerne mit demjenigen oder derjenigen, mit Dir jedoch nicht mehr.--schreibvieh muuuhhhh 16:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem Ben. Schr. den Hinweis auf die Liste der Lager vom Anfang des Artikels entfernt hat, habe ich dazu nun einen Absatz eingefügt. Das hat den Vorteil, dass auf die Schwierigkeiten bei der Abgrenzung der Begriffe eingegangen werden kann (Einleitungsteil des Listen-Artikels) und in der Gliederung klar wird, dass es bei WP dazu etwas gibt. Ich halte es für ziemlich ärgerlich, dass der Hinweis einfach mit ihrer/seiner "subjektiven Begründung" (erschliesst sich mir nicht) "geschluckt" wurde. Je nun. Den entsprechenden Verweis habe ich auch bei Sammelllager eingefügt.

@Schreibvieh muuuhhhh, du könntest dir mit ruhigem, konzentrierten Lesen die Aufgeregtheit sparen. Nicht ich habe dir Relativierung vorgeworfen, sondern du hast die Zahlen mit deiner Formulierung relatviert. Aber klar, du hast sie nicht geleugnet. Darauf habe ich mich bezogen. Hätte ich Dir einen, von dir hier unnötig eingebildeten Vorwurf machen wollen, kannst du sicher sein, dass das eindeutig und klar so formuliert würde. Da verstehe ich, wie viele andere, keine Spur von Humor. Ich halte diese "Aufgeregtheit" allerdings für eine schlechte, immer wieder mal vorgeholte Angewohnheit bei Dir, um von irgendwas abzulenken, auf das du nicht antworten willst. Aber sonst kommen wir ja einigermaßen klar. Es ist, in meinen Augen, nötig, dich dazu zu bringen, nicht abzuschweifen. Verzeihs mir. Zu Punkt 5 und 6 später. --Asdfj 19:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Lemma ?

Oben wurde es schon mal kurz angesprochen, aber nicht ausführlich diskutiert: Wäre es nicht präziser, man würden den Artikel auf Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus verschieben, da die korrekte Bezeichnung der Epoche, die hier gemeint ist, nicht "Deutsches Reich" ist?--schreibvieh muuuhhhh 16:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bevor hier wieder eine wilde Schieberei losgeht: Bitte erst hier, oder sonstwo, eine Einigung anstreben. Ich darf daran erinnern, dass es da noch zwei "benachbarte" Artikel/Themen gibt, die bei so einer Aktion eigentlich berücksichtigt werden sollten: Internierungslager, KZ allgemein in der Geschichte weltweit. Fragen dabei waren, gibt es Überlappungen, Abgrenzungsmöglichkeiten / bzw. sinnvolle Abgrenzungen? Zum Lemma hatte ich früher bereits klar Stellung bezogen. Bin immer noch von deren Richtigkeit überzeugt. Aber das ist sekundär gegenüber einem jeweiligen Alleingang mit Revert, mit Rev… etc. (Das bezieht sich auch auf das neuerliche Vorgehen bei der Einleitung - s.o.). Relativ unfreundlich grüßend - Asdfj 16:23, 27. Aug. 2008 (CEST) -

Ich verschiebe ja gar nix, sondern stelle hier zur Diskussion. Für welches Lemma bist Du denn?--schreibvieh muuuhhhh 16:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

-Antwort: Lesen hilft.

So jetzt habe erst mal fertig geschrieben: Bevor hier wieder eine wilde Schieberei losgeht: Bitte erst hier, oder sonstwo, eine Einigung anstreben. Ich darf daran erinnern, dass es da noch zwei "benachbarte" Artikel/Themen gibt, die bei so einer Aktion eigentlich berücksichtigt werden sollten: Internierungslager, KZ allgemein in der Geschichte weltweit. Fragen dabei waren, gibt es Überlappungen, Abgrenzungsmöglichkeiten / bzw. sinnvolle Abgrenzungen? Ach und als Drittes gibt es ja noch die Ausgründung aus dem IKL-Artikel über die "Abteilungen"/Organisation eines KZ. Auch das sollte bei einer Änderung mit diskutiert werden. Wo findet die/der Lesende bei WP was? Zum hiesigen Lemma hatte ich früher bereits klar Stellung bezogen. Bin immer noch von deren Richtigkeit überzeugt. Aber das ist sekundär gegenüber einem jeweiligen Alleingang mit Revert, mit Rev… etc. (Das bezieht sich auch auf das neuerliche Vorgehen bei der Einleitung - s.o. - unabhängig von der Frage wie sie nun formuliert wurde. So etwas sollte bei dem komplexen Thema in Ruhe angegangen werden). Relativ unfreundlich grüßend - Asdfj 16:23, 16:37, 27. Aug. 2008 (CEST) -

Du bist also für "Deutsche Konzentrationslager"? Und was haben die anderen Artikel mit dem Lemma dieses Artikel zu tun?

Und was die Einleitung angeht: Du wirst mir zustimmen, dass sie nun besser (oder: weniger schlecht) ist als zuvor, als sie keine ordentliche Definition hatte und voller "Siehe auch" war, was für den Leser eher nicht so spannend ist. Und ich habe bewusst den einen Absatz, über den wir gerade weiter iben sprechen, nicht angefasst, da dies ja noch ungeklärt ist. Bitte mache konkrete Vorschläge statt allgemeiner Auslassungen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Es wurde behauptet, die korrekte Bezeichnung der Epoche, die hier gemeint ist, sei nicht "Deutsches Reich". Das muss ein Irrtum sein. Der Staat, in dessen Namen die Lager errichtet und betrieben wurden, trug sehr wohl den Namen "Deutsches Reich" bzw. ab 1943 "Großdeutsches Reich". Um diese historische Tatsache kommt man nicht umhin. Da es aber angebracht erscheint, das Lemma auf die hier gemeinte Epoche zu beschränken, sollte der Begriff "Nationalsozialismus" in irgendeiner Weise Eingang in selbiges finden. Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus trifft es eigentlich ziemlich gut und ist auch nicht allzu sperrig. Gruß! Henning Blatt 20:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Henning! Das Wort "Konzentrationslager" im Ohr eines deutschsprachigen Menschen unserer Zeit ist ziemlich eindeutig geprägt. Es wird mit den NS-Lagern im Deutschen Reich und in den davon besetzten Ländern Europas zwi. 1933 und 1945 verbunden. Meist fokussiert es sich gleichzeitig auf drei- oder viererlei Aspekte: (1) den engeren Zeitraum 1939-1945, die KZ (2) im besetzten Polen und der SU und (3) auf wenige "Musterlager" im alten Reichsgebiet (z. B. Dachau, Buchenwald oder eine Gedenkstätte in der Nähe des jeweiligen Wohnorts). (4) Auschwitz als Synonym für die Vernichtungslager ist ganz sicher ein weiterer Fokus, der mit dem Begriff verbunden wird. Nun haben diese vier Schwerpunkte den Nachteil, dass sie nicht die ganze enorme Spannweite des Schreckensbegriffs umfassen können. Und zwangsläufig wird jede Definition "fehlerbehaftet", die nicht alle Aspekte umfasst. Trotz der "einfachen" Ausgangslage. Dazu würde ein Blick auf die Landkarte der KZ in Eu (z B hier). genügen. Die beiden räumlichen Konzentrierungen der Lager-Standorte sind geprägt von: a) der zeitlich nach einander folgenden Entwicklung im "Reich" (Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeitskräfte/Endphase) bzw. b) im "Osten" durch das Vernichtungsziel. In der Wikipedia führt das alles in Kombination mit (bitte schlagt mich nicht für diese Verkürzungen) simpler Rechthaberei, rechten oder linken Geschichtsdarstellungswünschen und zum Teil auch mit akribischem Alles-gleichermaßen-Berücksichtigen-Wollen zu einem fast nicht beschreibbaren Gemenge unterschiedlichster Interessen in der Diskussion um so einen Kernbegriff europäischer Geschichte (Als Beleg dafür sei hier auf die Artikelgeschichte und die -inhalte von (ohne Zusatz deutsche) Konzentrationslager verwiesen, aus dem dieser Artikel hier irgendwann herausgetrennt worden ist. Denn dort wurde eine Mischung von allem und jedem aus vielen Jahrhunderten angerührt.).

