Diskussion:Kornkreis/Archiv/2010

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[[Diskussion:Kornkreis/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kornkreis/Archiv/2010#Thema_1

Seltsam...

Ich stoße zufällig beim Herumlesen im Netz auf das Wort Kornkreis und überlege, dass ich diesen Begriff in der WP noch nie nachgeschlagen habe, was es damit auf sich hat. Mein Kenntnis- = Vourteilsstand: Wurde mal irgendwann in den 1970ern medial gemeldet und Nessi-mäßig aufgebauscht und hat sich als Studenten-, heute Studierendenulk herausgestellt. Und dann sehe ich in der WP ernsthafteste Darstellungen mit historischen Tiefendimensionen. Was mir aber doch fehlt ist die kritische Dimension, dass es sich in bestimmten Fällen um "Artefakte" handelt. Es müssen ja nicht nur und immer die Studierenden dahinterstecken. --Delabarquera 00:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Was genau meinst du denn mit Artefakten ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:15, 3. Jan. 2010 (CET)

"ein durch menschliche oder technische Einwirkung entstandenes Produkt oder Phänomen, in Abgrenzung zum unbeeinflussten oder natürlichen Phänomen" (Quelle) Na ja, ich hatte es in Anführungszeichen gesetzt. Also -- Fake ginge auch. --Delabarquera 01:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Von den meisten Kornkreisen ist bekannt, dass sie von Menschenhand mit Hilfe eines in den Mittelpunkt gesteckten Stockes und eines Seiles erzeugt wurden, indem mit dem straff gespannten Seil in der Hand Kreise gelaufen und Halme umgetreten wurden. Steht so im Artikel. Ist das nicht deutlich genug? --P.C. ✉ 11:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Naja … es ist nicht ganz korrekt: Die Halme werden nicht umgetreten, sondern mit einem an dem Seil befestigten Brett niedergelegt, bzw. -gedrückt. Das ist ja gerade der Witz an der Sache: Die Halme werden nicht geknickt oder kaputtgemacht – was Kornkreis-Fans als Zeichen der Echtheit (= nicht-menschlicher Entstehung) deuten. --Henriette 13:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Dank an alle Antwortenden! Ich war wohl zu unaufmerksam. --Delabarquera 13:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Neutrale Fassung?

Sonstige ähnliche Phänomene "Andere Bodenmarkierungen, teilweise noch unbekannter Natur, sind vermeintliche Landespuren von UFOs, die auch als UGMs ( Unusual Ground Markings)bezeichnet werden. Sie ähneln nicht unbedingt den Kornkreisen, sondern äußern sich manchmal in Form geometrisch angeordneter Bodenabdrücke."

Das lässt sich sicherlich neutraler formulieren.

Dem kann ich nur zustimmen. Da spiegelt sich offensichtlichl sehr viel landläufige Meinung wieder. Das diese alles andere als objektiv und empirisch ist, sollte klar sein.

Auch wenn ich mich selbst eher als razional bezeichnen würde, so ist die Behauptung, dass die Mehrheit der Wissenschaft die im Artikel beschriebenen Meinungen ablegt, reine Spekulationen, die wohl auf der eigenen subjektiven Empfindung basieren. Es gibt keine repräseative Statistik die dieses untermauern würde. Fakt ist aber, dass sich die Wissenschaft die Entstehung vieler Kornkreise nicht erklären kann. Viele Wissenschaftler, darunter auch Professoren und Doktoren, lehnen die im Artkel aufgezählten Erklärungen nicht ab. Mit wenig Aufwand, einmal eine Suchmaschine bemüht, wird man schnell fündig und Namen finden, die eine gewisse Reputation zu verlieren haben.

Zitat :

"Von den meisten Kornkreisen ist bekannt, dass sie von Menschenhand mit Hilfe []" - Wenn man solch eine Behauptung aufstellt, dann solte man auch den Beweis anführen. Fakt ist, dass sich bis dato 3 Menschen für einen Kornkreis verantwortet haben. Allerdings waren diese recht stümperhaften Kornkreise nicht mit den anderen, umstritten, zu vergleichen.

Solche Kornkreise in dieser Größenordnung und Genauigkeit in nur einer Nacht Nebelaktion enstehen zu lassen, scheint nahezu unmöglich. Es sei den man geht davon aus das sich ein ganzer Landstrich dazu bereit erklärt hat, über die Entstehung still schweigen zu bewahren. Wir sprechen hier immerhin von einer Größenordnung von bis zu 70.000 m2. Mehr als 100 Mann wären nötig, will man es den in einer Arbeitsleistung von ca. 10 Stunden schaffen. Dies im Dunklen und unbemerkt zu realisieren, stelle ich mir doch etwas schwer vor. Wir reden hier auch nicht von einem, sondern von über 100.000 gemledeten Kornkreisen Weltweit. (Geschätzt wurden sie auf 150.000) So etwas Weltweit komplett geheim zu halten, würde selbst einem Geheimdienst alle ehre machen. (nicht signierter Beitrag von 87.186.34.115 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 6. Jan. 2010 (CET))

Du störst dich an der Formulierung "von den meisten Kornkreisen ...", hast aber für deine eigenen Theorien auch keine Quellen parat. Wer sind denn die "vielen" Wissenschaftler, darunter auch Professoren und Doktoren, welche die Begründungen aus dem Artikel ablehnen? Wenn man an einer Hauswand farbige Schmierereien findet, könnte natürlich auch ein Alien der Verursacher gewesen sein. Trotzdem ist die alternative Annahme "menschlicher Graffiti-Sprayer" nicht gänzlich unvernünftig, auch wenn der Sprayer im konkreten Fall nicht beobachtet wurde. Dafür spricht einfach, dass in ähnlich gelagerten Fällen Graffiti-Sprayer ertappt wurden, aber noch niemand Aliens beim Sprayen beobachtet hat. Man würde hier vielleicht gegen "Unbekannt" ermitteln, aber nicht von "unerklärlichen" Vorgängen sprechen. Wer sind denn die genannten 3 (in Worten: DREI) Menschen, die bislang nachweislich einen Kornkreis angelegt haben? LinSte 15:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Echtheit der Kreise

Was einen echten Kornkreis ausmacht und warum Fälschungen leicht zu erkennen sind, ist in diesem Artikel nicht deutlich genug. --87.122.23.4 19:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Das dürfte wohl der mangelhaften Quellenlage geschuldet sein. Oder anders ausgedrückt: Es gibt keine verifizierten Unterscheidungsmerkmale, da nicht bekannt ist ob "echte" KKs überhaupt existieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Was bitteschön ist denn ein "echter" Kornkreis? Einer, der von Aliens erstellt wurde? LinSte 20:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Nach Meinung der Vertreter der „Echtheits-These“ wäre das eine Möglichkeit, ja. --Henriette 20:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Merkmale für "echte" Kormkreise.

1. Sie haben keinen Einstieg von außen und es gibt keine Wege zwischen den einzelnen Elementen der Figur.
2.Komplexität und Größe sind in der Genauigkeit in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht machbar.
3.Die spezielle Halmbiegung (mikroskopische Untersuchung)ist nicht mittels Rollen/Walzen oder Bretter zu bewerkstelligen.
4.Die messbare Radioaktivität geht nicht von ausgestreuten Partikeln aus.
5.Es wird auf ein Erklärungsangebot (UFO; Alien) verzichtet
Und ganz pragmatisch/psychologisch : Es gibt keinen Lohn; das öffentliche/wissenschaftliche Interesse ist nach der Fälschungsbehauptung zurückgegangen. --MuellerDrei 13:34, 5. Mär. 2010 (CET)

"Einstieg"? "Wege"? Muss man nicht drin rumlaufen, um das herauszufinden, und vernichtet damit den ursprünglichen Zustand?

Wer entscheidet denn, ob Punkt 2 und 3 machbar sind? Müsste das nicht jemand sein, der klüger als alle anderen Menschen auf der Welt ist? Sonst besteht ja die Gefahr, dass einer von den anderen, die klüger sind als er, das hinkriegen und er nicht...

Diese Liste ist lächerlich. --Hob 14:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Wir sind weiter, als du glaubst. 1. Die "jungfräulichen" Kornkreise werden von oben (Hubschrauber) fotografiert. 2. Die Erkenntnisse hat man gewonnen, als man mit Teams komplexe Kornkreise nachgebaut hat. 3. Ganz einfach : die praktischen Versuche haben es ergeben. (www.kornkreise-forschung.de)--MuellerDrei 17:32, 5. Mär. 2010 (CET)

1.Das ist Unfug. Hubschrauber machen Wind und werfen Halme um. Da sieht man selbstverständlich nicht jedes Detail, schon gar nicht Fußstapfen unter den vom Wind flachgedrückten, sich bewegenden Halmen.

2. und 3. Das ist Unfug. Wenn man selbst es probiert, "in der zur Verfügung stehenden Zeit" Komplexität und Größe sowie "spezielle Halmbiegung" hinzubekommen, es aber nicht hinbekommt, folgt dann daraus, dass es nicht menschenmöglich ist? Nein, wie oben gesagt, folgt das nur dann, wenn man klüger als alle anderen Menschen auf der Welt ist. Seid ihr klüger als alle anderen Menschen auf der Welt? Wenn ich deine Argumentation so betrachte, würde ich euch eher am anderen Extrem einordnen. --Hob 09:58, 9. Mär. 2010 (CET)

Selbst schon im Hubschrauber geflogen und Kornkreise fotografiert? Menschenmöglich ist sicher vieles; es geht um das Ergebnis in der Praxis und das weltweit. Und wenn nur 1 % aller Kornkreise nicht so reproduziert werden kann wie die echten, dann bleibt die Frage nach der Entstehung. Zu 3. gehören auch biophysiologische Veränderungen an den Halmen, die weder durch Walzen noch durch Bretter erklärbar sind. Ich empfehle das Studium der SERIÖSEN Kornkreis-Dokumentationen. --MuellerDrei 18:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Sehr interessant. Wo finde ich Kornkreise dokumentiert, die die 5 genannten Kriterien nachweislich erfüllen? (Mindestens die ersten drei Punkte sind rein technischer Natur und können durch entsprechend kreative Menschen erfüllt werden!) --w-alter ∇ 02:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Menschen, die selbst routinemäßig Kornkreise bauen, freuen sich regelmäßig, wenn sie hören, dass die Cerealogen genau die Kreise, die sie gebaut haben, einer "überlegenen Intelligenz" zuschreiben. Und genau so ist es. Die Kornkreismacher sind klüger als die Kornkreisforscher. Die Kornkreisforscher weigern sich, diese Möglichkeit auch nur in Betracht zu ziehen, und meinen fälschlich, sie wüssten genug, um Menschen als Verursacher ausschließen zu können. Das äußert sich dann in Formulierungen wie "nicht so reproduziert werden kann" - richtig wäre natürlich: "von mir nicht so reproduziert werden kann, aber andere, die damit mehr Erfahrung und keinen so beschränkten Horizont haben, können es". Aber wenn du eine zitierfähige Quelle für deine Liste von Kriterien hast, kann man schon einbauen, dass die Kreisstauner "der Meinung sind, dass" das Kriterien für Echtheit sind. --Hob 14:43, 15. Mär. 2010 (CET)

am 5.3. habe ich bereits auf die Kornkreis-Forschung verwiesen. Darüber hinaus ist Jürgen Krönig (siehe bei Literatur im Artikel) und das deutsche Team Koch/Kyborg zu empfehlen. Wobei ich nichts davon halte, irgend welche Spekulationen von "Intelligenzen" im Artikel zu bringen. Es genügen die Fakten und ggf. der Hinweis, dass es derzeit keinen unumstittenen wissenschaftlichen Standpunkt zu dem Phänomen gibt. --MuellerDrei 16:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Hihi, natürlich gibts keinen umstrittenen Standpunkt, wenn wir selbsterklärte Kornkreisforscher als wissenschaftlich durchgehen lassen würden... Ab nein, das gilt natürlich, grade für so Spökenkieker wie Koch und Kyborg (Sternentore - Das Erbe einer unbekannten Intelligenz aus den Tiefen des Alls) nicht! --Theokrat 18:18, 16. Mär. 2010 (CET)

Es geht um Fakten und nicht um Schlüsse, die von Koch/Kyborg gezogen werden. Dass er mit Bücherschreiben seine Kasse aufbessern möchte, kann man ihm natürlich übelnehmen. Es ist nicht Aufgabe von WP, Leser zu bevormunden --MuellerDrei 16:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist Aufgabe von Wikipedia gesicherte Fakten darzustellen, wozu der wissenschaftliche Standpunkt gehört. Denn macht sich irgendein Spinner auch nicht dadurch zu eigen, dass er sich "(Kornkreis-)Forscher" nennt. --Theokrat 16:58, 20. Mär. 2010 (CET)

