Diskussion:Kreationismus/Archiv/005

Weblink

Bei Gelegenheit mal bitte diesen Artikel aus der Zeit in die Linkliste aufnehmen:

Danke

--Oktay78 18:01, 11. Dez 2005 (CET)

Guter Journalismus ist doch was wert! Cookie ^SuperMario 10:51, 12. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: was dieser Artikel nicht sagt; dieser Junker ist Dr. der Theologie, Biologie, und Mathematik. 84.227.184.40 13:38, 12. Dez 2005 (CET)

Drei Doktortitel - beeindruckend, ich habe nur den theologischen (abgelegt in Belgien) gefunden. Vielleicht weist Du die anderen beiden noch nach? --Benutzer:MAK @ 14:34, 12. Dez 2005 (CET)

ich habe das von der w+w website 84.226.101.49 18:05, 12. Dez 2005 (CET)

dort steht was anderes! --Benutzer:MAK @ 18:07, 12. Dez 2005 (CET)

du hast recht. mein fehler. Mathematik und Biologie hat er laut W+W nur studiert. sorry 62.167.24.244 14:42, 13. Dez 2005 (CET)

Der Artikel zeigt übrigens sehr schön, wie durch voreingenommene und selektive Berichterstattung die jüngste Medienkampagne gegen den Kreationismus geführt wird. --Friesen 21:07, 12. Dez 2005 (CET)

Genausogut könnte man behaupten, der Artikel in seiner größe spielt die Relevanz des Kreationismus in Deutschland hoch und übernimmt unreflektiert einige Standpunkte des Kreationismus. Ob hier vielleicht die Recherche größtenteils auf diesem Wikipedia-Artikel basierte? ;) Überhaupt schon der Titel des Artikels ist ein dermaßen üppiges Fettnäpfchen... Fazit ist, dass solche persönlichen Meinungen über den Zeit-Artikel keinen Beitrag zur Arbeit am Wikipedia-Artikel liefern. --Rtc 21:31, 12. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005 (5-Contra-Regel)

Ein Artikel der möglichste Objektivität- auch im Hinblick auf die aktuelle Debatte- anstrebt. Ausführlich werden alle Aspekte beleuchtet. --Allander 12:47, 11. Dez 2005 (CET)

Pro --Allander 12:47, 11. Dez 2005 (CET)
Kontra Sicherlich ein interessanter Artikel, aber mit größeren inhaltlichen Schwächen, deshalb noch nicht als lesenswert zu bewerten. Vielleicht aber zu einem späteren Zeitpunkt. --Friesen 13:44, 11. Dez 2005 (CET)
contra - Bißchen früh; der Artikel ist gesperrt, und das Ergebnis des Meinungsbilds ist noch nicht umgesetzt. --FritzG 18:20, 11. Dez 2005 (CET)
Kontra Gesperrte Artikel sollten nicht ausgezeichnet werden. Das macht einen denkbar schlechten Eindruck im Schaufenster. Wenn sich die Autorengruppe so sehr streitet, das der Artikel gesperrt werden muß, kann er auch gar nicht gut sein. Also bitte aus der Wertung rausnehmen. Gruß -- Andreas Werle 20:28, 11. Dez 2005 (CET)
Contra siehe Friesen --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:09, 11. Dez 2005 (CET)
Kontra siehe Andreas Werle.--Regiomontanus 00:29, 12. Dez 2005 (CET)
Kontra --Benutzer:Filzstift ✑ 09:17, 12. Dez 2005 (CET)
(Enthaltung) Dieser Vorschlag soll wohl ein schlechter Witz sein! --Rtc 15:39, 12. Dez 2005 (CET)

o.k. ein neuer versuch

6. Vorschlag

Das kreationistische Wissenschaftsverständnis setzt Gott als ewige Annäherung voraus. Dies wird von vielen Seiten als pseudowissenschaftliche Methode gesehen. 84.226.101.49 18:13, 12. Dez 2005 (CET)

7. Vorschlag

Vorschlag 7: Der Kreationismus basiert auf einem vorwissenschftlichen Wissenschaftsverständnis. Sollte er Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen, erfüllt er die Kriterien einer Pseudowissenschaft.

--Heiho 18:31, 12. Dez 2005 (CET)Heiho

Pro

8. Vorschlag

Beendigung dieses Meinungsbildes. Es ist wirklich absurd, mit einem dreiwöchigen Meinungsbild, dessen Modalitäten noch nicht mal den Mindestanforderungen entsprechen, die Formulierung eines einzigen Satzes entscheiden zu wollen. Es wird sich daurch auch nichts an den Definitionen von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ändern. Der Artikel kann sicher, wie grundsätzlich alle, verbessert werden, aber auf dem Weg funktioniert das nicht. Da das Votum für die ersten Vorschläge sowieso eindeutig ist und die nachgeschobenen Vorschläge nicht gewertet werden können, sollten wir diesen Versuch jetzt wirklich als erledigt betrachten. Rainer ... 18:53, 12. Dez 2005 (CET)

die def von wissenschaft/pseudowissenschaft kann nicht vorausgesetzt werden. ist denn das so schwer zu begreifen? 84.226.101.49 19:29, 12. Dez 2005 (CET)

Ist es so schwer zu begreifen, dass wir diese Begriffe hier nicht zu definieren haben? Sie existieren und es ist nicht die Aufgabe von Enzyklopädie-Autoren, diese Definitionen zu ändern. Ihre Aufgabe ist, sie darzustellen und anzuwenden. Deine Versuche, jemanden von einem anderen Wissenschaftsverständnis oder der Existenz Gottes zu überzeugen, sind daher hier schlicht fehl am Platz. Rainer ... 19:50, 12. Dez 2005 (CET)

ich versuche hier niemand von der existenz Gottes zu überzeugen, sondern auf einen Missstand hinzuweisen. der Begriff Pseudowissenschaft ist auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel völlig unzureichend/fragwürdig definiert und es ist schlicht Diskriminierung in so einzusetzen. es gibt viele philosophische Auffassungen, welche diesen Begriff ganz vermeiden. 84.226.101.49 20:09, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann jedes Bestreben, das Meinungsbild vorzeitig zu beenden nur unterstützen. Die ganze Geschichte ist sowieso ziemlich unglücklich gelaufen. Ich hatte es anfags nur zu Klärung der Meinungen der am Artikel beteiligten Autoren gedacht um der Diskussion zu einem schnelleren Ergebnis zu verhelfen, jedoch wurde das Meinungsbild dann "öffentlich" gemacht. An den Kommentaren zu den Eintragungen kann man gut ablesen, dass es sich für die meisten Nichtbeteiligten um eine reine "Kampfabstimmung" gehandelt hat. Außerdem stimme Rainer zu, dass die "Modalitäten noch nicht mal den Mindestanforderungen entsprechen". --Friesen 20:16, 12. Dez 2005 (CET)

Ich finde Deine Bestrebungen Richtung Meinungsbilder die letzte Zeit nicht gut. Erstens sind es fast nur eine Handvoll Leute, die hier am Artikel mitarbeiten und zweitens haben die Leute, die einen Pro-Kreationismus-Standpunkt vertreten darunter leichtes Übergewicht. Abstimmungen mit so wenigen Leuten und dann noch so vielen Voreingenommenen haben keine Aussagekraft. Andererseits sieht man oben so viele Pro-Stimmen für die Momentane Fassung ohne dass jemand auf die Idee gekommen wäre, sie entsprechend zu ergänzen. Nehmt nicht an Abstimmungen teil! --Rtc 20:25, 12. Dez 2005 (CET)

Ich stimme dir voll zu, ich halte selbst nichts von Abstimmungen. Ich wollte lediglich die Diskussion voranbringen, indem jeder Beteiligte mal seinen Standpunkt definiert, anstatt ständig alle konstruktiven Bestrebungen durch dogamtische Kritik im Keim zu ersticken. Ich habe auch deutlich gesagt, dass es nicht als Abstimmung gedacht ist. Leider hat es sich dahin entwickelt. Das lag vor allem daran, dass Jed, der sich am stärksten gegen die "Abstimmung" gewehrt hat, es als Meinungsbild "veröffentlicht" hat. (Bitte das jetzt nicht als Angriff auf Jed verstehen.) --Friesen 21:19, 12. Dez 2005 (CET)

NPOV und Pseudowissenschaft

Bitte lest die Richtlinie zu Pseudowissenschaft in Bezug auf NPOV: en:NPOV#Pseudoscience sowie dort darauf folgende Punkte, falls ihr das noch nicht getan habt. Dies bitte auch: en:Wikipedia:Scientific_point_of_view (wurde explizit abgelehnt). Insofern denke ich, dass die momentane Fassung ergänzt werden muss ("Die Kreationisten selbst bestreiten den Status einer Pseudowissenschaft"). Ich glaube nicht, dass eine solche Ergänzung in dieser Form jemandem weh tut. --Rtc 19:46, 12. Dez 2005 (CET)

der kreationismus ist erstens ein berechtigtes Anliegen und zweitens zu nahe an der religion, um NPOV-mässig als pseudowissenschaft bezeichnet zu werden. es geht hier ja nicht um Heilmethoden oder so, sondern um weltanschauung. NPOV ist Theorien-Pluralismus. Anschauung darf nicht mit Empirie vermischelt werden. 84.226.101.49 20:04, 12. Dez 2005 (CET)

Deshalb steht da insofern Anspruch auf Wissenschaftlichkeit...
NPOV ist NICHT Theorien-Pluralismus. NPOV bedeutet ja grade nicht die Beschreibung der Sache aus verschiedenen Blickwinkeln, sondern die Beschreibung der Blinkwinkel selbst.

--Rtc 20:17, 12. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag von Rtc ist sehr gut und sollte auf jeden Fall übernommen werden. --Friesen 20:18, 12. Dez 2005 (CET)

NPOV ist natürlich wichtig. Bedenkt aber immer dass NPOV nicht NoPov heißt, sondern Neutral POV. Und das wiederum bedeutet dass mehrere POVs neutral dargestellt werden. Konkret hier im Artikel bedeutet es dass der POV der Kreationisten und der POV der Evolutionstheoretiker neutral dargestellt wird. Niemand war bei der entstehung des Lebens dabei. Zudem ist alles POV, es gibt nur POV, deshalb muss alles neutral dargestellt werden. Eine Ausnahme bilden Dinge die wirklich zweifelsfrei gesichert sind. Zu diesen Dingen kann dei ET gar nicht zählen, denn eine Vergangenheitsrekonstruktion weist immer so viele Mängel auf, und je länger sie in dei Vergangenheit reicht um so mehr Mängel kommen hinzu. das sollte jedem einleuchten. Variation ist keine Makroevolution. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:31, 12. Dez 2005 (CET)

Halte Dich bitte mit Deinen persönlichen Fehlinterpretationen des NPOV zurück und lies oben angegebene Links. Der NPOV selbst ist absolut und steht nicht zur Debatte, da kannst Du ihn noch so oft so verbiegen, wie er Dir am liebsten in Dein Weltbild passen würde. Please be clear on one thing: the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must "give equal validity" to minority views. (en:Wikipedia:Neutral point of view#Giving "equal validity") --Rtc 20:53, 12. Dez 2005 (CET)

der Kreationismus wie ich ihn Betrachte, und wie er sich in ID widerspiegelt, ist keine Minderheitenmeinung, sondernm er hat eine beachtliche Anhängerschaar. der Kreationismus nach Friesen ist allerdings eine Minderheitenmeinung und braucht deshalb auch nicht gleichwertig dargestelltw werden. und nochwas, ich verbiege den NPOV nicht. Du willst es nur nicht verstehen und glaubst immernoch an den NoPOV. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:59, 12. Dez 2005 (CET)

Ein sich als wissenschaftlich bezeichnender Kreationismus (also insbesondere exkl. theistischer Evolution und Evolutionskreationismus) ist eine Minderheitenmeinung. Regional ist sowas vielleicht stark verbreitet (USA), insgesamt betrachtet ist und bleibt es eine Minderheitenmeinung. Wissenschaftlich akzeptiert ist es erst recht nicht (bis auf einige kreationistische Wissenschaftler, deren Anteil, insbesondere auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie selbst, vernachlässigbar klein sein dürfte). --Rtc 21:20, 12. Dez 2005 (CET)

es geht doch in diesem artikel darum, den kreationismus als wissenschaftlichen Zugang korrekt und möglichst plausibel darzustellen und nicht zu werten. 84.226.101.49 22:18, 12. Dez 2005 (CET)

an RTC: dein link widerlegt dich z.T. selbst. es wird ausdrücklich zwischen SPOV und NPOV unterschieden. der kreationismus fällt eindeutig unter NPOV, also theorien pluralismus. dies bedeutet Beschreibung der Blickwinkel. der Blickwinkel der im Artikel beschriebenen Weltanschauung nimmt dabei den zentralen Platz ein. NPOV bedeutet auch sich nicht darauf zu versteigen andere Anschauungen SPOV mässig zu werten. Der Satz: "Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, ist er eine Ideologie." ist daher völlig inakzeptabel. 84.226.101.49 23:23, 12. Dez 2005 (CET)

OK, betrachten wir die von RTC vorgeschlagene Seite en:NPOV#Pseudoscience genauer: "the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly." Das ist doch genau meine Forderung, die ich schon lange vertrete, und die hier im Meinungsbild einfach untergebügelt wird: die Mehrheitsmeinung ist "Kreationismus ist Pseudowissenschaft" und die Minderheitsmeinung ist "Kreationismus ist keine Pseudowissenschaft". Also "Die überaus große Mehrheit der Wissenschaftler hält den Kreationismus, dort wo er beansprucht wissenschaftlich zu sein für Pseudowissenschaft" (Auf das "Dies wird von Kreationisten bestritten" kann ich als Kreationist gerne verzichten) oder vielleicht auch: "Die von Kreationisten so genannte Schöpfungswissenschaft wird in wissenschaftlichen Kreisen als Pseudowissenschaft abgelehnt". Stattdessen vertritt die Wikipedia im Augenblick den Standpunkt "Die von Kreationisten so genannte Schöpfungswissenschaft ist eine Pseudowissenschaft", also einen klaren POV. Vielen Dank, RTC, dass Du den englischen Link herausgesucht hast, denn er zeigt deutlich, dass mein Wunsch, die Formulierung endlich korrigiert zu sehen, ausdrücklich berechtigt ist. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:31, 13. Dez 2005 (CET)

Noch ein Wort zu "the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must "give equal validity" to minority views." Ich halte dies für den Artikel über den Kreationimus nur für bedingt anwendbar. Ich fürchte, du hast "giving equal validity" (also: als gleichrangig behandeln) verwechselt mit "giving more space" (also: ausführlicher behandeln). Der Artikel über den Kreationismus behandelt nun einmal den Kreationismus, also eine Auffassung, die nur von einer Minderheit der Menschheit geglaubt wird, und das wird auch im Artikel deutlich. Wir haben da sogar Statistiken drin. Wer die Mehrheit und wer die Minderheit ist, das wird doch deutlich. Nur in einem Punkt geschieht dies nicht. Der Artikel behauptet, dass die Schöpfungswissenschaft Pseudowissenschaft ist. Eine Korrekte Darstellung wäre aber "Die von Kreationisten so genannte Schöpfungswissenschaft wird in wissenschaftlichen Kreisen als Pseudowissenschaft abgelehnt". Ich verstehe wirklich nicht, was daran für Euch so schwer ist. Man kann sich da die Finger wund schreiben. Ich glaube langsam, das hat keinen Sinn. Ninety Mile Beach 00:39, 13. Dez 2005 (CET)

Zum NPOV würde sicher auch beitragen, zu erwähnen, dass viele Kreationisten für ihre Schöpfungsvorstellungen ausdrücklich jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ablehnen. So tut es z.B. auch die hierzulande führende Organisation W+W. Wissenschaftlichkeit wird lediglich bei der Kritik der Evolutionslehre und der eigenen Interpretation der Beobachtungen gefordert. Es erfolgt somit eine strenge Trennung zwischen den Bereichen des Glaubens und des Wissens. Solche Kreationisten sind auf keinen Fall als Psudowissenschafler einzuordnen, da sie für nicht überprüfbare Hypothesen auch gar keine Wissenschaftlichkeit beanspruchen. Im deutschsprachigen Raum trifft das auf die Mehrheit der Kreationisten zu. Ohne diese Tatsache zu erwähnen, unterstellt der aktuelle Satz implizit den meisten Kreationisten die Forderung nach Wissenschaftlichkeit für ihre Glaubensüberzeugungen. -Friesen 09:21, 13. Dez 2005 (CET)

Die Evolutionskritik ist genauso pseudowissenschaftlich; es gibt keine entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen und diverse Grundsätze der Wissenschaft (u.a. Sparsamkeitsprinzip) werden verletzt. Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich nicht strittig. Die neu hervorgebrachten Aspekte bezüglich obiger Richtlinie reichen für eine Ergänzung und machen diese notwendig, nicht mehr und nicht weniger. --Rtc 09:42, 13. Dez 2005 (CET)

Nein, versteht mich nicht falsch. Ich habe den Link rausgesucht, um die Sachlage korrekt darzulegen. Der Satz muss ergänzt werden durch die Aussage, dass die Kreationisten selbst diese Ansicht nicht teilen. "In wissenschaftlichen Kreisen" oder "die meisten Wissenschaftler" wäre wieder eine zu starke Falschdarstellung und steht nicht zur Debatte. Außer den Kreationisten selbst gibt es keine auch nur annähernd signifikante Gruppe, die bestreitet, dass der Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist. Bitte verdrehe jetzt nicht die Richtlinie ins Gegenteil. Vor allem "Ich halte dies für den Artikel über den Kreationimus nur für bedingt anwendbar" ist doch ein Witz, genau für solche Artikel wie diesen hier ist diese Richtlinie doch geschrieben worden. "Schöpfungswissenschaft" ist eine Pseudowissenschaft genauso wie die Erde nicht flach ist; außer den entsprechenden Gruppen selbst bestreitet das niemand. Stellen wir das so in dieser Form korrekt dar. Die einen wollen hier den Standpunkt der Kreationisten selbst in Sachen Pseudowissenschaft nicht erwähnen. Das ist nicht akzeptabel. Die anderen wollen den Kreationismus um jeden Preis gleichwertig mit gegenteiligen wissenschaftlichen Resultaten haben und verhindern dass die Pseudowissenschaft gemäß der Wissenschaftstheorie als Tatsache dargestellt wird. Das ist genauso wenig akzeptabel. --Rtc 09:42, 13. Dez 2005 (CET)

An Rtc: wenn schon sind theistische Evolution und Evolutionskreationismus Ideologien. Der Satz müsste also heissen: "Insofern die theistische Evolution den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, ist sie eine Ideologie." Der Kurzzeit-Kreationismus hingegen ist empirisch und soll sogar den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellen, um nicht ins Ideologische abzugleiten. 84.227.184.40 09:45, 13. Dez 2005 (CET)

Deine Persönliche Meinung ist hier nicht relevant. Theistische Evolution und Evolutionskreationismus stellen keinen Anspruch auf wissenschaftlichkeit. --Rtc 09:51, 13. Dez 2005 (CET)

Gute Lösung RTC. Ich hoffe, dass alle damit leben können. --Taxman 10:01, 13. Dez 2005 (CET)

Wie lautet nun die Lösung? ... ist eine Pseudowissenschaft, was aber von einigen(?) Kreationisten bestritten wird.. So etwa? Braveheart 10:22, 13. Dez 2005 (CET)

Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, basiert er gemäß der Wissenschaftstheorie auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt und erfüllt mehrere Kriterien einer Pseudowissenschaft. Die Kreationisten selbst bestreiten diesen Status. Kommt direkt von der Seite. Ich würde vielleicht noch "Kreationisten, die diesen Anspruch stellen, bestreiten diesen Status" ergänzen. --Taxman 10:57, 13. Dez 2005 (CET)

Äh, muss man das wirklich extra betonen? Natürlich bestreiten Kreationisten, die für sich selbst Wissenschaftlichkeit beanspruchen, dass ihre Sicht pseudowissenschaftlich sein soll. IMHO kann dieser tautologische Nachsatz ersatzlos gestrichen werden. --Zinnmann d 14:22, 13. Dez 2005 (CET)

Er ist nicht tautologisch. Gestrichen werden kann er nicht, damit dem NPOV genüge getan ist. Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied. --Rtc 14:36, 13. Dez 2005 (CET)

@Berlin-Jurist: Die Streichung mit der Begründung "bezieht sich nicht auf alle Kreationisten" ist genau das, was ich beabsichtige. Es unterstreicht die Tatsache, dass ein Kreationist, der seine Anschauung nicht wissenschaftlich untermauern möchte (Theistischer Evolutionist, auch keine Pseudo/Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen ist. Sobald das jedoch versucht wird (ID) greift der Status. Wenn die Formulierung ungenau ist bitte ich um weitere Vorschläge, es sollte allerdings nicht ungterschlagen werden. --Taxman 08:43, 14. Dez 2005 (CET)

wenn hier pseudowissenschaft aufgrund des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes definiert wird, so muss dieser sehr restriktiv gewertet werden und zwar nach SPOV,nicht NPOV. spekulationen und extrapolationen haben bei der def dieses Wissenstandes keinen Platz. und das ist keine persönliche Meinung. 84.227.184.40 10:06, 13. Dez 2005 (CET)

Ich finde diese Lösung gut und akzeptabel (auch wenn ich persönlich einige Ausdrücke noch für zu undifferenziert halte). Ich denke das kommt dem NPOV schon sehr nahe und die meisten werden wohl damit leben können. Ein großes Lob und Dankeschön an alle, die konstruktiv beigetragen haben. Ich werde das Meinungsbild wieder von der Portalseite nehmen und es damit beenden. --Friesen 12:26, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe einen zweiten Satz hinter den durch das Meinungsbild eindeutig favorisierten Satz gesetzt, dieser kann ggf. wieder gelöscht werden. Manipulationen am ersten Satz (Pseudowissenschaft) werden nach dem eindeutigen Meinungsbild als Vandalismus betrachtet, revertiert und können zu Benutzersperrungen führen.--Berlin-Jurist 13:00, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt den 2. Satz wieder in die Form zurückzuführen, die er zuerst hatte, mit folgender Begründung: Die Haltung der Allgemeinheit ist durch den ersten Satz mehr als klar verdeutlicht. Eine weitere Aussage a la "die dummen Kinder wollens nicht kapieren" halte ich für blosse Beleidigung. --Taxman 14:16, 13. Dez 2005 (CET)

Ich fand die Änderung von Berlin-Jurist auch etwas überhitzt. Ein einfacher Revert der völlig unangebrachten Änderungen [1] von Benutzer:Perennis (die Benutzerseite sagt viel aus...) hätte vorerst genügt. --Rtc 14:32, 13. Dez 2005 (CET)

ich finde die Lösung von perennis auch akzeptabel; möchte für den Artikel noch folgenden Punkt einwerfen. die Evolutionstheorie arbeitet mit Aehnlichkeiten zwischen den Arten, die nicht hinreichend begründet sind, um eine Makroevolution als wissenschaftlich erwiesen zu bezeichnen. (z.B. die Aenlichkeit von Mensch und Australopistecus) Publikationen, die dies aufzeigen wollen, stellen sehr wohl den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. 84.227.184.40 13:03, 13. Dez 2005 (CET)

Wir haben dieses Gish-Galopp jetzt hier schon zur genüge gehört, würdest Du es bitte unterlassen? perennis hat mit seiner neuerlichen Änderung [2] äußerst destruktiv gehandelt und ich sehe die Gefahr, dass wenn sich die Leute nicht zurückhalten können und die Ergänzung nicht akzeptieren, sondern jetzt versuchen gleich die Aussage zu ihrer Wunschversion zu biegen, der Artikel erneut für längere Zeit gesperrt wird. --Rtc 14:24, 13. Dez 2005 (CET)

den Satz "setzt Gott als ewige Annäherung voraus" als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen. NeeeeNee das ist indertat vorwissenschaftlich, auch "vornaturwissenschaftlich". 84.227.184.40 13:23, 13. Dez 2005 (CET)

Um diesen Punkt zu einem Ergebnis zu bringen: Ich halte es nach wie vor für wichtig, die Einschränkung im zweiten Satz (meine Ergänzung) einzuführen, da die inhlatliche Abgrenzung zwischen theistischer Evolution und ID erst im späteren Verlauf des Artikels erfolgt.