Meine Auffassung: es kommt letzlich nicht darauf an, ob der Artikel Deutsche Konzentrationslager oder Konzentrationslager in der NS-Zeit oder Deutsche Konzentrationslager in der NS-Zeit heißt, solange die erwähnten vier Aspekte und die geschichtliche Entwicklungen, die dazu geführt haben, im Artikel nicht ausgeblendet werden sollen. Denn ein allzubeliebtes Vorgehen mancher vermeintlicher Kritikspezialisten sind Löschaktionen mit der absichtlich falschen Begründung: das steht nicht in der/dem Überschrift/Lemma. Meines Erachtens sollte bereits die Eingabe des Suchworts "Konzentrationslager" hierher führen, genauso wie bei Auschwitz in aller Regel das KZ Au.-Birkenau gemeint ist (Mach mal den Test, wo du dort hingelangst!). Und dann gehört in der Einleitung (wie auch sonst in WP) auf Begriffsklärungen verwiesen, die alle anderen Sonderfälle erfasst. Es geht so kurz, vorausgesetzt, viele sind sich darüber einig. Mit fr. Gruß - Asdfj 14:29, 3. Sep. 2008 (CEST) -

Ankündigung der Verschiebung

Da niemand etwas dagegen gesagt hat und die beiden Wortmeldungen sich mehr oder weniger deutlich für die Verschiebung ausgeprochen haben werde ich den Artikel in einer Woche (also am 25. September) auf das neue Lemma Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus verschieben.--schreibvieh muuuhhhh 08:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel Zeit des Nationalsozialismus schreiben wir:

„Die Zeit des Nationalsozialismus (oft abgekürzt: NS-Zeit) umfasst den Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei ab 1918 und ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 8. Mai 1945. Damit endete auch der am 1. September 1939 vom NS-Regime ausgelöste Zweite Weltkrieg in Europa.“

Passt dann im zukünftigen neuen Lemma der Begriff Zeit des Nationalsozialismus?-- Anton-Josef 10:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ganz falsch ist dieser Hinweis natürlich nicht, aber eigentlich sollte beim Begriff "Zeit des Nationalsozialismus" schon klar sein, dass damit die Zeit von 1933 bis 1945 gemeint ist, oder? Wenn Historiker von der Zeit des NS sprechen, so ist damit stets und ausschliesslich die Zeit ab 1933 gemeint, niemand käme wohl auf die Idee, die Weimarer Republik darunter zu subsumieren (ok, niemand ausser der Wikipedia). Ebenso wie wohl niemand im Artikel Konzentrationslager des Deutschen Reichs eine Darstellung des Zeitraums des deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 vermuten. Die Lemmata Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus und Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus sehen das ähnlich.--schreibvieh muuuhhhh 11:45, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja, daran kann man wohl ganz deutlich sehen, wie schwammig ein Ideologiebegriff für die Abgrenzung eines genauen Zeitrahmens ist. Ich halte dieses Nationalsozialismus-Ding in diesem Zusammenhang hier für nicht zielführend. Der Staat mit seiner nationalsozialistischen Ideologie hat die Konzentrationslager eingerichtet. Warum das Kind nicht beim richtigen Namen nennen, Deutsche Konzentrationslager von 1933 bis 1945? -- Anton-Josef 12:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hätte damit ebenfalls kein Problem. Warten wir noch mal ab, was Asdfj dazu sagt (und natürlich alle anderen, die sich äussern wollen).--schreibvieh muuuhhhh 12:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Starke Bedenken: Sowohl der Titel "Konzentrationslager des Deutschen Reichs" wie "Deutsche Konzentrationslager" lassen ein Ausweichen auf KZ anderer Regimes in dieser Epoche begrifflich nicht zu. Bei diesem vorgeschlagenen Lemma müßte in der Einleitung erst noch darauf hingewiesen werden, dass es um KZ der NSDAP und der von ihr beherrschten Stellen und Vasallenregime zwi. 1933 und 1945 geht / gehen soll. Das ist so machbar. Aber sind alle damit einverstanden? Sonst sehe ich bald die nächste Schiebeaktion kommen. Auch bei den Mängeln der beiden erst genannten Varianten, die gibt es, halte ich sie für "besser" im Sinne der Oma-Tauglichkeit, vor allem der Eindeutigkeit. Mein Favorit ist aber immer noch die Verschiebung auf "Konzentrationslager". Der jetzt dort befindliche Artikel allgemeiner Art sollte wie besprochen verschoben werden. Siehe obige Diskussion. Damals kam es nur mangels Beteiligung nicht dazu. Zur Zeit erfolgt die Weiterleitung vom Stichwort KZ ja auch unbeanstandet auf diesen Artikel hier. Das entspricht vermutlich den Antwortbedürfnissen der meisten Suchenden. (Danke für die Nachfrage) – MfG - Asdfj 18:53, 18. Sep. 2008 (CEST) -

ACK, vor allem der letzte Satz überzeugt. --RalfR → Berlin09 11:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat scheint das die beste Variante zu sein. -- Anton-Josef 11:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bin ebenfalls einverstanden.--schreibvieh muuuhhhh 11:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nur KZ leitet auf diesen Artikel hier weiter, Konzentrationslager ist nach wie vor der Überblicksartikel.--schreibvieh muuuhhhh 12:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

richtig: deshalb muß vor dieser Verschiebung hier erst noch was bei dem Artikel allgemeiner Art geschehen. Die frühere Diskussion lief auf das Zusammenlegen mit "Internierungslager" hinaus. Dadurch hätte das andere Artikel-Lemma auch einen relativ eindeutigen Charakter, der der Unterscheidung von den NS-KZ dient. Gibt es dazu Bedenken, Anmerkungen, Vorschläge? Dass eine Zusammenlegung erfolgen soll/geplant ist, ist dort ja lange genug unwidersprochen angekündigt worden. – MfG - Asdfj 19:41, 20. Sep. 2008 (CEST) -

Die Verschiebung ist wirklich dringend überfällig. Ich bin übrigens auch dafür den verharmlosenden Begriff Polenfeldzug endlich in Überfall auf Polen umzubenennen. Turnsteam 15:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde Polenfeldzug ebenfalls schlecht, aber das ist eine andere Baustelle.--schreibvieh muuuhhhh 21:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, das ist eine andere Baustelle. Allerdings ist der gesamte "Feldzug", "Krieg" oder so etwas anderes als der Überfall. Der Überfall war ja nur die Aktion mit dem Sender Gleiwitz, der Polenkrieg dauerte schon etwas länger. Aber das bitte dort diskutieren. --RalfR → Berlin09 21:41, 24. Sep. 2008 (CEST)

Unter dem Begriff "NS-Zeit" ist nur der Zeitraum vom 30.01.1933(Machtergreifung) bis 08.05.1945(Ende 2.Wk in Europa) gemeint. Das die NS-Zeit 1918 begang, ist, gelinde gesagt, "schwachsinn". Da würde mich echt mal die Quelle interessieren, wo so was drin stehen soll. Die "Weimarer Republik" ging verfassungstechnisch gesehen, auch bis zum 08.05.1945, da Hitler die Verfassung nicht beseitigt hatte, sondern anhand von Notstandverordnungen regiert hat. Ihr werdet auch nirgends eine NS-Verfassung finden.

... nächster Schritt?

Habe auf der Disk.seite Konzentrationslager den Benutzer angeschrieben, der sich dort kontrovers zur Zusammenlegung mit Internierungslager geäußert hat. Bisher keine Reaktion.

Schlage vor, dass ein Admin den Artikel verschiebt. Die Einleitung des dortigen Artikels, etc

Als Konzentrationslager wurden bisher verschiedene Haftorte in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten bezeichnet. Die lat. Wortherkunft bedeutet sammeln, zusammenziehen bzw. zusammenlegen. Auch das nationalsozialistische Deutsche Reich benutzte den harmlosen Namen für Haftorte. Die Konzentrationslager des Deutschen Reichs wurden nach dem Zweiten Weltkrieg die bekanntesten, sie wurden weltweit zum Schlagwort, in ihnen fand der Holocaust statt.

rechtfertigt, denke ich, durchaus eine Verschiebung auf das Lemma "Konzentrationslager (historische Begriffe)". Dadurch wäre dann die oben genannte Umbenennung dieses Artikels hier möglich. Und natürlich sollte er den Hinweis auf den so verschobenen Artikel enthalten. Einverständnis? MfG - Asdfj 14:09, 4. Okt. 2008 (CEST) -

Verstehe ich Dich richtig: Du möchtest den aktuellen Artikel "Konzentrationslager" auf das neue Lemma "Konzentrationslager (historischer Begriff)" verschieben und den Artikel "Konzentrationslager des Deutschen Reichs" auf das Lemma "Konzentrationslager"?--schreibvieh muuuhhhh 16:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Genau so, richtig. - Asdfj 23:28, 4. Okt. 2008 (CEST) -

Ich sehe das auch so, habe aber nochmal auf der Diskussionsseite Konzentrationslager einen Hinweis auf diese Diskussion hinterlassen und schlage vor, wir warten nochmal ein paar Tage, ob da etwas kommt.--schreibvieh muuuhhhh 23:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Kann nicht schaden. ok. - Asdfj 23:32, 4. Okt. 2008 (CEST) -

Soll es nun erfolgen? Als erstes beim Artikel "Konzentrationslager"? - Asdfj 10:35, 27. Okt. 2008 (CET) -

Nächsten Schritt eingeleitet: hier --Asdfj 10:56, 24. Nov. 2008 (CET) – Danke an Perrak für die Erledigung. Nun sind noch die Links zu überprüfen! Und evt. Hinweisschilder aufbauen. - MfG - Asdfj 15:59, 24. Nov. 2008 (CET) -