Forscher ist kein geschützter Begriff, sodass es egal ist, ob man von aussen als Forscher bezeichnet wird oder ob man sich selbst als Forscher bezeichnet. Aus diesem Grunde sollte sich Wikipedia der dokumentierten Fakten nicht verweigern, nur weil sie nicht in den Mainstream passen. --MuellerDrei 17:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Fakten die "nicht in den Mainstream passen" haben die unleidige Angewohnheit meistens falsch zu sein und sind daher bei Wikipedia unerwünscht. --Theokrat 17:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich Fakten schreibe, meine ich Fakten. Ich distanziere mich von Fälschungen und unbelegbaren Schlussfolgerungen. --MuellerDrei 14:24, 26. Mär. 2010 (CET)

Super... dann bring doch mal Bitte nicht "Fakten", sonder "Quellen". Seriöse, wissenschaftliche Quellen zu "echten" Kornkreisen. Wobei natürlich jeder Kornkreis "echt" ist, schliesslich ist er da. Daher genauer: Bring bitte eine wissenschaftliche, zitierfähige Quelle, die sagt, das ein Kornkreis nicht von einem Menschen verursacht werden konnte. In allen anderen Fällen: Occams Rasiermesser hilft. --P.C. ✉ 16:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Das wäre eine auf Indizien beruhende Schlussfolgerung. Zunächst sollte hier derStand der Dinge transparent sein: Fragen, die sich aus der Dokumentation der Kornkreise ergeben und für die keine plausible Antworten gegeben werden können. Auf die Beschreibung von Erklärungsmodellen sollte verzichtet werden; mit Ausnahme von wissenschaftlichen Statements. Wissenschaftliche Daten über die künstliche Radioaktivität in Kornkreisen haben z.B. Michael Chorost, Kevin Folta und Marshall Dudley erhoben; Montague Keen und Dr. Levengood nahmen mikroskopische Untersuchungen vor (Krönig, Spuren im Korn). . Die über Doug Bower und David Chorley geschrieben Sätze sind nur ein Teil der Story, die ich 1990/1991 mit verfolgt habe. In der modernen Ära tauchten Kornkreise bereits 1972 in Warminster und 1975 in Winchester auf. Sie sollten vor laufenden Fernsehkameras eine "Hantel" anfertigen; dieses Pictogramm wies keine Charakteristiken eines echten Kornkreises auf. Kreise und Formationen tauchten auf militärischem Sperrgebiet sowie in der Hochsicherheitszone des Premierministers auf . Die eingeleitete Untersuchung ergab, dass es ausgeschlossen ist, dass Unbefugte in die Hochsicherheitszone eingedrungen sind. (Magazin2000, 1/92)--MuellerDrei 14:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, eine Frage: Wer sind denn "sie", die da vor laufenden Fernsehkameras eine "Hantel" anfertigten und es nicht richtig hinbekamen? Ohne meine gestalterischen Fähigkeiten runterspielen zu wollen: Ich glaube, dass kann ich auch nicht. LinSte 15:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn die "Kornkreisforscher", die es beurteilen sollen, ob der Kreis "echt" ist, vorher wissen, dass er nicht "echt" ist, kann das niemand. Bower und Chorley haben allerdings mal vor laufender Kamera einen Kreis fabriziert, der von dem "Kornkreisforscher" Pat Delgado anschließend als echt deklariert wurde. --Hob 15:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Macht nichts, ich habe eine andere Quelle, nach der Delgado den Bower/Charley-Kornkreis als inszenierten Schwindel bezeichnet hat. Aber wenn schon Delgado: Er soll 1990 im Rahmen der Operation Blackbird zusammen mit Andrews die Entstehung eines Kornkreises mit einer Nachtsichtkamera gefilmt haben. - Und für die Quellen: http://www.bltresearch.com/published.php. --MuellerDrei 18:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Pff. Klar, sobald man Delgado zeigt, dass es inszenierter Schwindel ist, weiß er es auch. Nur anhand des Kornkreises selbst merkt er es nicht. Oder ist das jetzt eine Verschwörungstheorie, die er erfunden hat, um sich aus seiner peinlichen Bloßstellung herauszuwieseln?

"Soll gefilmt haben" - es scheint nicht besser zu werden mit der Qualität der Belege...

Quellen-Link: Soll ich jetzt eine ganze Website durchsuchen und dabei erraten, was du damit genau belegen willst und auf welcher Seite ich den Beleg finde? --Hob 10:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, genau, du musst dir schon die Mühe machen und selbst wählen, was du als Quelle gelten lassen willst. Im übrigen würde es dem Artikel gut tun, wenn alle dokumentierten Phänomene gelistet werden und auf eine Bewertung über die Verursachung verzichtet wird. --MuellerDrei 14:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Plonk. --Hob 15:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und immer wieder BLT... Wie könnte man deren... "Forschung" wohl sinnig zusammenfassen? Vielleicht ja so: Here we discuss the methods and conclusions of the three articles, pointing out the misrepresentation of the experimental protocols, the misleading application of statistical procedures, the arbitrary discarding of unwanted results and the weakness of the proposed physical model to the suggested hypothesis.--Theokrat 17:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ist PLONK eine Zustimmung oder eine Ablehnung ? Wie ich schon oben schrieb, wir haben Forscher mit unterschiedlichen Ansichten und damit Interpretationen. Wenn wir aus gutem Grund auf die Meinungsbilder verzichten, ggf. ein pro und contra auflisten, bleiben beobachtete, untersuchte, gemessene Fakten, die es darzustellen gilt. Und zwar ohne Einfluss nehmen zu wollen, was bitteschön der Leser davon zu halten hätte. --MuellerDrei 14:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Beweislastumkehr? Es kann nicht Aufgabe der "Zweifler" sein, Links auf unübersichtlichen Webseiten zu durchforsten, um etwas brauchbares zu finden. "Soll ... gefilmt haben" klingt nun wirklich nicht überzeugend. Hat er nun oder hat er nicht? Treibe das Filmchen auf und stelle es meinetwegen in Youtube ein oder bring einen einigermaßen klaren Hinweis darauf, wo über besagt Aufnahmen berichtet wird. Grüße, 16:51, 1. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LinSte (Diskussion | Beiträge) )

Das liegt an Mitarbeitern, die eine ihnen missliebige Quelle als "nicht reputabel" bewerten. Vielleicht finden Zweifler in einer der Quellen ein angemessenes Argument. --MuellerDrei 14:33, 3. Apr. 2010 (CEST)

Vergiss es... da hat jemand nicht genug Argumente und glaubt mit viel Reden kommt man drum rum. Plonk ist hier schon richtig... --P.C. ✉ 20:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Plonk verlässt automatisch die sachliche Ebene.--MuellerDrei 14:33, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Plonk ist der Hinweis, das du ein paar Grundsätze der Wikipedia ignorierst. "NPOV" heist nicht, dass ich alle Bewertungen weglasse, sondern gerade, dass ich alle relevanten Bewertungen und Meinungen in den Artikel einfliessen lasse. Ausenseitermeinungen sollen dabei gemäß der Regeln nicht unangemessen viel Gewicht bekommen. Ich zitiere gerade mal WP:TF: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Hast Du, wie ich schon weiter oben forderte Was sind zuverlässige Informationsquellen?|zuverlässige Quellen, die deiner Meinung nach berücksichtigt werden sollten? --P.C. ✉ 18:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Anerkannte Fachliteratur für Kornkreise. Wer sollte sie anerkennen ? Die Gegner oder die Befürworter ? Kornkreise sind kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung; wie soll das wissenschaftlich publiziert werden ? Insofern nicht vergleichbar. Ich plädiere nicht für die Theoriefindung, sondern für den "Extrakt", d.h. die den Bewertungen zugrunde liegenden Befunde. Aussenseiter sind für mich diejenigen, die sich im jeweiligen Hype als Alleswisser aufspielen und dann wieder verschwinden und solche, die abschreiben. Keine Aussenseiter sind diejenigen, die sich über Jahre hinweg der Phänomene angenommen haben, beobachtet, gemessen, recherchiert haben, Zeit und Geld investiert haben ohne zu wissen, ob sich "das lohnt". Dazu gehören u.a. Andreas Müller, Michael Hesemann, BLT, Jürgen Krönig als Herausgeber. Darüberhinaus sollte man es (mit geringerer Gewichtung) im Kontext sehen: Welcher Elfenbeintürmler möchte sich die Finger verbrennen? Bleiben Einzelpersonen oder Teams, die aus eigener Neugier forschen und durch ihr Auftreten zum Kreis integrer Personen gezählt werden können. Zum Kontext gehört auch, dass es (weltweit) mehr Kornkreise gibt als professionelle Fälscher-Teams. --MuellerDrei 10:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Anerkannte Fachliteratur ist in diesem Fall natürlich naturwissenschaftliche bzw. naturwissenschaftlich geprägte. Es geht ja um die schlichte Frage: Wer hat die Dinger gemacht? Nach menschlichem Ermessen und nach Anwendung von Ockhams Rasiermesser dürften dafür nur Menschen infrage kommen. „Echt“ sind sie auf jeden Fall, sie sind ja physisch vorhanden. Naturgemäß kann man auch bei Kornkreisen nicht beweisen, dass alle immer von Menschen gemacht sind. Das ist aber kein Beweis für das Gegenteil. Rainer Z ... 19:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

@MüllerDrei: Woher stammt die Info, dass es mehr Kornkreise gibt als professionelle Fälscher-Teams. Und: Was ist überhaupt der Unterschied zwischen professionellen Fälschern und Amateuren? Idee: Professionelle Fälscher schaffen Kornkreise, die von den Kornkreis-Forschern für echt gehalten werden und ein Team von Pro7 erscheint. Amateure dagegen trampeln nur stümperhaft im Getreide rum. Und den Kornkreisforschern möge ich das folgende, Feynman zugeschriebene Zitat mitgeben: "Wissenschaftliche Arbeit erfordert eine spezielle Art von Ehrlichkeit, die sich nicht darauf beschränkt, nicht zu lügen. Sie verlangt, dass man jede mögliche Schwachstelle der eigenen Argumentation offen legt, jeden möglichen Einwand gegen sein Ergebnis diskutiert und, wenn er nicht entkräftet werden kann, ihn zusammen mit dem Ergebnis mitteilt. Dass man also dem eigenen Interesse bewusst entgegenarbeitet." Solange nicht im Sinne des mehrfach zitieren Ockham alle denkbaren Möglichkeiten ausgeschöpft sind, als naheliegende Ursache "Menschen" anzunehmen, wird sich tatsächlich kein ernsthafter Wissenschaftler mit Kornkreisen beschäftigen. Gruß, LinSte 19:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Amateure sind richtig beschrieben. Die professionellen Fälscher arbeiten im Team um nachzuweisen, dass es menschenmöglich ist, einen Kornkreis in entsprechender Komplexität in entsprechender Zeit und in entsprechender Präzision herzustellen. Dann wird mit "echten" Kreisen verglichen um Unterschiede festzustellen. Diese können bestehen in der biophysikalischen Struktur der Halme, der anzutreffenden Radioaktivität, oder wie man "unsichtbar" - also ohne Spur von außen - in die Formation hineinkommt. Und die Frage ist doch auch: Mit welchen Mitteln kann man einen Kornkreis so präzise nachbilden, dass er von einem "echten" in ALLEN Variablen nicht unterschieden werden kann. Dann kann man die anschließende Frage stellen nach der Logistik für die vielen Kreise und natürlich muss dieser Aufwand völlig unbemerkt von der Umwelt (Rekrutierung der Mitarbeiter, Materialbeschaffung usw.)geschehen. Die Anerkannte Fachliteratur ist die letzte Stufe. Zuvor brauchen wir die genannten ernsthaften Wissenschaftler und noch wichtiger, jemand, der diesen einen Auftrag gibt und sie bezahlt, oder ? --MuellerDrei 14:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die ganze Begriffswelt ist in diesem Zusammenhang unsinnig oder zumindest höchst zweifelhaft. Über "echt" und "falsch" wurde schon sinniert. Jeder anzutreffende Kornkreis ist nunmal existent und damit echt. Die andere Frage ist die, wer denn die Merkmale eines Kornkreises "spezifiert" und am besten auch noch gleich festlegt, wieviel Zeit man für dessen "Herstellung" hat. Ich zitiere von weiter oben: "Komplexität und Größe sind in der Genauigkeit in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht machbar". Wieviel Zeit sich die "Erschaffer" dafür genommen haben, ist kaum nachzuvollziehen, aber noch weniger ist klar, wer ihnen denn die Vorgabe gemacht hat. "Es ist für einen Menschen unmöglich, in der gegebenen Zeit 150km nur mit Muskelkraft zurückzulegen". a) welche Zeit? b) hat er vielleicht ein Fahrrad benutzt? Wäre ich ein professioneller Kornkreisfälscher (also einer, der damit im Sinne von Professionalität seinen Lebensunterhalt bestreitet), wäre ich sehr wohl bemüht, die bereits vorhandenen Kornkreise in irgendeiner Weise zu übertreffen. Sonst gingen mir sehr rasch die Sponsoren aus. Gruß, LinSte 15:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bevor wir einzelne Aspekte zerpflücken, sollten wir die Herangehensweise betrachten.

