Diskussion:Konzentrationslager/Archiv/2

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[[Diskussion:Konzentrationslager/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Konzentrationslager/Archiv/2#Thema_1

Todesarten der KZ-Häftlinge - Chiffre

„Folgende Chiffre-Formen wurden verwendet:
14 f 1 – „natürliche Todesfälle“
14 f 2 – „Freitod oder Tod durch Unglücksfall“
14 f 3 – „Erschießung auf der Flucht“ (vgl. sogenannte Postenpflicht der Wachposten)
14 f I – „Exekution“
14 f 13 – „Sonderbehandlung kranker und gebrechlicher Häftlinge“ (siehe auch: Aktion 14f13, mit dem Tarnbegriff Sonderbehandlung war in der Regel die Ermord“

Gibt es Informationen dazu, wie die Nummern zustande kamen? Wieso der Sprung auf "13"? Für was standen die nicht aufgeführten Nummern (falls existent, ich fand nur noch 14 für Erschießung sovietischer Gefangener)? Und wieso "I" statt einer Zahl (was ja zudem unheimlich leicht mit "1" zu verwechseln ist und daher besonders unlogisch erscheint). Außerdem sollten die Aussagen in dem Abschnitt bequellt werden.. --StYxXx ⊗ 22:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

und es fehlt ein Beleg (Einzelnachweis) --H.Parai (Diskussion) 13:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Einen von vielen mittels Sekundärliteratur möglichen Belegen ergänzt (vielmehr den in jüngerer Lit. diesbzgl. vielfach zitierten). Zu den aufgeworfenen sonstigen Fragestellungen vergleiche bspw. Aktion 14f13#Organisation – eine weitergehende Herleitung der willkürlichen Chiffre gem. Az. beim IKL dürfte sich auch in der Sekundärliteratur nicht finden. Andere Chiffre (14 f 7–10 und 14 f 14) galten ausschließlich für sowjetische Gefangene, vgl. u.a. Reinhard Otto: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42 (= Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. Band 77). Oldenbourg, München 1998, ISBN 3-486-64577-3, S. 196. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:29, 13. Mär. 2017 (CET)

@StYxXx: Ein Ping betr. Bezug auf deine Fragen vom 18. Juni 2016 nachgereicht. LG --GUMPi (Diskussion) 16:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Lemmapräzisierung: Nationalsozialistisches Konzentrationslager

Dieser Artikel befasst sich laut Intro mit Nationalsozialistischen Konzentrationslagern und sollte der Klarheit entsprechend "Nationalsozialistisches Konzentrationslager" (in Anlehnung an Nationalsozialistische Rassenhygiene o.ä.) benannt werden. Dieser Wunsch entstammt einer Diskussion im Kategorienbereich Kategorienumbenennung. Auch eine zusätzliche Begriffsklärungsseite wäre sinnvoll, damit die historischen, kolonialen und weiteren Konzentrationslager(-listen und -typen) systematisch auffindbar sind. --5glogger ^Disk 06:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Was irgendwelche Katschupser treiben ist mir wurscht. Wenn aber ein im Deutschen sehr, sehr klarer Begriff wegen Kategorieschupserei angepasst werden soll, wird es absurd. Da fehlt dann nur noch ein Artikel britische Konzentrationslager, das entsprechende Buch steht in meinem Schrank, in dem Bereich wo die Naziliteratur steht und ist ein aller feinstes Produkt aus der Goebbelszeit.--Elektrofisch (Diskussion) 07:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte ähnliche Gedanken und Zweifel wie Elektrofisch. Auf den Vorwurf Katschupser und Verharmloser gehe ich jetzt nicht ein. Auch denke ich dass die Begründung oben stichhaltig ist.

Jetzt ohne Einrückung zu den Sorgen, Zweifeln und Gedanken die ich mir jenseits der nüchternen und rein intellektuell gefärbten Lemmabenamung gemacht habe.