Die Doppel-WL habe ich aufgelöst, bei den anderen Links wäre ich froh, wenn mir das jemand abnähme ;-) -- Perrak 16:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja Perrak, sehe ich. Danke erst mal. Bitte an alle hier gelegentlich Engagierte, bei den Links in anderen Artikeln darauf zu achten. Z. B. durch Suche nach dem alten Leamma Deutsche_Konzentrationslager. Danke so far. Den Baustein-Überarbeitung erst mal entfernt. Das heißt natürlich nicht … . Aber vielleicht sollten wir es demnächst mal mit einem generellen Review versuchen? --Asdfj 16:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Zitat: Als Konzentrationslager werden die in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich und den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichteten mehreren Hundert Konzentrationslager und die sieben Vernichtungslager bezeichnet. Das geht so nicht, bei allem Respekt. Die Erklärung darf nicht das zu Erklärende enthalten. A = A oder von mir aus A = A+B. So etwas macht vielleicht in der Mathematik Sinn, hier aber nicht. Wer hat eine bessere Idee? Michael Kühntopf 18:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Hm, die Schwierigkeit einer angemessenen Defintion läßt sich nicht mit einem knappen Satz lösen. Die KZ waren verschieden und hatten verschiedene Funktionen, wie du im nächsten Absatz über 1933–1935, 1936–1938, 1939–1941 und die Phase 1941/1942–1945 liest. Wer chronologisch anfängt baut an Sätzen, die schließlich dort landen. Auch das Einfügen eines neuen Begriffs für die KZ hilft hier nict weiter. An was denkst du? bin dafür, die Lesenden bis zum nächsten Absatz lesen zu lassen. MfG --Asdfj 18:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Habe einen Formulierungsversuch unternommen. Sprachlich nicht so schön, aber etwas weniger unlogisch. Gruss, -- Michael Kühntopf 20:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Mit Einverständnis von Michael mache ich das im Artikel zunächst rückgängig und wir stellen es hier als Vorschlag auf die Diskussionsseite. Vielleicht haben andere auch noch eine Idee, wie sich der selbe Inhalt etwas verständlicher formulieren lässt. - Asdfj 21:01, 25. Nov. 2008 (CET) -

Vorschlag für den ersten Absatz der Einleitung

Konzentrationslager im engeren Sinn ist die zusammenfassende Bezeichnung für die in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich und den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichteten mehreren Hundert, noch näher zu erläuternden Konzentrations- sowie als deren Spezialfall bzw. Unterkategorie die sieben Vernichtungslager. Sie dienten der Ermordung von Millionen Menschen, der Unterdrückung politischer Gegner, der Ausbeutung durch Zwangsarbeit, medizinischen bzw. pseudomedizinischen Menschenversuchen und der Internierung von Kriegsgefangenen. Das Lagersystem stellte ein wesentliches Element der nationalsozialistischen Unrechtsherrschaft dar.

Und damit der Satz in der Zwischenzeit nicht zu Beanstandungen führt, als Erste Hilfe-Maßnahme: "Die Konzentrationslager wurden in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet. Es waren schließlich mehrere Hundert Konzentrationslager und sieben Vernichtungslager. Sie dienten …" Wahrscheinlich ist es sinnvoll auf die Besonderheit der Vernichtungslager, die ja auch nur zum Teil, bzw. erst in der Nachkriegszeit als KZ bezeichnet wurden, bereits hier hinzuweisen? Oder? --Asdfj 21:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Das klingt ähnlich wie die polnische Version: "In den Jahren 1933-45 wurden auf dem ganzen Territorium des nationalsozialistischen Dritten Reiches sowie in den von den Nationalsozialisten besetzten Ländern etwa 12'000 Lager und Nebenlager errichtet, die von der SA, der SS, der Polizei und der Wehrmacht geleitet wurden." --Amurtiger 19:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Gestapo

Victims of the GESTAPO in Lager Nordhausen

Der Artikel en:Gestapo ist mit diesem Bild illustriert.

Im Dateinamen ist von einem Gestapo concentration camp die Rede.

Im Artikel Dora-Mittelbau hingegen ist die Gestapo überhaupt nicht erwähnt, in diesem hier auch nicht.

Stimmt da etwas nicht? Wem war das Lager unterstellt?

--Abe Lincoln 18:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Lager Dora-Mittelbau war zunächst ein Nebenlager des KZ Buchenwald und firmierte ab Oktober 1944 als nun eigenständiges Lager KZ Mittelbau. Es unterstand der Inspektion der Konzentrationslager. Im Lager selbst gab es eine Politische Abteilung (KZ), die teilweise auch mit Gestapo-Beamten besetzt war, teilweise aber auch mit Kriminalpolizisten. Das Bild ist im englischen Lemma Gestapo nicht richtig aufgehoben. --Schreiben 19:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Habe es etwas angepasst. --Abe Lincoln 22:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Wieviele Bewacher usw. gab es?

Gibt es irgendwo Zahlen, wie viel Personal zur "Bewachung" und zur "internen Organisation" (ohne Kapos) eingesetzt war; entweder ein Beispiel für ein konkretes Lager oder eine statistische Angabe für alle Lager zusammen oder andere Aussagen (Sollstärken, Stellenpläne o. ä.), aus denen man das ableiten könnte? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Zunächst verweise ich auf Lemma Funktionshäftling: Durch die sog. "Selbstverwaltung" wurde KZ-Personal (anders als bei normalen Haftanstalten) in erheblchem Maße eingespart.

Detlef Garbe (in Herbert/Orth/Dieckmann, ISBN 3-596-15516-9, Bd. 2, S. 823ff) weist auf die schlechte Quellenlage hin. Er referiert eine Arbeit, wonach in den Konzentrationslagern insgesamt 60.000 Angehörige der Waffen-SS zum Einsatz kamen (S. 794 / S. 828), zuzüglich Zivilverpflichtete (z. B. Aufseherinnen über Arbeitsamt) - natürlich nicht zum selben Zeitpunkt; wie denn auch die Häftlingszahlen (nicht nur, aber auch durch Ausbau der Außenlager bedingt) in den einzelnen Jahren sehr stark schwankten und ab Kriegsbeginn um das 35fache anwuchs.

Im KZ Dachau bestand 1937 die Kommandantur aus 210 Personen und es gab dort außerdem 1.623 Angehörige des Wachbataillons - Zahlenangaben für Ende des Krieges: 243 bzw. 3.855 für 65.746 Häftlinge in Dachau + Außenlagern (Miroslav Karny in Herbert/Orth/D..., S. 796) --Holgerjan 22:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: siehe auch Lagerpersonal im KZ Majdanek --Holgerjan

Begriffserklärung

Ich vermisse die Begriffserklärung KZ. Gerade bei der umfassenderen Diskussion, was hier gemeint ist, sollte doch auch mal darauf hingewiesen werden, das die Abkürzung im Nationalsozialismus KL war. Damit erklären sich auch die anderen Verlinkungen aus IKL etc. Außerdem sollten wohl auch die nichtjüdischen Opfer und Insassen der Lager erwähnt werden, sonst wirkt der Artikel einseitig.

Vorstehender Beitrag stammt vom 9. Dez. 2008, 19:56, Mboenin1 (Hinweis darauf eingetragen: asdfj)

Ja, im Prinzip richtiger Hinweis. Wahrscheinlich durch die Aufspaltung und Verschiebung der KZ-Artikel so entstanden. Das hatte wir schnon mal drin. --Asdfj 11:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Was mich bei der ganzen Sache hier stört, der Artikel "Konzentrationslager" erfüllt seinen Zweck nicht! Es werden nur von den Nazis errichtete Konzentrationslager behandelt, also wäre der Titel "Konzentrationslager in der NS-Zeit" treffender, da sonst der Eindruck entsteht, es gab KZ's nur im 3.Reich und das es eine deutsche Erfindung war. Wo ist z.B. erwähnt, dass die Britten die allerersten Konzentrationslager errichteten während der Burenkriege. Wo ist erwähnt, dass Konzentrationslagern in den Kolonien gängige Praxis waren, z.B. Deutsch-SüdwestAfrika. Ebenso haben die Türken KZ für die Armenier errichtet. Wo ist der sowjetische Gulag erwähnt, was auch ein KZ war. Ebenso gab es in der DDR in der anfangszeit KZ's, wenn auch unter anderen Namen. Der Artikel ist schlicht mangelhaft, setzen, 6! P.S. Prinzipiell gibt es keinen Unterschied zwischen einem Konzentrationslager und einem Internierungslager. Da bei beiden eine Anzahl von Menschen eine unbestimmte Zeit aller Rechte entzogen wird, ohne das dies auf völker-/menschenrechtlicher Grundlage geschieht. Wie man es nennt ist egal, es verhählt sich etwa so wie TV-Gerät und Fernseher. Zwei verschieden Begriffe, die das gleich beschreiben. --77.20.236.95 22:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Deine Anregung betr. Lemmaänderung in "Konzentrationslager in der NS-Zeit" sollte man m. E. aufgreifen.