Es fehlt die Ebene der mit Autorität ausgestatten und über jeden Zweifel erhabenen Wissenschaftler. Der nächsten Ebene haften die verschiedensten Vorurteile an, weshalb man sie ablehnen kann, egal was sie zu sagen hat. Bevor wir etwas spezifizieren, können wir die vorhandenen Daten anschauen. Zum Vergleich stehen der "über Nacht" entstandene Kornkreis und der identisch nachgemachte. Für diesen nachgemachten hat man alle Daten, wie Zeit, Personenzahl, Werkzeug, Genauigkeit und was man sonst noch messen kann. Die Begriffswelt darf nicht das Problem sein. Beim UFO hat man das auch gelöst. U steht für unbekannt. Und so lange sich keiner bekennt oder er beim Machen überrascht wird, ist die Herkunft des Kornkreises unbekannt. --MuellerDrei 19:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wissenschaft ist, die einzelnen Aspekte (gnadenlos) zu zerpflücken und Haarspalterei ist dabei die Voraussetzung für Exaktheit (Landsteiner)! Und weil schon alles gesagt ist, nur noch nicht von allen (Valentin), zitiere ich Rainer Z.: Dass man nicht für jeden Kornkreis den "menschlichen" Verursacher ausfindig machen kann, beweist nicht das Gegenteil. Solange man nicht jeden Hasen auf dieser Welt seziert hat, kann man auch nicht ausschließen, dass es einzelne Exemplare gibt, welche bunte Eier legen können. Gruß, LinSte 20:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Wissenschaft ist, überprüfbar und reproduzierbar zu arbeiten, und dabei nichts vorauszusetzen, was nicht bereits vorher bewiesen wurde. So muss derjenige, der behauptet etwas neues (in diesem Fall "nicht vom Menschen geschaffene Kornkreise") gefunden zu haben beweisen, das es das gibt. Nicht andersrum. Ich kann auch behaupten, dass jeden Tag unsichtbare Einhörner durch meinen Garten wandern. Wenn ich keines vorweisen kann, dann ist das ja nicht mein Problem, oder? Wissenschaftler beschäftigen sich übrigens schon mit Kornkreisen [1] aber sie nehmen sie nicht ernst genug um darüber wissenschaftliche Studien anzufertigen, eben weil sich bisher alle Kreise als vom Menschen gemacht herausgestellt haben, oder zu mindest, nach Occams Rasiermesser, die anderen Erklärungen wegfallen. --P.C. ✉ 10:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Drücke ich mich so unverständlich aus oder will man mich nicht verstehen ?

Im Artikel sollen drei Abschnitte stehen:

• Phänomene und Beobachtungen
• Bewertungen
• Beobachtete Kornkreise

Zu 1. Hier sollen Daten, Messungen, Beobachtungen von forschenden Personen (wie oben schon mehrfach beschrieben) gelistet werden, gewichtet nach der Häufigkeit der Übereinstimmung. KEIN WORT ÜBER MENSCHEN !
Zu 2. Hier sollen die Schlussfolgerungen beschrieben werden sowie die Argumente der Skeptiker
Zu 3. Hier sollen die Aktivitäten der Nachmacher aufgeführt werden, insbesondere die Arbeiten unter kontrollierten Bedingungen sowie die festgestellten Ergebnisse.
Zur Vollständigkeit gehört der Satz: "Zum Kornkreis-Phänomen gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen". --MuellerDrei 11:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Um deine Frage mal zu beantworten: Ja, entweder drückst Du dich so unverständlich aus, oder man will dich nicht verstehen. Um mal mein Verständniss deiner Forderungen zu testen: 1) Dir reicht der Abschnitt "Formen" nicht, und du möchtest eher "technische Phänomene" wie z.B. die nicht abgebrochenen Halme im Artikel haben. 2) Du möchtest viele nicht relevante und nicht 'gesicherte' Meinungen im Artikel wiederfinden. 3) Du möchtest ein paar vereinzelte Gegenbeweise gezeigt haben. Ist das so weit richtig verstanden? --P.C. ✉ 12:15, 7. Apr. 2010 (CEST)"gewichtet nach Übereinstimmung" Da bin ich wieder mal auf die Quelle gespannt --P.C. ✉ 12:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich (persönlich) wehre mich bereits gegen den Begriff Kornkreis-"Phänomen". 1. Es gibt Kornkreise, welche nachweislich von Menschen gemacht wurden. 2. Es gibt Kornkreise, deren "Urheber" unbekannt ist. 3. Es gibt für keinen einzigen Kornkreis einen stichhaltigen Beweis, dass er nicht von Menschen gemacht wurde (Ausnahme: natürliche Entstehung, siehe Artikel). 4. Es gibt darüber hinaus keinerlei Belege für Aktivitäten extraterrestrischer Instanzen auf der Erde (abgesehen von v. Dänikens Theorien, welche ich nicht ernst nehme). Die Anwendung von 1, 3 und 4 führt vernünftigerweise zur Annahme, dass auch in 2. der Urheber ein phantasiebegabter Erdenbürger war. Der ist halt eben unbekannt, so wie die Staatsanwaltschaft ja auch gegen "Unbekannt" ermittelt. Wenn ein Auto geklaut wurde und es niemand gesehen hat, spricht auch keiner von einem Phänomen, selbst wenn der Wagen eine elektronische Wegfahrsperre hatte und die Schlüssel nicht abhanden gekommen sind. Gruß, LinSte 13:55, 7. Apr. 2010 (CEST)

Diese Diskusion sah ich schon in Esoterischen Foren. Da hat mal ein Team für RTL oder so in kurzer Zeit versucht, ein Kornkreis zu machen, was nicht gelang. Fortan gilt dies als Beweis für die Nichtmachbarkeit (auf den Menschen bezogen) von komplexen Kornkreisen. Dass es wirkliche Profis geschafft hatten, wird geflissentlich ignoriert, obwohl es mit Quellen und Videos belegt wurde. Fals es notwendig sein sollte, kann ich sie wieder hervor kramen... Aber die Diskussionen zeigten, dass es zumindest für die Beführworter "echter" Kornkreise gar nicht um Beweise ging, sondern eher um Glaubensfragen... Der Albtraum - so what?! 14:49, 7. Apr. 2010 (CEST) Auch sind die Knottenbildung an geknickten wachsenden Ähren belegt und zeugen nicht von ausserirdischen Macharten Der Albtraum - so what?! 14:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Es fehlt die Ebene der mit Autorität ausgestatten und über jeden Zweifel erhabenen Wissenschaftler." Ja und nicht ganz zufällig. Und in der Tat das deutet bereits an: an dem Thema ist nicht viel dran, denn sonst könnte der wissenschaftliche Pionier hier schnell viele Ergebnisse finden. Und hier ist ein Problem - seriöse Menschen beschäftigen sich aus gutem Grund nicht (tiefer) mit dem Thema, wer lange dabei bleibt gehört dann meist entweder zur Kategorie der Amateure die ohne wissenschaftliche Ausbildung fundamentale Fehler machen (vor Allem das Ausblenden von Alternativthesen) oder den Ergebnissorientierten, die schlicht schon überzeugt sind und Daten bisweilen sehr weit interpretieren. Am Nähsten ans wissenschaftliche kommen tatsächlich BLT, und das ist noch sehr sehr weit weg. Aber ums kurz zu machen, wir haben ja Regeln für den Umgang mit strittigem Material: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.--Theokrat 15:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

1.Ich bestehe nicht auf dem Wort "Phänomen"; ein Synonym tuts auch.2.Ich möchte die in der Sekundärliteratur erwähnten Beobachtungen, Feststellungen, Messungen etc. im Artikel haben. 3.Ein Meinungsbild der jeweiligen Kontrahenten ist für den Leser informativ; es muss ja nicht ausschweifend sein. 4.Es soll über die Ergebnisse bekannter Urheber berichtet werden. 4.Vermutungen über extraterrestrische Aktivitäten gehören nicht in den Artikel. Ebenso andere Glaubensfragen.Auf eine Theoriefindung ist zu verzichten. 5. Wenn es weder wissenschaftliche Primär- noch Sekundärliteratur gibt, ist das kein Kriterium, dass darüber kein Artikel in WP stehen darf.6. Es gibt keine Verpflichtung der Wissenschaft, sich mit Themen zu beschäftigen, für die sie keine Relevanz erkennt. Ich bin ausdrücklich dafür, die Quellen zu kennzeichnen, dass sie nicht den Segen der Wissenschaft haben. 7. Den Beiträgen entnehme ich ständige Unterstellungen, ich würde eine esoterische oder Alien-Position vertreten. Das ist nicht der Fall. Darauf habe ich auch schon hingewiesen und ich bitte um Kenntnisnahme. --MuellerDrei 17:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

7.: Das sind dann nur Schlussfolgerungen, WER die Kornkreise gemacht haben sollen, da der Mensch ja nicht in Frage kommt. Die Argumentation WIESO sie nicht von menschenhand gemacht worden sein können, bleibt die gleiche, und kann im Grossen Ganzen widerlegt werden. Dass das nicht reicht, um diese Theorien zu widerlegen, deutet auf eine Glaubensfrage hin.Der Albtraum - so what?! 19:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil; gibt es noch einen Erklärungsbedarf ? Schlussfolgerungen unter "Bewertungen", Hypothesen und Argumentationen unter "Bewertungen", Theorien gibt es keine, Glaubensfragen sind nicht relevant. --MuellerDrei 14:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Genau, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wie wäre es mit der Lektüre von WP:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind. oder Mindermeinungen sollten nicht im gleichen Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen oder auch WP:TF: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Also müssen wir nach diesen Richtlinien erstmal schildern, was der etablierte Standpunkt ist: Alle Kornkreise wurden von Menschen geschaffen. Dann können wir noch ein paar Sätze dazu sagen, dass es immer noch Leute gibt, die diesen Standpunkt nicht teilen, dass diese aber eine Minderheit sind, und in der Fachwelt nicht beachtet werden. Einverstanden? --P.C. ✉ 14:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

Fassen wir noch einmal zusammen: Eine wissenschaftliche Fachwelt für dieses Thema existiert nicht, die Gründe sind bekannt. Dass Fakten erst dann für WP zu Fakten werden, wenn sie ein anerkannter Wissenschaftler benennt, ist arrogant und einer Enzyklopädie nicht würdig. Glücklicherweise haben wir in unserer Sprache die Möglichkeit, bei der Nennung von Beobachtungen, Messungen, Daten usw. zu informieren, dass sie von Menschen erbracht wurden, die nicht im Dienst der etablierten Wissenschaft stehen. Sie sind nicht ungeprüft als Betrüger oder Lügner zu klassifizieren. Unsere Rechtsprechung gibt Hilfestellung: Ein Angeklagter gilt so lange als unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. Wenn du die Kornkreisdatensammler (falls das Wort "Forscher" nur für einen anerkannten Wissenschaftler reserviert ist) gesamtheitlich als Lügner hinstellst, solltest du das beweisen. Es gibt keinen etablierten Standpunkt. Diesen müsste ein Wissenschaftler behaupten und beweisen, dass alle Kornkreise von Menschen geschaffen wurden. Da hier keiner – aus den bekannten Gründen – ran will, macht man es sich einfach: "es wird in der Fachwelt nicht beachtet". Und noch einmal: eine Theoriefindung steht nicht zur Diskussion. Nur weil man keine etablierte Position hat, kann man nicht eine Mindermeinung unterdrücken. Aber wie schon gesagt, auf Meinungen kann ich auch verzichten. Schau mal in den Artikel "Radiästhesie", Im Abschnitt Hartmanngitter wird mehrfach darauf hingewiesen, dass die Naturwissenschaft die genannten Auffassungen bis heute nicht bestätigt. Was spricht dagegen, die Daten der Sekundärliteratur zu nennen ?--MuellerDrei 15:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

Lüge ist ein gar hartes Wort, es sei denn, man manipuliert aus niederen Motiven (Geltungssucht, Bereicherung). Wenn, überhaupt, dann lasse ich "Täuschung" zu, wobei die Selbst-Täuschung mit zu den gefährlichsten Varianten zählt, siehe Bestätigungsfehler.