Vorschlag: Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, basiert er auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt, und ist daher eine Pseudowissenschaft. Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status.

Ich bitte um Meinungsäußerung und Abschluß des Themas. --Taxman 11:18, 15. Dez 2005 (CET)

Gehen wir doch mal systematisch ran.

Kreationismus ist keine Wissenschaft.

Diejenigen Kreationisten, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben (KddAdWe), sind also Pseudowissenschaftler.

Diejenigen Kreationisten, die diesen Anspruch nicht erheben (KddAne), sind keine Pseudowissenschaftler.

KddAdWe sagen, sie sind keine Pseudowissenschaftler, bestreiten also diesen Status.

KddAne sagen, sie sind keine Pseudowissenschaftler, bestreiten also diesen Status. (Recht haben sie.)

Also wieso die Einschränkung? Willst du damit sagen: KddAne bestreiten nicht, dass KddAdWe Pseudowissenschaftler sind? --Hob 13:17, 15. Dez 2005 (CET)

Der aktuelle Text sagt: Kreationisten (= KddAdWe + KddAne) bestreiten diesen Status. Also: KddAne bestreiten, dass KddAdWe Pseudowissenschaftler sind. Das kann man aber nicht behaupten. Sehe ich das richtig? Ich denke das meint Taxman. --Friesen 13:44, 15. Dez 2005 (CET)

richtig. Ein KddAne (hübsche Abkürzungen *g*) kann auch KddAdWe als Pseudowissenschaftler bezeichnen. Das ist in der derzeitigen Form missverständlich. -Taxman 14:25, 15. Dez 2005 (CET)

Ich denke, nachdem dies geklärt ist, kann der Taxmannsche Nebensatz ;-) wieder aufgenommen werden. --Friesen 09:44, 16. Dez 2005 (CET)

Sobald die Seite wieder frei ist... --Taxman 10:04, 16. Dez 2005 (CET)

Streichung von Rtc bzgl. Kreationismus in Europa

Deine Streichung von Kreationismus in Europa Du hast mein- "Auch in Europa nimmt dieser Konflikt, seit dem Amtsantritt Papst Benedikt XVI. im Jahr 2005 und der Stellungname Christoph Schönborns zum Neodarwinismus, formen an." im Zusammenhang mit der jahrzehntelangen Diskussion in Amerika ( Biologieuntericht ist m. A.nach nur die Spitze dieses Eisbergs), mit Hinweis auf "Von einer Diskussion um die Unterrichtung im Biologieunterricht oder etwas anderes als Nischenstellung kann keine Rede. Alles andere wird bereits bei Theistische Evolution behandelt" - gelöscht. Das ist gar nicht OK!

Warum?- Hast du registriert daß hier der Zentralsatz lautet:Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft. d.h: Ohne die Gottesannahme gibt´s keine Wissenschaft - nur Ideologie!!!! Wie lange glaubst, wird man dann in Europa noch im Biologieuntericht IDEOLOGISCH geschult werden? Da willst die Nischenstellung in Europa belassen und mein Form annehmen streichen???- Das ist ja lachhaft! Mach ein revert und stell´dich ins Winkerl;-))--Allander 15:53, 13. Dez 2005 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rtc" Da Rtc schweigt stell ´s ich wieder rein.--Allander 16:31, 13. Dez 2005 (CET)

Schönborns spinnerte Ideen darüber, was Wissenschaft ist und was nicht, ändern nichts an der Nischenstellung. Das entscheiden Wissenschaftler, nicht Priester. "Soapy Chris", ein geistiger Nachfolger von Soapy Sam, sitzt fest in seiner Nische. Allerdings muss man zugeben, dass diese Nische in letzter Zeit bedenklich lauter wird - die Anmaßung des christlichen Fundamentalismus, sich die Wissenschaft mit allerlei Tricks zurückzuerobern, wandert langsam übern Teich. --Hob 16:55, 13. Dez 2005 (CET)

Innerhalb von 30 min. muss also ein Admin antworten, sonst azeptierst Du Deine Version als endgültig... Zum Thema: Die Diskussion über eine Aufnahme in den Biologieunterricht habe ich (und ich verfolge dieses Thema in den gängigen Medien zumindest ein paar Monate) noch nirgends gesehen. Wenn Du mir eine unabhängige Quelle nennen kannst, daß der "Konflikt Formen annimmt" geht das in Ordnung. Als Quellen in diesem Zusammenhang gelten keine Publikationen mit Kreationistischem Hintergrund und auch keine Äußerung des Vatikan, die ja ebenfalls unterschiedlich ausgelegt werden (s. Theistische Evolution). Ein Zeitungsbericht oder eine Politikeraussage wäre dazu ganz nett. Ansonsten sollte es bei RTCs Version bleiben, das Thema ist im genannten Abschnitt gut untergebracht. --Taxman 17:00, 13. Dez 2005 (CET)

Wenn dir schon der Originaltext von niemand geringeren als dem Erzbischof von Wien zu wenig ist, bittesehr:

Steter Druck - Kreationismus hat auch in Deutschland einen Nährboden

... Es galt, die Empfänger des Deutschen Schulbuchpreises 2002 zu würdigen. Das ausgezeichnete Werk: "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch", ein Buch für den Biologieunterricht, in dem die Autoren die moderne Evolutionstheorie angreifen und ein Schöpfungsmodell auf religiösen Grundlagen entwerfen. ... In den USA kämpfen bibeltreue Christen seit Jahrzehnten darum, die von Charles Darwin begründete Evolutionslehre aus den Schulbüchern zu drängen. An die Stelle von Mutation und Selektion soll Gott treten. Auch in Deutschland haben Evolutionskritiker und Anhänger der biblischen Schöpfungslehre, zumeist evangelikale Christen, Mitglieder verschiedener Freikirchen oder dieZeugen Jehovas, längst den Kampf um die Köpfe der Schulkinder aufgenommen.

Süddeutsche Zeitung vom 12.07.2005

Für das hab ich gradmal 2 Minuten gesucht! Willst nochmehr?--Allander 17:20, 13. Dez 2005 (CET) 2er Beweis: Süddeutsche Zeitung vom 19.07.2005 Zwei nicht beweisbare Hypothesen Steter Druck / SZ vom 12. Juli // Egal, wie man zum Evolutionismus oder Kreationismus auch stehen mag - beides sind letztlich unbeweisbare Hypothesen -, Sebastian Herrmanns Artikel ist ein Ärgernis. Denn in journalistisch fragwürdiger Weise recherchiert er nicht objektiv, sondern deklariert das herrschende Paradigma als wissenschaftlich bewiesene Wahrheit und diffamiert das andere als fundamentalistisches Glaubensgebilde. Er propagiert damit einen Wissenschaftsbegriff, der wissenschaftstheoretisch längst überholt ist.

mfg --Allander 17:24, 13. Dez 2005 (CET)

Und noch mehr: Presseschau vom 23.09. junge Welt vom 23.09.2005 Glaube statt Wissenschaft Thüringer Landesregierung bietet Protagonisten der religiösen Schöpfungslehre ein Podium. Scharfe Kritik von Linkspartei.PDS und SPD // Die Thüringer Staatskanzlei will Anfang 2006 im Rahmen ihrer Veranstaltungsreihe »Erfurter Dialog« den Evolutionskritiker Siegfried Scherer auftreten lassen. Scherer lehnt die Darwinsche Evolutionstheorie ab und propagiert eine Spielart der religiösen Schöpfungslehre, des Kreationismus. Nach Scherer, der den radikal bibeltreuen evangelikalen Christen nahesteht, wurde die Welt von einem »intelligenten Designer« entworfen. Aus Sicht des Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera, Hochschullehrer und Verfasser eines Standardwerkes zu kreationistischen Strömungen in Deutschland, ist bei den missionierenden Evangelikalen »der Übergang zum christlichen Fundamentalismus fließend«.

Süddeutsche Zeitung vom 23.09.2005 Thüringer Schöpfungsgeschichte Ministerpräsident Dieter Althaus lädt Evolutionskritiker in die Erfurter Staatskanzlei // ... Doch seit nicht mehr nur in den USA bibeltreue Christen die Lehre einer zufälligen Schöpfung von natürlicher Selektion und Mutation bekämpfen, ist auch die Öffentlichkeit in Deutschland für das Thema sensibilisiert. Nun könnten im Januar in Erfurt zwei der prominentesten Figuren der Auseinandersetzung in der Staatskanzlei aufeinander treffen: Scherer, Hochschulprofessor und Vorsitzender der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, der wichtigsten Vereinigung von Kreationisten in Deutschland, soll öffentlich mit Ulrich Kutschera, Professor für Evolutionsbiologie an der Universität Kassel, diskutieren.

mfg--Allander 17:37, 13. Dez 2005 (CET)

Wow, ein Erzbischof von Wien! Wieviele Fossilien muss man ausgraben und wieviele Fruchtfliegen kreuzen, um das zu werden? Im Ernst, der Mann ist ein wissenschaftlicher Ignorant, deutlich erkennbar an seinem peinlichen Geschreibsel.

Zum "Deutschen Schulbuchpreis": Der wird von einer kleinen religiösen Organisation vergeben, und der einzige in der Jury, der was von Biologie versteht, ist einer der Autoren des Buches.

"Egal, wie man zum Evolutionismus oder Kreationismus auch stehen mag - beides sind letztlich unbeweisbare Hypothesen" - das ist Flachsinn. Alle Hypothesen sind unbeweisbar, also bedeutet das nur, dass der Schreiber nach der kleinsten Kategorie gesucht hat, in die beide hineinpassen. In diese Kategorie passt aber auch alles andere vom Weihnachtsmann bis zur Schwerkraft.

Ich vermute, all das soll beweisen, dass die Nischenstellung keine mehr ist? Dass also auch in Europa die Ignoranten auf dem Vormarsch sind? --Hob 17:37, 13. Dez 2005 (CET)

Zu Erfurt: Kutschera hat abgesagt, der lässt sich zu sowas nicht herab. Und Scherer hat nach massiven Protesten dann auch abgesagt. --Hob 17:40, 13. Dez 2005 (CET)

Schon wieder Hob schneller als ich, grr . Ich kann Dir nach wie vor in Punkto Biologieunterricht nicht folgen. Dafür sind Aussagen von Personen, die für Lehrnihalte verantwortlich sind, notwendig. Was die öffentliche Diskussion betrifft kann man deren Existenz in Europa nicht leugnen (sonst würden wir sie hier nicht führen), um eine breite öffentliche Diskussion handelt es sich aber, da sich der Zeitungsbericht auch nur auf besagte Randgruppen bezieht, nach wie vor nicht. --Taxman 17:42, 13. Dez 2005 (CET)

Das soll beweisen das der Konflikt auch in Europa Form annimmt- NICHT daß nächstes Jahr im Biounterricht gebetet wird! Egal wer da was absagt, sich doch nicht traut,.. --Allander 17:52, 13. Dez 2005 (CET) p.s.: Ehre wem Ehre gegeben ist.- Außerdem ist der Einfluß dieser Kreise nicht zu unterschätzen! Wahrscheinlich ist der langfristig größer als der einer Partei!--Allander 18:00, 13. Dez 2005 (CET)

In Bezug auf den Biologieunterricht kann ich die Einstellung von W+W beisteuern, die wohl für den deutschsprachigen Raum maßgeblich ist. (Bitte unterscheidet bei dieser Diskussion Deutschland und Europa! In Italien sieht es z.B. ganz anders aus). W+W fordert ausdrücklich nicht (!), dass der Kreationismus im Biounterricht unterrichtet werden soll. Es soll aber die Wahrheit über die Darwinsche Lehre gesagt werden, z.B. was für Probleme es gibt und dass sie, im Gegensatz zu den Behauptungen um heutigen Unterricht, nicht belegt sei. Der Kreationismus soll statt dessen als Alternative im Religionsunterricht gelehrt werden.

Der Kreationismus rückt aber trotzdem immer mehr in das Bewusstsein der Europäer. Zwar nicht im Bereich der Wissenschaft, aber umso mehr sozialpolitisch. Die Umfrageergebnisse lassen erkennen, dass es sich nicht (!) um eine Nischenstellung handelt. Ich bitte die hier tätigen "Verteidiger der Wissenschaft" zu berücksichtigen, dass der Kreationismus nicht allein aus der Sicht der Wissenschaftler, sondern auch aus der Sicht der Öffentlichkeit bewertet werden muss. --Friesen 18:13, 13. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber der Kreationismus hat hier eine absolute Nischenstellung. Wenn er erwähnt wird, dann meist im Zusammenhang mit Amerika. Das liegt alleine schon daran, dass der Großteil der Bevölkerung katholisch oder evangelisch ist und die entsprechenden Kirchen den Kreationismus nicht vertreten. Im Artikel steht momentan übrigens "Die Interpretation der Bibel, wonach das Universum, die Erde und das Leben vor etwa sechstausend Jahren von Gott erschaffen wurden, nimmt - nach einer Umfrage des Schweizer Meinungsforschungsinstituts IHA-Gfk - jeder Fünfte in Deutschland, Österreich und der Schweiz wörtlich." Diese Aussage hätte ich gerne mal belegt. Steht die Studie online? Ich würde die Werte gerne mal nachprüfen und im Kontext sehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass 20% der Bevölkerung evangelikal sein sollen. Schaut euch doch nur mal Ergebnisse von Parteien an, die sowas aktiv vertreten, Zentrum, Christliche Mitte, PBC. Alles Ergebnisse im epsilon-bereich... --Rtc 18:32, 13. Dez 2005 (CET)

Ich schreib hier nicht als "Angreifer der Wissenschaft" deshalb gibts auch keine Verteidiger zu adeln;-)) Ich hab jetzt wirklich alles gesagt. Soviel Diskussion und Unverständniss wegen eines kleinen klaren, waren, objektiven Satzes?????--Allander 18:25, 13. Dez 2005 (CET)

Der Satz ist schlicht falsch. Die Aussagen der katholischen Kirche wurden zwar teilweise fehlinterpretiert als Intelligent-Design-befürwordung, aber das war ein Missverständnis. Es bezog sich auf die theistische Evolution und einen intelligenten Plan nach dem die Evolution gelenkt wird. [3] Dort steht auch, dass der Schönborn-Artikel unmissverständlicher nochmal unter dem Titel "Finding design in evolution" veröffentlicht wurde. Das macht es doch dann wirklich glasklar, dass es hier um die theistische evolution geht. --Rtc 18:41, 13. Dez 2005 (CET)

Haarerauf: Schönborn sagt: Biologie ohne göttlichen Plan ist Ideologie! Mir reichts!--Allander 18:45, 13. Dez 2005 (CET)

Und? Wo ist das Problem? Der Kreationismus redet darüber, wo der Mensch herkommt. Schönborn redet über etwas völlig anderes: wo der Mensch hingeht. Schönborn sieht einen göttlicher Plan Gottes für den Zukunft des Menschen und erwähnt dabei sogar explizit die evolutionäre Entwicklung, die seiner Meinung nach eine Richtung andeutet. Konzepte wie gemeinsame Abstammung und kontinuierliche Evolution selbst stellt er nicht in Frage, er benutzt sie sogar für seine Argumentation. --Rtc 18:52, 13. Dez 2005 (CET)

@Rtc: Die aktuellsten Umfrageergebnisse in Deutschland findest du hier [4]. Kreationismus+ID kommen auf insgesamt 37,7%. Die Aussage, dass 20% dem Kreationismus vertrauen, stammt aus einem Artikel aus der Zeitschrift factum [5] und bezieht sich, wenn ich mich noch recht erinnern kann, nur auf den reinen Kreationismus (ohne ID) in D, A und CH.

@Allander: Gib nicht so schnell auf, hier läuft es fast immer so, dass wegen "eines Sätzchens" tagelang hart diskutiert wird ;-) --Friesen 18:47, 13. Dez 2005 (CET)

factum: dass diese Umfrage nicht unabhängig ist, das erklärt sich ja nahezu von selbst.

fowid: Unbrauchbar, die verwechseln sogar Intelligent Design und theistische Evolution! --Rtc 18:55, 13. Dez 2005 (CET)

factum: Die Studie wurde von der IHA-FfK durchgeführt [6], der man keine Abhängigkeit vorwerfen kann. Ein genauerer Bericht zu der Studie befindent sich übrigens hier [7].

fowid: Die Studie wurden von der evoluitonär-humasitischen (also antikreationistischen) Giordano Bruno Stiftung in Auftrag gegeben und sicherlich auch analysiert. Die hätte solche groben Verwechslungen mit Sicherheit bemerkt.

Trotz der gegensätzlichen Positionen der beiden Auftraggeber beider Studien stimmen die Ergebnisse in etwa überein, also kann man sie weder ignorieren noch leugnen. --Friesen 19:42, 13. Dez 2005 (CET)

Gehen wir mal davon aus, mit Intelligent Design sei theistische Evolution gemeint. Dann bleibt für Kreationismus grade mal noch 10%, was immerhin noch die Hälfte der Studie aus factum wäre... Ich habe jedenfalls mal eine Anfrage zur Klarstellung gemacht. Lies Dir die Studie doch mal durch, die schreiben da ja, was sie unter Intelligent Design verstehen, und ich denke wir sind uns einig, dass das in allen anderen gängigen Studien als theistische Evolution bezeichnet worden wäre.

Außerdem, wenn eine Studie von einer tendentiösen Einrichtung stammt oder damit im Zusammenhang steht, ist sie unbrauchbar, völlig egal von welcher Seite. Es kann auch durchaus im Interesse dieser Organisation liegen, wenn per umdeklaration theistische Evolution nach Intelligent Design plötzlich eben diese Richtung sehr groß da steht, denn das gibt Argumente für Handlungsbedarf. --Rtc 20:18, 13. Dez 2005 (CET)

Zu Rtcs Argumentation: Aus der Fragestellung: "(2) das Leben auf der Erde wurde von einem höheren Wesen bzw. von Gott erschaffen, durchlief aber einen langwierigen Entwicklungsprozess, der von einem höheren Wesen bzw. von Gott gesteuert wurde." Diese Fragestellung liefert nicht im geringsten den Anhaltspunkt, dass ID die Abiogenese ablehnt.