Deine im Postscriptum aufgestellte Behauptung, es gäbe keinen Unterschied zwischen KZ/KL und Internierungslager, ist völlig daneben: Internierungslager konnten vom IRK besucht werden (daher in Bergen-Belsen rasch Umbenennung in "Aufenthaltslager"); es herrschte dort keine Arbeitspflicht - und dass allgemein die Verhältnisse in Zivilinterniertenlagern der Alliierten denen in einem ns-Konzentrationslager glichen, solltest du nicht leichtfertig und ohne vernünftige Belege vorweisen zu können einfach so behaupten. - Haltlose Behauptungen und deine überzogene Kritik sind eher hinderlich, deinen Beitrag als sachlich-konstruktiv zu verstehen und ihn aufzugreifen. --Holgerjan 12:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Was du meinst sind Kriegsgefangenenlager. Und selbstverständlich sind Internierungslager auch gleichzeitig Konzentrationslager! Konzentrationslager bedeutet nur, dass dort Menschen (aus rassistischen, politischen, religiösen,etc. Motiven) eine unbestimmte Zeit "konzentriert"/"interniert" wurden, immer ohne völker-/menschenrechtlicher Grundlage(mir ist zumindest keines bekannt in welchen die eingehalten wurden)! Darum auch der Name "Konzentrationslager"! Und nur weil die Nazis in den KZ's (besser KL's) zig Menschen vernichtet haben, bedeutet das nicht, dass andere keine Konzentrationslager hatten oder dass das Wort jetzt eine andere Bedeutung hat. Und für die speziellen deutschen Lager wie Auschwitz oder Treblinka gibt es auch den treffenderen Begriff "Vernichtungslager"(auch wenn die Nazis diese nicht so genannt hatten.) Während Kriegsgefangenenlager wie du wahrscheinlich meinst, selbstverständlich auf Völkerrechtlicher Grundlage basieren (Genfer Konvention) sollten, auch wenn dies leider zu oft nicht der Fall ist. Und das Konzentrationslager Internierungslager sind, steht sogar bei Wikipedia im Artikel "Internierungslager" unter dem Absatz Zweiter Weltkrieg, Schweiz. Ich zitiere: "Zu erwähnen sind auch die Internierungslager, die während des Zweiten Weltkrieges in der Schweiz bestanden. Hier haben die Schweizer Behörden insbesondere Personen, die aus dem Deutschen Reich geflüchtet waren und die sich auf Verlangen der Nazis nicht in der Schweiz frei bewegen sollten, verhaftet und eingesperrt. Politische wie auch rassisch verfolgte Flüchtlinge wurden hier angehalten und wie alle Gefangene zu diversen Arbeiten benutzt so z.B. zur Austrocknung der Sumpfgebiete im Rhonetal im Kanton Wallis. Auch prominente Persönlichkeiten wie der spätere österreichische Diplomat Emanuel Treu oder der weltberühmte Opernsänger Joseph Schmidt wurden in Internierungslager gefangen gehalten. Josef Schmidt starb 1942 im Internierungslager Girenbad in Folge einer unzureichenden medizinischen Behandlung." Oder sind das keine KZ's? --77.20.236.95 19:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Du hast gerade einen Absatz zitiert, der nun überhaupt keinerlei Beleg enthält... Unterstellen wir dennnoch die Richtiglkeit der dort behaupteten Informationen, dann handelt es sich hier um eine Übertretung von den in der Genfer Konvention 1929 völkerrechtlich vereinbarten Regelungen über Internierungslager (und das zitierte Beispiel eines Schweizer Lagers kann nicht als "typisch" für ein Internierungslager gelten)

• Für die Internierung von geschützten Personen gelten ähnliche Regeln wie für die Unterbringung von Kriegsgefangenen (Artikel 83, 85–94). Geschützte Personen im Sinne dieses Abkommens sind jedoch getrennt von Kriegsgefangenen unterzubringen (Artikel 84). Für Kinder und Heranwachsende sind dabei Bildungsmöglichkeiten sicherzustellen. Geschützte Personen dürfen nur auf eigenen Wunsch zur Arbeit herangezogen werden (Artikel 95). Eine Ausnahme davon sind Personen mit medizinischer Ausbildung. Persönliches Eigentum von internierten geschützten Personen darf nur in Ausnahmefällen durch die Besatzungsmacht eingezogen werden (Artikel 97). Internierte Personen dürfen ein Komitee wählen, das sie gegenüber den Behörden der Besatzungsmacht vertritt (Artikel 102). Ihnen ist ferner das Recht einzuräumen, Briefpost zu empfangen und zu versenden und Paketsendungen zu empfangen (Artikel 107 und 108). (siehe Wiki-Lemma Genfer Konvention)

Zweifellos unterschieden sich die Verhältnisse in Konzentrationslagern grundlegend davon: Häftlingskleidung, Zwangsarbeit, entwürdigende Behandlung ohne Beschwerdemöglichkeit, kein persönliches Eigentum, Überlebensmöglichkeit ab 1940... Eine Gleichstellung "Internierungslager=Konzentrationslager" ist völlig außerhalb eines zulässigen Vrgleichsrahmens. --Holgerjan 20:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir scheint eher als ob du nur ein Problem mit dem Begrif hast. Ein weiters Beispiel: Unter dem Artikel "Internierung" steht:"Im juristischen Sinne bezeichnet Internierung einen vom Staat organisierten Freiheitsentzug von politischen Gegnern oder militärischen Feinden in Form einer systematischen Zusammenführung in einem eigens hierfür eingerichteten Lager." Wo soll hier bitte ein Unterschied zu einen KZ sein?!!!

Oder im Artikel 2.Burenkrieg steht unter Guerillakrieg und Verbrannte Erde 3. Absatz : ...Rund 120.000 Farmbewohner, vor allem Frauen und Kinder, wurden in Konzentrationslagern interniert.(Interniert wohlgemerkt, nicht konzentriert oder etwas anderes!!!)

Nur weil man sich bei der Genfer Konvention dafür entschieden hat, Konzentrationslager/Internierungslager auf eine wenigstens halbwegs völkerrechtliche Grundlage zu bringen, bedeutet das nicht, das es einen Unterschied gibt. Und vor der Konvention haben die z.B. die Britten auch ein scheiss auf die Menschenrechte gegeben. --77.20.236.95 20:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Nein keine Gleichsetzung von Internierung (eng durch internat. Vereinbarungen oder Gesetze gefasst) mit den NS-KZ. In der deutschspr. WP verstehen unter KZ erstmal alle das Selbe (deshalb braucht es auch keine Spezifizierung des Lemmas). Für anderes gibt es das extra Lemma Konzentrationslager (historisch). Meines Erachtens. – MfG – asdfj 21:03, 22. Jan. 2009 (CET) –

Eigentümlicherweise steht im Wiki-Artikel "Konzentrationslager (historischer Begriff)" im Abschnitt Australien, Großbritannien, Neuseeland, Schweiz :"Während beider Weltkriege wurden fast überall Staatsangehörige von Kriegsgegenparteien in Internierungslager eingesperrt, in der Schweiz auch Menschen, die zuvor noch dem Schicksal eines deutschen KZ entflohen waren. Diese Lager wurden Konzentrationslager genannt..." Scheint so als ob ich doch nicht so "haltlose" Behauptungen anstelle!

und so geht der TEXT dort weiter: "Jedoch waren die Lebensbedingungen darin nicht mit denen in einem deutschen KZ zu vergleichen, auch die Zielsetzung war eine andere." Immer schön sauber bleiben und den Sinn nicht entstellen.

Wir streiten darum, ob ns-Konzentrationslager mit einem üblichen Internierungslager in dieser Zeit gleichgesetzt werden kann. --Holgerjan 21:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Was wollen sie mir eigentlich unterstellen? Ich habe niemals behauptet, dass es keinen Unterschied zwischen NS-KZ's und anderen KZ's gab, bleiben sie mal auf dem Teppich. Ich habe von Anfang an von Konzentrationslagern im Allgemeinen gesprochen, und nicht nur von KZ's während der NZ-Zeit. Lesen sollte man schon können, und es natürlich auch verstehen, egal was sie da reinintepretieren wollen! Ich habe von Anfang an allein im Kontext der Definition von Konzentrationslager und Internierungslager argumentiert! Und anhand der Definitionen von Internierungslager und Konzentrationslager gibt es keinen Unterschied zwischen diesen beiden! Bisher konnten sie dies auch noch nicht widerlegen. Auch wenn es ihnen nicht passt! --77.20.236.95 21:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Und bei der Begriffsedfinition steht außerdem:"Der Begriff (Konzentrationslager) bezeichnete in verschiedenen Epochen verschiedener Länder mehrere Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern. Sammellager für Kriegsgefangene, Strafgefangenen- und Strafarbeitslager waren schon längere Zeit verbreitet, daneben entwickelte sich ab dem 19. Jahrhundert die Form des Internierungs- oder Auffanglagers im Kontext von Vertreibung, Auswanderung und kolonialistischer Eroberung."

P.S. Mit der gleichsetzung Internierungslager=Konzentartionslager werden im übrigen die NS-KZ's nicht abgewertet! es gibt wie gesagt auch den speziellen Begriff der Vernichtungslager! --77.20.236.95 21:18, 22. Jan. 2009 (CET)

@Holgerjan Ich erwarte eine konstruktive Antwort. Und als (angeblicher) Geschichtslehrer sollten auch sie ein Interesse an der historischen wahrheit haben! --77.20.236.95 21:21, 22. Jan. 2009 (CET)

1) Ich habe nie bestritten, das Internierungslager mit Freiheitsentzug verbunden ist.

2) Wesentliche Unterschiede habe ich aufgezählt, durch die Zivilinternierte erheblich besser gestellt waren als KZ-Häftlinge.

3) Eine Gleichsetzung von KZ = Internierungslager ist daher (für die fragliche Zeitspanne 1929 - 1945) nicht statthaft.