Die Begriffe "Forscher" und "Wissenschaftler" sind nicht für eine bestimmte Klientel reserviert. Sehr wohl gibt es aber eine Definition von wissenschaftlichem Vorgehen, und dazu gehört nun mal neben sorgfältigem Vorgehen und ständigem Hinterfragen der eigenen Erkenntnisse, nichts vorauszusetzen, was nicht vorab bereits als erwiesen gilt. Und nochmal das Thema Beweislastumkehr: Die Kornkreisforscher (meinetwegen ohne Anführungsstriche) müssen den Nachweis erbringen, dass nur ein einziger Kornkreis nicht von Menschenhand stammt, nicht aber die Wissenschaft, dass alle Kornkreise von Menschen geschaffen wurden. Gruß, LinSte 15:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Einen wissenschaftlichen Standpunkt gibts in der Tat nicht. Oder doch: "So langweilig, weil menschengemacht, dass es nicht lohnt zu publizieren". (Nein, dass muss nicht in den Artikel). Das Problem ist, dass es einen Selektionseffekt gibt, der bewirkt, dass sich eine gewisse Klientel zu dem Thema hingezogen fühlt. Deren Arbeit ist allerdings auf derart unterirdischem Niveau, dass sie für das "Phänomen" Kornkreise völlig unerheblich bleibt, einzig unter dem sozialen Phänomen "Kornkreisforschung" hätte sie eine gewisse Existensberechtigung, aber selbst das ist - meines Wissens nach - völlig inexistent. Eben weil Laien oft so einen Stuss produzieren ist es völlig richtig, dass Wikipedia auf gewisse Mindeststandards setzt und einer Enzyklopädie sehr wohl würdig. Eine Unschuldsvermutung für Kornkreisforscher ist natürlich absurd, da es hier um geischertes Wissen geht und nicht um juristische Maßnahmen. Zu beweisen ist die Relavanz und Richtigkeit einer Behauptung; Beweislastumkehr gilt nicht. --Theokrat 17:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

@LinSte Täuschung kann jedem passieren; das gleicht sich bei der Menge aus. Der Wissenschaftler wird sich mit einem Kornkreis-Untersucher ("Forscher") nicht an einen Tisch setzen. Das ist unter seinem Niveau (als Privatmensch vielleicht; ich erinnere mich an zwei Physiker, die sich zu einem Parapsychologen-Kongress haben einladen lassen. Ihnen wurde später "Nähe zur Esoterik-Szene" vorgeworfen.

@Theokrat Ich habe oben schon den Standpunkt vertreten, dass "der Stuss von Laien" für mich nicht von Relevanz ist und ich habe ernsthafte Untersucher benannt. Und noch einmal: Die Kornkreis-Untersucher bringen ihre Daten usw. und sie erheben nicht die Behauptung, dass die Kornkreise nicht von Menschen gemacht wurden. Aber sie stellen vielleicht Fragen "wie kann es sein, dass….".Behauptungen gibt es von wissenschaftlicher Seite, nämlich, langweilig, von Menschen gemacht usw. und sie wollen die von Nicht-Wissenschaftlern zusammen getragenen Daten nicht zur Kenntnis nehmen. Die genannte Behauptung muss die Wissenschaft beweisen und sich nicht nur freuen wenn zwei Rentner kommen und sagen "Wir haben die Kreise gemacht" , wie bei Bower und Chorley geschehen.--MuellerDrei 18:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie bereits dargelegt genügen die Daten nichtmal niedrigen Mindeststandarts. Daher für Wikipedia ungeignet. Müsssen wir uns auch gar nicht lang und breit drüber streiten, denn wie gesagt keine Theoriefindung und wissenschaftlicher Standpunkt sind Grundprinzipien der Wikipedia. Und wenn die Grenzwissenschaft sich auf den Kopf stellt. --Theokrat 19:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man, um nicht gänzlich ins Unsachliche abzugleiten und noch weitere persönliche Anekdoten über Physiker auf Eso-Veranstaltungen mitzubringen, die Diskussion wieder dorthin führen, wozu sie eigentlich gedacht ist: Verbesserung des Artikels. Welche brauchbaren Quellen sollten konkret deiner Meinung nach noch zitiert werden? LinSte 19:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ganz deine Meinung, Quellen hatte ich genannt, am 29.3. und 5.4. sowie Marshall Dudley und Michael Chorost für "künstliche Radioaktivität in Kornkreisen". Und noch einmal: es gibt keinen wissenschaftlichen Standpunkt, und wenn sich Theokrat auf den Kopf stellt--MuellerDrei 15:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

a) Bei dieser Form von Kopfstand mache ich gerne mit, weil: Es gibt ihn doch (den wissenschaftlichen Standpunkt). Bitte jetzt nicht zum n-ten Mal mit einer Beweislastumkehr kommen. b) Die Brauchbarkeit dieser Quellen wurde doch schon bereits oben gut begründet in Frage gestellt. Und auch, wenn man das mal unbeachtet lässt: Gewinnt der Artikel denn durch das Zitieren dieser Quellen? Es sind im Literaturverzeichnis schon ausreichend viele hübsche Einträge wie "Versuch einer anthroposophischen Entschlüsselung" vorhanden. Wer etwas über Kornkreise ohne den Hauch von Niedertracht oder Zweifel lesen will, kann ja ohne Umweg über Wikipedia direkt zu BLT gehen. LinSte 17:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich bekomme das unangenehme Gefühl mich zu wiederholen, daher vielleicht nochmal zum besseren Verständniss ganz ganz einfach erklärt: Wikipedia interessiert sich nicht dafür was irgendein Amateur meint gemessen zu haben. Eigentlich sollte das doch gar nicht so kompliziert sein. --Theokrat 20:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Glaube, dass die Wissenschaft der Weisheit letzten Schluss liefert ist genauso fatal wie der Glaube, dass die Lehre des Papstes unfehlbar ist. Du hast recht, wer etwas über Kornkreise wissen möchte, soll googeln. Das ist ein Armutszeugnis für WP, wenn sie nicht in der Lage ist, eine ausgewogene Darstellung der Kornkreisforscher als auch der Skeptiker darzustellen. Nicht jeder wird sich die Quelle besorgen; es ist ausreichend, die Quintessenz darzustellen und die dazugehörige Quelle zu nennen.@Theokrat, das Lesen ist nicht so deine Sache? Es geht eben nicht um IRGENDEIN Amateur, und er meint es nicht, er hat es gemessen.--MuellerDrei 14:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Benutzer:Müller, so langsam wird es langweilig. Wikipedia hat bestimmte Mechanismen um zu verhindern, dass hier Schwachsinn steht, einer davon ist das Grundprinzip Keine Theoriefindung. "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." (Hervorhebung von mir). Deine Meinung dazu ist ziemlich egal. Siehst du dich in der Lage mit diesem Grundprinzip und den in der Diskussion bereits vielfach erwähnten Leitlinien zu arbeiten? --Theokrat 15:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lieber MuellerDrei, ich bewundere deine Ausdauer. Ganz ehrlich. Aber leider muss ich sagen: du verschwendest deine Zeit (dass du gleichzeitig die Zeit von ein paar anderen verschwendest, ist deren Problem - es zwingt sie ja keiner, dir zu antworten).

Du machst zwei entscheidende Fehler: du gehst von "echten" und "gefälschten" Kornkreisen aus - ohne zu wissen, was die "echten" zu echten macht. Wenn ich hier aus dem Haus gehe und durch's Kornfeld laufe, wird das sicher kein "echter" Kornkreis, aber auch du kannst mir nicht sagen, warum eigentlich - vielleicht habe ich ja nur nicht das nötige Werkzeug, die nötige Erfahrung, die nötigen Kenntnisse. Die von dir oben "angebotenen" Kriterien für einen echten Kornkreis sind leider nicht tauglich; das wurde wohl in der Diskussion deutlich.

Der zweite Fehler, weit schlimmere Fehler: "Dass Fakten erst dann für WP zu Fakten werden, wenn sie ein anerkannter Wissenschaftler benennt, ist arrogant und einer Enzyklopädie nicht würdig." Du bist hier einfach falsch, das wird jedem anhand dieser Aussage schmerzlich bewusst. Was "einer Enzyklopädie würdig" ist oder nicht, entscheidet diese Enzyklopädie für sich selbst; wenn sie deinen Maßstäben damit nicht gerecht wird, dann musst du dir eine suchen, die mit derartigen Fragen offener umgeht und weniger wissenschaftsgläubig ist. Es ist ganz einfach: du wirst die arrogante Wikipedia nicht ändern. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke für das Meinungsbild. Tatsächlich kann ICH einen echten Kornkreis (Urheber unbekannt) von einem nachgemachten Kornkreis (Urheber meist bekannt) nicht unterscheiden. Aber: Seit 20 Jahren gibt es anscheinend Methoden und Menschen, die das können, unabhängig davon, dass sie nicht den Segen der Wissenschaft haben. Von hier sollten die Kriterien kommen, bei WP veröffentlicht und als wissenschaftlich nicht anerkannt deklariert werden. Es sind keine Beweise, jedoch kann man mal über folgendes zumindest nachdenken: 1. Seit 20 Jahren erscheinen alle Jahre wieder echte und nachgemachte Kornkreise. 2. und dies weltweit. 3. Es ist eine zunehmende Komplexität der Pictogramme zu beobachten , was das Nachmachen erschwert.4. Die privat organisierten Forschungen laufen unvermindert weiter, ungewöhnlich für echten Schwindel. – Aber es stimmt, auch bei der Homöopathie ist mir aufgefallen, dass von Stallwächtern versucht wird, korrekte, quellenbasierte Ausführungen zu verhindern.--MuellerDrei 18:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist mal ein Anfang http://www3.interscience.wiley.com/journal/119267484/abstract --MuellerDrei 15:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu Levengood siehe hier: [2] --Hob 16:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einige Korrekturen von Ungenauigkeiten:

"Seit 20 Jahren gibt es anscheinend Methoden und Menschen, die das können" - Menschen, die glauben, es zu können.

1. "alle Jahre wieder echte und nachgemachte Kornkreise" - alle Jahre wieder Kornkreise, von denen einige von den obigen Personen für echt gehalten werden

3. Menschen erfüllen jedes Jahr auch schwierige Aufgaben.

4. Ja, das Erstellen solcher Kreise scheint Spaß zu machen.

Du wirst es nicht schaffen, den Artikel dauerhaft zu verPOVen, so dass er behauptet, dass es echte Kreise gibt, genauso wenig wie es Homöopathen gelingen wird, den H.-Artikel dauerhaft so zu verändern, dass er behauptet, dass H. wirkt. Diese Behauptungen sind zu weit weg von der quellenbasierten Realität. --Hob 16:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Echt-Falsch-Definition wird immer abstruser. Ich entnehme oben, dass ein Kornkreis mit unbekanntem Urheber "echt" ist. Gilt das grundsätzlich? Man kann wohl vernünftigerweise annehmen, dass der Verursacher selbst seinen Kornkreis kennt. Wir nehmen ihn folglich aus der Zählung heraus. Hat er sich der Unterstützung von Helfern bedient, so nehmen wir sie ebenfalls aus der Zählung heraus, weil sie ja auch den/die Verursacher kennen. Man kann den Echt-Falsch-Übergang an dem Ereignis festmachen, wenn erstmalig an der "Erschaffung" Unbeteiligte den Verursacher kennen bzw. erkennen und dies möglicherweise auch noch publik machen. Frage dazu: Bleibt ein Kornkreis weiterhin echt, wenn der Entdecker es für sich behält? Vielleicht hast du, MuellerDrei, unbeabsichtigt genau den Kern der Sache getroffen: Ein Kornkreis mit "künstlerischem" Anspruch oder mit nicht unerheblichem Aufwand für seine Erstellung gilt solange als echt, bis man herausgefunden hat, dass es Herr/Frau XY aus Z war. Und das auch noch zur großen Enttäuschung der Kornkreisforscher, die schon wieder von "Fälschern" vorgeführt wurden. Früher oder später wird somit jeder echte Kornkreis irgendwann mal falsch. Gruß, LinSte 17:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, ich wollte auch nicht die Echt-Falsch-Kontroverse in den Fokus rücken. Die fünf Punkte (unten) würden ausreichende Neutralität gewährleisten. Der Diskussionsstand hier ist von ca. 1992, meiner liegt bei 2000. Inzwischen gibt es wesentlich neuere Diskussions- und Forschungsebenen, die mir nicht vertraut sind. Dass sich WP dem gemäß der Regeln nicht öffnen darf, ist zu akzeptieren. Warten wir einfach noch ein paar Jahre --MuellerDrei 14:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Doch, die Echt-Falsch-Kontroverse ist der Kern der Sache. Es gibt nämlich weder echte, noch falsche Kornkreise, sondern nur Kornkreise, weil a) keine Definition für echt/falsch existiert und ohne Kriterien auch keine Klassifizierung möglich ist, und b) alle bekannten Kornkreise auf menschliche Zweibeiner zurückzuführen sind, auch wenn nicht in jedem Einzelfall der Verursacher ermittelt werden kann. Dass sich gewisse Spinner dazu hinreissen lassen, mit nicht unerheblichem Aufwand solche Figuren zu fabrizieren, wäre längst Geschichte, wenn nicht noch weitaus größere Spinner daraufhin allerlei mystische Deutungen vornähmen. Daran ändern auch keine amateurmäßigen Messungen der künstlichen Radioaktivität oder Zählen von ausgestreuten schwarzen Steinchen etwas. Wie gesagt, ein gesellschaftliches Phänomen. LinSte 15:26, 4. Mai 2010 (CEST)

ok, wenn es der Sache dient, möge unter SECHSTENS die Echt-Falsch-Kontroverse ihre Präsenz in WP finden, mit ein/zwei Beispielen der Kontrahenten unter Nennung der Namen usw. --MuellerDrei 18:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Ok, und noch einmal drehen wir uns im Kreis: Bringe bitte saubere Quellen, nach WP:Q über diese "Echt-Falsch-Kontroverse". --P.C. ✉ 09:56, 5. Mai 2010 (CEST)