1. Ich glaube zunächst, dass die Angst vor Verharmlosung und schiefen Vergleichen nicht nur unnötig ist, sondern über eine defensive manchmal gewundene Benennung nur Raum für Kritiker gibt. Das offene, aktive und möglichst präzise Wort ist gefragt und das Thema auch schon deutlicher im Bewusstsein als vor Jahren. Durch die Internationalisierung und Digitalisierung werden wir zunehmend mit fremdsprachiger Literatur und den Bezeichnungen "concentration camp", "campo di concentramento" usw. konfrontiert, die nicht immer exakt inhaltlich übertragbar sind aber je nach Fragestellung so übersetzt werden (weil der Kontext der jeweiligen Verwendung bekannt ist).
2. Vergleiche sind nicht per se schlecht und wir alle ordnen Sachverhalte und Geschehnisse ein und zwar in vielen Dimensionen. Bei NS-KZ und Holocaust haben wir gelernt, dass sie eigentlich unbeschreiblich sind. (Das ist auch jeder einzelne Mord oder wie wollt ihr einem Mordopfer erklären, dass es unbedeutend wäre, da Einzelfall oder "unbedeutendes" Einzelschicksal eines Massenmordes irgendeiner Größenordnung?)
3. Was ist mit den Armeniern in syrischen genocidalen KZs, den Buren in Südafrika, den deutschen genocidalen Kolonial-KZs, den genocidalen KZs in Libyen, den genocidalen KZs der Italiener in Dalmatien? und last not least den KZs in italienisch Ostafrika? Polemisch gefragt, kennen wir einen Rassenunterschied bei der Opferbedeutung? Eigentlich nicht, aber wir haben Angst, dass die Verharmloser das übernehmen und verharmlosen dadurch selbst manche Vorgänge und lassen Historisches im Nebel und enthalten unseren Lesern verfügbares Wissen vor. Und sei es den Erfinder der Internierungslager, die man zuerst concentration camps nannte... (Es gab übrigens auch vergleichsweise weniger drastische KZs in Italien, in die trotzdem niemand freiwillig wollte)
4. Dabei geht es hier eigentlich nur um die präzise Benamung eines Artikels.

Ende meiner persönlichen Ansage. (Kaum zu glauben, dass ich selbst noch vor 5 Tagen feuchte Hände bekam, weil ich glaubte vielleicht was Falsches angezettelt zu haben.) Lasst Euch das Ding durch den Kopf gehen und nehmt Euch Zeit zum mehrfachen überschlafen.--5glogger ^Disk 18:42, 13. Mär. 2017 (CET)

Von meiner Disk: Das Kategoriensystem ist ein ewiges Ärgernis, das mir gänzlich wurscht ist. Auch unabhängig der Intensionalität bestehen diese Gefahren, die einen fest stehenden Begriff wegen irgend welcher Probleme des Katsystems - das mir wie schon gesagt irgendwo vorbei geht - zu verändern. Es gib da die dolle "DoKu" über britische Humanität, das die Behandlung von Buren in britischen Konzentrationslagern als Teil der antibritischen NS-Propaganda verwendet. Wir müssten wenn man der Logik folgt auch alle historisch überlieferten Bezeichnungen von KZs etwa Dachau, Auschwitz, Buchenwald verändern. Das wäre so aberwitzig wie die Lemmaänderung, weil man Probleme im Kat-System hat.--Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Wir haben Konzentrationslager für das was gewöhnliche Menschen unter KZ verstehen und für den Rest: Konzentrationslager (historischer Begriff) danach sollte sich das Kategoriensystem anpassen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 13. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Elektrofisch: Sehe absolut keinen Grund zu einer irgendwie gearteten Verschiebung. Im deutschen Sprachraum wird die Bezeichnung Konzentrationslager üblicherweise und in aller erster Linie für die eben hier behandelte Thematik verwendet. Der allergrößte Teil der Leser, die unmittelbar nach dem Begriff suchen, werden sicherlich auch genau diese Thematik suchen. Ein Umweg via BKS ist IMHO zu vermeiden. Artikel sind für Leser dar, werden primär auch für Leser benannt, und nicht etwa für Mitarbeiter des Kat-Projekts oder sonstige WP-Autoren. Im Übrigen entspricht die Lemmatierung auch den entsprechenden WP-Richtlinien, die ich als Ausdruck eines breiten Konsens verstehe. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2017 (CET)

+1 Der Begriff ist so eindeutig besetzt, dass es keiner Präzisierung des Lemmas bedarf.--Assayer (Diskussion) 14:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Mit der Einführung zu diesem Artikel wird die unbelegte Behauptung aufgestellt: Der Begriff Konzentrationslager steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet. Das mag als Verallgemeinerung durchgehen, da man nicht auf jeden Spezialfall eingehen kann. Wenn es aber immer noch wissenschaftliche Diskurse über koloniale Konzentrationslager Jonas Kreienbaum und italienische Konzentrationslager (Amedo Osti Guerrazzi + Constantino Di Sante: Die Geschichte der Konzentrationslager im faschistischen Italien erschienen in Faschismus in Italien und Deutschland - Studien zu Transfer und Vergleich gibt, die Kommunisten Fittko (Flucht über die Pyrenäen) Gurs und Sibylle Hinze (Antifaschisten im Camp Le Vernet Abriß der Geschichte des Konzentrationslagers Le Vernet 1939 bis 1944) Le Vernet als Konzentrationslager behandeln, die amtlichen Bezeichnungen für italienische, kroatische (Satellitenstatus) und französiche Lager teilweise Konzentrationslager lautet, so ist es nicht ganz so einfach. (In französischer und italienischer Sprache gibt es dann auch noch vereinzelte Diskurse über die Kollaboration und die richtige Bezeichnung und Einordnung der "Lager" als gern totgeschwiegene Themen). Das muss kein Grund zur Umbenennung sein, aber der Umgang mit der Verwendung des Begriffs ist im Artikel nicht ausgeleuchtet. Von diesem Artikel (Konzentrationslager) führt eine BKL zu allen möglichen Abkürzungen (KZ) aber nicht etwa in irgend einer Weise weiter zu Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika, Konzentrationslager im franquistischen Spanien oder Italienische Konzentrationslager in Libyen (1930–1933). Die derzeitige BKL ist also eine Sackgasse und eine BKL KZ(historischer Begriff) wäre wohl auch etwas sperrig wie schon der Begriff (historischer Begriff) bei anderen Artikeln nicht geläufig ist. Die eigentliche Frage lautet, was läßt sich durch die Verbesserung an dem Artikel/BKL hinreichend klären und stimmt das Lemma dann immer noch? Denkt mal drüber nach, das kann ja teilweise durchaus eine Verbesserung darstellen.--5glogger ^Disk 21:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Aufforderung "Denkt mal drüber nach!" kann ich nur die Aufforderung "Schau mal genauer hin!" gegenüber stellen. In der BKL zu KZ steht "Konzentrationslager (historischer Begriff)" - und dort stehen alle Deine Seiten angegeben: Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika, Konzentrationslager im franquistischen Spanien oder Italienische Konzentrationslager in Libyen (1930–1933). Die derzeitige BKL ist also keine Sackgasse.--Agp (Diskussion) 10:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Begriffsklärungsseite