4) Damit sind aus meiner Sicht die Argumente ausgeschöpft, und ich klinke mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion aus. --Holgerjan 21:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn mann keine Argumente hat, kann man auch keine Diskussion führen. --77.20.236.95 21:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Außerdem steht hier nirgendwo ein Zeitraum. Ihre Annahme, es handelt sich nur um den Zeitraum von 1929-1945, ist daher falsch. Der Artikel bezieht sich, laut Titel auch nicht nur auf ausschliesslich von den Nazis errichtet KZ's, sondern um Konzentrationslager allgemein. Aber wie geschrieben, ich finde den Titel eh irreführend, weil mit dem dazugehörenden Artikel suggeriert wird, es gab KZ's nur im 3.Reich und scheinbar waren KZ's auch eine rein deutsche Erfindung. Von daher wäre ein anderer Titel mehr als angebracht! "Konzentrationslager der Nazis","KZ's im NS-Deutschland und den besetzten und verbündeten Gebieten" oder ähnliches aber der Begriff "Konzentrationslager" ist im Kontext mit dem dazugehörenden Artikel schlicht falsch, weil viel zu allgemin gehalten. --77.20.236.95 21:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo, liebe Lesende, dann hast du schlicht die ersten Sätz übersehen; die heißen (im Orignal mit Links): "Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte der deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus. Weitere Bedeutungen der Abkürzung KZ finden sich unter KZ (Begriffsklärung), andere so bezeichnete Lager unter Konzentrationslager (historischer Begriff)."

MfG --asdfj 14:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Concentration Camp

Im Artikel Burenkrieg steht: Der Begriff Konzentrationslager ("Concentration Camp") wurde zum ersten Mal in diesem Krieg verwendet. Hier steht das es erst von den Nationalsozialisten eingeführt wurde. Was stimmt nun?--62.117.5.145 18:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß stammt das Wort "Konzentrationslager" ab von "Concentration Camp" aus dem Englischen. Es wurde erstmals in den Kriegen Englands gegen die Burgen verwendet. [2] (nicht signierter Beitrag von 91.5.255.111 (Diskussion | Beiträge) 02:59, 12. Nov. 2009 (CET))

KZ-Post

Soll ich für KZ-Post (Konzentrationslagerpost) einen eigenen Wiki-Artikel anlegen oder gehört das hier als Unterabschnitt mit dazu? Quelle:

• Keller (Landeszentrale für politische Bildung, 1995): Konzentrationslager Bergen-Belsen
• Grallert: Lexikon der Philatelie, 1974

--Manuel-aa5 21:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Lagerszpracha, die Sprache der Opfer in den KZs

Schlage vor, diesen Absatz (oder Sinngemäßes) einzufügen. Etwa nach Nr. 10 - Arbeitskommandos der Häftlinge (Eine erste Version des Absatzes war, nicht gerade optimal, bei Sprache des Nationalsozialismus eingestellt.) Meines Erachtens sollte dafür kein separater Artikel angelegt werden (separate Artiekl stehen bei cs:Lagersprache und en:Language_of_Nazi_concentration_camps). Das Thema betrifft gleichartig viele Lager, auch wenn Abweichungen im einzelnen Sprachdetail von Ort zu Ort sehr wahrscheinlich sind. - Frdl. Grüße, asdfj, 8. Apr. 2009 -

Soweit erledigt. -asdfj, 20. Apr. 2009-

Absatzüberschrift? Inzwischen wurde die Überschrift, nicht sinngemäß, verändert aus "Lagerszpracha, die Sprache von in den KZs Gefangenen" über Lagerszpracha, die Sprache der Gefangenen mit ihren Bewachern" zu "Lagerszpracha, die Sprache der Gefangenen und ihrer Bewacher im KZ."

Letzteres würde voraussetzen, dass auch die Bewacher eine Form der Lagerszpracha und nicht Deutsch benutzt haben, um mit den Häftlingen zu reden. Dabei darf "Befehle brüllen, Anweisungen geben" nicht mit "sprechen, reden" gleichgesetzt werden. Ohne Beleg, dass es (oft) zu so einer Kommunikation in Lagerszpracha auch von Seiten der Verwaltung oder Bewacher gekommen wäre, sollte das in der Überschrift nicht verwendet werden. Gehe also da zum ursprünglichen Kerngedanken zurück. Die Neue scheint mir auf einem Missverständnis zu beruhen. Lagerszpracha ist eben mehr als die Reduktion der Sprache auf die wenigen Befehlsbegriffe. Die Häftlinge haben unter einander durchaus umfangreicher kommuniziert. Bei Fragen bitte zunächst hier melden. - MfG - asdfj, 18:07, 21. Apr. -

Das sehe ich ein, aber rein sprachlich gefällt mir die Überschrift nicht. Wie wäre es mit "Lagerszprache - eine Sprache der Gefangenen im KZ"--Agp 23:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja richtig, das ist besser. Geändert - asdfj 21:25, 22. Apr. 2009 (CEST) -

Wenn es eine Sprache der Gefangenen war, kann man davon ausgehen, dass es mehrere gegeben hat. Da das so war, sollte Lagerszprache nicht in der Abschnittüberschrift stehen. Oder? -- Anton-Josef 14:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem Ausdruck ist nicht Singualar oder Mehrzahl ausgesprochen. Wir sollten nicht vom in der Lit. verwendeten Begriff abweichen. IMHO. Eine Verwechslungsgefahr oder so etwas besteht auch nicht. mfG - asdfj 08:52, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Allerdings erweckt die Abschnittsüberschrift den Eindruck, Lagerszpracha sei die "offizielle Verkehrssprache" in den Lagern gewesen. Kaum vorstellbar, dass die Schergen sie auch verwendet haben, wie Du weiter oben selbst anmerkst. Wenn man googlebooks trauen darf, wird auch weit häufiger der Begriff "Lagersprache" verwendet. Ich würde Lageszpracha als das einordnen was es auch ist, ein Vorschlag eines Wissenschaftlers zur Begriffsbildung, der sich offensichtlich nicht, oder noch nicht, allgemein durchgesetzt hat. -- Anton-Josef 10:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der einfache deutsche Begriff "Lagersprache" trifft nicht, um was es hier geht. Vorschlag für die Überschrift:

"Lagerszpracha" - die Kommunikation der Häftlinge mit unterschiedlichen Muttersprachen untereinander"

--Agp 10:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht. Sonst kommt noch jemand auf die Idee den Abschnitt mit
Lagerszpracha- die Kommunikation der Häftlinge untereinander, unter der Berücksichtigung der unterschiedlichen Muttersprachen und der Standorte der KZ´s sowie deren Nationalitätenverteilung unter den Häftlingen als Überlebensstrategie
zu überschreiben;-) Der Hinweis auf Lagerszpracha im Abschnitt ist in Ordnung, als Abschnittsüberschrift eher nicht. -- Anton-Josef 11:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hi, wenn das so ist "erweckt die Abschnittsüberschrift den Eindruck, Lagerszpracha sei die "offizielle Verkehrssprache" in den Lagern gewesen" dann könnte das ja auch im Absatztext klarer ausgedrückt werden. Das mit der Überschrift würde ich erst mal so lassen. Vielleicht kommt der Absatz ja auch mit anderen Aspekten über die Lebensbedingungen der Häftlinge in einen gemeinsamen Absatz zusammen. Darüber haben wir früher bereits nachgedacht. Und dann wäre die Zuordnung ja viel eindeutiger. MfG - asdfj 11:34, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Umbenennen in Nationalsozialistische Konzentrationslager?

Ich habe gerade das englische Interwiki geprüft und gelangte auf http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps , was mir stichhaltiger erscheint. Das englische concentration camp dagegen ist ein redirect. Gruß --Ariso 10:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Tolle Idee. Dann bitte die deutschsprachige Wikipedia löschen, die en hierher kopieren, übersetzen und alles ist gut ;-) Bitte auch die Lemmadiskussion, gefühlte hundert Meter weiter oben, lesen. -- Anton-Josef 12:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Anton-Josef, bitte reagiere doch nicht so scheinbar gereizt. Die Frage lässt sich vielleicht doch ruhiger beantworten. Ariso versteht vielleicht die Satire in deiner Antwort nicht richtig. Nur eine Bitte. asdfj

Hallo Ariso, ich glaube, deine Frage anders zu verstehen. Bitte schau doch mal nach, warum das Stichwort heute nicht Deutsche Konzentrationslager, NS-Konzentrationslager oder Konzentrationslager der NS-Zeit heißt. Das haben wir alles schon gehabt. Und wieder geändert. Wir haben darüber sehr oft und ausführlich nachgedacht und diskutiert (Archiv). Es liegt am fast eindeutigen Wortgebrauch im deutschen Sprachraum. Unter dem Wort Konzentrationslager verstehen fast alle den Begriff Konzentrationslager, in der von dir angestrebten Bedeutung. Eine Umbenennung würde viele Links/Weiterleitungen "technisch" zerbrechen. Wer KZ sucht, soll bei diesem Artikel hier landen (und nicht bei Internierungslager (das war in der WP:en lange ein Stichwort mit den NS-KZ!), NS-Zeit, britisch Südafrika, Konzentrationslager (historischer Begriff) oder Gefängnis etc.). War das die Frage? MfG --asdfj 19:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Oh, das sollte nicht gereizt klingen. Ich glaube allerdings, klare Worte in bissel Ironie verpackt, immerhin brauchte ich weniger Zeilen für den gleichen Inhalt als Du, sind unter Umständen hilfreicher ;-) -- Anton-Josef 20:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selektion in den Konzentrationslagern