Darüberhinaus ist eine solche Befragung in der allgemeinen Öffentlichkeit nur schwer durchzuführen, da das Verständnis des Konflikts und seiner Begründungen immer ein sehr umfassendes Wissen vorraussetzen. Daher sollten die Umfragen auf einem Grundverständnis der Ansichten beruhen, wobei natürlich widerum die Unvoreingenommenheit nicht gegeben ist. Da die Studie allerdings auch zeigt, dass bei höherem Wissensstand die Ablehnung größer ist, ist zu vermuten, dass das Wissen um die unterschiedlichen Ansätze das Ergebnis massgeblich beeinflusst. Mal ganz abgesehen davon: Was wir von Umfragen bei ein etwa tausend Leuten zu halten haben wissen wir ja seit der letzten Bundestagswahl *g* --Taxman 20:40, 13. Dez 2005 (CET)

Es handelt sich um Meinungsforschungsinsitute, die ihr Handwerk verstehen. Außerdem stimmen die Umfragen auch mit anderen überrein. Sie werden auch von namhaften Instanzen zitiert und haben somit Anerkennung gefunden. Auch Experten sehen hier kein Problem mit der Definition von ID. Wir sollen hier ja nicht unsere Interpretationen darstellen, sondern ein "Abbild der Realität". Wenn ihr also eure Kritik an den Ergebnissen belegen könnt, können wir sie auch akzeptieren. --Friesen 20:52, 13. Dez 2005 (CET)

Es scheint tatsächlich nicht ausreichend zwischen ID und theistischer Evolution differenziert worden zu sein. Vielleicht liegt das daran, dass die ID erst im Kommen ist. Dann haben also Anhänger beider Anschaungen dafür gestimmt. Am Besten warten wir das Ergebnis von Rtcs Anfrage ab. Das würde mich auch interessieren. --Friesen 21:01, 13. Dez 2005 (CET)

Schrieben sinngemäß zurück, sie sind der expliziten Auffassung, Intelligent Design und theistische Evolution seien gleichzusetzen, behaupten Ansichten von Discovery-Institute-Mitgliedern seien identisch mit denen der Katholischen Kirche. Klingt für mich alles ziemlich merkwürdig und nach einer absoluten Minderheitenmeinung. --Rtc 21:44, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Rtc, diesen Tag muss ich mir rot im Kalender anstreichen. Rtc betreibt "original research".!!! Ninety Mile Beach 21:52, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Heiko, Du hast völlig Recht, und meine Angaben sollten selbstverständlich keinen Einfluss auf den Artikel haben, es sei denn natürlich, die Studie wird auf meine Anfrage hin geändert. Sie dient alleine meinem Privatinteresse und hat mit Wikipedia nichts zu tun. Ich hatte schon überlegt, ob ich das explizit erwähnen soll, dachte dann aber, es sei eigentlich selbstverständlich... Aber wo Du es nun erwähnst...--Rtc 22:05, 13. Dez 2005 (CET)

Mit euch zu diskutieren ( Rtc , Hob , aber auch Taxman) ist wie Schnee sprengen- er fällt immer zurück wo er vorher war. Nochmal zu reverten ist mir einfach zu kindisch- ist ja nur eine Enzyklopädie.--Allander 19:00, 13. Dez 2005 (CET)

Wie wärs wenn Du mal sachliche und inhaltliche Argumente vorbringen würdest statt immer nur erboste Nachrichten zu schreiben und zu reverten? --Rtc 19:06, 13. Dez 2005 (CET)

Ganz ehrlich- ich halt euch nach dieser " Diskussion " für nicht ganz dicht- sehr höflich ausgedrückt. Ich steh´ da und kann nicht anders.--Allander 22:53, 13. Dez 2005 (CET)

Manchmal halte ich uns alle auch nicht für ganz dicht. Möglicherweise geht es nicht nur mit so. Vielleicht ist das ja einer der wenigen Punkte, wo hier einhellige Meinung herrscht ;-) --Friesen 23:04, 13. Dez 2005 (CET)

Mach doch ein Meinungsbild dazu ;-) Braveheart 23:05, 13. Dez 2005 (CET)

Hahahahahah--Allander 23:17, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hab das Bedürfnis nochmals diese Diskussion zusammenzufassen: Ich wollte im Einleitungsteil des Kreationismusartikel festgestellt haben dass diese Debatte ( die Kreationismusdebatte, nicht speziell die Unterrichtsdiskussion wie in Amerika) in Europa keine Nischenstellung mehr einnimmt sondern vielmehr auch hier Form annimmt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe mich dabei auf einen- für mich zentralen Satz des Schönborn- Artikels berufen- der da lautet:Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft. Man mag die Wendung als rhetorische Floskel abtun, aber ich gehe davon aus daß hier jedes Wort sehr überlegt ist. Meine Gegner in dieser Diskussion meinen das der o.e. Satz als Geschreibsel eines wissenschaftlichen Ignoranten abzutun währe. Ich nehm ihn Ernst.

Natürlich ist Schönborn´s Statement sinngemäß unter den Begriff Theistiche Evolutionsauffassung einzuordnen und für mich persönlich ohne weiteres akzeptabel. Das Rätsel der menschlichen Existenz ist schlicht nicht gelöst- vielleicht wird es auch nie werden. Dogmatisch oder ideologisch am Prinzip Zufall und Selektion zu hängen ist m.A. nach ja auch dumm. Eine Forschungsrichtung ( Biologie, Evolutionstheorie in der tendenziösen Bezeichnung Neodarwinismus) als Ideologie zu bezeichnen hat aber eine andere Qualität. Wehret den Anfängen!

Ein kleiner Artikel soll meinen Standpunkt nochmal verdeutlichen:

F.A.Z. vom 15.07.2005 Glaube ans Design Ritt den Kardinal der Teufel? // ... Die in diesem Artikel enthaltenen Aussagen, die Vehemenz, mit der sie vertreten werden, und die doch etwas ungewöhnlichen Umstände, unter denen dieser Beitrag zustande kam, machen stutzig. Sollte sich hier ankündigen, daß die katholische Kirche ihre bisherige Position der Akzeptanz der Evolutionstheorie aufgibt? Kehren damit in Europa amerikanische Verhältnisse ein, wo um die Rolle der Evolutionstheorie im Schulunterricht fast täglich gestritten werden muß? Warum präsentiert Schönborn ein derart verzerrtes Bild der modernen Evolutionstheorie? Und was bezweckt er mit der von ihm in den Vordergrund gestellten radikalen Dichotomie zwischen Wissenschaft und Glauben?

Alles Gute--Allander 11:08, 14. Dez 2005 (CET)

Ist ja interessant, dass Schönborn Beweise für diesen "Plan" hat. Ganz einfach gesagt: "Was nicht bewiesen ist, existiert nicht.". Natürlich herrscht in der Wikipedia kein SPOV, aber sich allzuweit davon zu entfernen gefährdet die Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie. Braveheart 11:40, 14. Dez 2005 (CET)

OK, was ist denn nun eigentlich eine "Nischenstellung"? Im Vergleich zu den USA nimmt der Kreationismus bei uns eine solche ein. Innerhalb der Wissenschaft ist er weltweit, also auch in den USA, nicht vorhanden.

Was "Form annehmen" genau sein soll, weiß ich auch nicht, aber es scheint sich mit "Nischenstellung" nicht zu widersprechen. Mein Haupteinwand gegen Allanders Edit ist, dass die Nischenstellung verloren geht. "Wenig, aber zunehmend" - soll das rüberkommen? --Hob 11:51, 14. Dez 2005 (CET)

Zu braveheart: Beweise a´la´:"Das Dasein eines Schöpfergottes lässt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft mit Gewissheit erkennen" oder" Weiter stellt die Kommission fest, dass "ein zielloser evolutionärer Prozess - der sich außerhalb der Grenzen der göttlichen Vorsehung abspielt - einfach nicht existieren kann"....;-))

Zu Hob: Ich sehe die Kreationismusdebatte nicht in erster Linie als naturwissenschaftliche sondern als gesellschaftspolitiche. Über Nischen, wenig, zunehmend und Form annehmen können wir uns bis zum Sankt Nimmerleinstag zerfleddern- Ja - ich will sagen das das kein amerikanisches Kuriosum mehr ist.--Allander 12:20, 14. Dez 2005 (CET)

p.s: Deshalb ersuche ich um eure Zustimmung zu folgenden Einfügungen:

Kreationismus

Auch in Europa gewinnt dieser Konflikt, seit dem Amtsantritt Papst Benedikt XVI. im Jahr 2005 und der Stellungname Christoph Schönborns zum Neodarwinismus, langsam an Bedeutung.

Statt: In Europa nimmt beides nur eine Nischenstellung ein.

und in:

Synthetische_Evolutionstheorie#Neodarwinismus

Eine Aktualisierung erfuhr der Begriff Neodarwinismus im Juli 2005 durch Christoph Schönborn, dem katholischen Kardinal Wiens. In dem vieldiskutierten Artikel "Finding Design in Nature" in der New York Times - in Übereinstimmung mit Papst Benedikt XVI. - beteiligte sich der Erzbischof an der aktuellen Kreationismusdebatte, indem er gegen den Neodarwinismus als einen "...ziellosen, ungeplanten Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion... " ins Feld zieht, und "...jedes(m) Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet..." die Wissenschaftlichkeit abspricht. Trotzdem hält er "... Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen..." für möglich.

Damit ist die Synthetische Evolutionstheorie erneut zu einem gesellschaftspolitischen Thema geworden.

Statt : nichts.

mfg--Allander 13:36, 14. Dez 2005 (CET)

Da ihr plötzlich schweigt, wenn ich einen konkreten Verbesserungsvorschlag mach´, nochmals eure Einwände:

Hob:... dass die Nischenstellung verloren geht Taxman:...im genannten Abschnitt gut untergebracht..,-..breite öffentliche Diskussion...Randgruppen bezieht, nach wie vor nicht. Friesen:...nicht allein aus der Sicht der Wissenschaftler, sondern auch aus der Sicht der Öffentlichkeit..... Rtc: ...macht es doch dann wirklich glasklar, dass es hier(erg.nur)um die theistische evolution geht..

Es stellen sich also die Fragen:

1. Soll man Schönborn nicht die Ehre antun als Wiederaufnehmer des tendenziösen Begriffs Neodarwinismus (in einer besonders verzerrenden, bösartigen Form) auch in der WP gewürdigt zu werden?

2. Soll man die Stellungnahme (quasi der katholischen Kirche) zu den Naturwissenschaften als Randgruppenmeinung- Nischenstellung negieren, und/oder unter dem zu respektierenden Standpunkt der theistischen Evolutionsinterpretation subsumieren?

Ich meine daß die Lemma Evolutionstheorie und Kreationismus nicht ausschließlich aus Sicht der Naturwissenschaften, sondern auch philosophisch- gesellschaftspolitisch- ja irrsinnigerweise sogar ein theologisches Thema- SIND. Die katholische Kirche hat eine vertikale Marketingstrategie. Die Produkte werden von oben nach unten verkauft. Man braucht nicht zu warten bis sie im Supermarkt erhältlich sind. Allein Friesen ist anscheinend meinem Standpunkt nahe.

Ich ersuche nochmals um Stellungnahme.--Allander 10:49, 16. Dez 2005 (CET)

Die Antwort lautet nein, die Einleitung wird an dieser Stelle so nicht geändert. --Rtc 11:02, 16. Dez 2005 (CET)

Ich denke, wir müssen in Europa (im Gegesatz zu den USA) deutlich zwischen Medien und den Entscheidungsträgern unterscheiden. Während sich Politiker in den USA (meist implizit) zu den Themen geäußert haben und auch Entscheidungen getroffen worden sind, hat bislang noch keinen europäischer Entscheidungsträger zu dem Thema Stellung genommen. Die Dikussion/Relevanz/Aktualität innerhalb der Gesellschaft zu diskutieren ist derzeit noch nicht möglich.

Es wäre daher, denke ich, legitim, die Relevanz in den Medien zu erwähnen. Ob das mit Bezug auf Schönborn geschehen soll oder nicht (denn er wird ja bereits im Artikel erwähnt) lasse ich erst einmal offen. --Taxman 11:09, 16. Dez 2005 (CET)

In der Einleitung an der Stelle, wo Allander etwas ergänzen möchte, ist von etwas völlig anderem die Rede, und zwar geht es dort um den den die Evolutionstheorie strikt ablehnenden Kreationismus. Im entsprechenden Abschnitt wird die Sache doch bereits angemessen abgehandelt, denn es hat durchaus Relevanz im Bezug auf die theistische Evolution, die Position der katholischen Kirche. Insgesamt betrachtet auf den Kreationismus hat es jedoch so gut wie überhaupt keine Relevanz, deshalb gibt es keinen Anlass dazu etwas in die Einleitung zu schreiben. Zu einem gesellschaftspolitischen Thema geworden weil ein paar Zeitungen darüber berichtet haben, dass die Kirche sich zu ihrer Position geäußert, sie aber nicht wirklich geändert hat, und das in einem Zug mit den jahrzehntelangen Auseinandersetzungen um das Thema in den USA? Das wäre doch "ein bisschen" übertrieben. --Rtc 11:24, 16. Dez 2005 (CET)

Falls meine ständigen "Zusätze" nerven, sagt es bitte ;):

"In Europa nimmt beides nur eine Nischenstellung ein und wird in den Medien nur im Rahmen der amerikanische Kontroverse behandelt."

(p.s. ich finde es einfach gut, wenn eine Gegenpartei argumentativ von möglichem Vandalismus abgehalten wird)--Taxman 11:54, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Taxman, es gab gerade vor kurzem in Frontal21 zwei Berichte über den Kreationismus. Es ging beim ersten Mal um Scherer/Althaus und die nach dem Frontal-Bericht abgesetzte Diskussion zwischen Scherer und einem Evolutionisten. Beim anderen Mal ging es wieder um Scherer und es wurde sich darüber ausgelassen, dass Mitarbeiter von Wort und Wissen "durch die Gemeinden tingeln" um den Kreationismus zu verbreiten. Da finde ich ein "nur im Rahmen der amerikanischen Kontroverse" zu schwach. Es wurde in den Berichen auch auf die amerikanische Kontroverse verwiesen, aber auf mich macht das schon den Eindruck, als wolle man mit dieser Berichterstattung einen aufkommenden Kreationismus in Deutschland möglichst schon im Keim ersticken. Man bekämpft doch nur Dinge, die man für eine Bedrohung hält. Auf mich macht der Kreationismus in Deutschland durchaus einen wachsenden Eindruck. Ninety Mile Beach 12:21, 16. Dez 2005 (CET)

Heiko, das hat nichts mit dem Vorschlag von Allander zu tun, der auf die Aussagen der Katholischen Kirche im Rahmen der theistischen Evolution abziehlte und welche die Evolutionstheorie nicht in Frage stellen; nicht auf den Kreationismus an sich. Bezüglich dieser Dinge kann nach wie vor von einer Nischenstellung gesprochen werden. Solche Fernsehbeiträge sind im Übrigen keine Erscheinung der letzten Zeit, alle Jahre wieder taucht sowas auf. Du hast aber recht, dass die Ergänzung von Taxman sehr pauschal ist. Ich finde, die Textstelle sollte einfach so bleiben wie sie ist. Sie sagt weder zu viel noch zu wenig. --Rtc 14:01, 16. Dez 2005 (CET)

Da ich wohl davon Ausgehen muss das ihr meine Beiträge zu dieser Diskussion gelesen habt und auch fähig seid sie zu verstehen:

Zu Rtc ( Statement1): Du solltest mit deinem Therapeuten mal über deinen gottähnlichen Machtwahn sprechen, und dich von der WP bis zur Heilung vertschüssen. Wie sperrt man?

Zu Rtc ( Statement 2): Du meinst also tatsächlich, wenn die Kirche sinngemäß ( und im gleichen Text mehrfach wiederholend) sagt: Die Evolutionstheorie ist keine Wissenschaft weil sie Gott nicht in die Theorie integriert ( Das schreibt sie tatsächlich!!!- Les´ den Text!) - dann hat das "betrachtet auf den Kreationismus... so gut wie überhaupt keine Relevanz"? ----Da friert mir das Hirn ein.

Obwohl ich die Anzahl der Artikel zu Schönborns Ergüssen für irrelevant halte - mir reicht das Statement in der New York Times vollauf- kann man doch nicht von ein "paar Zeitungen" sprechen. Da waren und sind sicher Hundert(e?)!

Zu Taxman: Hältst du wirklich die katholische Kirche für keine relevante europäische Gruppierung? Ab welcher hierarchischen Stellung ist eine Stellungnahme für dich relevant? Muss sich für dich ein Unterrichtsminister dazu äußern?

"In den Medien nur im Rahmen der amerikanische Kontroverse behandelt"- Das ist doch schlicht nicht wahr! ( Lies doch die paar Pressezitate oben!)

p.s: Steh ich mit meiner Ansicht wirklich allein da?????--Allander 12:21, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte versuch Deine Beiträge argumentativ zu halten. Dein erster Satz an Rtc ist eine Beleidigung, die nicht toleriert werden kann. Benutzer/Seitensperrungen sind Administratoren/Sysops vorbehalten, das dürfte Dir bekannt sein.

Zu meinem Statement: Zeige mir den Artikel, der die Situation in Europa nicht vergleichend zur USA darstellt. Es gibt noch kein "eigenständiges" Problem im (deutschsprachigen) Europa. Fortsetzung nach dem Mittagessen --Taxman 12:30, 16. Dez 2005 (CET)

Zum Statement 1 von Rtc: Wer ist Gott Rtc dass er so mit mir redet? Zu vergleichend mit den USA: Na klar wird überall auf die USA Bezug genommen. Das ändert doch garnix! Es fällt mir wirklich schwer mich nicht schmollend auszuklinken und zu sagen - scheiß drauf.- Das ist nicht meine Art- allerdings weis ich nicht was ich noch zu diesem Pimperlproblem sagen soll ohne mich zu wiederholen.--Allander 12:47, 16. Dez 2005 (CET)

Rtc hat sein Statement zu Deinen Fragen gegeben. Klar und hart, aber themenbezogen. Seine Wortwahl gibt Dir nicht das Recht, ihn zu beleidigen. Ein Kommentar wie "Geht das auch mit Argumenten?", die er ja auf meinen Kommentar hin nachgeliefert hat, reicht vollkommen aus.

Zur Relevanz: Heiko's Anmerkung ist richtig (s.o.). Das ist bislang aber ein philosophisches Problem, denn im Gegensatz zu den USA gibt es hier keine noch so kleine Lobby, die aus der Überzeugung vom Kreationismus heraus Forderungen erhebt (oder irre ich mich da?). Das meine ich auch mit "relevanter europäischer Gruppierung". --Taxman 13:28, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Taxman, das steht soch sogar im Artikel: "Den USA vergleichbare politische Forderungen nach Gleichstellung des Kreationismus mit der Evolutionstheorie an öffentlichen Schulen werden in Deutschland bisher kaum vertreten. Unter den politischen Parteien wird diese Forderung bisher nur von der Partei Bibeltreuer Christen erhoben.". Das widerlegt zumindest die Formulierung "keine noch so kleine Lobby". Wir sind eine kleine Partei, aber die Forderung wird erhoben. Erst wenn Du zusätzlich "relevante Gruppierung" forderst, kannst Du sagen, dass es das bisher hier nicht gibt. Ich möchte aber dennoch dazu raten, nicht die Formulierung "und wird in den Medien nur im Rahmen der amerikanische Kontroverse behandelt" zu verwenden. Aufhänger für die Berichterstattung sind doch Aktivitäten in Deutschland und die Berichterstattung über die USA zielt dann ab auf "schaut mal, zu was für einer Steinzeit das führt, wenn das mehr wird." Ninety Mile Beach 14:03, 16. Dez 2005 (CET)

Ok, mein Zusatz sollte als Gegenargument zu "wird in den Medien diskutiert" gesehen werden. Die Vertretung durch die PBC (als Splitterpartei) bestätigt allerdings eher die Nischenstellung, als dieser zu widersprechen. Damit wäre der Bezug auf die Medien irrelevant und mein Zusatz im Grunde unnötig. --Taxman 14:28, 16. Dez 2005 (CET)

Zu Relevanz: Hast recht: Das ist ein philosophisches Problem. Zu Forderungen: Nein -davon weis ich auch nichts- das Forderungen erhoben werden. Dazu ist das Terrain auch noch nicht weich genug geklopft.

Ich will eine Entscheidung. --Allander 13:41, 16. Dez 2005 (CET)

Allander, diese Diskussion ist sinnlos. Es wurde mehrfach dargelegt, warum Deine Ergänzung so nicht stattfinden wird. Der Hauptpunkt ist, dass Schönborn zentral schreibt "Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein". Er stellt die Evolutionstheorie selbst also nicht in Frage. Somit besteht kein Zusammenhang zu der Art von Kreationismus, die normalerweise so bezeichnet wird, also welche die Evolutionstheorie strikt abstreitet. Es geht um die theistische Evolution, die irgendwo dazwischen anzusiedeln ist, und die überhaupt nichts mit dem Konflikt in Amerika zu tun hat.