Es gibt KZ (Begriffsklärung) aber nicht Konzentrationslager (Begriffsklärung). Eine solche Begriffsklärung wäre m.M. nach sinnvoll, da sie dem Leser eine schnelle Orientierung bietet. Vorbildliches Beispiel. Spricht etwas dagegen, das hier ähnlich zu handhaben? --5glogger ^Disk 06:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Antwort hat sich wohl inzwischen erledigt, weil die "Begriffsklärungsseite Konzentrationslager" gerade erstellt worden ist.--Agp (Diskussion) 17:31, 24. Mär. 2017 (CET)

Häftlingsvereinigungen

Hm, was soll dieser Edit-Kommentar bringen:

• gestern, 6:32 . . (-13)‎ . . ‎5glogger: Häftlingsvereinigungen zur Aufarbeitung verschoben

Hi, 5glogger, du hast den Hinweis auf den Verbleib vieler der wenigen überlebenden Opfer dieser Lager aus dem Artikel gelöscht. Ich sehe da keine Aufarbeitung. Oder bist du hier ein Vorarbeiter? Wenn keine Gründe oder Aufarbeitungen folgen, wird das am Besten revertiert. --seh und, 14:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Abschnitt "Häftlingsvereinigungen" wurde von mir unter den Abschnitt "Aufarbeitung" gehängt und nicht gelöscht. Da kann er dann auch noch weiter ausgebaut werden, da diese Vereinigungen a) Interessenvertretung gegen die Täter b) Aufklärung gegenüber jüdischen und nicht-jüdischen Menschen, die nicht im KZ waren betrieben (z.B. Ghettofightermuseum in Israel). Sie wirkten also zeitlich und inhaltlich in der Aufarbeitungsphase, die noch immer anhält... Entschuldigung für den ungenauen Edit-Kommentar ich versuche mich zu bessern.--5glogger ^Disk 21:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kenntnisstand im Ausland

Ich fände es gut und vor allem informativ, wenn es einen Abschnitt gäbe, in dem dargestellt wird, ab wann und in welchem Umfang anderen Staaten von solchen Einrichtungen Kenntnis hatten. Gibt es dafür Quellen wann und in welchem Umfang politische und/oder militärische Führer Kenntnis von diesen Lagern hatten? Und was auch interessant wäre -wenn so etwas existiert- der jeweilige Standpunkt der handelnden Personen, ob dieses Wissen Entscheidungen beeinflusst hat etc. 91.221.58.22 10:50, 9. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust. --Andropov (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ah, verstanden. Danke für den Link. 91.221.58.25 13:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gerne! --Andropov (Diskussion) 17:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Juden und andere Menschen?

Ich finde diese Ausdrucksweise in der Einleitung ziemlich daneben. Als wenn andere Menschen weniger wert sind. Zudem ist die verbale Konzentration auf Juden auch historisch falsch. Im Großteil der KZs haben Juden überhaupt keine Rolle gespielt oder es gab nicht mal welche dort. Das hing teilweise auch damit zusammen, daß man Juden nicht mit anderen Häftlingen zusammenbringen wollte (bzw. letztere nicht mit ersteren). Das sollte man überarbeiten. Saxo (Diskussion) 20:57, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass dies eine etwas unglückliche Wortwahl ist, auch wenn ich Dir nicht in allem anderem hier geschriebenem zustimme. Ich würde vorschlagen, "andere Menschen" mit "Menschen anderer Religion und Ethnie" zu ersetzen. --Kritzolina (Diskussion) 21:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Formulierung „Juden und andere Menschen“ kommt im Text nirgends vor. Dass ein besonderer Fokus auf Juden gelegt wird, ist angesichts des monströsen Verbrechens, das an ihnen verübt wurde, richtig so. Die umständliche Formulierung mit „Religion und Ethnie“ halte ich für sachlich falsch, da ja auch Christen und Menschen, die sich vollauf als Deutsche, Franzosen, Ungarn oder as auch immer identifizierten, ermordet wurden. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 21:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die genaue Formulierung ist "Es wurden in den Konzentrationslagern auch viele andere Menschen ermordet". Diese Formulierung halte ich tatsächlich für etwas unglücklich. Den besonderen Fokus auf Juden sollte selbstverständlich keine Formulierung verändern. --Kritzolina (Diskussion) 22:00, 26. Sep. 2017 (CEST)