genau, das ist es was ich wissen möchte: Welche Wissenschaftler haben sich gegen die nicht-reputablen Kornkreisforscher gestellt mit der Behauptung, dass ALLE Kornkreise von Menschen gemacht wurden ? --MuellerDrei 16:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Wieso? Echt ist doch jeder Kornkreis. Es ist nur nicht immer klar, wer ihn gemacht hat. --Takenurkid 09:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Das haben die sich beim Militär auch gefragt : http://www.fosar-bludorf.com/kornkreis/Wylatowo.htm --MuellerDrei 16:35, 7. Mai 2010 (CEST) 16:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Soll man bei sowas noch lachen oder weinen?! In wieweit man den unumstößlichen Erkenntnissen dieser Spinner glauben mag kann man schon an dem "Beweis" erkennen, dass es sich um MiG-21 handele. Dumm nur, dass die dem Bild nicht mal ähnlich sehen - was kein wunder ist, handelt es sich doch um Su-22. Wenn wunderts, diese wüste Spökenkiekerei bringt ja ganz andere Schätze hervor: "So gelang es ihnen einmal, mit Hilfe des Uhrenvergleichs sogar eine wesentlich stärkere Zeitdifferenz festzustellen (1,35 Sekunden auf knapp 1 ½ Stunden), als es in Schönwalde der Fall war. Das deutet wiederum auf eine erhebliche Gravitationsanomalie hin." Schön. Kannst aus Draht nicht nachbauen. --Theokrat 23:25, 7. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Wer sich wunder warum der letzte Link in dem "artikel" nicht funktioniert: Damals hatten diese Gestallten einem Kornkreis attestiert ganz zweifelsfrei echt zu sein [3]. Tatsächlich war das der Pizza-Kornkreis von SternTV [4]. Soviel denn auch zu "eit 20 Jahren gibt es anscheinend Methoden und Menschen, die das (unterscheiden zwischen echt und falsch) können".--Theokrat 23:50, 7. Mai 2010 (CEST)

In der Verwechslung der Flugzeugtypen zeigt sich halt das "amateurhafte", a) weil man die Typen aufgrund der Tragflächenpfeilung eigentlich gar nicht verwechseln kann und b) man über den offensichtlichen Widerspruch geflissentlich hinweggeht, weil er nicht in die vorher aufgebaute Argumentationskette passt. Sowie derartige Aussagen aber von "Forschern" kommen, werden sie von ausreichend vielen Leuten gefressen. Wenn es qualitativ so um die Messungen der "künstlichen" Radioaktivität bestellt ist, brauchen sich die "Forscher" nicht wundern, dass sie außerhalb ihrer Fangemeinde keiner ernst nimmt. LinSte 12:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Theoriefindung kritisch

Dass sich eine Arbeitsgruppe Regeln gibt, ist notwendig; dass diese hinterfragt werden, ist (eigentlich) selbstverständlich. Muellerdrei hat unglücklich argumentiert. Ich würde vorschlagen, in jeweils maximal zwei Sätzen die Prioritäten abzuarbeiten: ERSTENS erster Satz: wie ist der wissenschaftliche Standpunkt, zweiter Satz : Der Standpunkt stützt sich auf logische Schlussfolgerungen von .. bzw. erhobenen Daten durch… mit reputabbler Quellenangabe. ZWEITENS alternativ erster Satz: Kornkreise wurden wissenschaftlich nicht untersucht, zweiter Satz: Begründung und die dazugehörige reputable Quellenangabe. DRITTENS Es haben sich private Forschergruppen gebildet, z.B. BLT(Burke, Levengood, Talbott), die Kornkreise untersucht haben. VIERTENS Private Forscher haben ihre Ergebnisse veröffentlicht, z.B. http://www.bltresearch.com/published/dispersion.php, http://www.bltresearch.com/published/semi-molten.php FÜNFTENS: erster Satz: Die wissenschaftliche Bewertung der privaten Forschungsergebnisse, zweiter Satz: Die Begründung für die Verweigerung der wissenschaftlichen Anerkennung – mit reputabler Quellenangabe. Mit dieser Minimalistik ist der Leser umfassend und korrekt informiert. Hierfür ist WP verantwortlich. Für das Bild, was der Leser daraus gewinnt, ist WP nicht verantwortlich. TELEfant --91.21.147.246 09:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Du verstehst da was falsch: die "Fachgemeinde" sind nicht die UFO-Gläubigen selbst. Daher ist alles, was BLT schreibt "Theorieetablierung". Egal, was sie im Web veröffentlichen. Oder wurden die Artikel in einer Peer-Review Zeitschrift gebracht? --P.C. ✉ 15:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Und ich verstehe etwas anderes nicht: Was hat denn das UFO bei den Kornkreisen zu suchen und was spricht dagegen, das Fünf-Punkte-Programm umzusetzen ? --MuellerDrei 18:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das Kornkreis"phänomen" teilt sich in zwei Aspekte: Das gesellscahftliche Echo und die tatsächlichen Objekte. Die privaten Forschergruppen haben kein weites gesellschaftliches Echo erreicht, für die Betrachtung von Kornkreisen selbst sind sie natürlich irrelevant. Also kein Grund sie überhaupt in den Artikel aufzunehmen. --Theokrat 03:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Wissenschaft kann solche stark anomalen Phänomene aufgrund ihrer eigenen Beschränkung auf den wissenschaftlichen Regelkanon nicht untersuchen. Die Faktizität der Erscheinungen lässt sich zwar mit wissenschaftlichen Methoden falsifizieren. Doch weil nach wissenschaftlicher Auffassung die Theorie bestimmt, was beobachtet werden kann, wenden sich Wissenschaftler von unverstandenen Phänomenen (wie auch von denen der Parapsychologie) ab. Denn der Wissenschaft geht es nicht in erster Linie um Wahrheit, sondern um Gewissheit. Da die Wissenschaft die Kornkreise momentan nicht kontrollieren und keine Gewissheit über sie erlangen kann, bestreitet sie diese, um ein Weltbild beibehalten zu können, das zwar unvollständig ist, aber dem Menschen immerhin Sicherheit durch Verständnis gewährt.

Es ist wohl die unbewusste Angst davor, dass die Berichte der Zeugen wahr sein könnten, dass uns eine unbekannte Intelligenz besucht, über die wir keine Macht besitzen, von der wir nicht wissen, woher sie kommt, deren Intentionen wir nicht kennen und deren Weltsicht, die von der unsrigen so sehr verschieden ist, dass unser eigenes Wirklichkeitsverständnis in Frage gestellt wird. Mit unserer gegenwärtigen Vorstellung von Raum und Zeit allein lassen sich weder die Technik noch die geistige Welt der Kornkreisverursacher verstehen. – TELEfant --91.21.159.217 09:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Verzeihung für die deutlichen Worte, aber „ … wenden sich Wissenschaftler von unverstandenen Phänomenen (wie auch von denen der Parapsychologie) ab“ ist Unfug. Mir sind eine ganze Menge Wissenschaftler (auch persönlich) bekannt, die sich mit der Erforschung z. B. des UFO-Phänomens oder der Parapsychologie schon lang und sehr ernsthaft beschäftigen. --Henriette 10:02, 10. Mai 2010 (CEST) 

(nach BK) Du hast offensichtlich keinen blassen Dunst, wie "die Wissenschaft" arbeitet, sonst würdest Du so abstruse Behauptungen nicht aufstellen. Die Untersuchung von Kornkreisen ist auch möglich, ohne die Ursachen zu kennen. Das ist bereits oft bei anderer "Phänomenen" passiert. Eine Liste von Leuten die solche Sachen rausgefunden haben, natürlich nur die bedeutensten, findest du zu hier. Und jemand, der die existenz von Aliens oder übernatürlichen Wesen, oder irgend etwas anderem, was Du implizierst, nachweisen könnte, würde a) James Randis Million bekommen (ausser bei den Aliens) und vermutlich auch einen Nobelpreis. Und um Henriettes Argument noch einmal aufzugreifen: Die GWUP besteht aus Wissenschaftlern, und sie wendet sich von diesen Dingen nicht ab. Im Gegenteil. --P.C. ✉ 10:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte allerdings (und das fast schon explizit) nicht an die GWUP, sondern z. B. an die GfA ;) --Henriette 10:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Bitte noch einmal zurück nach oben: die oben vorgeschlagene Vorgehensweise ist keine Theoriefindung, sondern (neutrale)Beschreibung des Sachverhaltes. Was spricht gegen ERSTENS, ZWEITENS, DRITTENS, VIERTENS, FÜNFTENS ?? --MuellerDrei 14:19, 11. Mai 2010 (CEST)

Aus "WP:TF": Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Damit sind deine "privaten Forschungsgruppen" raus. Und weiter: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Welche seriösen Wissenschaflter sind in irgendeiner Weise auf deine "privaten Forschungsgruppen" eingegangen? --P.C. ✉ 14:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Demnach würde man schreiben

• Kornkreise wurden wissenschaftlich nicht untersucht; über ein wissenschaftliches Statement gibt es keine reputablen Quellen.
• Es haben sich international private - wissenschaftlich nicht anerkannte - Forschergruppen gebildet, die Kornkreise untersuchen. Die wissenschaftliche Fachpresse nimmt davon keine Kenntnis.
• Eine wissenschaftliche Bewertung der privaten Forschungsergebnisse liegt nicht vor.

--MuellerDrei 14:16, 12. Mai 2010 (CEST)

Nein, denn die Wikipedia nimmt ebenfalls keine Kenntnis von wissenschaftlich nicht annerkannten Privatleuten. --Theokrat 14:54, 12. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch WP:RK --P.C. ✉ 15:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte auch der Leser von der Dreiteilung erfahren : anerkannte Wissenschaftler, nicht anerkannte Wissenschaftler und der Rest der Menschheit. --MuellerDrei 16:45, 12. Mai 2010 (CEST)

Und nocheinmal, in einfachen klaren Sätzen: nicht annerkannte "Wissenschaftler" haben hier nichts verloren. Nein nicht jeder Spinner[5] der sich selbst zum "Forscher" ernennt hat damit ein Anrecht auf Würdigung in der Wikipedia. --Theokrat 17:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Theokrat hat recht. Es gibt keine Dreiteilung, von der die Leser erfahren müssten: es gibt anerkannte Wissenschaftler und den Rest der Menschheit; das ist eine Zweiteilung. Dass sich von letzteren manche selbst zu "Forschern" erklären, ändert daran nichts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:28, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Dreiteilung ist auch bei der Homöopathie anzutreffen. Und es geht nicht um Würdigung (hat WP das Recht zu würdigen !?!) Es geht um eine sachliche Information. Die sachliche Information kann den Inhalt haben, dass WP sich anmasst, einem Wissenschaftler sie Anerkennung zu entziehen bzw. seine Qualifikation infrage zu stellen. Und die sachliche Information kann den Inhalt haben, dass nicht nur Spinner anzutreffen sind. --MuellerDrei 10:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Wir erklären auch ganz sicher nicht auf jeder Artikelseite alle Regeln der Wikipedia. Wikipedia muss auch nicht im Artikel begründen, warum die Meinung meines Nachbarn (oder sonst irgendwem) zum Thema unerheblich ist. --Theokrat 10:25, 13. Mai 2010 (CEST)

@MüllerDrei, Wenn Du Probleme mit den Regeln der Wikipedia hast, empfehle ich Dir entweder auf der Diskussionsseite der entsprechenden Regel zu diskutieren, oder aber zu überlegen, ob du mit diesen Regeln leben kannst, oder nicht. Es haben Dir inzwischen mehrere User erklärt, dass a) Aussenseitermeinungen keine Relevanz für den Artikel haben. b) Die Richtlinien für Quellen zu beachten sind und c) WP:NPOV von dir falsch verstanden wird. Welcher dieser drei Punkte ist Dir jetzt noch unklar? --P.C. ✉ 11:42, 13. Mai 2010 (CEST)

OK. Arbeiten wir das im einzelnen ab. Aussenseitermeinung. Auf eine solche Meinung können wir verzichten. Dann sollte hier die Insidermeinung stehen. Quellen: Dass die Fachpresse zum Thema schweigt, ist eine wichtige Information für den Leser. Ebenso dass es (seit Jahrzehnten) private Forschergruppen gibt. (selbstverständlich, ohne deren Arbeiten zu bewerten!).NPOV: Ausgewogene Darstellung der Standpunkte: Ich habe nie etwas anderes vorgeschlagen. Sachlichkeit der Darstellung: Ich habe nie etwas anderes vorgeschlagen.Inhaltliche Frage: "Abhängig von der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden" Meine drei Punkte sind wahre Informationen, oder ist da etwas unwahr ? In Kenntnis dieser Regeln habe ich auf jegliche Bewertung verzichtet. Auf die Erwähnung von Minderheitenmeinungen seit 30 Jahren habe ich verzichtet. --MuellerDrei 18:14, 13. Mai 2010 (CEST)