Zu Deinen Aussagen bezüglich mir kann ich nur sagen, ich entschuldige mich, dass man Ton manchmal etwas genervt ist (auch in diesem Beitrag). Bitte mach Dich mit den Gepflogenheiten von Wikipedia bezüglich Aufgabe der Administratoren bekannt. Dein Vorschlag hat keine Anerkennung gefunden, die Argumente wurden mehrfach genannt, akzeptier das jetzt bitte. Es gibt einen Abschnitt zur Theistischen Evolution und es ist natürlich nach wie vor sehr willkommen, wenn Du noch angemessene Ergänzungen für dort findest. --Rtc 14:01, 16. Dez 2005 (CET)

Das Problem, dass ich bei dieser Diskussion sehe ist, dass jeder die Begriffe Relevanz und Nischenstellung anders sehen kann. Erstens stellt sich die Frage, woran die Relevanz gemessen wird. Ist es die Wissenschaft, die Anzahl der Nennungen in den Medien, die Umfrageergebnisse... ? Zweitens wertet es jeder anders, ab wann etwas relevant ist. Sind es bei Umfragen z.B. 1%, 5% oder 10%? Da wir uns hier auf diesem schwammigen Boden bewegen, sollte man mit Aussagen wie "ist relevant" oder "ist eine Nischenstellung" vorsichtig umgehen. Hinzu kommt, dass sich im Artikel die umstrittene Satz auf bestimmte Probleme in den USA bezieht, die hierzulande nur eine geringe oder keine Rolle spielen. Jedoch wird keine Stellung zu evtl. anderen Erscheinungen in Europa bezogen. Deshalb sollte man schreiben, dass die US-spezifischen Probleme (z.B. Schulunterricht) hier nicht bestehen, aber dass der Kreationismus trotzdem in einem gewissen Ausmaß in Erscheinung tritt. Schon allein da es sich um mindestens 10% der Bevölkerung handelt, kann man dem Kreationismus eine bestimmte gesellschaftliche Relevanz nicht absprechen. --Friesen 14:31, 16. Dez 2005 (CET)

Richtig, die je nach Quelle 10% bis 20% zeigen eine gewisse gesellschaftliche Relevanz, welche wie ich finde durch die Bezeichnung Nischenstellung treffend beschrieben wird. Und die Forderung an sich, wie sie in den USA erhoben wird, wird prinzipiell doch auch von den Kreationisten hier erhoben, da gibt es keinen Unterschied. Einen Unterschied gibt es im Erfolg dieser Forderungen, z.B. wegen der gesellschaftlichen Unterschiede bezüglich aufklärerische Tradition. Das ist allerdings glaube ich zu komplex, um es in der Einleitung vollständig zu schreiben. Nun wäre die einfachste Lösung einfach einen neuen Absatz zu machen für die Aussage statt ihn an den Ami-Absatz dranzupappen (So ca. "In Europa nimmt der Kreationismus insgesamt eine Nischenstellung ein.") Den Rest dann im Hauptartikel näher beschreiben. Sollte jemand trotzdem einen passenden Vorschlag finden, der knapp genug für die Einleitung ist, dann wäre ich natürlich interessiert ihn zu hören. --Rtc 14:42, 16. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag, den Satz von dem Ami-Absatz zu trennen, ist gut. Allerdings kann ich micht nicht mit dem Begriff "Nischenstellung" anfreunden. Für mich bedeuten das soviel, wie völlig unbedeutend. Meine persönliche Schwelle liegt da bei nur einigen Prozenten (wenn ich z.B. an politische Parteien denke, sind <1% Nischenparteien, während z.B. die Grünen mit ihren 8% es nicht sind). Das kann natürlich jeder anders sehen, deshalb sollten wie auf den Begriff Nischenstellung verzichten. Ich fände es passender beim Bezug zur USA zu bleiben und ungefähr zu sagen: In Europa hat der Kreationismus eine geringere Bedeutung ein und derartige Forderungen werden nicht in bedeutendem Maße erhoben. --Friesen 15:19, 16. Dez 2005 (CET)

Möglicherweise ist der Begriff Nischenstellung nicht optimal, aber ich finde, er beschreibt die Gesamtsituation unter Einbeziehung aller Tatsachen (Persönliche Meinungen? Ja, 10-20%. Aber: wissenschaftlich, politisch, offizielle Positionen der beiden großen Kirchen: irreelvant) erheblich besser als Dein Vorschlag. --Rtc 15:38, 16. Dez 2005 (CET)

Danke- Friesen- du gibst mir das Gefühl doch nicht ganz gegen eine Wand zu reden.--Allander 14:38, 16. Dez 2005 (CET)

Nein- Rtc- was angemessen ist entscheidet selbstverständlich Gott Rtc. Dein Ton ist unerträglich - selbst wenn du versuchst höflich zu sein- Vorschläge interessiert anhören willst. Du gehst auf meine Argumente in keinem Wort ein sondern weichst wendig aus. Sorry- nimms nicht tierisch ernst (aber ernst genug)--Allander 15:15, 16. Dez 2005 (CET)

Alle Argumente von Dir wurden mehrfach erschöpfend diskutiert und für nicht stimmig befunden. Ich denke mit Deiner Darlegung, was für den Artikel angemessen sei, entscheide Gott können wir die Diskussion um Deinen Vorschlag nun beenden; er hat keine Anerkennung gefunden, nicht von einem an der Diskussion beteiligten. Solltest Du neue Aspekten und Argumenten finden die noch nicht diskutiert wurden, kannst Du Dich ja mit diesen wieder melden. --Rtc 15:27, 16. Dez 2005 (CET)

Appell an Admin- Entscheidung zu Kreationismus in Europa

Wenn da ein Admin ist der diese Diskussion verfolgt hat bzw. nachvollziehen will, soll dieser bitte eine Entscheidung treffen ob meine Einfügungen (wie oben angeführt- fett) gemacht werden sollen oder nicht - ich werde diese akzeptieren.--Allander 13:21, 16. Dez 2005 (CET)

Wie aus Wikipedia:Administratoren ersichtlich ist es nicht die Aufgabe eines Admins Streitfragen "als Richter" zu entscheiden. Dass das Eingreifen eines nicht in die Diskussion involvierten Admins auch nicht immer wünschenswert ist siehst Du einen Absatz über dem derzeitigen Problem und bei "Linklöschung". Wir können das Problem meinetwegen aber auch gerne in den Wikipedia:Vermittlungsausschuss geben. Ob das allerdings zu einer einvernehmlichen Lösung führt, weiß ich nicht. --Taxman 13:34, 16. Dez 2005 (CET)

OK - ob es eine einvernehmliche oder einsame Entscheidung gibt ist mir zweitrangig. Es ist aber für mich unakzeptabel daß einfach der hartnäckigere seinen Standpunkt durchsetzt. Soll es einen ewigen edit-war geben? --Allander 13:49, 16. Dez 2005 (CET)

Es wird keinen editwar geben, wenn keiner ihn anzettelt. Ausserdem glaube ich, dass die in letzter Zeit rege an der Diskussion beteiligten (Rtc, Heiko, Friesen, Hob, Du und ich) durchaus ein breites Spektrum an Standpunkten abstecken um zu einer allseits erträglichen Lösung zu kommen (apell an diejenigen, die sich noch nicht geäußert haben). Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte ist ein "Meinungsbild", dass uns von aussen einen Standpunkt diktiert. --Taxman 14:14, 16. Dez 2005 (CET)

Lieber Taxman du selbst hast mich gleich am Beginn der Disk. wie folgt hingewiesen: Zitat: Innerhalb von 30 min. muss also ein Admin antworten, sonst azeptierst Du Deine Version als endgültig..---Allander 14:46, 16. Dez 2005 (CET)

Und was soll mir das jetzt sagen? Ich habe einen Apell an die Autoren gerichtet, ohne eine Version irgendwo als endgültig hinzustellen. Und mein Hinweis zum Editwar ist darauf bezogen, dass ich bemüht bin, eine Lösung zu erreichen, bevor überhaupt ein Editwar beginnen kann. Um diese Seite allerdings nicht noch nehr zu belasten lade ich alle ein, solche Diskussionen auf meiner Benutzerdiskussionsseite durchzuführen. --Taxman ^議論 15:08, 16. Dez 2005 (CET)

Das soll sagen das mein Appell an einen Admin nicht aus der Luft gegriffen ist. Sonst nix. --Allander 15:26, 16. Dez 2005 (CET)

Ähm, das war ein Fehler von mir, da ich zu diesem Zeitpunkt Rtc noch für einen Admin gehalten habe *rotwerd* --Taxman ^議論 15:28, 16. Dez 2005 (CET)

Ich gehe so weit dass ich sage: Währe Rtc ein admin würde ich nicht mehr auf meiner Meinung bestehen. Da er das nicht ist, will ich eine Entscheidung - wieauchimmer - ob richtig oder falsch ist zweitrangig. Ich will nur nicht ewig um des Kaisers Bart diskutieren, aber auch nicht einen beliebigen Kontrastandpunkt akzeptieren- und das sind die eleganten Ausweichmanöver von rtc in meinen Augen. Die anderen Diskutanten sind ja schon lange still.--Allander 15:40, 16. Dez 2005 (CET) p.s. außer Heiko und Friesen die ich eher auf meiner Seite wähne.

Sind sie nicht. Weitere Gespräche, die nur Dich und Rtc (und mich als Mediator) was angehen bitte nicht auf dieser Seite.--Taxman ^議論 15:47, 16. Dez 2005 (CET)

Das wird ja immer kurioser - jetzt bist ein Mediator der Rtc die Stange hält- aber jetzt nur mehr verdeckt weil er ja kein Admin ist??--Allander 16:00, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn Du mich nicht als Mediator akzeptiert ok, ich habe mich nur angeboten. Aber wenn Du nicht bald diese Kommentare auf meine Seite schreibst (Du kannst mir ja mal persönlich erklären, was für einen Beitrag dieser Absatz für die Diskussion leistet), weiß ich auch nicht mehr weiter. --Taxman ^議論 16:08, 16. Dez 2005 (CET)

Ich gebs´auf - vieleicht bring ich diese Diskussion einmal auf die Bühne und werd ein cyberspaceshakespeare. Danke für eure Mitarbeit.--Allander 16:41, 16. Dez 2005 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion

Da die Diskussion wieder sehr lange geworden ist, werde ich versuchen, hier nur den aktuellen Stand wiederzugeben. Bitte Kommentare (z.B. bei Fehlinterpretation) auf dieser Seite. Dort können dann auch die einzelnen Punkte weiter diskutiert werden. Der Hinweis hier dürfte ausreichen, weitere Interessierte dorthin zu verweisen.

Vorschlag von Allander

"Auch in Europa gewinnt dieser Konflikt, seit dem Amtsantritt Papst Benedikt XVI. im Jahr 2005 und der Stellungname Christoph Schönborns zum Neodarwinismus, langsam an Bedeutung.."

Begründung:

(s.u.)

Kritikpunkte: sofern nicht anders vermerkt größtenteil von Rtc

"Dieser Konflikt" bezog sich im Originalkontext
- auf den Kreationismus, der die Evolutionstheorie strikt ablehnt und sich selbst eine wissenschaftlichke Aussagekraft zuspricht
- auf den diesbezüglichen Konflikt in der USA zur Unterrichtung des Kreationismus in Schulen
davon kann in Europa keine Rede sein, denn:
- die Aussagen der katholischen Kirche streiten die Evolutionstheorie nicht ab
- sie stellen keine wissenschaftlichen Forderungen/Behauptungen auf wie in den USA die Kreationisten (ausschließlich theologische/weltanschauliche)
- sie stellen keine politischen Forderungen auf (wie in den USA die Kreationisten).
"nimmt Formen an": ungenaue Formulierung; Wikipedia soll Konflikte beschreiben, nicht fördern oder sich daran beteiligen; die Aussage ist hoch spekulativ, macht eine Trendprognose, suggeriert eine zukünftige Entwicklung und vertritt damit einen Standpunkt!
Wenn es sich um einen 'Konflikt' handelt, dann höchstens um einen theologischen innerhalb der theistischen Evolution wie und wie weit Gott in die Evolution eingreife, keinen den man in irgendwie mit dem klassischen Kreationismus-Konflikt vergleichen könnte. Wenn sich innerhalb der Katholischen Kirche über solche weltanschaulichen Dinge gestritten wird, entsteht noch kein relevanter 'Konflikt', weil das ganze so oder so ohne Auswirkungen auf Politik oder Wissenschaft ist.
Bezug zur katholischen Kirche im Absatz "Theistische Evolution" bereits erschöpfend beschrieben.
die Variante der katholischen Kirche ist nicht typisch für Kreationismus (unter dem man in erster Linie den Junge-Erde-Kreationismus versteht). Die Verbreitung kreationistischer Ansichten, welche denen aus der USA ähneln, erfolgt in erster Linie in evangelikalen Kreisen. Der Papst ist mir dabei in den Medien nicht aufgefallen, wohl aber die Auseinandersetzungen um Siegfried Scherer und Dieter Althaus. Darüber hinaus wird in evangelikalen Kreisen seit längerem Graswurzelarbeit betrieben, um kreationistische Lehren in evangelikalen Kreisen weiter bekannt zu machen. Zusammengefasst: m.E. spielt die katholische Kirche dabei keine Rolle, deshalb halte ich die vorgeschlagene Formulierung für ziemlich falsch. Sie impliziert ja, dass es gerade die katholische Kirche sei, die die Sache voranbringt. Ninety Mile Beach 16:33, 16. Dez 2005 (CET)

Unabhängig davon wurde im Rahmen der Diskussion von anderen angesprochen:

"Nischenstellung" ist eine ungenaue Formulierung im Bezug auf den Kreationismus (den evangelikalen, d.h. worin die theistische Evolution nicht eingeschlossen ist); Vertretung durch, mit den USA verglichen, kleinen Gruppierungen: Passende Formulierung, um dies auszudrücken?
Medien berichten über Kreationismus: Inwieweit muß das in der Einleitung erwähnt werden?

Bitte etwas genauer trennen. Hier gab es zwei völlig verschiedene Diskussionen:

Einmal die Vorschläge von Allander bezüglich Unterbringung einer Aussage zu den neuerlichen Äußerungen der Katholischen Kirche (welche die Evolutionstheorie nach wie vor nicht bestreiten) in der Einleitung. Diese Vorschläge haben keinen Anklang gefunden.
Damit nicht im Zusammenhang stand Kritik daran, dass der Begriff 'Nischenstellung' zu ungenau sei im Bezug auf den Kreationismus, der die Evolutionstheorie strikt ablehnt.

--Rtc 16:12, 16. Dez 2005 (CET)

Korrektur versucht. Kommentar weiterhin auf meine Seite.--Taxman ^議論 16:15, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte richtig Zitieren: Deshalb ersuche ich um eure Zustimmung zu folgenden Einfügungen:

Kreationismus

Auch in Europa gewinnt dieser Konflikt, seit dem Amtsantritt Papst Benedikt XVI. im Jahr 2005 und der Stellungnahme Christoph Schönborns zum Neodarwinismus, langsam an Bedeutung.

Statt: In Europa nimmt beides nur eine Nischenstellung ein.

und in:

Synthetische_Evolutionstheorie#Neodarwinismus

Eine Aktualisierung erfuhr der Begriff Neodarwinismus im Juli 2005 durch Christoph Schönborn, dem katholischen Kardinal Wiens. In dem vieldiskutierten Artikel "Finding Design in Nature" in der New York Times - in Übereinstimmung mit Papst Benedikt XVI. - beteiligte sich der Erzbischof an der aktuellen Kreationismusdebatte, indem er gegen den Neodarwinismus als einen "...ziellosen, ungeplanten Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion... " ins Feld zieht, und "...jedes(m) Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet..." die Wissenschaftlichkeit abspricht. Trotzdem hält er "... Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen..." für möglich.

Damit ist die Synthetische Evolutionstheorie erneut zu einem gesellschaftspolitischen Thema geworden.

Statt : nichts.

Das wird ja immer abstruser. Was hat evolutionsschwindel.com, eine Seite von muslimischen Kreationisten, mit den Aussagen der Katholischen Kirche zu tun?! --Rtc 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

Diese beiden externen links sollen unter "weblinks" zum lemma Neodarwinismus im Sinne eines NPOV aufgeführt werden. Der islamische link hat selbstverständlich mit meiner vorgeschlagenen Einfügung nix zu tun.Sorry- hätt´ ich klarer ausdrücken müssen.--Allander 17:14, 16. Dez 2005 (CET)

Schönborn verwendet den Begriff 'Neodarwinismus' hier in einer völlig neuen Form, 'Synthestische Evolutionstheorie' (also Integration der Genetik in die Evolutionstheorie) ist jedenfalls nicht gemeint. Diese Verwendung in dem einen Artikel von Schönborn hat viel zu wenig relevanz, um dort behandelt zu werden --Rtc 17:32, 16. Dez 2005 (CET)

OK- dann schreib ma: Statt:

Damit ist die Synthetische Evolutionstheorie erneut zu einem gesellschaftspolitischen Thema geworden.

Neu:

Damit ist die Synthetische Evolutionstheorie in der tendenziösen, abwertenden und vor allem die zeitgemäßen Auffassungen in der Naturwissenschaft verzerrenden Ausformung des Begriffs Neodarwinismus erneut zu einem gesellschaftspolitischen Thema geworden.

Gefällt dir das besser?--Allander 17:52, 16. Dez 2005 (CET)

[8] --Rtc 17:56, 16. Dez 2005 (CET)

Darf ich daran erinnern, dass wir uns hier auf der Diskussionsseite zum Artikel "Kreationismus" befinden. --Taxman ^議論 20:47, 16. Dez 2005 (CET)

Korrigiert. Veränderung an "Synthetische_Evolutionstheorie" gehören in die Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Kommentare nach wie vor hier. Ich hoffe Du hast nichts dagegen, wenn ich Deine Absätze zusammengestrichen habe, da die vielen Leerzeilen die Seite sehr unübersichtlich machen. --Taxman ^議論 16:13, 16. Dez 2005 (CET)

Vereinheitlichung

Könnten wir das hier mal vereinheitlichen? Die Gegner heißen jedes Mal anders.

4.1 Hauptkonfliktfelder
4.2 Wissenschaftlichkeit

   * 4.2.1 Kreationismus
   * 4.2.2 Wissenschaft

4.3 Fossilien und Artbildung

   * 4.3.1 Evolutionskritik/Kreationismus
   * 4.3.2 Evolutionstheorie

4.4 Chemische Evolution

   * 4.4.1 Evolutionskritik
   * 4.4.2 Evolutionstheorie

4.5 Datierungsmethoden

   * 4.5.1 Kreationismus
   * 4.5.2 Naturwissenschaft

4.6 Überlagernde Erdschichten

   * 4.6.1 Kreationismus
   * 4.6.2 Naturalismus

Da müssen wir uns aber erst mal einigen. --Hob 17:38, 13. Dez 2005 (CET)

Ich halte von den Bezeichnungen für die Gegner nur den Begriff Evolutionstheorie für geeignet. Die anderen Beezeichnungen implizieren, dass hier die (Natur-)Wissenschaft oder der Naturalismus angegriffen wird, obwohl es sich nur um einzelne Elemente derselben handelt. --Friesen 18:21, 13. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich: Würde mal bitte jemand recherchieren, wo und in welcher Form obige Themen in der englischen Wikipedia abgehandelt werden? --Rtc 19:32, 13. Dez 2005 (CET)

Die Kontroverse wird in der en.wiki hier[9] dargestellt. --Friesen 20:17, 13. Dez 2005 (CET)

Ich kann konkrete Argumentationsvergleiche "Kreationisten gegen Evolutionstheorie", so wie in den oben angegebenen Abschnitten, dort nicht finden. Zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit, nur ein relativ kurzer Abschnitt "Evidence against evolution". --Rtc 20:23, 13. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen kann dieser Teil auch komplett weg. Historisch entstanden ist er so, dass jemand schwachsinnige kreationistische Argumente in den Artikel gestellt hat und dann Widerlegungen hinzukamen. Das Resultat ist meiner Ansicht recht blamabel für den ursprünglichen Autor und macht klar, welche Qualität der Kreationismus hat (seine Säulen: Missverständnisse, Verzerrungen, Inkompetenz), aber er bläht den Artikel nur unnötig auf. Nicht akzeptabel wäre eine Aufzählung von Argumenten ohne Widerlegung, wie es damals für kurze Zeit gewesen ist.

Vielleicht lässt man den Wissenschaftlichkeits-Teil da. Falls der ganze Argumente-Teil bleibt: "Evolutionstheorie" als Überschrift passt leider nicht immer zum Thema. Bei "Datierungsmethoden" steht der Kurzzeit-Kreationismus tatsächlich unter anderem gegen die Physik. --Hob 11:45, 14. Dez 2005 (CET)

Kreationismus ist weder gegen die Physik oder gegen die restliche Wissenschaft gerichtet. Es werden lediglich einzelne Theorien der Wissenschaft abgeleht. Vielleicht sollte man die Abschnitte in der Art "Gegenkritik" oder so ähnlich nennen. --Friesen 12:07, 14. Dez 2005 (CET)

Ah, neue Idee! Aber dann muss der jeweils erste Abschnitt "Kritik" heißen, oder? Der Kreationismus-Teil passt auch nicht immer - mit Datierungsmethoden haben Langzeit-Kreationisten ja keine Probleme. So richtig passt das alles nicht. Wie wäre es mit "Argumente" und "Gegenargumente"? Aber das ist wohl zu vage. Schwierig... --Hob 12:20, 14. Dez 2005 (CET)

Ich würde diese Inhalte gerne in einen eigenen Artikel (z.B.) Schöpfungswissenschaft oder Flutgeologie verschieben. Ich denke, es reicht, wenn man unter Kreationismus nur kurz die umkämpften Fachgebiete erwähnt und ansonsten auf einen Hauptartikel verweist. Gleiches gilt für den Grundtyp, den ich gerne unter Grundtyp oder Grundtyp (Kreationismus) behandeln würde. Ninety Mile Beach 12:31, 14. Dez 2005 (CET)

Einen Artikel Schöpfungswissenschaft halte ich für unpassend, da das Lemma das Wort "Wissenschaft" enthält, das wir ja nun wirklich lange in diesem Artikel diskutiert haben. Anstatt der allgemeinen Lemmata "Grundtyp" würde sich höchstens Grundtypenmodell (Kreationismus) anbieten. Gegen Behandlung in eigenen Artikeln hätte ich prinzipiell nichts (dort könnte die Argumentation ausführlicher erfolgen) allerdings befürchte ich, dass hierdurch der Artikel so verallgemeinert wird, dass der Konflikt für einen unbedarften Leser nicht durchschaubar ist und dadurch keine umfassende Meinungsbildung erfolgen kann.