Wer hilft einen Absatz über die "Selektion(-en) in den Konzentrationslagern" für diesen Artikel zu entwerfen? Mir ist aufgefallen, dass es in unserem Artikel für diesen wichtigen Nazi-Begriff noch keine hervorgehobene Erläuterung gibt (möglichst mit Lit.stellen). Außerdem wäre die Frage zu klären, ob die SS-Ärzte oder Lagerführer dabei an irgendwelche greifbaren Bestimmungen gebunden waren. Mir sind keine bekannt. MfG --asdfj 19:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gerne würde ich mithelfen, finde im Augenblick aber nicht ganz die nötige Zeit. Aber hier sind eine Reihe von Fundstellen als Hilfe für die Formulierung (noch nicht nach Wichtigkeit oder so sortiert.). Fang doch schon mal an. Ich werde mit drüber gucken.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/selektion/index.html

http://www.geschichtswerkstatt.de/selektion.html

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz_III_Monowitz#Selektionen_und_Sterberate

• http://www.wollheim-memorial.de/de/der_ablauf_von_selektionen_im_lager

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_14f13#Selektionen_und_Beginn_der_1._Phase

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Uhlenbroock

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz-Birkenau#Selektion_und_Vergasung

• http://web.uni-marburg.de/dir/MATERIAL/DOKU/DIV/AUSCH4.HTML (Interpretation u. Widergabe der Höss-Ausführungen)

http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/HTMLd/Selektion1.html

Man sollte auch darauf hinweisen, dass nicht alle Ärzte Selektionen mitgemacht haben. Nach einem Fernsehbericht vor vielen Jahren fraagte ich in Auschwitz nach, weil ich es nicht glauben konnte: Es gab tatsächlich Ärzte, die sich weigerten. Ein Arzt wurde deswegen gleich nach dem Krieg in einem Prozess in Polen freigesprochen. Ob ich den Namen und einen Beleg noch wiederfinde, weiß ich im Augenblick nicht. Aber einen anderen Beleg habe ich gefunden:

http://www.deutsches-fachbuch.de/reinschauen/e6/3320021540.htm

Jetzt habe ich den Namen doch schon gefunden: Hans Münch

http://www.hagalil.com/archiv/99/03/muench.htm

Dem Dr. Münch ist nichts passiert, als er sich geweigert hat, an Selektionen teilzunehmen. Das ist ein Gegenbeispiel gegen das Argument "Ich hätte doch nichts machen können, sonst hätten sie mich doch an die Wand gestellt."

Jetzt finde ich, dass Hans Münch auch in Wikipedia bereits bekannt ist.

--Agp 00:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Wolfgang Sofsky: Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager. S. Fischer, Frankfurt a.M. 1997, ISBN 3-596-13427-7
• Piotr Setkiewicz: Zdziejów obozów IG Farben Werk Auschwitz 1941–1945. Oświęcim: Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau 2006, S. 157–158.Einige größere Selektionen lassen sich anhand einer vom Lagerwiderstand versteckten statistischen Graphik nachvollziehen, die nach der Befreiung auf dem ehemaligen Lagergelände gefunden wurde; Hinweis gefunden in: wollheim-memorial.de (s.o.) -asdfj 09:09, 24. Apr. 2009 (CEST) -

@AGP: Ja, er ist der WP bereits bekannt. Ob er tatsächlich nicht an Selektionen teilgenommen hat ist nicht wirklich geklärt. Insofern ist "dem Münch ist nichts passiert" kein stabiles Argument.

@asdfj: ich würde einen eigenen Artikel anlegen Selektion (KZ). -- HotChip 19:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Art der Selektionen variierte auch stark. Z.B. wurde in Dachau zuerst in den "Invalidenblock" "selektiert", und dann z.B. nach Hartheim. - In den Vernichtungslagern war mit "Selektion" meist der "Rampendienst" gemeint, bei den ankommenden Waggons. Zu den Selektionen in Auschwitz gibt evtl. auch das Buch von Shlomo Venezia Auskunft. Zu Dachau ist genug Literatur vorhanden um einen eigenen Artikel anzulegen, das Problem ist m.E. die Frage wie man strukturiert, (Redundanz vermeiden). -- HotChip 23:08, 24. Jul. 2009 (CEST) -- @AGP: Nicht dass ich missverstanden werde: Ein Argument a la "Ich hätte doch nichts machen können, sonst hätten sie mich an die Wand gestellt." ist bereits aus dem Grund faul, weil sie sich ja aus dem KZ hätten versetzen lassen können in einen anderen Dienst, in ein Krankenhaus o.ä. Bei der SS waren die Ehrgeizigen, jene die planten "da kann ich Karriere machen". -- HotChip 00:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gründe für die Wahl des Begriffs

Zitat: “>>Die Engländer sind die Erfinder der KZs.<< – (...) Dass eine derartige Manipulation überhaupt auf fruchtbaren Boden fallen kann, hat mit dem bereits erwähnten, erschreckend undifferenzierten Wissen der Jugend zum Thema KZ zu tun. Die englischen Camps, deren menschenverachtende Funktion unbestritten ist, können nicht mit den nationalsozialistischen KZs verglichen werden. Es handelte sich um Lager, in denen die Menschen zusammengezogen – konzentriert – wurden, um sie unter Kontrolle zu haben. Dies gilt ebenfalls für die amerikansichen Internierungslager, in denen amerikanischen Bürgern japanischer Herkunft während des zweiten Weltkrieges die Freiheit genommen wurde. Die Nazis haben deshalb den Begriff „Konzentrationslager“ nicht ohne Bedacht gewählt: Sie wollten die Deutschen, die Menschen die gewaltsam dorthin verfrachtet wurden, und die Weltöffentlichkeit über die wahre Natur der KZs täuschen, und sie als reine Umsiedlungslager erscheinen lassen.“ – Aus: Tiedmann, Markus: „In Auschwitz wurde niemand vergast – 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt“, Omnibus Verlag, 1996. S.67. --- HotChip 22:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mich frustriert entschieden mehr, wenn hier in Wikipedia eine Formulierung wie "Seine Großeltern wurden im KZ Auschwitz interniert" verteidigt wird und weiterhin so stehen bleibt: Diskussion:Michel Friedmann und Diskussion Micha. L. Rieser --Holgerjan 19:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab das Zitat nicht eingefügt weil es mich frustriert, sondern die Artikel müssten halt ausgebaut und verbessert werden. -- HotChip 13:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Inkonsistenz bei den Lemmata

Die Stammlager (KZ Dachau, KZ Buchenwald, usw.) sind im Lemma meist mit "KZ ..." angeführt. Das richtige Lemma wäre aber jeweils "Konzentrationslager Dachau" oder "Konzentrationslager Buchenwald" usw. Gibt es Einwände zur Verschiebung auf den jeweils ausformulierten Begriff? -- HotChip 19:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Was würde ein Benutzer vermutlich eher eintippen? Doch wohl "KZ" anstelle "Konzentrationslager"... Was ist also gewonnen, wenn doch eine Weiterleitung erforderlich wird und zahlreiche Wikilinks in anderen Lemmata dorthin zielen? --Holgerjan 19:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nunja, wenns schon mit dem Reichssenderzirkus nicht geklappt hat versuchen wir es halt hier nochmal :-)-- Anton-Josef 19:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

@Holgerjan: Das heißt du stimmst zu, dass "Konzentrationslager Dachau" usw die richtigen Lemmata wären, lehnst es aber ab weil es mit Arbeit verbunden wäre?

(Nachtrag: Dies war ein Beitrag von HotChip am 19:42, 20. Jul. 2009 (CEST). @Holgerjan: Bitte Diskussionsbeiträge nicht vor der Signatur beantworten, ein Diskussionsbeitrag wird dadurch zerrissen. Diskussionsbeiträge sind nach der Signatur zu kommentieren.-- HotChip 13:15, 22. Jul. 2009 (CEST))

Ich sehe die Sinnhaftigkeit einer Änderung nicht: Die Abkürzung "KZ" ist eingeführt und auch im mündlichen Sprachgebrauch üblich.--Holgerjan 20:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Umgekehrt würde ein Schuh draus: wenn man alle Artikel mit dem ausführlichen Namen "Konzentrationslager ..." umbenennen würde in "KZ ...". Aber aus praktischen Erwägungen heraus würde ich das auch lassen. --Agp 00:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Anton-Josef: Hat dein Kommentar auch eine sachliche Seite, außer dass du offenbar etwas persönlich genommen hast? -- HotChip 19:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Na sicher doch. Inkonsistenz=Widersprüchlichkeit ist für mich nicht erkennbar. -- Anton-Josef 20:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Schließe mich den Argumenten von Holger und Agp an. Dazu vielleicht den Hinweis, dass wir in der Vergangenheit in (hoffentlich allen) KZ-Artikeln darauf geachtet haben, dass im Artikel-Text der fettgesetzte Artikelname (Bspl.) nicht aus der Abkürzung sondern dem Wort besteht. Sollte das irgendwo nicht der Fall sein, wäre das noch leicht anzupassen. Prinzipiell sehe ich es auch für gut an, nicht in Abkürzungen zu schwelgen. Aber die Suchworteingabe würde unnötig erschwert. Zumal es einige Leute in der WP gibt, die die Auffassung vertreten, dass Weiterleitungen möglichst zu entfernen sind (m. E. na ja, dann landet der Suchende erstmal auf einer Liste möglicher Ziele. Irgendwie beißt sich das auch mit dem System der BKS. Ich meine also, dass wir dann bald die Diskusssion hätten, ob es Redirects der Bauart "KZ Dachau" hin zu "Konzentrationslager Dachau" überhaupt geben dürfte.). (Außerdem: Es bestehen bei allen Artikeln Redirects, auch vom ausführlichen Lemma auf den kurz überschriebenen Sachbeitrag.) – MfG - asdfj 11:03, 21. Jul. 2009 (CEST) –

@Anton-Josef: Soso, aha. Und ich dachte, mir dackelt schon wieder einer hinterher, sowas kann ich schon im Reallife nicht leiden.