Benennung von Artikeln

Mir ist eben aufgefallen, dass die Artikel über einzelne Konzentrationslager nach dem Muster "KZ Ort" benannt sind. Sollte im Lemma nicht "KZ" ausgeschrieben werden und für "KZ Ort" eine Weiterleitung angelegt werden? Das fände ich persönlich jedenfalls besser und entspricht m.E. der sonst in der Wikipedia üblichen Lemmatisierung. --PeerJi (Diskussion) 21:14, 20. Okt. 2017 (CEST)

Vor allem auch, weil der Begriff Konzentrationslager im damaligen offiziellen Sprachgebrauch mit "KL" abgekürzt wurde. Das Kürzel "KZ" war nur in der Alltagssprache üblich, wohl weil es schärfer und damit furchteinflößender geklungen hat.--2003:CD:E3EA:3101:7968:A49E:8C96:A2D5 00:30, 2. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci

Einen interessanten Aspekt zum Thema ordentliche Gerichtsbarkeit und Misshandlung von KZ-Häftlingen bringt der Aufsatz "Ein Rückzugsgefecht des Rechtsstaats 1934. Der Prozess wegen Häftlingsmisshandlung im KZ Esterwegen" von Sebastian Weitkamp im Heft 1, Januar 2018 der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte. Der Autor stellt dar, wie es 1934 noch zu einer Verurteilung zu Haftstrafen für einen KZ-Kommandanten und einen seiner Untergebenen vor dem Landgericht Osnabrück kommen konnte gegen erhebliche Widerstände von NSDAP-Funktioären und SA- und SS-Leuten. Es handelte sich hier um eine der letzten Kraftproben zwischen verfasstem Staat und der Willkür des sog. revolutionären Bewusstseins der Partei und ihrer Organisationen.--2003:CD:E3EA:3101:7968:A49E:8C96:A2D5 00:22, 2. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci

Justiz im Holocaust

Hallo,

in einem Staat ist die Justiz die Leitung von Gefängnissen... auch konzentrationslager sind gefängnisse... deswegen fallen konzentrationslager in den macht bereich der justiz... (nicht signierter Beitrag von 217.225.43.184 (Diskussion) )

Siehe Der Doppelstaat. Gern geschehen, --Φ (Diskussion) 17:55, 6. Jan. 2018 (CET)

Durchgangslager Strasshof an der Nordbahn

Sollte das Durchgangslager Strasshof an der Nordbahn, wie es auch im Wikipedia Artikel von Strasshof erwähnt wird nicht auch integriert werden? (nicht signierter Beitrag von Schilhart (Diskussion | Beiträge) 10:14, 12. Jan. 2018‎)

Weitere Buchinweise?

Hallo Thomas, wofür ist dieser neue Buchtitel den fünf wichtigsten hinzuzufügen? WP:Lit. Die Liste hier ist angesichts der Komplexität des Themas und der schon eingearbeiteten Lit so wie so etwas länger. Das hier ist keine allg. Bibliografie zum Thema, die „alles“ sammelt.

Die unbestimmte Verlagsangabe dazu

• Jörn Wendland: Das Lager von Bild zu Bild. Narrative Bildserien von Häftlingen aus NS-Zwangslagern. Böhlau, Wien 2017, ISBN 978-3-412-50581-3.

„einige Gefangene aus den Zwangslagern“ lässt mich ratlos. Hast du mit dem Buch bereits gearbeitet? --seh und, 00:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Konzentrationslager in Amerika und Indonesien

https://de.wikipedia.org/wiki/Internierung_japanischst%C3%A4mmiger_Amerikaner

http://www.hist-chron.com/as/indon/Gimon-chron/Dt/Gimon_chron1940-1945.htm

Das sollte zumindest im Artikel erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 94.135.211.189 (Diskussion) 23:08, 2. Apr. 2018‎)

Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika

https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_in_Deutsch-S%C3%BCdwestafrika

Das sollte im Artikel ebenfalls erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.50.238.60 (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2018‎)

Siehe den Begriffsklärungshinweis am Kopf des Artikels:

„Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte der deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus.