(wieder nach Links) Dann schlage ich folgenden Text vor: Kornkreis-Interessierte erkunden das Phänomen im Rahmen einer als „Cerealogie“ oder „Kornkreiskunde“ bezeichneten „Forschung“. Während einige „Cerealogen“ die Ursachen der Kornkreise interdisziplinär, aber sachbezogen erforschen möchten, bringen andere sie mit „außerirdischen Raumschiffen“ in Verbindung und möchten sie im Rahmen der Ufologie näher betrachten. Dies führt untereinander zu teils heftigen Kontroversen. OK? --P.C. ✉ 18:54, 13. Mai 2010 (CEST)

Achso, und natürlich sollten auch diese bulgarischen Wissenschaftler rein, die das untersuchen ... nein, halt... das steht ja schon alles drin. Damit sollte das erledigt sein. --P.C. ✉ 19:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Klar, auch nach MuellerDrei sollten auf Aussenseitermeinungen verzichtet werden. Der Haken ist nur der folgende: Insider sind die Kornkreisforscher selbst, und nur die. Wir, die wir uns in unserer Ahnungs- und Ratlosigkeit in den Spott flüchten, sind die wahren Außenseiter. LinSte 20:03, 13. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) Schöner Versuch alles umzukehren, aber trotzdem falsch. Das was Du beschreibst nennt sich Binnenkonsens. Wenn man die Gruppe klein genug macht kann man natürlich die gesamte Menschheit als Außenseiter definieren. Da die Ceralogie aber nicht so viel Lobby hat wie die Homöopathie, vermutlich, weil man damit nicht so gut Geld machen kann, hat der Binnenkonsens der Ceralogen keine Chance auf irgendwie geartete wissenschaftliche Anerkennung. Aber als "Ingenieur und Naturwissenschaftler", wie Du dich auf der Disku zu Homöopathie genannt hast, solltest Du das wissen. --P.C. ✉ 07:45, 14. Mai 2010 (CEST)

Und nochmal, weil es soviel Spaß macht: Private Forschergruppen kommen nicht in die Wikipedia. Selbst wenn das eine "wahre" Information ist wird sie damit noch lange nicht für die Wikipedia relevant. Relevanz käme Ihnen nur über zwei Möglichkeiten zu: 1) sie hätten ein Echo bei echten Wissenschaftlern oder 2) "kornkreisforschung" selbst hätte irgendeine Relavanz über sich hinaus entwickelt, etwa wenn viele Medien über Kornkreisforscher berichten würden, oder wenn es Sozialwissenschaftliche Studien zu diesen Gestallten geben würde. Bis dahin aber hat hier eine Privatmeinung nichts verloren. --Theokrat 20:15, 13. Mai 2010 (CEST)

@PC: Klar, ich weiß das, aber weiß das auch MuellerDrei? Der Binnenkonsens ist doch genau eines der Kernprobleme dieses oder ähnlichen Humbugs. Die "Forscher" klopfen sich gegenseitig auf die Schultern und liefern sich quasi rekursiv ihre Bestätigungen, und unbedarfte Dritte, die sich ausschließlich mit der "richtigen" Literatur vollstopfen, glauben den Kram, und können irgendwann noch nicht einmal bei sich selbst Fakten und Fiktion auseinander halten. Mich brauchst du nicht überzeugen (ich fühle mich fast gekränkt, wg. meines Spott-Spotts in die falsche Schublade gesteckt worden zu sein). Es stellt sich vielmehr die Frage, wie man Uneinsichtigen bedächtig den Spiegel vorhält, bis sie selbst begreifen, dass sie sich in etwas verrannt haben.LinSte 08:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Sorry, so früh am Morgen funktioniert mein Ironiedetektor noch nicht zuverlässig... --P.C. ✉ 08:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Immerhin gibt es eine millimeterweise Annäherung an das Ziel. Der kursive P.C.-Text wäre ein erster Anfang, Außerirdische, Raumschiffe und UFOs sind allerdings wegzulassen. Es erscheint sinnvoll, aus einer Meta-Position heraus nur über den Sachverhalt zu informieren.1. Das Phänomen (wobei damit nichts darüber gesagt wird, ob es ein physikalisches oder ein sozialwisssenschaftliches Phänomen ist) existiert seit mehr als 30 Jahren und weltweit, womit die Präsenz in Wikipedia rechtfertigt ist. 2. Die Kontroverse besteht a) zwischen nicht anerkannten Wissenschaftlern (ich verweise auf meine Dreiteilung und definiere "nicht anerkannte Wissenschaftler" als Wissenschaftler, die nicht dem Mainstream folgen und bei denen die rennomierte Fachpresse Publikationen verweigert) untereinander und b) Menschen, die selbst Kornkreise nachmachen und Medien, die voreingenommen alles als Betrug entlarvt berichten. Auf Kenntnis dieser Kontroverse haben Leser einen (Vollständigkeits-)Anspruch. 3. Nicht nur die wissenschaftsgläubigen Menschen interessiert, welches offizielle Statement (ggf. übereinstimmend für alle Länder) es zum Phänomen gibt. Hier sollte der Leser erfahren, dass es weder einen Artikel in einer anerkannten Fachpresse gibt noch einen anerkannten Wissenschaftler, der sich zum Thema geäußert hat. – Wenn man sich auf diese Punkte beschränkt, vermeidet man einen Bericht sowohl über die diversen Gruppen als auch über deren Binnenkonsens ("Theoriefindung"). Damit wird der Leser auf das vorbereitet, was er in der zahlreichen Literatur antrifft. Oder ist etwas unwahr an dieser sachlichen Information ? --MuellerDrei 14:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Das "Phaenomen" taucht ja auch in der Wikipedia auf. Was genrell nicht in der Wikipedia auftuacht sind Wissenschaftler die "nicht dem mainstream folgen". --Theokrat 14:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Weist Du was, das geht mit hier langsam auf die Nerven. Der Text, den ich oben kursiv geschrieben habe steht genau so im Artikel, und das schon über ein Jahr. Das ist Dir anscheinend nicht aufgefallen. Das zeigt einmal mehr, dass Du diesen Artikel nicht einmal aufmerksam gelesen hast, sondern hier nur rumtrollst. Wenn Du nicht endlich mal konkret wirst in deinen Vorschlägen fällt dein Verhalten meiner Ansicht nach unter "kein Interesse an enzyklopädischer Arbeit". Zu den anderen Punkten: 1) Natürlich muss gesagt werden, was für ein Phänomen das ist. Bitte kein herumwieseln. Die "Kontroverse" können wir nicht darstellen, da Du immer noch nicht verstanden hast, dass es keine "nicht anerkannten Wissenschaftler" gibt. Es gibt Wissenschaftler und Laien. Ausserdem gibt es eine Relevanzschwelle in der Wikipedia. Sie gilt einerseits für Artikel über Personen, aber andererseits auch im Rahmen von WP:NPOV da hier gefordert wird nur Meinungen von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Und immer daran denken: "Ceralogie" ist kein Fachgebiet, das wäre "Physik", "Biologie" oder gewisse Teilbereiche davon. Es gibt auch keine Verschwörung, dass "die Presse", welche Organisation das auch immer sein soll, irgendwelchen Wissenschaftlern die Veröffentlichung verweigert, es gibt nur den Peer-Review. Und nein: Den von Dir implizierten "Vollständigkeitsanspruch" haben "die Leser" eben nicht: Das ist genau im Wiederspruch zu den Argumenten, die hier bereits breitgetreten wurden. 3) Was bitte ist ein "wissenschaftsgläubiger"? Glauben ist "nicht wissen, aber trotzdem davon überzeugt sein", und hat in der Wissenschaft keinen Platz. Das ist schon wieder so ein Wieselwort, mit dem suggeriert werden soll, dass Wissenschaftler ihre Theorien auch nicht beweisen können. Es gibt genügend Aussagen von Wissenschaftlern über einzelne Elemente des Phänomens "Kornkreis". Zum Beispiel von Biologen, dass das nicht Abknicken durchaus natürlich ist, oder ähnliches. Das ist aber auch nicht verwunderlich, immerhin gibt es auch keine Aussagen von Naturwissenschafltern über die Qualität von Madonnas Gesang, oder über Rubens Bilder. "Der Kornkreis" ist eben kein "Phänomen", sondern nur irgendwas, was jemand mal ins Graß getrampelt hat, und was bisher noch keinen Anspruch auf den Titel "Kunst" hat. --P.C. ✉ 15:17, 14. Mai 2010 (CEST)

OK, arbeiten wir das im einzelnen ab. Den Artikeltext kenne ich. Da die "Raumschiffe" nur EIN Modell darstellen und nicht jedes Modell zitiert werden muss, kann auch darauf verzichtet werden.. Den "Wissenschaftler" relativiere ich: Es gibt Wissenschaftler, deren Ergebnisse nicht anerkannt werden. Die WP-Mods machen daraus "nicht anerkannte Wissenschaftler", was ich für eine Unsitte halte. Ich spreche nicht von einer Verschwörung, sondern von Beiträgen, die die Peer-Review-Hürde nicht nehmen. Der Grundgedanke des Peer-Review ist absolut integer. Bei den Motiven der Gutachter gibt es Fragezeichen (siehe dort, Kritik, 2.) Wissenschaftsgläubig sind Menschen, die glauben, dass die Methoden der Wissenschaft die einzige Möglichkeit sind, zur Wahrheit zu finden. Ich bin dafür, dies zu toleriren. Vollständigkeitsanpruch: Leider haben wir hier zu wenig Diskutierende. Und was spricht dagegen, die Kontroverse zu benennen ? Wenn man guten Willens ist, kann man dies aus dem Kursivsatz herauslesen. Zu den Wissenschaftlern gehören Phyllis Budinger, Diane Conrad, Dr. Sampath Iyengar, Dr. John Kasher, Dr. Ravi Raghavan, Nichaolas Reiter, Dr. William Roll, Dr. Rudolf Schild, Dr. Robert Stearman, W.C: Levengood, Dr. Robert Reynolds, Dr. Gerald Hawkins (Zitat: "Ursprünglich wollte ich durch meine Untersuchungen an Kornkreisen die Fälscher-Theorie beweisen. Dies ist mir nicht gelungen. Stattdessen fand ich Hinweise darauf, dass die Quelle der Kornkreise komplexe bislang nicht bekannte mathematische Theoreme in geometrischer Form in Feldern entstehen lässt."), Terence Meaden, Dr. John Mack, Marshall Duddley, Michael Chorost, Dr. Eltjo Haselhoff, Andreas Müller. --MuellerDrei 18:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Nichts da, die wissenschaftliche Methodik zur Wahrheitsfindung wird hier nicht "toleriert", sie ist Grundprinzip der Wikipedia. "Vollständigkeitsanspruch" gitbs allerdings nicht. Ganz im Gegenteil Wikipedia ist nicht dazu da jede Meinung von jedem darzustellen. --Theokrat 21:22, 16. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht ein Missverständnis ? Wir als Menschen (nicht zwingend Wikipedia) sollten tolerieren, dass es (gebildete)Menschen gibt, für die die Methodik der Wissenschaft nicht der einzige Weg zur Wahrheit ist. "Wikipedia ist nicht dazu da, jede Meinung darzustellen". Korrekt ! Ich möchte nicht über eine Meinung hier informieren, sondern über eine Kontroverse, nochmals zur Klarstellung: Die Kontroverse zwischen Wissenschaftlern, deren Beiträge nicht zur Kenntnis genommen werden einerseits und Medien, Spaßvögeln, Wichtigtuern und mehr oder weniger professionellen Nachmachern. --MuellerDrei 14:12, 18. Mai 2010 (CEST)

In der Tat ein Missverständnis: Diese Diskussionsseit dient der Verbesserung des Artikels - in der Wikipedia. Was du meinst, was Menschen tolerieren sollten oder nicht erörter doch bitte woanders. Für Wikipedia sind annerkannte Wissenschaftler relevant, "nicht zur Kentnis genommene Wissenschaftler", Spaßvögel und sonstwas werden nicht unterschieden, weswegen eine Kontroverse unter solchen Amateuren eben nicht zur Kenntnis genommen wird. --Theokrat 14:51, 18. Mai 2010 (CEST)