Wikipedia-Artikel sollen doch gar keine "umfassende Meinungsbildung" auslösen, oder? Sie sollen informieren, worum es sich handelt, was es an Positionen gibt, und was das Wichtigste zum Thema ist, sowie einige wenige Verweise auf andere Quellen geben. Eine ganze Reihe von Artikeln über die einzelnen Vorstellungen von Kreationisten halte ich für etwas übertrieben, aber Grundtyp (Kreationismus) könnte sinnvoll sein. Intelligent Design sollte meiner Ansicht nach einen eigenen Artikel haben. --Hob 13:28, 14. Dez 2005 (CET)

Ja, zur Intelligent-Design-Bewegung gaebe es noch sehr viel zu schreiben, was im diesem Artikel aus Platzmangel nicht mehr moeglich ist. --Nost 22:56, 14. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Zur Zeit ist alles durcheinandergewürfelt und eine vernünftige Differenzierung ist kaum möglich. Viele Argumente beziehen sich nur auf bestimmte Richtungen des Kreationismus, werden aber somit auch den anderen zugeordnet. --Friesen 08:32, 15. Dez 2005 (CET)

Begriff "Schöpfungswissenschaft"

Möchtest Du mit diesem Stichwort den Kreationisten eine Spielwiese einrichten? Eine gute Idee. Doch dieser Begriff ist in sich widersprüchlich, denn er vereinigt Schöpfungsglaube und Wissenschft. --Heiho 13:07, 14. Dez 2005 (CET)Heiho

es ist sowohl math., wie empirisch möglich mit der Unendlichkeit zu arbeiten. dies ist in der Wissenschaft völlig unbestritten. es ist auch möglich dieser Unendlichkeit eine ethische Komponente zuzufügen, da die Wissenschaft von Harmonien (Regelhaftigkeiten) in der Natur abhängig ist. das ist eine elementarste und historische Begründung der Wissenschaften überhaupt, die deine willkürliche Trennung von Schöpfungsglaube und Wissenschaft ausschliesst. Die Wissenschaften in ihrer Gesamtheit sind nicht von milliardenjahrelangen Zeiträumen abhängig, da beispielsweise das Aktualitätsprinzip nicht zwingend angenommen werden kann ohne mögliche, seit Menschengedenken vorhandene Phenomene unberücksichtigt zu lassen. ein solches Vorgehen ist auch wissenschaftstheoretisch nicht erwünscht, denn naturwissenschaftliche Nachweise stützen sich nicht auf das Aktualitätsprinzip, sondern auf Wiederholbarkeit. 84.227.6.167 13:42, 14. Dez 2005 (CET)

Zunächst einmal ist dies ein von Kreationisten tatsächlich verwendeter Begriff, vor allem im Englischen en:Creation science. Die englische Kombination von "creation science" findet sich bei Google ca. 2,5 Mio mal. Das finde ich schon ziemlich viel. Der deutsche Begriff ist noch nicht so häufig (Google: 554x). Ich habe diesen Begriff aber selbst im Deutschen schon in kreationistischen Veröffentlichungen gelesen. Der Begriff mag widersprüchlich sein, aber das kann man ja im Artikel auch ausführen. Da "creation science" im Englischen unter Kreationisten eine feste Wendung geworden ist, und in der deutschen Übersetzung auch so von Kreationisten verwendet wird, sollte man das auch direkt als Lemma verwenden und sich dann eben im Inhalt kritisch damit auseinandersetzen. Ninety Mile Beach 13:47, 14. Dez 2005 (CET)

ein kleiner Junge sagt mal weiter oben, dass Gott vielleicht die Fossilien erschuff, um uns zu testen. wenn andere Leute es für möglich halten, dass degeneration Gottes Schöpfungsmethode sei, um uns höheren Entwicklungsstufen zuzuführen, so klingt das was der kleine Junge sagt mindestens so plausibel. (grins!) 84.227.6.167 14:13, 14. Dez 2005 (CET)

"schöpfungswissenschaft" liesse sich auch mit Karl Popper begründen. Gott ist falsifizierbar, da wir die "Ordnung der Dinge" zuersteinmal erkennen ("herausfiltern") müssen. wir können eine Theorie (z.B. die "Gottestheorie" - Kreationismus) aber nie als wahr bezeichnen, sondern nur als ganz oder teilweise falsch, falls sie widerlegt werden konnte. Die "Gottestheorie" ist logischerweise nicht widerlegt, da es ja doch immernoch genug Grund gibt eine grundlegende "Ordnung der Dinge" anzunehmen und diese teleologisch auf ihren ursprünglichen Sinn zurückzuführen. 84.227.6.167 15:14, 14. Dez 2005 (CET)

"Gott ist falsifizierbar, da..." kann ich nicht nachvollziehen. Wodurch würde Gott denn falsifiziert? --Hob 17:44, 14. Dez 2005 (CET)

das konzept von gott existiert über unser Gottesverständnis. dieses bildet eine Konstante. ob sich anhaltspunkte für dieses Gottesverständnis in der Umwelt wiederfinden lassen, ist falsifizierbar, wie bei jeder sonstigen Annahme auch. die theorie (von gott) im Popperschen Sinne setzt sich dann zusammen oder kann angenommen werden. Falls sich das Ganze auch historisch/religiös einordnen lässt, gelingt ein Durchbruch. das du das nicht nachvollziehen kannst, zeigt schlicht und ergreifend das du dich für das Thema nicht interessierts und ist vom intellektuellen Standpunkt aus nicht gerade beeindruckend, falls ich das erwähnen darf. 84.227.148.76 20:33, 14. Dez 2005 (CET)

Liebe Mitarbeiter, darf ich nochmal darauf hinweisen: Nicht: Theoriefindung. --Rtc 20:37, 14. Dez 2005 (CET)

Liebe IP, Gottesbeweise stehen bekanntlich seit Jahrhunderten aus, obwohl sich da weit größere Geister als wir dran versucht haben. Irgendwann haben solche großen Geister erkannt, dass sie prinzipiell nicht möglich sind. Wir sollten dieses abgeschlossene Kapitel der Philosophiegeschichte und Logik wirklich nicht fortzuschreiben versuchen. Du magst Gewissheit im Glauben finden, diese Gewissheit ist aber nicht mit Wissen zu verwechseln. Diese Unterscheidung machen zu können, gehört zu den entscheidenden kulturellen Leistungen Europas. Rainer ... 21:52, 14. Dez 2005 (CET)

Also es gibt noch heute Leute die sich als Philosophieprof., Theologieprof. und Autor ihr Geld mit Gottesbeweisen verdienen, aber das gehört wohl sicher nicht in die Kreationismusdebatte. @Hob: "Gott" ist sicher falsifizierbar. Suche dir einen wirklichen Meister, folge ernsthaft seinen Anweisungen und du wirst selbst erfahren was richtig ist und was nicht. Mit dieser Form von dualistischem, oberflächlichem "Wissen", dass der modernen Wissenschaft allgemein zugrunde liegt, kann man allerdings nichts dergleichen falsifizieren oder verifizieren. Solange man auf dieser Erfahrungebene bleibt, ist Gott (für diese Person) nicht zu falsifizieren. Das man damit aber auch nicht die Wahrheit beschreiben kann, sollte spätenstens seit Schrödinger bekannt sein. -- Aiger 22:16, 14. Dez 2005 (CET)

Da liegt der Hase ja im Pfeffer. Die "Wahrheit" lässt sich nicht wissen. Man kann nur glauben, sie gefunden zu haben. Einer der Gründe, warum Wissenschaft nicht nach Wahrheit sucht, sie bescheidet sich mit der Wirklichkeit. Auf der Suche nach "Wahrheit" sollte man aber wirklich Abstand von Begriffen wie "Verifizierbarkeit" und "Falsifizerbarkeit" nehmen, die genuin der wissenschaftlichen Logik angehören. Genau da beginnt die Pseudowissenschaft. Rainer ... 22:41, 14. Dez 2005 (CET)

Das ist ja spannend hier. Habe vor zwei Tagen beim stöbern in der wiki den Begriff Gottesbeweis entdeckt, und vorgeschlagen diesen, um das Unterthema Gottesbeweis mittels Prophetie zu erweitern. Allerdings mit wenig Gegenliebe. Doch sind meine Darlegungen vielleicht für Eure Diskussion hier von Nutzen. Gruß --DerSkeptiker 04:05, 15. Dez 2005 (CET) PS. Warum ist der Artikel hier gesperrt?

@84.227.148.76 und @Aiger: Ihr habt meine Frage nicht beantworten können, sondern habt nur geschwurbelt, genau wie ich es mir dachte. Der Punkt ist damit erledigt, Gott ist nicht falsifizierbar (schaut bitte mal nach, was das Wort bedeutet). Danke. Von weiterem Geschwurbel bitte ich abzusehen, hier ist nicht der Platz dafür, und es war nur eine kurze Zwischenfrage.

Kleinigkeit @Rainer Zenz: Von Gottesbeweis war nicht die Rede, nur von Gotteswiderlegung. --Hob 10:56, 15. Dez 2005 (CET)

hallo rainer. wenn Popper sagt, dass wir eine Theorie nie als vollkommen wahr ansehen können, so bezieht er den Glauben nicht nur auf Gott, sondern auf die Wissenschaft allgemein. 62.167.31.243 15:35, 15. Dez 2005 (CET)

Linklöschungen

Da ich schon wieder einen Editwar herausfziehen sehe bitte hier ausführlich begründen, welche Literatur/weblinks aufgeführt werden sollen, bzw. warum Links gelöscht wurden. Das soll als Grundlage dienen, um Vandalismus bekämpfen zu können, bzw. einen Editwar zu vermeiden. --Taxman 08:58, 15. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Ich hab gar nicht gesehen, dass der Artikel schon wieder gesperrt ist... :( --Taxman 10:06, 15. Dez 2005 (CET)

Hi, ich bin die Link- und Literaturliste durchgegangen und habe die Links gelöscht, die mir nicht relevant, bzw. nicht zum Thema zu passen schienen.

Lehrbuch Biblische Schöpfungslehre wurde erst vor kurzem eingefügt [10] und wohl übersehen. Der Link ist a) ohne Gehalt b) dazu auch noch reine Werbung.
Zillmer-Links und -Literatur habe ich nach Katastrophismus verschoben, weil der Autor dieser Richtung bzw. einer Abwandlung nahesteht, nicht dem Kreationismus. Zusätzlich ist wohl nichts darin enthalten, was nicht schon von anderer Literatur/Webseiten abgedeckt wäre, die tatsächlich kreationistisch sind.
Die Links auf die Homepage von Reinhold Leinfelder sowie die von Rudolf Öller habe ich entfernt, weil auf diese Personen im gesamten Artikel nicht Bezug genommen wird und weil die Webseiten an sich zwar interessant sein mögen, aber die besondere Relevanz für den Artikel im Hinblick auf die sowieso schon lange Linkliste nicht ersichtlich ist. Insbesondere bei der Öller-Seite kann ich einen direkten Bezug zum Kreationismus nicht feststellen, auch wenn es eine schöne Biologieseite sein mag.
Noch nicht entfernt, aber auf der Abschussliste steht bei mir Morphisto Evolutionsforschung und Anwendung GmbH -- auch rein kommerziell, ohne Bezug zum Kreationismus.

Nachdem Benutzer:Matze6587 bis auf dass ich mir die Öller-Seite doch anschauen solle (was ich selbstverständlich vor der Löschung getan habe) und dass es sich um eine "vor Information strotzende" Seite handle keine weitere Begründung gebracht hat Benutzer_Diskussion:Matze6587, habe ich den Artikel sperren lassen, weil ich keine Lust auf solch einen stupiden Edit-War hatte. --Rtc 09:54, 15. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hat er [11] gemeint - die Seite bezieht sich direkt auf Kreationismus. Als Adresse wird aber [12] angezeigt. Aber du hast recht - unbedingt nötig ist die Seite nicht. Die anderen Löschungen waren sehr angebracht. --Hob 11:07, 15. Dez 2005 (CET)

also ehrlich, hervorstechend gehaltvoll ist diese Unterseite von vobs.at nicht wirklich und von den übrigen links abheben tut sie sich auch nicht. --Rtc 14:59, 15. Dez 2005 (CET)

Ich kann mit den Linklöschungen auch leben. Zillmer muss nicht unter Kreationismus laufen, seine Bücher sind in der Tat unter Katastrophismus aufgeführt. Ich finde, wir sollten die Seite jetzt entsperren lassen. Ninety Mile Beach 13:43, 15. Dez 2005 (CET)

Volle Zustimmung zu Heiko. --Friesen 13:46, 15. Dez 2005 (CET)

Ich schlage außerdem vor, einen Link zu ProGenesis [13] aufzunehmen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. --Friesen 21:01, 15. Dez 2005 (CET)

Ich wollte mal http://www.martin-neukamm.de/junker.html aufnehmen, da seine Seite ja sowieso schon bei den Links steht, gibts Einwände? --chb 21:36, 15. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, die Seite steht schon bei den Links und Du willst sie aufnehmen? --Rtc 21:47, 15. Dez 2005 (CET)

Die Seite enthält lediglich eine Kritik an dem evolutionskritischen Lehrbuch von u.a. Junker. Da dies aber kein Artikel über ein bestimmtes Buch ist, sehe keinen Grund, diesen Link aufzunehmen. --Friesen 21:58, 15. Dez 2005 (CET)

Ähm, ich weiss nicht, ob ich deutlich genug war, die Martin-Neukamm-seite *ist* doch schon gelistet bei den Links? Noch einen Link auf eine Unterseite davon? Triviale Antwort: Nein. --Rtc 22:53, 15. Dez 2005 (CET)

Ich halte das Thema Linklöschungen jetzt für abgeschlossen, da die Löschungen von Rtc hier nur Zustimmung gefunden haben und niemand begründet hat, was daran schlecht sein sollte. Kann der Artikel nun wieder entsperrt werden? --Friesen 09:22, 16. Dez 2005 (CET)

Ideologie (Heilmethoden?)

da in dieser Diskussion die Notwendigkeit betont wird, dass Kreationismus gegen Heilmethoden abgegrenzt werden muss, da er sonst ideologisch wird (siehe Rtc), möchte ich noch folgenden Punkt einwerfen. Naturwissenschaftliche Nachweise müssen wiederholbar sein, historische ("geisteswissenschaftliche") Plausibilitäten nicht. Der Kreationismus stellt sich ausdrücklich diesen wissenschaftlichen Ansprüchen und steht somit auch zu unseren europäischen Werten. Wenn es nun jemand schaffen sollte, die "Gottestheorie" wiederholt anzuwenden, indem er beispielweise eine Krankheit heilen kann, so wäre das ein naturwissenschaftlicher Nachweis für ein realexistierendes Phenomen und indertat wundersam. die kath. Kirche schliesst dies nicht aus. es kann aber auch sein, dass eine Heilung auf einem individuellen, also nicht-wiederholbaren Erlebnis beruht und somit -weil erfolgreich- historisch relevant ist. In einem solchen Fall handelt es sich nicht um einen naturwissenschaftlichen Nachweis. Natur-, wie historische Wissenschaften beeinflussen aber den Kontingenzbeweis eines Gottes, im Gegensatz zu Ideologien, die nicht-wiederholbare Nachweise für Naturwissenschaft nehmen. Ich hoffe, dass dies einigermassen klar aufzeigt, weswegen ich die Begriffe "Pseudowissenschaft" und "Ideologie" in diesem Artikel nicht sehen möchte. 62.167.31.243 15:56, 15. Dez 2005 (CET)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass dies hier kein Diskussionsforum zum Kreationismus oder zur weltanschaulichen Selbstdarstellung ist. Solche Diskussionsforen existieren zur genüge im Internet. Bitte diskutiere Deine Ideen und Weltanschauungen dort. Diese Seite ist alleine zur Diskussion bezüglich Arbeit am Artikel an sich. Wenn Du ernsthaft am Artikel mitarbeiten möchtest, bist Du natürlich jederzeit willkommen, dies zu tun. --Rtc 16:15, 15. Dez 2005 (CET)

die oben dargestellten ausführungen beziehen sich auf R. Juncker "Leben durch Sterben?" also dem "obersten Desinformationsorgan des dt. Kreationismus". 62.167.31.243 19:24, 15. Dez 2005 (CET)

Das ändert nichts an dem, worauf ich hingewiesen habe. --Rtc 19:46, 15. Dez 2005 (CET)

es ist schon seltsam, wenn leute den Kreationismus-Artikel kontrollieren wollen, die ständig kreationistische Positionen ausschliessen wollen. 84.227.231.3 14:57, 17. Dez 2005 (CET)

Überarbeitungen

Ich habe anhand aktueller Quellen (u.a. Evolutionskritisches Lehrbuch) die Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit (mein Lieblingsabschnitt ;-) ) überarbeitet und auf den Stand gebracht. Die wichtigsten Aspekte:

Evolution und Kreationismus werden nicht als Weltanschuungen angesehen, sondern als von solchen beeinflusste Theorien.
Grundannahmen wie z.B. Abiogenese sind laut Mehrheit der Kreationisten wissenschaftlich überprüfbar. So z.B. W+W.
Schöpfungshandeln ist nicht überprüfbar, aber daraus resultieren überprüfbare Voraussagen.
"Überbrücken von Diskrepanzen mittels Zusatzannahmen" habe ich rausgenommen, da das nicht ernsthaft vorgeworfen wird.
Bei der Evolutionstheorie handlt es sich laut Kreationisten um eine rekonstruktive und nicht um eine empirische Wissenschaft. Deshalb könne sie nicht bewiesen werden.

--Friesen 22:38, 16. Dez 2005 (CET)

Im Absatz zur Überprüfbarkeit: " Jedoch verbiete die weltanschauliche Verflochtenheit das Akzeptieren des Scheiterns von Erklärungsversuchen zur Entstehung des Lebens ohne übernatürliche Ursachen." Kannst Du mir das mal auf Deutsch erklären :) Wessen "weltanschauliche Verflochtenheit" ist hier gemeint? Ich würde den Satz auf jeden Fall noch ausformulieren.
Du bist Dir sicher, dass die "Überbrückung" und "Punktualismus" hier keine Rolle spielt?

Ansonsten hört sich das recht "plausibel" an. Um die Informationen sicher zu stellen ist es aber vielleicht dennoch angebracht, wenn Du Deine Quellen hier noch einmal explizit aufführst. --Taxman ^議論 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Es ist die weltanschauliche Verflochtenheit der Evolutionstheoretiker gemeint. Nach Behauptung von Kreationisten verbiete diese, dass das Scheitern von grundelgenden Erklärungsversuchen, zum Beispiel der Chemischen Evolution, anerkannt werden kann. Denn dann müsste man möglicherweise akzeptieren, dass die Entstehung des Lebens doch nicht ohne übernatürliches Eingreifen erklärbar ist und die entsprechenden weltanschulichen und evtl. auch persönlichen Implikationen anerkennen. (Das selbe gilt natürlich auch in etwas abgeschwächter Form für Kreationisten.)
"Überbrückungen" und Zusatzannahmen ist ein legitimes Vorgehen bei rekonstruktiven Wissenschaften und werden deshalb vom Großteil der Kreationisten nicht kritisiert. Sie arbeiten ja selbst ebenso. Punktualismus wird bereits im Abschnitt Fossilien und Artbildung angeschnitten, wo es auch besser hinpasst. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Fossilien und Artbildung, Paragraph Evolutionstheorie verstehe ich nicht, inwieweit der erste Satz des zweiten Absatzes ("Die angebliche Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Lebewesen ohne harte Bestandteile...") einen Bezug zu der kreationistischen Kritik darstellt. Vielleicht habe ich auch etwas nicht verstanden. Wenn mir hier keiner begründet, wozu wir diesen Satz brauchen, werde ich ihn löschen. --Friesen 23:34, 16. Dez 2005 (CET)

Es geht dabei um die allgemeine Kritik, dass Kreationisten häufig Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, die nicht den richtigen Kontext betrachten oder massgebliche Faktoren vernachlässigen. Ich wollte dazu bei "Chemische Evolution" eigentlich das missverständliche Münzexperiment zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung über Proteinfaltung umwandeln, bin aber noch nicht dazu gekommen, das zu formulieren. Vielleicht sollte man die Punkte aber auch komplett rausziehen und als Beispiele in einen neuen Abschnitt (ggf. unter Wissenschaftlichkeit *g*) einbauen. --Taxman ^議論 23:55, 16. Dez 2005 (CET)

Das Muenzexperiment habe ich dort eingefügt. Kannst Du mir erklaeren, was daran missverstaendlich ist? --Nost 05:16, 17. Dez 2005 (CET)

@Nost: Es wäre nett, wenn ihr die Diskussion über das Münzexperiment woanders austragen könntet, ich befürchte sonst, dass es hier wieder den Rahmen sprengt (ich habe eine solche "unendliche" Diskussion über dieses Thema schon mal gesehen.)

@Taxmann: Damit bezieht sich der Satz, den ich gerne löschen möchte, trotzdem nicht auf die hier dargestellte Kritik der Kreationisten. Sehe ich das richtig? --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Taxman, stelle mir gegenüber nie wieder Ultimaten, OK? Ich reagiere etwas empfindlich darauf. Und zu meinem Revert: arbeitet das nächste Mal sorgfältiger. Die Formulierungen sind nicht stichhaltig, sondern POV. Eine sinnvolle Begründung wäre z.B. die falsche Sichtrichtung, die sich in den beanstandeten Wahrscheinlichkeitsrechnungen widerspiegeln: sie gehen von einer zielgerichteten Entwicklung aus (was aber die Evolutionstheorie nicht macht). Wir die ganze Geschichte nicht etwa von einem Ziel aus betrachtet, sondern von einer Basis aus, in der sich eine Entwicklung in jede Richtung fortentwickeln kann, es sogar tut, und dann eine oder mehrere Änderungen sich durchsetzen (Selektion) haben wir von der statistischen Sichtweise her eine gleiche Wahrscheinlichkeit aller Möglichkeiten.

Macht sowas nicht mit einem gelernten Statistiker.

--Unscheinbar 00:23, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. ~~Friesens wesentliche Überarbeitungen stehen nun hier zur freien Veränderung zur Verfügung.~~ s.u. --Taxman ^議論 00:29, 17. Dez 2005 (CET)

Nach dem Revert von Unscheinbar bitte ich alle Beteiligten, es nicht zu Editwar oder ähnlichem kommen zu lassen. Ich versuche, erstmal mit Unscheinbar zu klären, wo sie/er da POV sieht.' --Friesen 01:39, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Originalversion und meine Überarbeitung auf meine Unterseite Benutzer:Friesen/Überarbeitung_der_Kontroverse gestellt, so dass man in der Historie auch die Änderungen verfolgen kann. Deshalb ignoriere ich jetzt mal Taxmanns Unterseite zu der Geschichte (hoffe, du bist mir nicht böse ;-) ). Mittlerweile habe ich auch den Abschnitt Chemische Evolution überarbeitet. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge oder Kritik hat, kann er sie gerne einarbeiten. Die Diskusion (hoffe, sie wird nicht allzulang) sollten wir aber hier führen. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Zur Erläuterung: Bei der Überarbeitung von Chemische Evolution habe ich einen Satz bezüglich der Endlichkeit des Universums gestrichen, da dieses Argument nicht vertreten wird. Sollte ich mich irren, bitte ich das mit Quellen zu belegen. Außerdem habe ich die meiner Meinung nach zu umfangreiche Darstellung der Wahrscheinlichkeitsberechnungen etwas gekürzt. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt wohl ein Witz, oder? Das wird in etlichen Kreationistenpublikation fälschlich behauptet oder es wird suggeriert, dass das beobachtbare Universum mit dem Gesamt-Universum gleichzusetzen ist. Es ist sehr wichtig hier klar zu machen, dass z.B. das gegenwaertige Standardmodell des Universums von einem unendlichen Unversum ausgeht. Gib einfach mal die Stichworte "Anthropic principle" und intelligent design in Google ein. Dort kannst Du dann selbst haufenweise solche unsinnigen Behauptungen von Kreationisten recherchieren. --Nost 06:11, 17. Dez 2005 (CET)

Nenne bitte eine relevante Quelle (nciht aus dem Lager der Kreationisten, darum geht es hier nicht), die besagt, dass das Universum unendlich ist, dann nehme ich den Satz gerne wieder auf. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Universum (Astronomie)#Form und Volumen. --Rtc 15:05, 17. Dez 2005 (CET)

OK, vielen Dank. Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, aber ich werde den Satz in meinen Bearbeitungsvorschlag wieder einfügen. --Friesen 16:30, 17. Dez 2005 (CET)

Richtig, aber das sind Dinge, die normalerweise in der Schule in Physik unterrichtet werden. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Zu meiner Schulzeit habe ich gelernt (Physik-LK), dass das Universum endlich ist, zumindest dann, wenn die Urknalltheorie stimmt. Dann gibt es nämlich jenseits der aktuellen Ausdehnungsgrenze

keinen Abstand, weil es nichts gibt, womit man diesen Abstand messen kann. Ein räumlicher Abstand ist immer der Abstand zwischen zwei Dingen
keine Zeit, weil Zeit gemessen wird als der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Da draußen ist aber nichts, noch nicht einmal das Licht des Urknalls ist bis dorthin gelangt. Daher kann man da draußen auch keine Zeit messen
Möglicherweise gibt es ja anderswo auch noch Urknalle und Universen, aber jedes ist endlich und von den anderen können wir nichts erfahren, und deshalb ist es egal, was da draußen ist.
=> deshalb ist das/unser Universum endlich.