Hallo asdfj, auf die Diskusssion „ob es Redirects der Bauart "KZ Dachau" hin zu "Konzentrationslager Dachau" überhaupt geben dürfte“ möchte ich ebenfalls gern verzichten, allein die Vorstellung schreckt mich ab. Die Weiterleitungen wären selbstverständlich nicht zu entfernen, aber diskutier sowas hier mal. – Es werden noch einige Probleme auftauchen in Bezug auf die Konsistenz bei den Lemmata der NS-Lager (wird ersichtlich, sobald es mehrere Artikel zu den Lagern gibt), aber wenn man sich einig ist, dass es jeweils das ausgeschriebene Lemma sein müsste und es in diesem Diskussionspunkt angesprochen wurde, halte ich das für vorerst ausreichend. -- HotChip 13:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo HotChip, soweit alles klar. - asdfj, 18:43, 22. Jul. 2009 –

erneut: Inkonsistenz der Lemmata

Ich möchte nochmals in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass die Lemmata der Konzentrationslager falsch benannt sind.

Zum Vergleich: Technische Universitäten werden oft mit TU abgekürzt. Dennoch formuliert Wikipedia diese Lemmata NICHT in der abgekürzten Form. Beispiel: die TU Hamburg-Harburg ist sinnvollerweise unter dem ausgeschriebenen Titel Technische Universität Hamburg-Harburg zu finden. (Für die restlichen TUs siehe auch die Kategorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Technische_Universit%C3%A4t)

Zu den bisherigen Einwänden:

• "Gewonnen" wäre unter anderem etwas mehr Konsistenz und Folgerichtigkeit bei Wikipedia
• Die Abkürzung KZ ist eingeführt und im mündlichen Sprachgebrauch üblich. --> Richtig. Jedoch nur im deutschsprachigen.
• @Anton-Josef: Inkonsistenz ist für dich - angeblich - nicht erkennbar? Das Lemma des Mutter-Artikels (Konzentrationslager) ist AUSGESCHRIEBEN, hingegen wurden sämtliche Unter-Artikel ABGEKÜRZT (z.B. KZ Bergen-Belsen). Diesen Widerspruch erkennt doch ein 5jähriges Kind, oder? Ich vermute bei so einem Einwand von dir fast beabsichtigte Begriffsstutzigkeit, mit dem Ziel andere User von der Mitarbeit abzuhalten und die Artikel auf einem schlechten Status beizubehalten.
• @asdfj: Ich werde die korrekte Weiterleitung nun zumindest für Artikel Konzentrationslager Dachau erstellen. (Also eine Weiterleitung von KZ Dachau auf Konzentrationslager Dachau setzen.) Einwände dazu werde ich nur auf dieser Diskussionsseite hier beantworten, es kann ggfs. etwas dauern, da ich selten hier bin.
• Anmerkung: Die Inkonsistenz im Hinblick auf die Abkürzungen ist nicht das Einzige, es gibt zudem inhaltliche Fehler vereinzelter Überschriften. (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:KZ-Stammlager und http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Konzentrationslager) Aber in den nächsten 10 bis 50 Jahren wird Wikipedia irgendwann besser werden, davon gehe ich mal aus. -- HotChip 20:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Fehlerhafte Karte "The Holocaust"

Nach dieser Karte müsste Schlesien und große Teile Tschechiens zur heutigen Bundesrepublik gehören. In der Legende ist dies unter "Dotted Borders are present (2007) borders" zu finden. Auf relativ vielen Info-Seiten von Regierungsorganisationen gibt es doch fehlerfreie Karten, die frei zur Verfügung stehen, zumal auf deutsch.--Raakmoor 21:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Das hätte schon längst ausgetauscht werden können, die richtige Karte steht seit Dezember 2007 zur Verfügung. Ich habe die Karten jetzt ausgetauscht.--Agp 01:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt (24. Juli) sind wir wieder da, wo die Diskussion am 26. Februar 2008 schon einmal war: Wir haben zwar jetzt die deutsche Legende, aber wieder dieselben falschen Grenzen wie vor dem 21. Juli, als ich die Karten ausgetauscht hatte. Als Begründung steht da "Sinnvollere Karte" - ist die Karte mit den falschen Grenzen wirklich die sinnvollere Grenze?? Ich möchte nicht wieder die richtige Karte in die Seite stellen, damit andere sie wieder durch eine "sinnvollere" ersetzen können. Aber eine Anregung möchte ich schon geben: Die Karte sollte doch richtig sein - oder? Also entweder mit den richtigen gestrichelten Grenzen von 2007, oder nicht in diesen Grenzen, aber vielleicht doch mit deutscher Legende? --Agp 21:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die jetzige Karte kann man sicher besser machen, aber die Karte davor war ja wohl ein Witz mit den Grenzen von 2007 und der braunen Einfärbung der heutigen Territorien völlig ungerührt der damaligen politischen Realität. Dass auf der jetzigen Karte die heutige Grenze zu Tschechien fehlt, sehe ich auch. Die ist aber nebensächlich und ein zu behebender Flüchtigkeitsfehler. Die Karte davor war ein nicht zu korrigierender Unsinn. -- Arne List 22:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kartenlegende

Eine Schwierigkeit für das Verständnis auch dieser Karte ist, dass aufgrund der Bildquelle die Legende im Bild selbst englisch ist. Das mit den heutigen Grenzen habe ich erst mal durch eine Ergänzung des Legendentextes so gelöst: (In einer Karte des modernen Nachkriegseuropas eingetragen.) Das ist technisch nicht sehr elegant aber macht den Unterschied vielleicht klar.

Wir haben da bei WP außerdem ja noch ein Problem mit Personen, die wiederholt darauf bestehen, die polnischen Namen der Gegenwart in Artikeln über die KZ nicht zu benutzen.

Außerdem sollte, falls jemand daran geht, schon der Hinweis eingebaut werden, dass die Widergabe der (behaupteten oder tatsächlichen) Staatsgrenzen vor 1939, in der Besatzungszeit (39-45 mehrfach geändert) und nach Mai 1945 ja auch Ausdruck unterschiedlicher politischer Ziele ist. Das ist für einen Kartographen immer nur in einem Schritt darstellbar und in dieser geringen Auflösung für das Grenzgebiet um Oswiecim/Kraków schon gleich gar nicht. (Das war der Vorteil der "historischen" Karte (Zustand 1943).) Oder knapper: auch das vom Deutschen Reich besetzte Polen hat seine Grenzen von vor 1939 dadurch nicht verloren oder gar einer Änderung zugestimmt. – MfG – asdfj, 11:47, 21. Jul. 2009 –

– Zur inform. über das Revert: Da der Benutzer Jesusfr. hier ohne Diskussionen seinen Standpunkt durchsetzen will, sehe ich keine Möglichkeit zur Mitarbeit an diesem Punkt. Vergleiche genauso auch die Diskussion auf der Holokaustseite. – asdfj, 12:24, 21. Jul. 2009 –

Zitat:"die polnischen Namen der Gegenwart in Artikeln über die KZ nicht zu benutzen." - Wie begründen die das denn? Wenn man diese Orte zu Gedenktagen heutzutags besuchen möchte, muss man doch wissen wie der heutige Ortsname lautet, oder soll das ein Geheimnis bleiben. Die Gedenkstätte KZ Dachau wird ja auch mit dem heutigen Ortsnamen genannt. Die Namen der Gegenwart sind m.E. eindeutig anzumerken. -- HotChip 23:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, die Reverts laufen meistens mit "kann im verlinkten Artikel nachgelesen werden" oder kommentarlos. Vielleicht ist dabei eine übergroße Bit-Sparwut zugange, die übersieht, dass die Lesenden noch nicht die umfassenden Kenntnisse dieses/-er BearbeiterIn haben. Den Effekt hast du genau richtig beschrieben. – Gruß - asdfj 11:11, 27. Jul. 2009 (CEST) -

Quellen und Fußnoten

1) Ich bin verwundert, in dieser Version des Lemmas diese Überschrift für den Abschnitt vorzufinden statt der gewohnten Überschrift --Einzelnachweise--
Der Begriff "Fußnoten" wurde doch verworfen, weil dann Erläuterungen zum Text einfließen - es sollten lediglich die Belege aufgeführt werden. Zitat aus Hilfe:Einzelnachweise „Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen einzufügen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen.“

2) Die im Abschnitt aufgeführten Quellen sind Interview-Sammlungen, die für den Lemmatext nicht ausgewertet und benutzt wurden. Auf sie ist – wenn überhaupt – bestenfalls unter (weiterführende) Literatur hinzuweisen.