MüllerDrei, Du verstehst anscheinend nicht, dass es keine "Kontroverse" gibt, zumindest nicht, soweit es die WP angeht. Es gibt halt im Gegensatz zur Flachen Erde hier keine relevante Gruppierung, die das Ernst nimmt. Welche der von Dir angedeuteten Personen ist relevant? Welche zitierfähige Quelle hast Du geliefert, und vor allem: Welchen konkreten Änderungsvorschlag hast Du gemacht? Und Du scheinst Dir nicht bewusst zu sein, das die (natur-)wissenschaftlichkeit hier in fast jedem Grundprinzip auftaucht. --P.C. ✉ 14:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Da haben wir schon wieder den "anerkannten Wissenschaftler" Lt.P.C. gibt es Wissenschaftler und Laien. Zu den Wissenschaftlern gehören auch die von mir am 16.5. genannten Personen. Auch wenn sie von WP nicht anerkannt sind (Hast du die Courage, es jedem offen ins Gesicht zu sagen, dass er ein nicht anerkannter Wissesnschaftler ist?) Und welche "Autorität" entscheidet, was relevant ist ? Und ich wollte keine Änderung, sondern eine Ergänzung und zwar in Form der drei von mir genannten Punkte. --MuellerDrei 15:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Auch bei einem Akademiker kann mal eine Schraube locker sein. Ich habe da wenig Hemmungen, das so auch Auge in Auge offen auszusprechen (ein "Ganzheitlicher" hat mir daraufhin schon einmal mit einer Klage gedroht, auf die ich aber noch warte). Aber zurück zu deiner Liste von Experten: Hat einer der Herren (oder Damen?) mal irgendetwas in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (nein, nicht PM) veröffentlicht? Wenn nein, warum nicht? Wäre doch eine tolle Sache gewesen, um ein Thema groß rauszubringen. Wenn nein: Scheint aus irgendwelchen Gründen nicht publikationsrelevant zu sein. Wahrscheinlich Verschwörung der Community. Und zur dir selbst (ich erlaube mir das vertrauliche "Du"): Bist nach eigenem Bekunden schon mal mit einem Hubschrauber über Kornkreise geflogen. Macht nicht jeder, du scheinst dich in der Sache ja zu engagieren. Aber gerade deshalb: Ist dir nie einmal im entferntesten der Gedanke einer "Alternativhypothese" gekommen, nämlich, dass es sich bei Kornkreisen ausschließlich um menschengemachten Quatsch/Schabernack handeln könnte? Wer sich über Kornkreise "als Forscher" ergeht, hat entweder kommerzielle Interessen (Buchverkauf etc.), Geltungssucht, zu wenig Phantasie, was begabte Menschen so alles hinkriegen, oder zu viel Phantasie bei der Frage, wer oder was anstelle von Menschen als Verursacher in Frage kommt. LinSte 21:20, 19. Mai 2010 (CEST)

Gute Frage; ich weiss es nicht. Über eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift entscheidet der Boss. Wenn der das nicht für relevant hält, hast du schlechte Karten. Das müsstest du von WP kennen. Ein Peer-Review kann Jahre dauern (WP). Im Artikel heisst es "von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als unglaubwürdig abgewiesen". Von dieser Gemeinschaft sollten wir Namen, Kompetenz und Auftraggeber wissen. Alternativhypothesen oder gar Theoriefindung ist für mich nicht im Vordergrund; der Kontext ist komplexer, als es den Anschein hat. Als erster Schritt würden meine drei Punkte ausreichen --MuellerDrei 13:59, 22. Mai 2010 (CEST)

(Einrückung aufgehoben) Nochmals Klartext: Es gibt keinen belastbaren Hinweise dafür, dass irgendeinen Kornkreis "übernatürlichen" Ursprungs ist. Falschfarbenaufnahmen wie im Beweis von Fosar/Bludorf pixelt jeder 14jährige mit GIMP in einer Stunde selbst zusammen. Sämtliche Kornkreise gehen auf menschliche Verursacher zurück (bitte nicht zum n'ten Mal mit der Beweislastumkehr kommen) - und diese Meinung vertreten ALLE, mit Ausnahme der Kornkreisforscher sowie unbedarfter oder naiver Lesern ihrer Schriften. Insofern gibt es auch keine Kontroverse und die drei Punkte (Nichtbeachtung privater Forschungsgruppen durch die Wissenschaft etc.) sind im Artikel schlichtweg obsolet. Es muss in Wiki nicht explizit jeder Quatsch aufgeführt werden, der nicht als Forschungsgebiet angesehen wird. Wer sich "informieren" will, kann ja bei [ http://www.grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com] nachschlagen, wo aktuell der erste Kornkreis in Deutschland für 2010 gemeldet wird mit dem Zusatz, "dass vieles für eine Fälschung spreche". Das Jahr fängt gut an. LinSte 17:37, 24. Mai 2010 (CEST)

Besten Dank für deine von explizitem Sachverstand geprägten Einschätzung und danke für den Link.--MuellerDrei 14:25, 26. Mai 2010 (CEST)

MüllerDrei, ich spreche nicht von anerkannt. Ich habe nie behauptet, dass die Wissenschaftler nicht anerkannt wären, oder dass es irgend ein Gremium gebe, dass ihnen ihre Anerkennung aussprechen müsste. Tatsache ist, dass sie nicht relevant sind. Meine Güte, ich bin auch Wissenschaftler. Ich habe ein wissenschaftliches Studium hinter mit und kann mich mit diesem nichtssagenden Titel schmücken. Theoretisch kann das jeder. Ich würde aber nie behaupten, dass meine Meinung wichtig genug ist, in der Wikipedia berücksichtigt zu werden. Aber weswegen soll irgend ein Leser etwas auf die Meinung eines an Sonsten eher unbedeutenden Wissenschaftlers geben? Ich habe schonmal aus WP:NPOV zitiert, und tue es gerne wieder. Wir sind aufgerufen alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Da "Cerealogie" kein Fachgebiet, sondern nur ein Binnenkonsens ist, ist es nach den Relevanzkriterien sehr leicht festzustellen, welche Gruppen und Personen relevant sind. Um in der Diskussion etwas voranzukommen fände ich es gut. Wenn du wenigstens mal sagen könntest, ob du meine Erklärung verstehst, und bis hier her folgen kannst. Anschliessend können wir dann zu deinen subtilen Hinweisen kommen, das 21000 Magazine mit Peer Review an einer Verschwörung beteiligt sind um die Wahrheit über Kornkreise zu unterdrücken. --P.C. ✉ 06:28, 25. Mai 2010 (CEST)

...nicht zu vergessen die Wikipedia, die natürlich von den Kräften hinter dieser Verschwörung unterwandert ist und an der Unterdrückung der Wahrheit aktiv mitwirkt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Relevanz ist natürlich ein Totschlagargument, dem ich nichts entgegenzusetzen habe. Relevanz ist subjektiv und eine Weltrangliste der Wissenschaftler gibt es nicht. Wenn also die "Forschergruppen" als nicht erwähnenswert in den Hintergrund getreten werden sollen, muss konsequenterweise die Gruppe derer, die auf "Fälschung" erkennen, in den Vordergrund gestellt werden. D.h. von wem der "wissenschaftlichen Gemeinschaft" (Artikeltext) diese repräsentiert wird und wie man zu dieser Einschätzung gelangt ist. Z.B. von 100 gemeldeten Kornkreisen wurden die Macher "auf frischer Tat" ertappt und 20 haben sich im Nachhinein zur Tat bekannt. - Ich verstehe deine Erklärung. Daraus folgt für mich, dass die Ergänzung folgenden Sachverhalt beinhaltet, womit Peer-Review und Verschwörung entbehrlich werden..

• In den Gruppen der "Cerealogen" befinden sich unbekannte Wissenschaftler, die mangels Relevanz nicht von der Fachpresse wahrgenommen werden. --MuellerDrei 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber das trifft den Sachverhalt auch nicht ganz richtig. Mehr noch, als dass die jeweiligen Forscher oder deren Meinung nicht als relevant angesehen wird, ist (nach allgemeinem Dafürhalten) das ganze Thema nicht relevant für eine Enzyklopädie. Ergo äußert sich auch kein Wissenschaftler in relevanter Weise zu den "Fälschungen". Man nimmt das Thema einfach nicht wahr. Nochmals eine Entschuldigung für meine Wortwahl, aber das Thema "Kornkreise und ihre übernatürliche Entstehung" ist einfach zu absurd, zieht man die gesicherten Fakten und Ockhams Rasiermesser in Betracht. Bitte nicht wieder damit kommen, dass die künstliche Radioaktivität nicht erklärbar ist oder die Zeit nicht ausreichend oder die Komplexität zu groß. Es tut mir fast leid, dass ich die Kornkreisforscher und ihr Hobby nicht ernstnehmen kann, aber es ist eben nur ein Hobby. Davon abgesehen, gibt es durchaus "relevante" Wissenschaftler, die aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage zu rationalem Denken sein sollten, die sich aber trotzdem in esoterisch angehauchten Themen gnadenlos verrennen. LinSte 18:57, 26. Mai 2010 (CEST)

@MüllerDrei: Nein, das bedeutet das genau nicht. Es sei denn, Du möchtest in jeden beliebigen Artikel den Satz in leichter Abwandlung aufnehmen. Immerhin gibt es zu fast jedem Thema irgendwelche Leute, die sich als wissenschaftliche Experten bezeichnen. Für mich ist damit erstmal Ende der Diskussion. Wenn Du aufhörst zu trollen und vernünftig wirst, können wir gerne weiter machen. --P.C. ✉ 21:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das auch als Ende der Diskussion. Als Demokrat beuge ich mich der Mehrheit, nachdem ich meine Argumente eingebracht habe. Bleibt noch die Bitte, aus dem Artikel den Satz Die folgenden Erklärungen wurden postuliert, aber von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als unglaubwürdig oder als nicht durch Evidenz gestützt abgewiesen und die dazugehörige Absatzüberschrift "wissenschaftlich abgelehnte Erklärungen" zu überarbeiten, es sei denn, für die wissenschaftliche Gemeinschaft gibt es einen Beleg. Gemäß LinSte gibt es keine anerkannten Wissenschaftler, die sich zu Kornkreisen äußern.--MuellerDrei 14:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, das ist etwas wieselig... vielleicht eher: Die folgenden Hypothesen wurden aufgestellt, allerdings wird keine davon von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als Erklärung akzeptiert. --P.C. ✉ 15:19, 28. Mai 2010 (CEST)

zu 50 % einverstanden. Die anderen 50 % implizieren, dass es eine wissenschaftliche Gemeinschaft gibt, die Erklärungen akzeptiert, Kornkreise somit zur Kenntnis nimmt.... und das wirft automatisch die Frage nach den Vertretern dieser Gemeinschaft auf. --MuellerDrei 16:27, 28. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer MuelllerDrei (heute mal ganz formal): Demokratie klingt gut, aber die Richtigkeit von Aussagen ist keine Frage von Mehrheitsentscheidungen. Und zu den 50-50%: Das ist deine ganz persönliche und nicht belegte Einschätzung und die ist hier genausowenig wert wie meine eigene. Als Antwort auf die Frage nach der Gemeinschaft, welche Kornkreise zur Kenntnis nimmt, zitiere ich aus "Knoblauch, Wünschelrutengänger und Pendler. Campus Verlag Frankfurt 1991: "Parawissenschaften sind ein komplexes soziales Phänomen, das man nur versteht, wenn man nicht nach dem Wahrheitsgehalt, sondern nach der sozialen Funktion fragt. Die ist zweifellos vorhanden, und man darf sie nicht in jedem Fall negativ bewerten." Auf die Kornkreisforschung übertragen: Man organisiert sich, tauscht sich aus, betreibt hübsche Webseiten und so weiter. Die Ansicht von Außenstehenden, dass Ganze könne einfach nur ein grandioser Humbug sein, wird als störend empfunden und ausgeblendet, selbst wenn die Fakten unübersehbar auf dem Tisch liegen. Wenn man sich das nämlich eingestehen würde (alles "menschengemacht"), müsste man die Bücher allesamt einstampfen und die Vereine am besten gleich auflösen. Um zum Artikel zurückzukehren: Kein Kornkreis-"Gläubiger" wird sich durch den Wiki-Artikel von seinen Ansichten abbringen lassen. Dafür sind die Beweise auf www.kornkreisforschung.de etc. einfach zu gut und außerdem ist WiKi von Ignoranten unterwandert. Für den neutralen Leser ist aber eine Formulierung in der Art von P.C. völlig ausreichend. LinSte 20:33, 29. Mai 2010 (CEST)

Bitte noch einmal prüfen - www.kornkreisforschung.de ist eine leere Seite. --MuellerDrei 09:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Alter Besserwisser! War doch nur ein Beispiel, aber bitteschön: http://www.kornkreise-forschung.de, wo man einen Vortrag von Andreas Müller (-Drei?) buchen kann. LinSte 12:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

2 Kritikpunkte

1. unter Geschichte, Verbreitung, Erforschung steht im dritten Absatz folgendes: In Deutschland waren es 2003 etwa ein Viertel der Fälle. Hier kommen Kornkreise vor allem in Nordvorpommern (um Stralsund und auf Rügen)... für mich als Leser bedeutet dies doch, das zumindest seit 2003, Kornkreise auf Rügen vorkommen. Seit dem aber damals der Kornkreismacher "unser Mann auf Rügen" auf frischer Tat ertappt wurde, gab es keine Kornkreise auf Rügen mehr. Somit müsste man doch schreiben: Hier kamen Kornkreise vor allem in Nordvorpommern (Stralsund und auf Rügen) vor.