Übrigens war mein Physiklehrer kein Kreationist... Ninety Mile Beach 19:51, 17. Dez 2005 (CET)

Die Prämissen, die Dein Physiklehrer genannt hat, sind nicht hinreichend, um notwendigerweise seine Schlussfolgerung zu ziehen und ich bezweifle, dass die Prämissen selbst einer kritischen überprüfung vollständig standhalten würden. Aber konzentrieren wir uns einfach auf die Sache an sich, und da kann man nur sagen, dass diesbezüglich das letzte Wort in der Physik noch nicht gesprochen ist, beide Möglichkeiten können durchaus plausibel sein. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Dein Physiklehrer haette vielleicht mal das Buch des Nobelpreistraegers Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" lesen sollen. Dann waehren jetzt vielleicht weniger seiner ehemaligen Schueler Kreationisten. Uebrigens hier ist ein sehr interessantes Essay von S. Weinberg. Man beachte den Satz " The universe is very large, and perhaps infinite,... " --Nost 10:30, 18. Dez 2005 (CET)

Kannst du mir bitte auch eine Quelle nennen, wo deine Erweiterungen bezüglich trapped Argon beschrieben sind? Ich kann mir nämlich schlecht vorstellen, dass tatsächlich damit ernsthaft argumentiert wird, da das nicht mit einem hohen Erdalter übereinstimmt. --Friesen 12:41, 17. Dez 2005 (CET)

Sehr interessant. Dann erklaer mir jetzt mal wieso das nicht mit einem hohen Erdalter uebereinstimmen kann. Zur Quelle: Kann ich schon, aber ich frag mich langsam ob hier doppelte Standards gelten. Waehrend von der einen Seite wissenschaftliche Quellen verlangt werden, setzt die andere Seite quellenlos irgendwelche zusammengegoogelte fragwuerdige Information in den Artikel. Wir koennen uns ja einigen. Ich bin durchaus dafuer den Artikel durchzuforsten und konsequent alles rauszuschmeissen, was nicht durch wissenschaftliche Primaerquellen belegt werden kann. --Nost 10:38, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, die Argumente beider Seiten darzustellen (!), und um nichts anderes. Deshalb...

werde ich hier nicht erklären, warum das nicht mit einem hohen Erdalter nicht übereinstimmt. (Außerdem gibt das nur eine unendliche wir-drehen-uns-ständig-im-Kreis-Diskussion.)

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklaeren. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Ich will nicht. (Interpretiere dass, wie du willst.) --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darf ich Quellenangaben verlangen, wenn mir einige Informationen etwas widersprüchlich vorkommen. Besonders wenn ich die Vermutung habe, dass bestimmte Argumente nirgendwo ernsthaft vertreten werden.

Ja, dann erklaer mir halt, wenn du das kannst, was widerspruechlich ist. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde uns auch nicht weiterbringen, sondern nur zu unkonstruktiven Diskussionen führen. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darft du ebenso Quellenangaben verlangen, das verbietet dir niemand. "Zusammengoogeln" ist heutzutage übrigens ein übliches Vorgehen, um Informationen zu beschaffen. Vorausgesetzt man kann die Informationen richtig einordnen und bewerten.
geht es hier überhaupt nicht (!) um wissenschaftliche Primärquellen, sondern um Quellen, wo die Parteien ihre Argumente darstellen.

Die Wikipedia war dir oben auf jeden Fall nicht wissenschaftlich genug. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Richtig. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Überdies möchte dich bitten, bei der Kritik kreationistischer Argumente genauer zu arbeiten. Es geht hier nämlich um übermäßig (also mehr als erwartet) viel trapped Argon. Die zu hohen Alter ergaben sich nach der Korrektur. Du bringst aber Argumente, die sich auf das Nicht-Berücksichtigen von trapped Ar beziehen. Da ich hier jedoch einen unsinnigen Streit vermeiden will, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Bei der kreationistischen Argumentation schreiben wir einfach nur, dass oft Beispiele mit "absurden" Datierungsergebnissen genannt werden, ohne dass wir konkrete Fälle nennen. In der Gegenargumentation schreiben wir nur, dass es sich dabei nur um Einzelfälle handelt und die Mehrheit der Datierungen "vernünftige" Ergebnisse liefern (über 95%). Dadurch ersparen wir das Austragen von Diskussionen im Artikel und halten diesen schlank. --Friesen 13:38, 18. Dez 2005 (CET)

Falls du dich auf Steven Austin beziehst: Da gibt es Beispiele wo er die trapped Komponente ueberhaupt nicht korrigiert (und im uebrigen ein komplett falsches "Isochronendiagramm" zeichnet). Vielleicht hat er es ja doch getan und im Paper nur nicht beschrieben, aber ein Paper in dem nicht nachvollziehbar ist, was gemacht wurde ist sowieso frei von jedem wissenschaftlichen Sinn. Dann gibt es wieder Beispiele wo ziemlich sinnlos versucht wird, nur in Spuren vorhandenes radiogenes Argon von der trapped Komponente zu trennen. Die "Korrektur" funktioniert nauerlich fuer so extrem kleine Mengen an radiogenem Argon nicht, so dass auch das "korrigierte" angebliche radiogenen Argon letztlich ueber- oder unterkompensiertes trapped Argon wiederspiegelt. Also auch hier hat das berechnete "Alter" letztlich mehr mit der trapped Komponente zu tun als mit dem radiogenen Argon und ist deswegen natuerlich falsch. Das haette ihm jeder von vornherein sagen koennen, dass das nicht funktioniert und niemand waere wohl auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll waere die K-Ar Datierung fuer so junges Gestein zu benutzen um zuverlaessige Alter zu bestimmen. Er benutzt Datierungsmethoden systematisch dort, wo jeder Profi von vornherein weiss, dass sie nicht geeignet sind, und glaubt dann sie wiederlegt zu haben. Die Kritik beschreibt die Schwachstellen recht genau und korrekt. Natuetlich koennte man immer noch genauer werden, wenn auf der kreationistenseite Quellenangaben vorhanden waeren. --Nost

Ich habe oben einen Vorschlag zur Vermeidung solcher Diskussionen gemacht. Wenn du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, sag bitte was du davon hälst. Ansonsten werde ich die Diskussion mit dir nicht weiterführen, da ich auf bloße Streitereien nicht eingehen will. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen sollte man den Unterabschnitt "Wissenschaftlichkeit" im Abschnitt "Hauptkonfliktfelder" wegen Redundanz komplett streichen. Wird sowieso vorher schon im Text behandelt. --Nost 06:19, 17. Dez 2005 (CET)

Die meisten Aspekte werden nicht woanders behandelt. Wo siehst du da Redundanzen? Außerdem handelt es sich bei "Wissenschaftlichkeit" um einen Hauptaspekt der Kontroverse. Der Abschnitt sollte also auf keinen Fall entfernt werden. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Vielmehr sollten die anderen Abschnitte unter "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" früher oder später in dieser Form aus dem Artikel verschwinden (allein die Überschrift ist ja schon POV, die Kontroverse geht schließlich nicht um diese Sachen, das stellen die Kreationisten nur gerne so dar...). Dazu müsste allerdings erstmal recherchiert werden, wo genau und in welchem Umfang diese Sache in der englischen Wikipedia auftaucht. Siehe meine Aufforderung oben: "Grundsätzlich: Würde mal bitte jemand recherchieren". Ist dieser kleine Absatz alles, was in der englischen Wikipedia dazu steht? Das sollte klargestellt werden. Sollte dies der Fall sein, schlage ich vor, diese Sachen alle langsam auszuschlachten bezüglich was noch brauchbar ist für die jeweiligen Alternativen der Kreationisten zu wissenschaftlichen Theorieen und dann in einen jeweiligen eigenen Artikel verfrachten. Dazu eine allmähliche und gleichmäßige Angleichung an die englische Wikipedia (aber natürlich jeweils nach Diskussion). --Rtc 15:16, 17. Dez 2005 (CET)

Für das komplette Entfernen der Kontroverse sehe ich keinen Grund, allerdings müsste sie erheblich gekürzt werden. Was da zur Zeit steht, ist viel zu umfangreich und wird teilweise nicht der Relevanz gerecht, teilweise steht auch ziemlich viel "Mist" drin. Ich hätte das schon längst radikal auf die relevanten Aspekte gekürzt, wenn ich mir nicht sicher wäre, dass dass dann sowieso revertet und dann tagelang diskutiert worden wäre. Optimal wäre es IMHO, wenn jeder Kritikpunkt nur kurz in einigen Sätzen dargestellt würde (bis auf "Wissenschaftlichkeit", was im aktuellen Umfang angemessen ist), ohne sofort folgende Gegenkritik. Diese sollte dann aber zusammengefasst für alle Aspekte in einem eigenen Absatz stehen. So wird das auch bei anderen Artikeln gemacht. Zur Zeit macht der Artikel eher eher den Eindruck, als ob sich die Evoluitonslehre in einem Verfolgungswahn befindet und vor jedem kleinsten Kritikpunkt Angst hat.

Die Auslagerung der Kontroverse fände ich auch prinzipiell sinnvoll, jedoch wurde das schon einmal von Matthias Pester versucht, und er ist damit auf massive Gegenwehr gestoßen. Deshalb sehe ich dafür keine Chance. Im übrigen sollten wir uns nicht zu sehr an der englischen Wikipedia orientieren, da hier andere Verhältnise herrschen. --Friesen 16:50, 17. Dez 2005 (CET)

Ich dachte auch nicht an eine radikale Umgestaltung und auch nicht in der Form von Matthias, sondern an eine langsame Entwicklung in die Richtung der englischen Wikipedia. --Rtc 16:53, 17. Dez 2005 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Eure Zeitplanung ist, aber vielleicht können wir ja mal zwischen den Jahren den einen oder anderen Abschnitt (vielleicht angefangen mit ID, oder einem der "kontroversen Themen") soweit überarbeiten, dass sich daraus ein neuer Artikel anlegen läßt. --Taxman ^議論 17:15, 17. Dez 2005 (CET)

So stellte ich mir das vor. --Rtc 18:05, 17. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal alle zusammen eine Art Ist-Analyse und Soll-Konzept erstellen, wo wir unsere Probleme und Lösungsvorschläge, die jeder zu diesem Artikel hat, zusammenfassen. Dann haben wir vielleicht klare Ziele, wo wir den Artikel (und evtl. Tochterartikel) hinentwickeln wollen. Wenn jeder langsam in seine eigene Wunschrichtung zieht, kommen wir nie an ;-). Ich könnte mir zunächst eine strukturierte Auflistung von Problemen, Lösungsvorschlägen und Zielen auf einer Benutzer-Unterseite vorstellen. Was hält ihr davon? --Friesen 21:04, 17. Dez 2005 (CET)

Der Ist-Zustand der englischen Lösung in Form einer Gliederung, die nur die Überschriften aufzählt und ungefähre Textmenge, wäre nicht schlecht. --Rtc 21:14, 17. Dez 2005 (CET)

Solche, ähnliche und andere Vorschläge sollten wir irgendwo strukturiert (!) zusammenfassen. Dafür halte eine Benutzer-Unterseite für geigneter, als diese Diskussion. --Friesen 21:24, 17. Dez 2005 (CET)

EvoWiki/CreationWiki

Habe Änderungen [14] von Benutzer:Hardy42 rückgängig gemacht. Begründung war: "Neutralität und Wissenschftlichkeit sind keine Gegenpositionen, im Gegenteil". Fakt ist:

SPOV $\neq$ NPOV: en:NPOV#Pseudoscience, en:Wikipedia:Scientific_point_of_view ("has been rejected")
EvoWiki über Wikipedia [15]: It is the partial inspiration for the Evolution Education Wiki, although wikipedia philosophies such as "viewpoint neutrality" and open copyright might not be appropriate for EvoWiki and might be modified.
EvoWiki über Creationwiki [16]: According to EvoWiki, CreationWiki is a late knockoff of the brilliant idea of EvoWiki.

Dies Bedeutet:

EvoWiki enstand, weil die Wikipedia keinen reinen SPOV zulässt, also als Gegenposition zum NPOV (der nicht nur den SPOV beschreibt, sondern alle relevanten Standpunkte).
Daraufhin entstand CreationWiki, um dem EvoWiki mit seinem SPOV ein entsprechendes Wiki mit Kreationisten-POV entgegenzusetzen; nicht primär um sich gegen die Wikipedia zu stellen.

--Rtc 12:34, 17. Dez 2005 (CET)

an RTC: NPOV kann nur neutral sein, wenn der Standpunkt frei ist von Kritizismus. Der Artikel darf keine Mehrheitsverhältnisse berücksichtigen. Mehrheitsverhältnisse spielen nur eine Rolle bei der Beschreibung alternativer Blickwinkel. diese dürfen keinen zentralen Platz einnehmen, sollen aber auch nicht verschwiegen werden. für diesen Artikel muss folglich die kreationistische Wissenschaftsdefinition massgebend sein, denn um die geht es auch. Gegenpositionen können am Rand erwähnt werden und auf andere Artikel verweisen. Für philosophische, weltanschauuliche Artikel ist NPOV richtig. SPOV ist ein anderes Kriterium. 84.227.231.3 15:31, 17. Dez 2005 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst und solltest Dich außerdem erstmal über Wikipedia und den NPOV informieren. --Rtc 15:44, 17. Dez 2005 (CET)

--hi 84.277... Warum hast Du keinen Namen? Welche der "kreationistischen Wissenschaftsdefinitionen" meinst Du? Kannst Du diese mal hier zitieren? Vielleicht kennst Du die erste ernsthafte. Das wäre eine echte Überraschung. --Heiho 19:43, 17. Dez 2005 (CET)Hieho

hi heiho. du musst endlich mal aufhören den kreationismus auf die abiogenese zu beschränken, um deine willkürliche Argumentation aufrechtzuerhalten. es geht beim Kreationismus um die "Ordnung der Dinge". der Zugang über Mythen oder Schöpfungstheorien ist legitim. Sofern man bereit ist seine Annahmen einer objektiven, dem heutigen Wissensstand entsprechenden Ueberprüfung auszusetzen, kann man von Wissenschaft reden. Na....geht doch! 84.227.149.96 10:10, 19. Dez 2005 (CET)

hello 84. ... Deine Behauptungen sind mutig. Doch auf welchen Philosophen beziehst du Deinen Begriff "Dinge". Oder denkst Du vielleicht an Dinge der Mythen, oder gar an mythische Dinge. Mythen und Schöpfungsgeschichten sind gegenstände wissenschaftlicher Forschung. (z.B. der historisch kritischen Forschung.) Es ist aber in der Wissenschaft nicht legitim, diese zur Basis einer Wissenschaft zu machen. Dazu müßte man den Wissenschaftsbegriff neu definieren und Deinen Begriff "Annahme" dem Begriff der wissenschftlichen Theorie gleich setzen. Doch daran denkt kein ernsthafter Wissenschaftler. Doch bewege Du Dich nur weiter in Deinem eigenen, wissenschaftsfremden Kreise. Das sei Dir gegönnt. Doch erwarte nicht, daß man Dich als Wissenschaftler ernst nimmt. --Heiho 22:50, 19. Dez 2005 (CET)Heiho

Archiv Nr. 4

Um für die Weihnachtspause wieder Platz zum Arbeiten zu schaffen habe ich die aus meiner Sicht erledigten Punkte archiviert. Bislang offen geblieben sind:

Begriff "Nischenstellung" innerhalb der Einleigung
Erwähnung von Medienberichten in der Einleitung
Vereinheitlichung der Bezeichnung für die einzelnen Parteien.

Ich denke aber, dass die Vereinheitlichung durch die geplante Überarbeitung und Auslagerung der einzelnen Abschnitte ohnehin durchgeführt wird. Da die anderen beiden Punkte innerhalb und neben einer anderen längeren Diskussion stattfanden bitte ich darum, die Diskussion im Archiv nachzulesen und wichtige Punkte wieder hierher zu kopieren. Das gilt natürlich auch für andere Themen. --Taxman ^議論 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Bedeutung auch in Europa steigend

Siehe Artikel in Siegel ONLINE: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397456,00.html 84.58.149.231 (nachgetragen)

Dort wird leider nicht die genaue Quelle der Studie angegeben. Die informationen, die so dort stehen, sind unzureichend, um den Artikel entsprechend zu ergänzen. Es hört sich für mich verdächtig danach an, dass Anhängern der theistischen Evolution nur die Entscheidung zwischen Intelligent Design und Evolutionstheorie blieb oder sie sogar pauschal als Intelligent Design eingeordnet wurden. Leider wird die theistische Evolution immer mehr pauschal die Intelligent-Design-Ecke gestellt. Dies zeigt auch ein grundlegendes Problem, dass in solchen Umfragen häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung und Intelligent Design keine wissenschaftliche Theorie. --Rtc 16:45, 27. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungen

Ich habe anhand aktueller Quellen (u.a. Evolutionskritisches Lehrbuch) die Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit (mein Lieblingsabschnitt ;-) ) überarbeitet und auf den Stand gebracht. Die wichtigsten Aspekte:

Evolution und Kreationismus werden nicht als Weltanschuungen angesehen, sondern als von solchen beeinflusste Theorien.
Grundannahmen wie z.B. Abiogenese sind laut Mehrheit der Kreationisten wissenschaftlich überprüfbar. So z.B. W+W.
Schöpfungshandeln ist nicht überprüfbar, aber daraus resultieren überprüfbare Voraussagen.
"Überbrücken von Diskrepanzen mittels Zusatzannahmen" habe ich rausgenommen, da das nicht ernsthaft vorgeworfen wird.
Bei der Evolutionstheorie handlt es sich laut Kreationisten um eine rekonstruktive und nicht um eine empirische Wissenschaft. Deshalb könne sie nicht bewiesen werden.

--Friesen 22:38, 16. Dez 2005 (CET)

Im Absatz zur Überprüfbarkeit: " Jedoch verbiete die weltanschauliche Verflochtenheit das Akzeptieren des Scheiterns von Erklärungsversuchen zur Entstehung des Lebens ohne übernatürliche Ursachen." Kannst Du mir das mal auf Deutsch erklären :) Wessen "weltanschauliche Verflochtenheit" ist hier gemeint? Ich würde den Satz auf jeden Fall noch ausformulieren.
Du bist Dir sicher, dass die "Überbrückung" und "Punktualismus" hier keine Rolle spielt?

Ansonsten hört sich das recht "plausibel" an. Um die Informationen sicher zu stellen ist es aber vielleicht dennoch angebracht, wenn Du Deine Quellen hier noch einmal explizit aufführst. --Taxman ^議論 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Es ist die weltanschauliche Verflochtenheit der Evolutionstheoretiker gemeint. Nach Behauptung von Kreationisten verbiete diese, dass das Scheitern von grundelgenden Erklärungsversuchen, zum Beispiel der Chemischen Evolution, anerkannt werden kann. Denn dann müsste man möglicherweise akzeptieren, dass die Entstehung des Lebens doch nicht ohne übernatürliches Eingreifen erklärbar ist und die entsprechenden weltanschulichen und evtl. auch persönlichen Implikationen anerkennen. (Das selbe gilt natürlich auch in etwas abgeschwächter Form für Kreationisten.)
"Überbrückungen" und Zusatzannahmen ist ein legitimes Vorgehen bei rekonstruktiven Wissenschaften und werden deshalb vom Großteil der Kreationisten nicht kritisiert. Sie arbeiten ja selbst ebenso. Punktualismus wird bereits im Abschnitt Fossilien und Artbildung angeschnitten, wo es auch besser hinpasst. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Fossilien und Artbildung, Paragraph Evolutionstheorie verstehe ich nicht, inwieweit der erste Satz des zweiten Absatzes ("Die angebliche Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Lebewesen ohne harte Bestandteile...") einen Bezug zu der kreationistischen Kritik darstellt. Vielleicht habe ich auch etwas nicht verstanden. Wenn mir hier keiner begründet, wozu wir diesen Satz brauchen, werde ich ihn löschen. --Friesen 23:34, 16. Dez 2005 (CET)

Es geht dabei um die allgemeine Kritik, dass Kreationisten häufig Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, die nicht den richtigen Kontext betrachten oder massgebliche Faktoren vernachlässigen. Ich wollte dazu bei "Chemische Evolution" eigentlich das missverständliche Münzexperiment zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung über Proteinfaltung umwandeln, bin aber noch nicht dazu gekommen, das zu formulieren. Vielleicht sollte man die Punkte aber auch komplett rausziehen und als Beispiele in einen neuen Abschnitt (ggf. unter Wissenschaftlichkeit *g*) einbauen. --Taxman ^議論 23:55, 16. Dez 2005 (CET)

Das Muenzexperiment habe ich dort eingefügt. Kannst Du mir erklaeren, was daran missverstaendlich ist? --Nost 05:16, 17. Dez 2005 (CET)

@Nost: Es wäre nett, wenn ihr die Diskussion über das Münzexperiment woanders austragen könntet, ich befürchte sonst, dass es hier wieder den Rahmen sprengt (ich habe eine solche "unendliche" Diskussion über dieses Thema schon mal gesehen.)

@Taxmann: Damit bezieht sich der Satz, den ich gerne löschen möchte, trotzdem nicht auf die hier dargestellte Kritik der Kreationisten. Sehe ich das richtig? --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Taxman, stelle mir gegenüber nie wieder Ultimaten, OK? Ich reagiere etwas empfindlich darauf. Und zu meinem Revert: arbeitet das nächste Mal sorgfältiger. Die Formulierungen sind nicht stichhaltig, sondern POV. Eine sinnvolle Begründung wäre z.B. die falsche Sichtrichtung, die sich in den beanstandeten Wahrscheinlichkeitsrechnungen widerspiegeln: sie gehen von einer zielgerichteten Entwicklung aus (was aber die Evolutionstheorie nicht macht). Wir die ganze Geschichte nicht etwa von einem Ziel aus betrachtet, sondern von einer Basis aus, in der sich eine Entwicklung in jede Richtung fortentwickeln kann, es sogar tut, und dann eine oder mehrere Änderungen sich durchsetzen (Selektion) haben wir von der statistischen Sichtweise her eine gleiche Wahrscheinlichkeit aller Möglichkeiten.