Zu weiteren Bedeutungen siehe Konzentrationslager (Begriffsklärung) und KZ (Begriffsklärung).“

Somit ergibt sich hier keinerlei Ergänzungsbedarf. --Verzettelung (Diskussion) 22:52, 3. Apr. 2018 (CEST)

Verhalten der Bundesärztekammer

Zitat: "Die Publikation der vollständigen Dokumentation, der Wortprotokolle, des Anklage- und Verteidigungsmaterials erfolgte erst 1999 durch den Saur-Verlag München. Die Analyse dazu lieferte 2001 Angelika Ebbinghaus/Klaus Dörner (Hrsg.): Vernichten und Heilen. Der Nürnberger Ärzteprozess und seine Folgen. Die Bundesärztekammer weigerte sich, diese Edition finanziell zu unterstützen. Erst Einzelspenden von 8000 Ärzten ermöglichten sie."

Was war der Grund für die Weigerung der Bundesärztekammer? Geldmangel wird's ja wohl nicht gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 94.135.211.189 (Diskussion) 23:17, 2. Apr. 2018‎)

Danke der Nachfrage, die mich auf die betreffende Textpassage aufmerksam machte und zur quellenbasierten Überarbeitung brachte. So auch zur Anpassung der oben zitierten tendenziösen und unbelegten Behauptung zur Bundesärztekammer gemäß Thomas Gerst im Deutschen Ärzteblatt, 2001: „Nach dem Scheitern einer direkten Projektförderung durch die Bundes­ärzte­kammer entschied er [:Klaus Dörner] sich für den Weg über die Basis. Mit Unterstützung der Bundes­ärzte­kammer und der Lan­des­ärz­te­kam­mern wurden in den Jahren zwischen 1994 und 1998 sämtliche Ärztinnen und Ärzte in Deutschland persönlich angeschrieben und um Mitfinanzierung gebeten.“

Das „Verhalten der Bundesärztekammer“ gilt es hier nicht zu diskutieren, solange nicht zuverlässige Informationsquellen sich näher dazu äußern. --Verzettelung (Diskussion) 01:23, 3. Apr. 2018 (CEST)

Falsche Jahreszahl?

Hi,

bei der (frühesten) Geschichte zu KZ's ist ein Satz zu finden:

Im März 1933 waren in solchen regulären und wilden KZs über 100.000 Menschen inhaftiert und der Willkür ihrer Bewacher ausgesetzt, im Sommer 1933 waren es noch 26.000 Menschen.[8]

Jedoch wird davor erwähnt, dass das 1. Konzentrationslager überhaupt "erst" am 3. März 1933 eröffnet wurde und am 13. März 1933 auf Veranlassung vom Polizeipräsidenten Heinrich Himmler (damals noch kein SS-Reichsführer, und auch in Preußen war glaube ich Göring oder Göbels Polizeipräsident bzw. eben für die Gestapo, Kripo usw. zuständig) wurde das erste später große und Heute bekannte KZ Dachau. Dieses wird daher oft als 1. KZ überhaupt in den Medien/Dokus bezeichnet, da das 1. KZ vom 3. März 1933 in Nohra (bei Weimar) in einer alten Militärschule eröffnet wurde. Das liegt und lag in Thüringen wie der Name schon andeutet und hat selbst jetzt gerade mal 1.633 Einwohner gehabt zum 31.12.2016. War also vermutlich etwa die Größe von 1-2 Krankenhausstationen.

Am 21. März 1933 folgte das KZ Oranienburg, später glaube ich KZ Sachsenhausen für die Berliner und heutigen "Brandenburger" Häftlinge, bis Mai 1933 wurden wohl etwa 1.000 dieser "wilden" KZ's besonders in Preußen errichtet. Was zwar die Zahl von 26.000 Häftlingen für den Sommer 1933 irgendwie merkwürdig erscheinen lässt, da für mich Mai kein "Sommer" ist und selbst dann im Schnitt 26 Häftlinge je KZ? Die Zahl am KZs halte ich für realistisch, da die Nazis sich so erst mal der normalen Justiz und der gewöhnlichen Gefängnisse und Zuchthäuser entziehen wollten,.Wie sie es später mit dem Volksgerichtshof ebenfalls taten. Da Hitler ja erst seit 1935 die Nummer 1 im Staat war, Hindenburg war der mächtigste Mann in Deutschland bis zu seinem Tod.

Der Satz jedenfalls ergibt keinen Sinn. Nur wenn man aus dem "März 1933" ein März 1934 bzw. ein späteres Jahr als 1933 macht? Gruß Kilon22 (Diskussion) 02:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Folgt man den angegebenen Belegen Wehler bzw. Herbert, dann bezieht sich die Zahl 100.000 auf die bis Mitte März verhafteten, tlw. aber auch schon wieder frei gelassenen politischen Gegner und die Zahl 26.000 auf die Insassen im Sommer 1933. Das sind zwei verschiedene Zahlen, die so nicht hätten in Beziehung gesetzt werden dürfen.--Assayer (Diskussion) 03:58, 17. Mai 2018 (CEST)