2. unter Künstliche Entstehung steht in ersten Absatz: Eine bekannte Herstellungsmethode ist, mit Hilfe eines in den Mittelpunkt gesteckten Stockes und eines Seiles einen Kreis zu erzeugen, indem mit dem straff gespannten Seil in der Hand Kreise gelaufen und Halme umgetreten wurden. Eine einzelne Person läuft ausgehend vom Mittelpunkt im Kreis und gibt nach und nach Seil frei, bis der gewünschte Radius erreicht ist. Bei Beteiligung mehrerer Personen geht das schneller, ebenso bei der Verwendung von Holzwalzen (Baumstämme), die gerollt werden und auch andere, nicht konzentrische Formen erzeugen können. Kein Kornkreismacher auf dieser Welt geht so vor. Mir ist schon klar, dass man hier keine Anleitung zum erstellen eines Kornkreises erhalten sollte, aber ein Leser des Artikels, der sich über Kornkreise informieren will, muss doch zu dem Schluß kommen, das mit der oben aufgeführten Methode, keine grossen und komplexen Muster möglich sind. Es wäre schön, wenn man erwähnen könnte, das Bretter, Rollmaßbänder, Winkelmesser usw verwendet werden. Xpander 21:29, 17. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten uns die Möglichkeit offen halten, über den ohne Zweifel vorhandenen "komplexen Kontext" – um das Wort "Phänomen" zu vermeiden – die Ideen von Ludwik Fleck (Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache). , Thomas S.Kuhn (Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen) und Imre Lakatos zur Wissenschaftstheorie einzubeziehen und das Kornkreisumfeld als Protowissenschaft einordnen. Das Entstehen der Gruppe der "nicht anerkannten Wissenschaftler" hat sich das vorherrschende Denkkollektiv durch seine Beharrungstendenz selbst zuzuschreiben. Verschiedene wissenschaftliche Gemeinschaften treten in Konkurrenz aufgrund unvereinbarer Standpunkte. Ich schlage vor, mehr dem Kontext Beachtung zu geben als einer Theorie. Also z.B. seit 30 Jahren, Häufigkeit, andere Länder, Geometrie, Militär, Anomalien, Wechselwirkungen, unterschiedliche Darstellung in TV- und Printmedien, Arbeitsgenauigkeit, Entschlüsselung der Symbole, logistische Thematik (niemandem fällt An- und Abreise fremder Personen mit Gerätschaft auf), zeitliche und räumliche Abstände von aufwändigen Pictogrammen, Entstehungsgeschwindigkeit, Biegecharakteristik, Synchronizitäten, Radioaktivität sowie der Meta-Standpunkt der Vereinbarkeit von mathematischem und handwerklichem Können in einer Person unter gleichzeitiger Berücksichtigung zusätzlicher Parameter, die –einzeln betrachtet – wenig Fragen aufwerfen. Die Kritik an der WP-Moderation ist nicht, dass sie sich weigert, die genannten Punkte aufzuzählen ("Theoriefindung"), sondern in Kenntnis dieser Punkte auf "alles Quatsch" befindet. Es ist auch nicht Aufgabe der WP, diese Frage zu stellen: "warum erklärt die Wissenschaft das Thema nicht zum Fachgebiet ?", aber WP hat schon EINE Antwort parat: weil das alles Quatsch ist. Der Trick mit der Relevanz ist regelkonform aber unanständig. Ehrlicher wäre: wir wollen das nicht drin haben. TELEfant --91.21.161.191 09:41, 31. Mai 2010 (CEST)

Wir wollen das nicht drin haben. Besser? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Nein, wir ordnen die Kornkreisforschung nirgendwo ein, weil "wir" keine Meinung haben. Die Wikipedia betreibt keine Forschung sondern stellt nur dar, was andere (relevante Leute) darüber sagen. Bei dieser Einordnung würde sich auch die Frage Stellen, ob Du Protowissenschaften nach Kuhn, oder innerhalb des Erlanger Konstruktivismus meinst? Wer hier wem was "zuzuschreiben" hat ist auch egal. UNd das mit den "unvereinbaren Standpunkten innerhalb verschiedener wissenschaftlicher Gemeinschaften" zeigt, dass Du vermutlich nicht viel Ahnung hast, wovon Du redest. Die Schlagworte, die Du da hin wirfst fallen wieder unter TF. Nochmal ausdrücklich: Hier wird nicht über Kornkreise spekuliert, hier wird geschrieben, was andere Leute über Kornkreise sagen. Und die Kriterien für "andere Leute" sind hier schon mehrfach besprochen worden. Oder um es knapp zu sagen: "Wir wollen das nicht drin haben". --P.C. ✉ 13:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Nene, fehlende relevanz ist kein Trick, sondern schon ein ganz guter Grund das nicht drin haben zu wollen.--Theokrat 14:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Interessant, auch den Erlanger Konstruktivismus mit einzubringen. Im Grunde egal. Und die unvereinbaren Standpunkte sind Realität, auch wenn sie nicht relevant sind.--MuellerDrei 10:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du hast es immer noch nicht kapiert, aber mir fehlt die Geduld das zum X-ten mal zu schreiben. Schau mal einfach ins Löschlogbuch. Es werden hier jeden Tag mehrere hundert Artikel über existierende Dinge und Personen gelöscht, weil sie nicht relevant sind. Dir wurden mehrfach alle möglichen Regeln dieses Projekts erklärt, ausgebreitet, veranschaulicht, mit Beispielen versehen und nochmal erklärt. Ich habe keine Lust diesen Kreis noch einmal zu drehen. Du hast genau drei Möglichkeiten. 1) Du akzeptierst die Regeln wie sie sind, und hörst endlich auf immer wieder die selben Posts zu machen. 2) Du geht auf die Diskussionsseite der angesprochenen Regeln und versuchst sie zu ändern, und 3) Du lässt beides und suchst Dir ein Projekt, das laschere Regeln hat. --P.C. ✉ 10:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu 3): en.wikipedia.org ist da sehr zu empfehlen mit all seinen laschen, verantwortungslosen, irrationalen Angelsachsen... ;-). southpark schrieb mal, "die skalieren nicht ausreichend" - und genau dieses hier und da ziemlich wenig deutsche Vorgehen zeitigt manchmal eine Freiheit der Darstellung, die zum Beispiel eine mitunter leicht irrationale Rationalität und eine leicht voreingenommene Unvoreingenommenheit, die es ganz viel-leicht und wie gesagt hier und da geben mag - oder auch ganz und gar nicht gibt! - weglässt, was dazu führt, dass man die Informationen, die man sucht, auch findet, und nicht nur im Archiv der Diskussionsseite. - Ich möchte nicht unbedingt den zweifellos vorhandenen Spinnern das Wort reden, und es ist sicher ziemlich unwahrscheinlich, dass die teils extrem kunstvollen Getreidekurven unkonventioneller Herkunft sind, aber die ganz und gar "Peer-Review"-Gläubigen sollten vielleicht mal überlegen, ob sie ihre Argumente nicht doch aus einem zu unerschütterlichen Glauben an die konventionellen Aussagen nur zurzeit standardisierter Meinungen nehmen, und aus einem zu starken Glauben an eine relativ stark ausgeprägte Unfehlbarkeit menschlichen Erkenntnisgewinns. (Strenggenommen geht jede Erkenntnis von unbeweisbaren Behauptungen aus - etwa, dass mehr als das eigene Bewusstsein - oder vielleicht nicht mal das - existiert. Beschäftigen sich Physiker eigentlich mit Erkenntnistheorie?) Die üblichen Verfahren, nach denen etwas anerkannt oder auch nur veröffentlicht werden kann, sind auch etwas kritischer zu sehen. Nicht wenige Naturwissenschaftler meinen, dass es eine ausreichende Unvoreingenommenheit nicht ausreichend gibt, und dass zum Beispiel das Peer-Review-Verfahren nicht nur Schrott, sondern anders herum auch allzu Neues allzu schnell aussortiert, und dass bestimmte Themen zu bearbeiten allzu sehr das Riskieren der eigenen Karriere bedeutet. (Nein, keine Quellen, was weiß ich, wieviel SPIEGEL-Unsinn ich wann in welchen Ausgaben über all die Jahre gelesen habe; und das ist auch nur die Diskussionsseite, und hiernach halte ich mich schön wieder raus - mein Kreislauf...) - Und wenn ich so daran denke, dass die etablierten Kirchen zumindest hinter vorgehaltener Hand darauf bestehen, dass die Inhalte ihrer Theologie keineswegs Mythologie sind, sondern aus Realität beschreibenden, harten Fakten bestehen (Religion und Wissenschaft sind wohl wirklich nur scheinbefriedet...), kann man froh sein, dass solche Artikel wie "Gott" und alles rundherum verwandte nicht gleich aus dieser Enzyklopädie fliegen. - Vielleicht ein Portiönchen mehr Wissenschaftskritik, und Skepsis und Zweifel auch gegen sich selbst, bei allen? - Oder besser nicht, bevor das hier wieder losgeht, und jetzt habe ich auch noch was von Religion geschrieben... Ihr habt schon Recht, ok, nehme alles zurück... :D --Nierskiesel 17:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ein Edit von immerhin 2943 Zeichen. LinSte 22:10, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, für das Thema reichlich kurz gefasst, aber man soll's ja nicht übertreiben... :D --Nierskiesel 06:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Künstliche Entstehung / "Kornkreise" bei Chilbolton, UK (Google Earth Link)

Die "Kornkreise" bei Chilbolton, UK (ca. 51° 08' 35 N / 1° 26' 27 W) sind zweifelsfrei durch ehemals betonierte Abstellflächen für Flugzeuge der Royal Air Force / USAF auf dem früheren Militärflugplatz Chilbolton verursacht.

Dieses ganz typische, standardisierte Muster findet sich auch auf zahlreichen anderen früheren Miltärflugplätzen in England. Beispiel: Barkston Heath (ca. 52° 57' 48 N / 0° 33' 32 W)

--Uli Mack 09:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Quellen? Wäre interessant das bei "Erklärungen" zu sehen. --P.C. ✉ 10:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Keine nachgewiesene Entstehung?

In dem Artikel steht, dass noch keine natürliche Entstehung nachgewiesen wurde. Hat hier niemand "Kreisrunde Zeichen" gelesen? Das sind zwei Wissenschaftler mit einem Haufen Augenzeugenberichten, die zum Teil von ihnen selbst stammen. Im zweiten Teil des Buches analysieren sie alle Daten. Es gibt echte Kornkreise! Die Physiker wollen das bloß nicht wahrhaben, weil das nicht in ihr Weltbild passt! --87.122.63.56 18:47, 18. Nov. 2010 (CET)

1) Wikipedia ist kein Forum. die Diskussionsseiten haben einen anderen Zweck. und

2) Wenn jemand das wirklich Beweisen könnte, was Du da in irgendeinem Buch gelesen hast, dann hätte er einen Nobelpreis, und würde von "den Physikern", wenn sie denn so über einen Kamm geschoren werden könnten, hoch gelobt. --P.C. ✉ 19:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dieses schlechte Buch von Delgado und Andrews gelesen. Es taugt nichts als Quelle. Lies lieber "Round in Circles" von Jim Schnabel. Der hat nicht nur Kreise angeschaut, sondern auch welche gemacht. Delgado und Andrews nicht - kein Wunder, dass sie nicht wissen, wie es geht, und immmer wieder notgedrungen nach dem Urteil "Der Kreis ist echt" greifen müssen. Delgado ist berüchtigt dafür, dass er einmal einen Kreis für echt erklärt hat, der kurz vor seiner Ankunft vor Ort vor laufenden Kameras gebaut worden war. --Hob 07:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Man sollte bei den technischen WiKi-Admins die Möglichkeit eines Diskussions-Spamfilters anregen, der Beiträge mit Schlüsselphrasen wie z.B. "zwischen Himmel und Erde gibt es Dinge ..." oder "nicht in das Weltbild der Physik/Wissenschaft passen" automatisch zurückweist. Dies wäre von Nutzen für die Leser und diente zugleich dem Selbstschutz der Diskutierenden. LinSte 11:13, 19. Nov. 2010 (CET)

@Linste Ja,Spamfilter, oder gleich Leuten komplett die Worte verbieten? Wie wärs mit dir? Die Frage nach der Entstehung ist mehr als berechtigt, es gibt einfach keine dokumentarischen Beweise. Die wenigen die es gibt (wenn auch nur in Auszügen) , zeigen die Entstehung sehr einfacher Kreise, die meist auch nicht die saubersten sind. --217.229.95.111 03:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Geht es auch etwas konkreter? Gruß, LinSte 07:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Weblinks

Auf der neuerlich verlinkten Website schreibt der Autor "crop circles are the greatest mystery of modern times". Das muss man ja wohl nicht weiter kommentieren. Anders ausgedrückt: Raus mit diesem Schwachsinns-Artikel aus der Liste der Weblinks. Und diese Bitte ergeht auch an 24.121.198.115. Frohe Weihnachten, LinSte 18:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Und es geht so weiter, jetzt also dank Lichtkind auch BLT bei den Weblinks. Für den Suchbegriff "Kornkreis" liefert google mehr als 30.000 Treffer. Warum ersetzen wir nicht einfach den ganzen Artikel durch einen redirect auf BLT oder Kornkreis-Forschung? Die kennen sich doch (im Gegensatz zu mir) mit der Materie aus. LinSte 10:34, 7. Jan. 2011 (CET)