3)Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger hat die refs „aufgeräumt, gruppiert, sortiert“ und begründet mit Wikipedia:WikiProject_Check_Wikipedia#Mehrfache_Referenz-Angabe
Ich sehe keine Verbesserung darin, zumal der Wiki-Link zur mehrfache Referenzierung derselben Quelle die vorliegende Fassung im Abschnitt „Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben“ vorschlägt. Nach dem ersten Auftreten des Belegs (mit vollständigen bibl. Angaben inkl. ISBN) steht anstelle der Kurzform
2 .↑ Ulrich Herbert: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd. 1, S. 26
3. ↑ Ulrich Herbert: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd. 1, S. 28f
nach der Änderung nur noch
2. ↑ S. 26
3. ↑ S. 28f
Ist das lesefreundlich und eine Verbesserung? Auch fehlt nun die Angabe Band 1 ...

Wenn in diesem Zusammenhang aus der vollständigen Angabe bei Erstnennung
↑ Eberhard Kolb: Die letzte Kriegsphase… S. 1135 In: Ulrich Herbert et al. (Hrsg.): Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Frankfurt 2002, ISBN 3-596-15516-9
nur noch - wie hier geschehen - folgender Rest bleibt,
↑ Eberhard Kolb: Die letzte Kriegsphase… , S. 1135“
ist der Aufsatz/Beleg nicht mehr auffindbar

Ich halte diese Änderungen für nicht sinnvoll und – wie gezeigt – fehleranfällig. Ich rate davon ab und revertiere. --Holgerjan 21:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich schließe mich Holgerjan voll an.--Agp 23:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Korsika und ein Teil Kroatiens als Teile der Achsenmächte?

Wieso sind die auf der Karte so markiert? Aus den Artikeln: "Vier Tage nach dem Überfall Deutschlands auf das Königreich Jugoslawien marschierte am 10. April 1941 die Wehrmacht in Zagreb ein. Am 17. April 1941 kapitulierte Jugoslawien vor den Achsenmächten. Kroatien wurde zum deutschen Vasallenstaat. Mit Unterstützung der Achsenmächte hatte die Ustaša unter Ante Pavelić bereits am 10. April den Unabhängigen Staat Kroatien (NDH) ausgerufen. Faktisch war der Ustascha-Führer Ante Pavelić unter dem Titel Poglavnik Staatschef des Unabhängigen Staates Kroatien. Er errichtete eine faschistische Diktatur, welche Juden, Serben, Roma, kroatische Antifaschisten u.a. systematisch verfolgte und ermordete. Traurige Berühmtheit hat dabei das Konzentrationslager Jasenovac erlangt, das auch als kroatisches Auschwitz in die Geschichte einging. Demokratische Wahlen, die das Ustaša-Regime vor dem kroatischen Volk legitimiert hätten, wurden nicht abgehalten. Vom Sommer 1941 an begann ein bewaffneter Aufstand der kroatischen Kommunisten gegen das Ustaša-Regime, die als Teil der jugoslawischen Partisanenbewegung im Laufe der Jahre 1942 und 1943 einen großen Teil des Landes unter ihre Kontrolle bringen konnten." Ist dann nur der andere Teil grün? Das wäre nachvollziehbar. Aber bei Korsika verstehe ich es gar nicht: "Im Zweiten Weltkrieg besetzten 1942 Deutsche und Italiener mit 100.000 Soldaten die Insel. Der gemeinsame Feind veranlasste den korsischen Widerstand zur Zusammenarbeit mit der französischen Résistance. Schon nach einem Jahr konnten die Besatzer wieder vertrieben werden. Damit war Korsika der erste wieder befreite Teil Frankreichs." Azurro 14:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Was Kroatien angeht, so ist die NDH braun dargestellt (also richtig als Achsenmacht). Das da noch eine grüne Ecke ist, liegt daran, dass die Region um Zadar an Italien abgetreten werden musste und Italien in der Karte grün dargestellt ist. Stimmt also alles. Von Korsika hab ich allerdings keine Ahnung. Scheint mir aber das grün nicht angebracht, wenn es tatsächlich nur für ein Jahr besetzt war. -- j.budissin^+/- 18:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Jugoslawien und Grosskroatien zusammenfassen?

wäre das nicht sinnvoll? es steht z.t. dasselbe drin. evtl. unter einem doppelschlagwort? --Hungchaka 07:49, 1. Okt. 2009 (CEST)

Röhm-Putsch sollte in Anführungzeichen gesetzte werden

oder als "sogenannter Röhm-Putsch" bezeichnet werden, denn tatsächlich gab es ja gar keinen Putsch, sondern dieser wurde von Hitlers Propaganda erdichtet. -- 92.229.64.64 04:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

Weblink keom.de

Der Weblink

• Datenbank der nationalsozialistischen Haftstätten und Lager von 1933 bis 1945 (keom.de)

führt nicht zu der angekündigten Datenbank, die ich auf der kompletten Seite auch nicht finden konnte. Vielleicht kann nochmal jemand anders suchen?

--Gormo 09:33, 3. Nov. 2009 (CET)

keom.de leitet um zum Osthausmuseum Hagen, aber dort ist von einer Datenbank nichts zu finden.-- Rita2008 13:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Leider kommt der Link nicht nur in den Weblinks vor, sondern auch in Fußnote 1. Da soll aber der Autor entscheiden, was damit passieren soll.-- Rita2008 13:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Jeder Nutzer kann einen nich weiterführenden oder falschen Link entfernen. Gesagt, getan. -- Anton-Josef 13:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Zahl der Inhaftierten/Toten

Mir ist beim Durchlesen gerade aufgefallen, dass was oben zur Zahl der in KZs getöteten Juden steht, im Widerspruch zur Angabe der Gesamtzahl der in KZs inhaftierten Personen steht. Oben heißt es:

"Man geht heute davon aus, dass etwa zwei Drittel der sechs Millionen Juden, die der deutschen Judenvernichtung, später Shoah bzw. Holocaust genannt, zum Opfer fielen, in den Konzentrationslagern direkt ermordet wurden oder dort an Folgen von systematischer Aushungerung, den Misshandlungen und an unbehandelten Krankheiten gestorben sind."

Das wären dann also ca. 4 Millionen Juden, die in KZs direkt ermordet wurden oder dort verstorben sind. Unten unter "Historische Entwicklung", letzter Absatz nach "1942-1945" heißt es aber:

"Die Anzahl der Häftlinge, die für Wochen oder Jahre in einem der Konzentrationslager eingesperrt waren, wird insgesamt auf zweieinhalb bis drei Millionen Menschen geschätzt.[12]"

Bei der Formulierung könnte das natürlich bedeuten, dass über 1 Million Juden sofort in den KZs getötet wuren und somit eben nicht wenigstens "für Wochen" eingesperrt waren. Aber jedenfalls beim ersten Lesen würde ich den Satz so nicht verstehen, zumal ich jedenfalls auf Anhieb aus dem Artikel nicht ersehen kann, dass tatsächlich über eine Million Menschen in den KZs sofort ermordet wurden.

Kann vielleicht jemand, der sich damit besser auskennt als ich, sich die beiden Passagen mal anschauen und versuchen, den Widerspruch bzw. die Unklarheit aufzuklären?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem auch einfach zu grobe und unterschiedliche Schätzungen der Zahlen der Getöteten und Inhaftierten sind, was man dann ggf. durch Angabe unterschiedlicher Schätzungen stärker verdeutlichen sollte. Vielleicht ist aber auch einfach die scheinbar auf überlieferter Aussage Eichmanns (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoah#Gesamtzahlen) beruhende Angabe, 2/3 seien in KZs gestorben, mittlerweile nicht mehr mit den neueren (?) historischen Erkenntnissen zu den Inhaftiertenzahlen im Einklang. Dann sollte man oben aber erwähnen, worauf die Behauptung beruht und dass sie im Widerspruch zur vermuteten Gesamtzahl der Inhaftierten steht.92.229.53.222 00:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Der Widerspruch löst sich aber rasch auf, denn gleich zu Beginn ist die Rede von Konzentrationslager und Vernichtungslagern. Dies wurde dann im folgenden Absatz nicht wieder aufgenommen; dort ist im Satz nur noch von Konzentrationslagern die Rede. Du hast diese Unstimmigkeit zu Recht "aufgespießt". Als Schnellreparatur habe ich "Vernichtungslager und" eingefügt.

Ich sehe es allerdings weiterhin als Mangel an, dass hier im Lemma bei den Zahlenangaben eine Vermischung mit den OPfern aus Vernichtungslagern besteht. Besser wäre eine klare Unterscheidung und die Zahlen ausschließlich für Konzentrationslager. Diese liegen m. W. für die ersten Jahre vor, nicht aber für die Endphase. MfG --Holgerjan 12:32, 15. Nov. 2009 (CET)

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Kann mal jemand das Archiv zu dieser Seite verlinken? Danke --91.37.184.47 22:05, 12. Dez. 2009 (CET)