Lager vor 1933

Die Überschrift „Vorgängereinrichtungen des Ersten Weltkriegs und der frühen Nachkriegszeit in Deutschland“ suggeriert eine Kontinuität, die es nicht gab. Das NS-Lagersystem war eben nicht die Nachfolgeeinrichtung dieser früheren Lager. Ich habe sie daher geändert und auch den Inhalt eingekürzt, da er weitgehend redundant zum einschlägigen (nun verlinkten und als solcher gekennzeichneten) Hauptartikel war. --Feliks (Diskussion) 19:45, 25. Mär. 2019 (CET)

+ 1 --bios14, 13:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

Deportationsorte in Hannover

Mahnmal für die ermordeten Juden Hannovers am Opernplatz (1994)

(Der Ausdruck Deportationsorte umfasst hier Orte oder Gedenkstätten im Zusammenhang mit den Deportationen und der Shoah. Das ist vllcht noch nicht der beste Namen dafür. )

Am 15. Dezember 1941 wurden 1.001 Juden aus Hannover nach Riga deportiert. Die ehemalige Israelitische Gartenbauschule – heute Gedenkstätte Ahlem - wurde von der SS-Gestapo-Polizei in den Tagen davor als Sammelstelle benutzt.

Von hier aus wurden die jüdischen HannoveranerInnen, Männer, Frauen und Kinder, an dem Tag weiter über den Bahnhof Fischerhof mit einem Zug nach Riga verschleppt.

Dort sperrte man die Hannoveraner am 18. Dezember in das Judenghetto, das wenige Stunden zuvor „geräumt“ worden war — geräumt heißt im SS-Jargon: die bisher dort lebenden lettischen Juden waren ermordet worden.

Von den 1.001 jüdischen HannoveranerInnen und aus der Umgebung überlebten 69 diese erste Deportation und die anderen Verfolgungsmaßnahmen ihrer damaligen NachbarInnen. Es wurden dann noch etwa 1500 andere Personen aus ihrer Heimat „weggefahren“. In der Stadt gab es bis 1945 sieben Konzentrationslager für jüd. ZwangsarbeiterInnen in den Fabriken.

• dazu im Hauptartikel über Hannover
  • dazu im Hauptartikel über die Geschichte Hannovers
• die so gen. Judenhäuser im Stadtgebiet
• zu den Deportationen in den Tod (im Hauptartikel über die Geschichte der Juden in HA)
• zu den 7 ZwangsarbeiterInnen-Konzentrationslagern (im Hauptartikel über die Geschichte der Juden in HA)
• Stolpersteine zum Gedenken am letzten Wohnort

Wenn wir über die NS-Judenverfolgung in einzelnen deutschen Städten berichten wollen, so wie hier über Hannover, wäre vllcht ein entspr. Absatz im jeweiligen Geschichtskapitel sinnvoll, auf den aus einer Ortsliste von hier im Artikel auch direkt verlinkt werden kann. Bis jetzt sind bei vielen Städten und noch öfter bei Landkreisen und kleineren Gemeinden solche Angaben meist verstreut oder gar nicht vorhanden. D. h. schlecht auffindbar.

--bios14, 13:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Schutzhäftlinge" vor 1933

Zitat aus dem Abschnitt "Gleichnamige Einrichtungen in Deutschland vor 1933": "(...) Es handelte sich dabei zunächst um Internierungslager für meist deportierte Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und politische „Schutzhäftlinge“ im Ersten Weltkrieg und in der frühen Nachkriegszeit." Der Begriff "Schutzhäftlinge" verlinkt auf die Seite Schutzhaft, der sich jedoch ausschließlich mit der NS-Zeit beschäftigt. Macht das in diesem Fall Sinn? Ich denke nicht, dass man den "Schutzhäftling" des Jahres 1915 oder 1920 mit jenem zur Zeit des Nationalsozialismus vergleichen kann bzw. sollte. Und da der verlinkte Artikel keinerlei Informationen hinsichtlich dem Leben als "Schutzhäftling" vor 1933 beinhaltet, halte ich eine Weiterführung für ziemlich unsinnig. --OnlyMe (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2019 (CEST)

Im weiteren Sinn wird das Wort für Internierungslager eingesetzt.

Gibts dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Drolisch, Wieland 2018: System der NS-Konzentrationslager. S. 16 ff., Kapitel: Schutzhaft und Konzentrationslager in Deutschland vor 1933

Luigi Reale 2011: Mussolinis Concentration Camps for Civilians (campo di concentramento steht im Italienischen auch noch für Kriegsgefangenenlager, daher musste Reale das italienische Lagersystem auch in Abgrenzung und Übergang zu den Deutschen sehr weitreichend erläutern.)

Klaus Voigt: Zuflucht auf Widerruf erklärt aus der deutschen Exilperspektive, warum campo di concentramento Rab schlimmer war wie Dachau und Kraljevica harmloser aber beide campi als schützende Internierungsorte für Juden gelten.