Macht sowas nicht mit einem gelernten Statistiker.

--Unscheinbar 00:23, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. ~~Friesens wesentliche Überarbeitungen stehen nun hier zur freien Veränderung zur Verfügung.~~ s.u. --Taxman ^議論 00:29, 17. Dez 2005 (CET)

Nach dem Revert von Unscheinbar bitte ich alle Beteiligten, es nicht zu Editwar oder ähnlichem kommen zu lassen. Ich versuche, erstmal mit Unscheinbar zu klären, wo sie/er da POV sieht.' --Friesen 01:39, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Originalversion und meine Überarbeitung auf meine Unterseite Benutzer:Friesen/Überarbeitung_der_Kontroverse gestellt, so dass man in der Historie auch die Änderungen verfolgen kann. Deshalb ignoriere ich jetzt mal Taxmanns Unterseite zu der Geschichte (hoffe, du bist mir nicht böse ;-) ). Mittlerweile habe ich auch den Abschnitt Chemische Evolution überarbeitet. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge oder Kritik hat, kann er sie gerne einarbeiten. Die Diskusion (hoffe, sie wird nicht allzulang) sollten wir aber hier führen. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Zur Erläuterung: Bei der Überarbeitung von Chemische Evolution habe ich einen Satz bezüglich der Endlichkeit des Universums gestrichen, da dieses Argument nicht vertreten wird. Sollte ich mich irren, bitte ich das mit Quellen zu belegen. Außerdem habe ich die meiner Meinung nach zu umfangreiche Darstellung der Wahrscheinlichkeitsberechnungen etwas gekürzt. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt wohl ein Witz, oder? Das wird in etlichen Kreationistenpublikation fälschlich behauptet oder es wird suggeriert, dass das beobachtbare Universum mit dem Gesamt-Universum gleichzusetzen ist. Es ist sehr wichtig hier klar zu machen, dass z.B. das gegenwaertige Standardmodell des Universums von einem unendlichen Unversum ausgeht. Gib einfach mal die Stichworte "Anthropic principle" und intelligent design in Google ein. Dort kannst Du dann selbst haufenweise solche unsinnigen Behauptungen von Kreationisten recherchieren. --Nost 06:11, 17. Dez 2005 (CET)

Nenne bitte eine relevante Quelle (nciht aus dem Lager der Kreationisten, darum geht es hier nicht), die besagt, dass das Universum unendlich ist, dann nehme ich den Satz gerne wieder auf. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Universum (Astronomie)#Form und Volumen. --Rtc 15:05, 17. Dez 2005 (CET)

OK, vielen Dank. Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, aber ich werde den Satz in meinen Bearbeitungsvorschlag wieder einfügen. --Friesen 16:30, 17. Dez 2005 (CET)

Richtig, aber das sind Dinge, die normalerweise in der Schule in Physik unterrichtet werden. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Zu meiner Schulzeit habe ich gelernt (Physik-LK), dass das Universum endlich ist, zumindest dann, wenn die Urknalltheorie stimmt. Dann gibt es nämlich jenseits der aktuellen Ausdehnungsgrenze

keinen Abstand, weil es nichts gibt, womit man diesen Abstand messen kann. Ein räumlicher Abstand ist immer der Abstand zwischen zwei Dingen
keine Zeit, weil Zeit gemessen wird als der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Da draußen ist aber nichts, noch nicht einmal das Licht des Urknalls ist bis dorthin gelangt. Daher kann man da draußen auch keine Zeit messen
Möglicherweise gibt es ja anderswo auch noch Urknalle und Universen, aber jedes ist endlich und von den anderen können wir nichts erfahren, und deshalb ist es egal, was da draußen ist.
=> deshalb ist das/unser Universum endlich.

Übrigens war mein Physiklehrer kein Kreationist... Ninety Mile Beach 19:51, 17. Dez 2005 (CET)

Die Prämissen, die Dein Physiklehrer genannt hat, sind nicht hinreichend, um notwendigerweise seine Schlussfolgerung zu ziehen und ich bezweifle, dass die Prämissen selbst einer kritischen überprüfung vollständig standhalten würden. Aber konzentrieren wir uns einfach auf die Sache an sich, und da kann man nur sagen, dass diesbezüglich das letzte Wort in der Physik noch nicht gesprochen ist, beide Möglichkeiten können durchaus plausibel sein. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Dein Physiklehrer haette vielleicht mal das Buch des Nobelpreistraegers Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" lesen sollen. Dann waehren jetzt vielleicht weniger seiner ehemaligen Schueler Kreationisten. Uebrigens hier ist ein sehr interessantes Essay von S. Weinberg. Man beachte den Satz " The universe is very large, and perhaps infinite,... " --Nost 10:30, 18. Dez 2005 (CET)

Kannst du mir bitte auch eine Quelle nennen, wo deine Erweiterungen bezüglich trapped Argon beschrieben sind? Ich kann mir nämlich schlecht vorstellen, dass tatsächlich damit ernsthaft argumentiert wird, da das nicht mit einem hohen Erdalter übereinstimmt. --Friesen 12:41, 17. Dez 2005 (CET)

Sehr interessant. Dann erklaer mir jetzt mal wieso das nicht mit einem hohen Erdalter uebereinstimmen kann. Zur Quelle: Kann ich schon, aber ich frag mich langsam ob hier doppelte Standards gelten. Waehrend von der einen Seite wissenschaftliche Quellen verlangt werden, setzt die andere Seite quellenlos irgendwelche zusammengegoogelte fragwuerdige Information in den Artikel. Wir koennen uns ja einigen. Ich bin durchaus dafuer den Artikel durchzuforsten und konsequent alles rauszuschmeissen, was nicht durch wissenschaftliche Primaerquellen belegt werden kann. --Nost 10:38, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, die Argumente beider Seiten darzustellen (!), und um nichts anderes. Deshalb...

werde ich hier nicht erklären, warum das nicht mit einem hohen Erdalter nicht übereinstimmt. (Außerdem gibt das nur eine unendliche wir-drehen-uns-ständig-im-Kreis-Diskussion.)

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklaeren. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Ich will nicht. (Interpretiere dass, wie du willst.) --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darf ich Quellenangaben verlangen, wenn mir einige Informationen etwas widersprüchlich vorkommen. Besonders wenn ich die Vermutung habe, dass bestimmte Argumente nirgendwo ernsthaft vertreten werden.

Ja, dann erklaer mir halt, wenn du das kannst, was widerspruechlich ist. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde uns auch nicht weiterbringen, sondern nur zu unkonstruktiven Diskussionen führen. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darft du ebenso Quellenangaben verlangen, das verbietet dir niemand. "Zusammengoogeln" ist heutzutage übrigens ein übliches Vorgehen, um Informationen zu beschaffen. Vorausgesetzt man kann die Informationen richtig einordnen und bewerten.
geht es hier überhaupt nicht (!) um wissenschaftliche Primärquellen, sondern um Quellen, wo die Parteien ihre Argumente darstellen.

Die Wikipedia war dir oben auf jeden Fall nicht wissenschaftlich genug. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Richtig. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Überdies möchte dich bitten, bei der Kritik kreationistischer Argumente genauer zu arbeiten. Es geht hier nämlich um übermäßig (also mehr als erwartet) viel trapped Argon. Die zu hohen Alter ergaben sich nach der Korrektur. Du bringst aber Argumente, die sich auf das Nicht-Berücksichtigen von trapped Ar beziehen. Da ich hier jedoch einen unsinnigen Streit vermeiden will, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Bei der kreationistischen Argumentation schreiben wir einfach nur, dass oft Beispiele mit "absurden" Datierungsergebnissen genannt werden, ohne dass wir konkrete Fälle nennen. In der Gegenargumentation schreiben wir nur, dass es sich dabei nur um Einzelfälle handelt und die Mehrheit der Datierungen "vernünftige" Ergebnisse liefern (über 95%). Dadurch ersparen wir das Austragen von Diskussionen im Artikel und halten diesen schlank. --Friesen 13:38, 18. Dez 2005 (CET)

Falls du dich auf Steven Austin beziehst: Da gibt es Beispiele wo er die trapped Komponente ueberhaupt nicht korrigiert (und im uebrigen ein komplett falsches "Isochronendiagramm" zeichnet). Vielleicht hat er es ja doch getan und im Paper nur nicht beschrieben, aber ein Paper in dem nicht nachvollziehbar ist, was gemacht wurde ist sowieso frei von jedem wissenschaftlichen Sinn. Dann gibt es wieder Beispiele wo ziemlich sinnlos versucht wird, nur in Spuren vorhandenes radiogenes Argon von der trapped Komponente zu trennen. Die "Korrektur" funktioniert nauerlich fuer so extrem kleine Mengen an radiogenem Argon nicht, so dass auch das "korrigierte" angebliche radiogenen Argon letztlich ueber- oder unterkompensiertes trapped Argon wiederspiegelt. Also auch hier hat das berechnete "Alter" letztlich mehr mit der trapped Komponente zu tun als mit dem radiogenen Argon und ist deswegen natuerlich falsch. Das haette ihm jeder von vornherein sagen koennen, dass das nicht funktioniert und niemand waere wohl auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll waere die K-Ar Datierung fuer so junges Gestein zu benutzen um zuverlaessige Alter zu bestimmen. Er benutzt Datierungsmethoden systematisch dort, wo jeder Profi von vornherein weiss, dass sie nicht geeignet sind, und glaubt dann sie wiederlegt zu haben. Die Kritik beschreibt die Schwachstellen recht genau und korrekt. Natuetlich koennte man immer noch genauer werden, wenn auf der kreationistenseite Quellenangaben vorhanden waeren. --Nost

Ich habe oben einen Vorschlag zur Vermeidung solcher Diskussionen gemacht. Wenn du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, sag bitte was du davon hälst. Ansonsten werde ich die Diskussion mit dir nicht weiterführen, da ich auf bloße Streitereien nicht eingehen will. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Wenn du hier keine kontroversen Diskussionen willst, musst du ganz einfach aufhoeren von dir offenbar nicht beguendbare, fragwuerdige Aussagen in den Raum zu stellen, um dann auch noch zu erwarten, dass keiner widerspricht. Zu deinem Vorschlag: Er trifft auf der naturwissenschaftlichen Seite nicht den Punkt. Der wesentliche Punkt ist, dass die angeblichen Gegenbeispiele auf unserioesen Anwendungen der Datierungmethoden beruhen und laengst entlarvt sind. Interessant ist auch, aus welcher Quelle diese Beispiele stammen und die Beurteilung der Serioesitaet dieser Quelle. --Nost 08:38, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Nost, ich denke, was Friesen meint ist, dass er Dich dazu ermuntern möchte, die Version, die er auf seiner Unterseite eingestellt hat, zu verbessern. Dann kannst Du alle Argumente, die Du hier vorbringst, direkt in den Text einfliessen lassen. Das ist glaube ich auch einfacher, als von zwei ohnehin verhärteten Standpunkten (andere Leute beteiligen sich wahrscheinlich nicht so intensiv an diesem Artikel) aus rein argumentativ zu arbeiten. Das läuft eher auf Austragung des grundlegenden Konflikts hinaus als produktiv für die Entwicklung des Artikels zu sein. --Taxman ^議論 09:04, 20. Dez 2005 (CET)

Ich lasse die Argumente hier in den Text einfliessen, da hier der Ort ist, an dem am Artikel gearbeitet wird; nicht irgendwelche ueber die Wikipedia verstreuten Benutzer-Unterseiten, in denen manche Leute ihr eigenes Sueppchen kochen wollen. --Nost 01:13, 21. Dez 2005 (CET)

Mir geht es u.a. darum, dass die Darstellung der Kontroverse nicht überfrachtet wird. Zu den paar Sätzen bezüglich des Beispiels steht ein ganzer langer Absatz voller Details über trapped Argon, mit denen der fachfremde Leser seine Schwierigkeiten haben dürfte. Ich halte das nicht für angemessen. Man sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Schließlich geht es um die Darstellung des Kreationismus und nicht der Gegenargumente. Deshalb würde es IMHO reichen, zu schreiben, dass 1) vorgeworfen wird, es handele sich um unsorgfältige Messungen (die übrigens meist nicht von Kreationisten durchgeführt, sondern nur zitiert wurden) handele, 2) sich Fehldatierungen durch Anwendung verschiedener Datierungsmethoden erkennen ließen und 3) es sich nur um Einzelfälle handelt. --Friesen 12:22, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke vielmehr, dass dies ein exzellenter Anlass ist, um diesen Teil des Artikels einen Hauptartikel zu verpassen. Im Hauptartikel steht dann die verküzte Fassung, die ausführliche wird im entsprechenden Hauptartikel beschrieben. --Taxman ^議論 13:41, 20. Dez 2005 (CET)

Solange Du die Argumente der Naturwissenschaft entstellt darstellst, wird das nichts werden. Wenn z.B. Kreationisten wie S. Austin aus Arbeiten von Dalrymple (1969) zitieren, und dabei konstant solche selten dummen Fehler wie das Verwechseln des Argonalters mit der Argonkonzentraton begehen, sind nicht Dalrymples Messungen "unsorgfaeltig" sondern der Zitierer ist inkompetent (in dem Fall besonders grotesk, da sich dies in spaeteren Publikationen von Austin und seinen Kollegen wiederholt (Blind leading the Blind). Oder wenn Austin darauf bestand, dass z.B. die Geochron Laboratories das Argon einer jungen Lavaprobe fuer ihn misst, obwohl die Geochron Laboratories deutlich darauf hinwiesen, dass sie Alter kleiner als 2 Millionen Jahre mit ihrer Apparartur gar nicht analysieren koennenn und damit Fehler unausweichlich sind, wird es ihm schwerfallen die Inkompetenz auf andere zu schieben. Wenn Du wirklich den Absatz verschlanken willst, musst Du einfach Primaer-Quellenangaben (von mir aus auch unwissenschaftliche wie Steven Austin und Konsorten) auf der Kreationstenseite angeben. Bei allgemein-schwammigen Aussagen ohne klare Quelle kann man in einem Satz immer viel mehr Bloedsinn verzapfen, als man in einem Saetz wieder klarstellen kann; egal bei welchem Thema. Bei konkreten Kreationisten-Quellen kann man in der Regel in ein bis zwei Saetzen beschreiben, warum sie falsch sind. Aber genau das duerfte ja der Grund sein, warum Kreationisten ersteres bevorzugen. --Nost 01:13, 21. Dez 2005 (CET)

Wie stellst du dir so einen Hauptartikel vor? --Friesen 14:23, 20. Dez 2005 (CET)

derzeitige Situation

alle Argumente und Kritikpunkte im Leitartikel "Kreationismus"

mögliche Auslagerung

Leitartikel "Kreationismus" enhält zum Thema "Datierungsmethoden" max. 3 "Kontroversen" mit jeweils einem stichhaltigen Argument pro und kontra.
Artikel "Datierungsmethoden (Kreationismus)" geht detailliert auf kreationistische Argumentation zu den einzelnen Punkten ein und liefert eine umfassende Gegenposition "Kritiker"

s. auch Kommentar von Rtc unten --Taxman ^議論 14:44, 20. Dez 2005 (CET)

Das hört sich gut an. Allerdings wurde sowas ähnliches schon mal von MatthiasPester versucht und nach Editwar und "Diskusisonen" wieder fallen gelassen. Allerdings ging es da um die komplette Auslagerung. Wenn du meinst, die Sache besser verkaufen zu können, wünsche ich dir viel Erfolg ;-). Auf jeden Fall sollte man dazu auch die Meinung/Unterstützung der Administratoren (z.B. Unscheinbar) einholen. Vor allem derer, die damals gegen die Auslagerung waren. Eine Vorab-Diskussion und "Festlegen von Regeln" sollte ebenfalls im Vorfeld erfolgen. --Friesen 14:57, 20. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen sollte man den Unterabschnitt "Wissenschaftlichkeit" im Abschnitt "Hauptkonfliktfelder" wegen Redundanz komplett streichen. Wird sowieso vorher schon im Text behandelt. --Nost 06:19, 17. Dez 2005 (CET)

Die meisten Aspekte werden nicht woanders behandelt. Wo siehst du da Redundanzen? Außerdem handelt es sich bei "Wissenschaftlichkeit" um einen Hauptaspekt der Kontroverse. Der Abschnitt sollte also auf keinen Fall entfernt werden. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Vielmehr sollten die anderen Abschnitte unter "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" früher oder später in dieser Form aus dem Artikel verschwinden (allein die Überschrift ist ja schon POV, die Kontroverse geht schließlich nicht um diese Sachen, das stellen die Kreationisten nur gerne so dar...). Dazu müsste allerdings erstmal recherchiert werden, wo genau und in welchem Umfang diese Sache in der englischen Wikipedia auftaucht. Siehe meine Aufforderung oben: "Grundsätzlich: Würde mal bitte jemand recherchieren". Ist dieser kleine Absatz alles, was in der englischen Wikipedia dazu steht? Das sollte klargestellt werden. Sollte dies der Fall sein, schlage ich vor, diese Sachen alle langsam auszuschlachten bezüglich was noch brauchbar ist für die jeweiligen Alternativen der Kreationisten zu wissenschaftlichen Theorieen und dann in einen jeweiligen eigenen Artikel verfrachten. Dazu eine allmähliche und gleichmäßige Angleichung an die englische Wikipedia (aber natürlich jeweils nach Diskussion). --Rtc 15:16, 17. Dez 2005 (CET)

Für das komplette Entfernen der Kontroverse sehe ich keinen Grund, allerdings müsste sie erheblich gekürzt werden. Was da zur Zeit steht, ist viel zu umfangreich und wird teilweise nicht der Relevanz gerecht, teilweise steht auch ziemlich viel "Mist" drin. Ich hätte das schon längst radikal auf die relevanten Aspekte gekürzt, wenn ich mir nicht sicher wäre, dass dass dann sowieso revertet und dann tagelang diskutiert worden wäre. Optimal wäre es IMHO, wenn jeder Kritikpunkt nur kurz in einigen Sätzen dargestellt würde (bis auf "Wissenschaftlichkeit", was im aktuellen Umfang angemessen ist), ohne sofort folgende Gegenkritik. Diese sollte dann aber zusammengefasst für alle Aspekte in einem eigenen Absatz stehen. So wird das auch bei anderen Artikeln gemacht. Zur Zeit macht der Artikel eher eher den Eindruck, als ob sich die Evoluitonslehre in einem Verfolgungswahn befindet und vor jedem kleinsten Kritikpunkt Angst hat.

Die Auslagerung der Kontroverse fände ich auch prinzipiell sinnvoll, jedoch wurde das schon einmal von Matthias Pester versucht, und er ist damit auf massive Gegenwehr gestoßen. Deshalb sehe ich dafür keine Chance. Im übrigen sollten wir uns nicht zu sehr an der englischen Wikipedia orientieren, da hier andere Verhältnise herrschen. --Friesen 16:50, 17. Dez 2005 (CET)

Ich dachte auch nicht an eine radikale Umgestaltung und auch nicht in der Form von Matthias, sondern an eine langsame Entwicklung in die Richtung der englischen Wikipedia. --Rtc 16:53, 17. Dez 2005 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Eure Zeitplanung ist, aber vielleicht können wir ja mal zwischen den Jahren den einen oder anderen Abschnitt (vielleicht angefangen mit ID, oder einem der "kontroversen Themen") soweit überarbeiten, dass sich daraus ein neuer Artikel anlegen läßt. --Taxman ^議論 17:15, 17. Dez 2005 (CET)

So stellte ich mir das vor. --Rtc 18:05, 17. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal alle zusammen eine Art Ist-Analyse und Soll-Konzept erstellen, wo wir unsere Probleme und Lösungsvorschläge, die jeder zu diesem Artikel hat, zusammenfassen. Dann haben wir vielleicht klare Ziele, wo wir den Artikel (und evtl. Tochterartikel) hinentwickeln wollen. Wenn jeder langsam in seine eigene Wunschrichtung zieht, kommen wir nie an ;-). Ich könnte mir zunächst eine strukturierte Auflistung von Problemen, Lösungsvorschlägen und Zielen auf einer Benutzer-Unterseite vorstellen. Was hält ihr davon? --Friesen 21:04, 17. Dez 2005 (CET)

Der Ist-Zustand der englischen Lösung in Form einer Gliederung, die nur die Überschriften aufzählt und ungefähre Textmenge, wäre nicht schlecht. --Rtc 21:14, 17. Dez 2005 (CET)

Solche, ähnliche und andere Vorschläge sollten wir irgendwo strukturiert (!) zusammenfassen. Dafür halte eine Benutzer-Unterseite für geigneter, als diese Diskussion. --Friesen 21:24, 17. Dez 2005 (CET)

Unterseiten angelegt. s.u. --Taxman ^議論 11:53, 22. Dez 2005 (CET)

Archiv Nr. 4

Um für die Weihnachtspause wieder Platz zum Arbeiten zu schaffen habe ich die aus meiner Sicht erledigten Punkte archiviert. Bislang offen geblieben sind:

Begriff "Nischenstellung" innerhalb der Einleitung
Erwähnung von Medienberichten in der Einleitung
Vereinheitlichung der Bezeichnung für die einzelnen Parteien.

Ich denke aber, dass die Vereinheitlichung durch die geplante Überarbeitung und Auslagerung der einzelnen Abschnitte ohnehin durchgeführt wird. Da die anderen beiden Punkte innerhalb und neben einer anderen längeren Diskussion stattfanden bitte ich darum, die Diskussion im Archiv nachzulesen und wichtige Punkte wieder hierher zu kopieren. Das gilt natürlich auch für andere Themen, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht. --Taxman ^議論 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

EvoWiki/CreationWiki

aus Archiv kopiert, da neuer Eintrag --Taxman ^議論

Habe Änderungen [17] von Benutzer:Hardy42 rückgängig gemacht. Begründung war: "Neutralität und Wissenschftlichkeit sind keine Gegenpositionen, im Gegenteil". Fakt ist:

SPOV $\neq$ NPOV: en:NPOV#Pseudoscience, en:Wikipedia:Scientific_point_of_view ("has been rejected")
EvoWiki über Wikipedia [18]: It is the partial inspiration for the Evolution Education Wiki, although wikipedia philosophies such as "viewpoint neutrality" and open copyright might not be appropriate for EvoWiki and might be modified.
EvoWiki über Creationwiki [19]: According to EvoWiki, CreationWiki is a late knockoff of the brilliant idea of EvoWiki.