Grüße--5glogger^Disk 06:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Filme

Hier fehlt meines Erachtens "Shoa" von Claude Lanzmann, um nur einen von vielen fehlenden zu erwähnen. Auch "Sophie`s Choice" oder "Spielen um Zeit" gehöen zu den eindrücklichsten Verfilmungen des 20. Jahrhunderts. (nicht signierter Beitrag von 81.217.239.184 (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2020 (CET))

KZ Columbia-Haus Berlin

Dieses KZ fehlt in der Aufzählung der KZs der frühen Jahre--1944Peter (Diskussion) 16:54, 1. Feb. 2020 (CET)

dann trag es doch ein! __Agp (Diskussion) 18:18, 1. Feb. 2020 (CET)

Nun hab ich es gemacht.--Agp (Diskussion) 03:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Lagersprache / lagerszpracha

Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Eine Einordnung als Kreolsprache ist zweifelhaft und ist auch durch die Quellen, soweit ich das einsehen konnte, nicht belegt. Pidgin-Sprache würde eher passen, ich tendiere aber (ohne Ethnologe zu sein) zu Sondersprache. Jedenfalls ist die Aussage "zum Teil zu einer deutsch-basierten Kreolsprache entwickelte" m.E. nicht belegbar und widerspricht auch der allgemeinen Definition von Kreolsprache. Zur Diskussion. --Gruss, Mark.h (Diskussion) 11:00, 18. Feb 2019 (CET)

Irgendwann hat man bei Schachtel- und Schubladensystemen immer etwas vor der Nase, das in keine bestehende passen mag. Üblicherweise zimmert man dann eine Neue ;)

Pidgin sind die Sprachen der Geraubten und Verschleppten ("yes, they rob I, sold I to the merchant ships") die an fremdem Ort mit Schicksalsgenossen anderer Sprache zusammengeworfen waren, während Kreol mehr "kolonial" aus nur jeweils zwei Sprachen gemischt ist, Einheimisch und Besatzerisch. In sofern ist der Einwand richtig.

Die Position in den Abschnitten find ich noch etwas suboptimal. Dieser Abschnitt sollte lieber hinter die Befreiung der Gefangenen, nicht so mittendrin. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 02:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Abkürzung K.L.

Den übergroßen Teil meines Lebens frug ich mich immer und immer wieder: "Wieso denn K.Z., wenn das Wort KonZentrationslager heißt?" Dann sah ich auf Dokumenten, das NS-intern tatsächlich "K.L. Buchenwald", "K.L. Auschwitz" verwendet wurde, auch bei den Frankfurter Prozessen bei Richter und Anwälten noch bis hinein ins Plädoyer. Nun stand da die Frage: Warum zwei Abkürzungen? Warum hat sich die "unlogischere" durchgesetzt? Meine Vermutungen war nun "KZ stammt von den Alliierten", "KZ weils härter und böser klingt als KL". Stimmt aber nicht, jedenfalls die erste Vermutung. Ich hörte dann nämlich vor ein paar Monaten in den jetzt auch auf YT vorhandenen Tonbandprotokollen des Auschwitz Prozesses den SS-Mann Anton Siebald sagen: als der Brief kam, da wusste er garnicht, denn da stand ja K.L. und der hätte gedacht das hieße wohl KraftfahrzeugLehrgang, denn Konzentrationslager, das war ja KZ ...

Ich fände es also wünschenswert, wenn beide Abkürzungen hier im Artikel erwähnt werden, sowie eine Erklärung warum und seit wann es die beiden Variationen gibt auf dieser Seite oder der Begriffserklärung hinzugefügt würden. Für den Herrn Siebald kommt das zu spät, aber vielleicht sind da draußen ja noch mehr, die nicht in der Verlegenheit sein sollen sich das selbst zusammenreimen zu müssen ;) ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 03:12, 18. Jun. 2020 (CEST)

KZ Jasenovac

In der Zusammenfassung wird von sieben Vernichtungslagern gesprochen und bei den Vernichtungslagern wird es nicht aufgeführt. Auf der Karte "Transporte in die Todeslager" ist es dagegen als Vernichtungslager gekennzeichnet. Das ist inkonsequent und erklärungsbedürftig.--5glogger ^Disk 06:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Jasenovac war das einzige Vernichtungslager Europas während dem zweiten Weltkrieg, das nicht von den Deutschen, sondern von den Ustascha betrieben wurde. Da das faschistische Kroatien Verbündeter der Nazis war, und es also gemeinsame Interessen und Handlungen auf verschiedenen Ebenen gab, wozu u.a. auch der planmäßige massenmord gehörte, ist es richtig, das das Lager erwähnung findet, in eine Liste von NS-Lager gehört es allerdings nicht. --Oodles of oos (Diskussion) 03:38, 6. Mär. 2022 (CET)

Italien

Die dort in der Tabelle aufgeführten Lager (sowie Kraljevac, Molat und Zlarin) wurden spätestens bis zum Zeitpunkt des dt. Einmarsches jeweils aufgelöst oder befreit und sind auch nicht die größten italienischen Lager (siehe Konzentrationslager (historischer Begriff)). In dem Abschnitt ist der Berlusconi-Spruch (eigentlich Symptom des Brava-Gente-Mythos) von der Leugnung italienischer Konzentrationslager fehl am Platz, da es unter diesem Lemma verwirrenderweise um "Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet." geht. Da müsste nachgebessert werden, da Italien bis September 1943 ein autonomer Bündnispartner und keinesfalls besetzt war.--5glogger ^Disk 06:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe italienische und Ustascha-Lager entfernt. Da es im Lemma ausschließlich um NS-Lager geht. --5glogger^Disk 17:53, 11. Jan. 2024 (CET)

Lagerbordell

Der Aspekt Lagerbordell wäre wichtig. Wo soll so ein Abschnitt hin?

Komplett anonym ?? Ist denn dies also ernst gemeint? Falls ja, so wäre es wohl als "diabolische Skurilität" zwischen den Abschnitten 13 Bestrafungen und 14 Befreiung am ehesten denkbar. Allerdings finde ich nicht, dass das ein für die Hauptseite wichtiger Aspekt ist. Ist es doch ein Detail das, wenn zu schnell von schwachem Geist erfasst, zu einer gefährlich falschen Einschätzung führen kann. Bei anderen "Wie-sag-ich's-meinem-Kinde?"-Themen fängt man ja auch erst mit Blumen und Bienen an, nicht gleich mit (was immer individuell für "pervers" gehalten wird). Also Grundsätzlich: danach sollte man lieber Suchen statt es aufgedrängt zu bekommen, und wenn denn, dann auf keinen Fall als Eigenes Abschnittthema. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 02:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Konzentrationslager der Stufe I

Ich habe in einem Artikel (Aktion Gitter) den Begriff „Konzentrationslager der Stufe I“ gefunden, welcher mir unbekannt war und der hier nicht erklärt wird. Ich habe dann bei einer Recherche dieses Dokument gefunden. Danach wurden Häftliche scheinbar grundsätzlich kategorisiert (Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, Stufe I a: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können, Stufe II: Für schwerer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, d. h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge) und dann einem entsprechenden Lager zugewiesen. Wurde das so gehandhabt und ist diese Einstufung für den Artikel relevant? --Redonebird (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)

Zwangsarbeit

Der Begriff Zwangsarbeit ist hier gänzlich unzutreffend. Bevor die Nazis durch den für sie negativen Kriegsverlauf - und dem damit verbundenen erhöhten Bedarf an Arbeitern - dazu übergegangen sind die Arbeitskraft der Häftlinge auszubeuten, haben sie doch keine Mühe gescheut den Menschen durch völlig sinnlose Aufgaben vorzuführen, das in ihren Augen selbst deren Arbeitskraft nicht den geringsten Wert hatte; etwa indem ein Haufen Steine von A nach B getragen werden musste, um dann wiederum von B nach A zurückgeschleppt zu werden, sobald die eigentliche Aufgabe erledigt war. Das ist natürlich Zwang, aber keine Arbeit, sondern nur Erniedrigung und Entwertung, als Teil der psychischen Vernichtung, die der physischen vorausgehen sollte. Gleichermaßen ist auch der Begriff Sklavenarbeit nicht angebracht, weil Sklaven, bzw. deren Arbeit noch ein Wert zugestanden wird. Der Wert der Menschen die sie totschinden wollten war für die SS etwa der eines abgebrannten Streichholzes. Selbst als sie sich gezwungen sahen die Häftlinge sinnvolle Tätigkeiten verrichten zu lassen, haben sie, wie immer jeglicher Rationalität völlig unverdächtig, nicht von ihrem Vernichtungswillen ablassen können. Vielmehr ging das Töten ungezügelt weiter, der Massenmord war ja formuliertes "Kriegsziel", also wichtiger als alles andere. Den Lebensbedingungen der Häftlinge entsprechend hat Wolfgang Sofsky in seinem Buch "Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager" die Bezeichnung Terrorarbeit vorgeschlagen, ein meiner Ansicht nach treffender Begriff, der viel eher als Zwangs- oder Sklavenarbeit dazu geeignet ist, die KZ Realität zu benennen, gemäß derer die Umschreibung "Zwang" eine im Kern nicht akzeptable Verharmlosung darstellt. Deshalb plädiere ich dringend für eine Diskussion hierzu - die im Idealfall weder eskaliert, noch sich in der Unendlichkeit verfranst, sondern vielmehr zu einer sinnhaften Definition führt. Der Vollständigkeit halber bleibt noch zu sagen das es außerhalb der Lager natürlich massenhaft Zwangsarbeit in verschiedensten Ausformungen gab, das ist aber als eigenes Kapitel des organisierten Wahns vom Joch der Konzentrationslager abzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von Oodles of oos (Diskussion | Beiträge) 07:00, 6. Mär. 2022 (CET))