Dies Bedeutet:

EvoWiki enstand, weil die Wikipedia keinen reinen SPOV zulässt, also als Gegenposition zum NPOV (der nicht nur den SPOV beschreibt, sondern alle relevanten Standpunkte).
Daraufhin entstand CreationWiki, um dem EvoWiki mit seinem SPOV ein entsprechendes Wiki mit Kreationisten-POV entgegenzusetzen; nicht primär um sich gegen die Wikipedia zu stellen.

--Rtc 12:34, 17. Dez 2005 (CET)

SPOV $\neq$ NPOV ist nicht "Fakt", sondern Wiki-Politik. Einen Gegensatz zwischen Neutralität und Wissenschftlichkeit zu konstruieren ist unsinnig. --Hardy42 09:51, 5. Jan 2006 (CET)

So ist es nun mal. Wenn eine relevante Gruppierung einen unwissenschaftlichen Standpunkt vertritt, ihn aber selbst als wissenschaftlich bezeichnet, dann ist es gemäß der oben angegebenen Richtlinien nicht neutral, ihn faktisch als unwissenschaftlich zu bezeichnen. Das ist auch garnicht nötig, wenn man die Sachlage korrekt darstellt und beschreibt, wer und warum ihn als unwissenschaftlich bezeichnet und deutlich macht, dass z.B. ausser Mitglieder der Gruppierung selbst niemand bezweifelt, dass es keine Wissenschaft ist. --Rtc 19:54, 5. Jan 2006 (CET)

an RTC: NPOV kann nur neutral sein, wenn der Standpunkt frei ist von Kritizismus. Der Artikel darf keine Mehrheitsverhältnisse berücksichtigen. Mehrheitsverhältnisse spielen nur eine Rolle bei der Beschreibung alternativer Blickwinkel. diese dürfen keinen zentralen Platz einnehmen, sollen aber auch nicht verschwiegen werden. für diesen Artikel muss folglich die kreationistische Wissenschaftsdefinition massgebend sein, denn um die geht es auch. Gegenpositionen können am Rand erwähnt werden und auf andere Artikel verweisen. Für philosophische, weltanschauuliche Artikel ist NPOV richtig. SPOV ist ein anderes Kriterium. 84.227.231.3 15:31, 17. Dez 2005 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst und solltest Dich außerdem erstmal über Wikipedia und den NPOV informieren. --Rtc 15:44, 17. Dez 2005 (CET)

--hi 84.277... Warum hast Du keinen Namen? Welche der "kreationistischen Wissenschaftsdefinitionen" meinst Du? Kannst Du diese mal hier zitieren? Vielleicht kennst Du die erste ernsthafte. Das wäre eine echte Überraschung. --Heiho 19:43, 17. Dez 2005 (CET)Hieho

hi heiho. du musst endlich mal aufhören den kreationismus auf die abiogenese zu beschränken, um deine willkürliche Argumentation aufrechtzuerhalten. es geht beim Kreationismus um die "Ordnung der Dinge". der Zugang über Mythen oder Schöpfungstheorien ist legitim. Sofern man bereit ist seine Annahmen einer objektiven, dem heutigen Wissensstand entsprechenden Ueberprüfung auszusetzen, kann man von Wissenschaft reden. Na....geht doch! 84.227.149.96 10:10, 19. Dez 2005 (CET)

die "kreationistische Wissenschaftsdefinition" ist simpel und keineswegs neu. Die "Ordnung der Dinge" geht auf einen Gott zurück; daher sind religiöse Ueberlieferungen vielleicht Quellen für naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse müssen empirisch, d.h. wiederholbar belegt werden. Versuche solche Zugänge philosophisch zu eliminieren sind nicht legitim. 84.227.133.160 13:29, 19. Dez 2005 (CET)

Solange Du nicht angibst, wer diesen Standpunkt vertritt und mit welcher quelle sich das belegen lässt, ist davon auszugehen, dass es sich um Deine persönliche Meinung handelt, und wie bereits mehrfach betont solltest Du diese Meinung in einem Diskussionsforum zum Kreationismus erörtern. Hier diskutieren wir Dinge über einen Artikel zum Kreationismus. --Rtc 18:47, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert

Huii, na das ist doch mal die Abstimmung zu einem lesenswerten, wenn nicht gar exzellenten Artikel wert, oder? Ich fühl' mich zumindest ausgesprochen gut informiert. -- 84.183.77.162 12:42, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo anonymer Mitwikipedianer, es stehen noch diverse Umbauten am Artikel an, die schon andiskutiert wurden. Ich würde den Artikel gerne erst hinterher als lesenswert klassifizieren. Ninety Mile Beach 14:16, 21. Dez 2005 (CET)

Hoffentlich können wir während der Weihnachtspause intensiv arbeiten und den Artikel danach vorschlagen. --Taxman ^議論 10:32, 22. Dez 2005 (CET)

Randi

Weil das von Pseudoskeptikern immer mal wieder gerne missbrauchte Million-Dollar-Argument kommt: hier die Teilnahmebedingungen

http://www.randi.org/research/challenge.html

Only claims that can be verified by evidence under proper observing conditions will be accepted. JREF will NOT accept claims of the existence of deities or demons/angels, the validity of exorcism, religious claims, cloudbusting, causing the Sun to rise or the stars to move, etc.

Zu deutsch: Es werden nur Behauptungen akzeptiert, deren Gültigkeit unter geeigneten Beobachtungsbedingungen bestätigt werden kann. JREF akzeptiert *keine* Behauptungen über die Existenz von --> Göttern oder Dämonen/Engeln <-- , [...], --> religiöse Behauptungen <---, [...]

Es gibt keine Möglichkeit, mit der Widerlegung von ID Geld zu machen !

Du meinst sicher "Beweis" statt "Widerlegung". --Hob 14:51, 21. Dez 2005 (CET)

Zu 2.2. Selbstauswahleffekte

"Außerdem ist die nicht auszuschließende Möglichkeit von "Selbstauswahleffekten" bei Beobachtungen über Sachverhalte, welche für die menschliche Existenz notwendig sind, ein grundsätzliches logisches Problem in der Argumentationsweise der Intelligent Design-Bewegung."

Selbstauswahleffekte sind auch ein grundsätzliches logisches Problem in der Argumentationsweise auch, auf der Seite der Gegner der Inteligent Design Bewegung , der Darwinisten vorhanden. Muss der höchste Schöpfer unbedingt seine Existenz durch göttliche Machtdemonstration immer wieder den Planetenbewohnern beweisen? Wenn eine Machtdemonstration des höchsten Schöpfergottes auf diesem Planeten erfolgt und er wissenschaftlich seine "Diesseitige Macht" und "Potenz" demonstriert wird die Freiheit der Menschen aufhören, denn die Macht des höchsten Schöpfers ist überwältigend. Der Schöpfungsakt dieses Planeten ist ein Experiment des höchsten Schöpfers, um herauszufinden wenn maximal mögliche Freiheitsbedingungen und Unbestimmtheit den Planetenbewohnern gegeben wird. Das Experiment Planet Erde wird selbstverständlich im "VersuchsRahmen" des höchsen Schöpfergottes im Jahre 3443 n.Chr. abgeschlossen und ausgewertet. Zu diesem Zeitpunkt wird der Planet eliminiert. Was mit den Bewohnern geschieht ist abhängig von der Auswertung des Experiments: Planet Erde. --84.169.204.135 nachgetragen von Taxman ^議論

Rückschlüsse

Zitat: Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind unmöglich und daher nicht Aufgabe der Wissenschaft. Schöpfungstheorien oder Mythen sind demnach nicht mit den Kriterien wissenschaftlicher Forschung in Einklang zu bringen. Denn dies würde bedeuten, dass dem göttlichen Wesen kein freier Wille zugestanden würde, dass es die Naturgesetze nicht "erschaffen" habe, sondern ihnen unterworfen wäre. Auf diesem Hintergrund werden speziell kreationistische Theorien prinzipiell als unwissenschaftlich kategorisiert.

Das halte ich für einen Widerspruch. Wissentschaftlich sind religiöse Aussagen nicht zu klären, also kann auch nicht behauptet werden, dass es keinen Schöpfer gibt der einen freien Willen hat und die die Naturgesetze selbst erschaffen hat. Und auch die später aufgestellte Behauptung Marxisten würden behaupten die Mateire sei ewig, trifft nicht auf alle Marxisten zu. --194.231.189.149 nachgetragen von Taxman ^議論

Skizze

Die Skizze mit der Artenentwicklung ist falsch. A muss auch all die erloschenen Linien enthalten, bei B frage ich mich, ob die Kreationisten wirklich glauben, dass es zu Aufspaltungen der Linien gekommen ist. -- Simplicius 16:46, 21. Dez 2005 (CET)

Wir werden es im Rahmen der Neustrukturierung behandeln --Taxman ^議論 11:20, 22. Dez 2005 (CET)

Bundesgericht-Entscheidung in den USA gegen Kreationismus

Habe gerade im DLF gehört dass es eine aktuelle entscheidung gegen die gleichberechtigte unterrichtung kreationistischer ansichten ggü der evolutionstheorie für schulen im us-staat pennsylvania gibt. als eigentlich hier nicht-kompetenter überlasse ich euch die entscheidung ob das relevant für den artikel ist. einzelheiten und belege lassen sich wohl per google finden. Redecke 17:16, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu. [20] und[21] --Taxman ^議論 11:35, 22. Dez 2005 (CET)

Ich würde dazu gerne auch etwas auf der Hauptseite lesen - vor allem, das es dem Punkt, dass die Mehrheit der Amerikaner das Unterrichten beider Sichtweise in Schulen befürwortet entgegensteht.

Und könnte jemand diese Umfrage des Pew Forum als Link zufügen? Ich finde diese Umfrage auf deren eigener Seite nicht, sie scheint aber maßgebliche Grundlage für den Teil über die USA zu sein. Bernburgerin

Links zu Alte-Erde Kreationisten

[22] und [23] wurden heute von einer IP in den Abschnitt Alte-Erde-Kreationisten eingefügt. Bitte inhaltlich auf Aussagekraft und Relevanz prüfen. --Taxman ^議論 10:29, 22. Dez 2005 (CET)

Der erste Link enthält einen Auszug aus der biblischen Schöpfungsgeschichte und dessen Auslegung als "gap creationism". An sich sinnvoll. Der zweite Link enthält eine Analyse des hebräischen Originaltextes aus Genesis 1,2 (1. Mose 1,2). Halte ich nicht für relevant, da es zu tief in die Textauslegung hineingeht. --Friesen 11:43, 22. Dez 2005 (CET)

können wir dann vielleicht im Zuge der Neustrukturierung als Quelle angeben. (s.a. hier --Taxman ^議論 11:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ist klar, worum es geht. Kinder kann man halt am leichtesten manipulieren. -- Simplicius 11:53, 22. Dez 2005 (CET)

Bestandsaufnahme und Diskussion zur Neustrukturierung

Da wir, bevor wir uns inhaltlich mit dem Artkel beschäftigen, eine umfassende Bestandsaufnahme benötigen, um die neue Struktur des Artikels festzulegen, habe ich innerhalb meiner allgemeinen Diskussion unter Benutzer:Taxman/Kreationismus eine Bestandsaufnahme gestartet. Bitte beteiligt Euch rege an der Bestandsaufnahme, da ich auch einen Überblick über die englische WP haben möchte, bevor wir über eine Neustrukturierung nachdenken. Bei dem dort gebotenen Infomaterial würde es sich wahrscheinlich auch lohnen, eine Kategorie Kreationismus anzulegen. Über Inhaltliche Fragen werden wir im Anschluss an Bestandsaufnahme und Grundlegende Strukturentscheidung auf Benutzer:Taxman/Kreationismus/Inhalt diskutieren, ich möchte allerdings während der Strukturdiskussion schon Leitlinien aufstellen, an die wir die inhaltliche Diskussion dann orientieren können. --Taxman ^議論 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Wie ich hier gerade sehe, ist ein größerer Umbau des Artikels geplant. Da waren meine Tippfehlerkorrekturen wohl umsonst. Er ist jedoch heute Nacht als Kandidat für exzellente Artikel vorgeschlagen worden (Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Kreationismus_22._Dezember). Das passt irgendwie nicht zusammen. Vielleicht sollte der Hauptautor des Artikels die Kandidatur annullieren? Übrigens ein sehr guter Artikel, obwohl man bei so einem Thema über das Neutralitätsgebot stöhnt. Ein gröberer Fehler ist mir aufgefallen: So urteilte 1987 ein Gericht im US-Bundesstaat Louisiana, Kreationismus diene religiösen, nicht etwa wissenschaftlichen Zielen. Das Urteil stammt vom U.S. Supreme Court! Edwards v. Aguillard 482 U.S. 578 (1987) Erwähnen sollte man auch McLean v. Arkansas Board of Education von 1982, der obengenanntes Urteil wesentlich beeinflusste. Es sollte klar werden, dass der Kreationismus vor Gericht noch jedes Mal unterlag. Zweiter Punkt: Einige Wissenschaftler wehren sich gegen die Bezeichnung der Evolutionstheorie als "Weltanschauung" und die Vermischung des Naturalismus weltanschaulicher mit dem rein methodischer Art. Da sind zwei Punkte vermischt. Wohl jeder Wissenschaftler wehrt sich gegen die Bezeichnung Weltanschauung. Etwas anderes ist, dass sich viele Wissenschafter des Unterschiedes zwischen methodischem Naturalismus und philosophischem Naturalismus nicht bewusst sind. Drittens: Bei Bedeutung - USA sollte man auch auf das National Center of Science Education (www.natcenscied.org) hinweisen. Bei der Literatur habe ich Evolution vs. Creationism. An Introduction von Eugenie C. Scott vermisst, ein Buch, in dem - wie im Artikel - die zwei Positionen gegenübergestellt werden. Ach ja: wissenschaftliche Gattungs- und Artnamen gehören kursiv gesetzt. --Griensteidl 13:58, 22. Dez 2005 (CET)

Auch wenn der Artikel umgebaut werden soll denke ich, dass ein größerer Teil der Texte überleben wird, möglicherweise auch in einem Unteraartikel. Daher sind Tippfehlerkorrekturen immer erwünscht :). Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise, sie werden aufgegriffen werden. Hat einer der Mitstreiter bei dieser Diskussion das angesprochene Buch? --Taxman ^議論 14:08, 22. Dez 2005 (CET)

Erneute Exzellent-Kandidatur 22.12.

Aufgrund der Überarbeitungen sollte keine weiteren Lesenswert- / Exzellent- Kandidaturen erfolgen, bis die überarbeitete Version online gestellt worden ist. Die derzeitige Kandidatur ist aufgrund der 5-Contra-Regel beendet. --Taxman ^議論 16:47, 22. Dez 2005 (CET)

Bitte trefft eine grundlegende Entscheidung, in welchem Maß pro- und/oder kontra-Argumente überhaupt dargestellt werden. Von einem Lexikon erwarte ich primär verläßliche Auskünfte, was der Kreationismus inhaltlich umfasst und wie er sich historisch entwickelt hat.

Der Artikel leidet erheblich unter der argumentativen Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie. Nicht nur, dass in einzelnen, aufeinanderfolgenden Abschnitten Kreationismus und Evolutionstheorie immer wieder gegenübergestellt werden, auch innerhalb eines Absatzes kommt es zu Dialog-artigen Auseinandersetzungen. Der Kampf zweier bearbeitender Gruppen um die Meinungshoheit über die Leser paust voll durch. Der Artikel gerät dadurch nicht nur völlig inhomogen, er widerspricht sich auch vielfach. Beispiel Wissenschaftlichkeit: "Weiterhin gibt es sehr kleine Gruppen, die wissenschaftliches Arbeiten ablehnen." versus "In Bezug auf die Einordnung als Pseudowissenschaft wird von vielen Kreationisten ausdrücklich der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für das Schöpfungshandeln Gottes abgelehnt." Die erste Aussage sagt doch, dass die große Gruppe Wissenschaftlichkeit für sich proklamiert.

Bitte missbraucht den Artikel nicht als Plattform, um den Kreationismus inhaltlich zu stützen oder zu widerlegen. Seit bitte vorsichtig bis zurückhaltend in der Verwendung von naturwissenschaftlichen Argumenten, wenn die Materie nicht wirklich verstanden ist. Das schon diskutierte Beispiel der Kalium-Argon-Datierung ist nur ein besonders peinliches Beispiel von vielen.

Ich wünsche Euch viel Erfolg und Freude bei dem Unternehmen, den Artikel zu einer Zierde für die Wikipedia umzubauen. --Rprick 12:24, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo, das Problem ist seit längerem bekannt und auch unter Ist-Zustand als sehr wichtig gekennzeichnet. --Rtc 12:51, 23. Dez 2005 (CET)

@Rtc: Jetzt habe ich es auch gesehen. Danke! --Rprick 13:18, 23. Dez 2005 (CET)

Und wieder einmal habe ich eine Exzellent Kandidatur entfernt... --Taxman ^議論 22:14, 26. Dez 2005 (CET)

Johannes Paul II und Deismus

Überschrift ergänzt von Taxman ^議論

Sehr geehrte Damen und Herren, mit Interesse habe ich diesen Artikel gelesen, der mir allerdings - neben seiner Unübersichtlichkeit und Länge - einige Seitenhiebe auf die Religion und einige unangemessene Formulierungen zu enthalten scheint - ein "Geschmäckle", wie man zu sagen pflegt.

Mich stört besonders, daß man Papst Johannes Paul II als "Karol Woytila" bezeichnet, wie dies ausgewiesene Papstkritiker tun, obwohl er die zitierten Aussagen eindeutig in seiner Funktion als Papst getan hat und nach seiner Wahl 1978 allgemein als "Johannes Paul II" bezeichnet wird. Allgemein wäre es selbst bei Aussagen vor 1978 angemessen, zu beschreiben, welches Amt der spätere Papst zu diesem Zeitpunkt inne hatte.

Der Kreationismus wird des Weiteren in diesem für einen Übersichtsartikel viel zu langen Artikel als "Pseudowissenschaft" bezeichnet, obwohl der Deismus - Wunder der Schöpfung, danach Existenz der Welt nach naturwissenschaftlichen Gesetzen - sehr wohl der Geisteswissenschaft der Theologie, bzw. ohne Benennung eines bestimmten Gottesbegriffs der Philosophie zuzuordnen ist und seine besondere Eigenschaft eben ist, daß er im Einklang mit der Naturwissenschaft steht - Wirken (eines) Gottes / Demiurgen nur beim Anstoß der Erschaffung derz Welt mit ihren Naturgesetzen, später höchstens in Form einer gesetzestreuen Lenkung des Zufalls. Dieses Gedankenmodell wird wohl keiner als "pseudowissenschaftlicher Humbug" bezeichnen können!

Beim Deismus selbst fehlt meines Erachtens auch ein Hinweis auf die Epoche des "Christlichen Abendlandes", die bekanntlich von Thomas von Aquin begründet wurde und mit der Aufklärung endete; Thomas postulierte in der Theologie die "coniunctio rationis et fidei", die Verknüpfung des Geglaubten mit dem Gewußten: In diesem Zusammenhang, da die Naturwissenschaft auch zur Schöpfung Gottes zählt, kann die restliche Schöpfung Gottes nicht der Wissenschaft widersprechen, da beides eine Einheit ist; somit sind, dieses Postulat zugrunde legend, der Theismus oder das "Intelligent Design" Irrlehren, da sie bedeutende wissenschaftliche Aspekte ignorieren. Dadurch ist der Deismus für die Westkirchen, also die katholischen und die meisten evangelischen (insges. 52 Millionen Menschen in Deutschland zählen zu diesen Kirchen) auch die einzige akzeptable Form des Kreationismus, auch wenn der Artikel suggeriert, "die Religion" sympathisiere mehrheitlich mit dem "pseudowissenschaftlichen" Kreationismus, also dem Theismus.

Der Deismus selbst ist weder veri- noch falsifizierbar und entzieht sich so den Methoden der Naturwissenschaft und findet so seinen Platz in den Geisteswissenschaften der Theologie, oder der Philosophie. Dies muß die Naturwissenschaft akzeptieren und tut dies auch für gewöhnlich; ob ein bestimmter Naturwissenschaftler einem Deismus oder einem Naturalsimus anhängt, wird so zu seiner persönlichen Überzeugung und Aussagen über Sinn und Unsinn dieser Lehren zu seinen Meinungsäußerungen, nicht wissenschaftlichen Aussagen; er kann weder das Eine, noch das Andere beweisen oder widerlegen. Dies sollte im Artikel auch so gekennzeichnet werden, daß die Autoren des Artikels persönlich dem Naturalismus anhängen und sie den Deismus wie er auch von "Karol Woytila" geglaubt wird, ablehnen.

Zur Form des Artikels wurde begonnen, einzelne Strömungen des Kreationismus in eigene Artikel auszulagern. Ich halte dies für sehr positiv, und damit sollte weiter gemacht werden. Im Augenblick aber ist der Artikel als Übersichtsartikel zu den verschiedenen Strömungen des Kreationismus - deren wichtigste meines Wissens rein zahlenmäßig der Deismus ist - ungeeignet und sollte radikal gekürzt werden.

Mit freundlichen Grüßen Erwin Krüger

Sehr geehrter Herr Krüger,

die von Ihnen angesprochene Richtung des "Deismus" wird derzeit in diesem Artikel durch den Abschnitt "Theistische Evolution" repräsentiert. Ihre Formulierung der Einwirkung nach dem Schöpfungsakt als "höchstens in Form einer gesetzestreuen Lenkung des Zufalls" kann auch als Tendenz zum Theismus gegenüber der strikten Formulierung des Deismus gesehen werden. Dennoch denke ich, dass im Zuge der Überarbeitung die Verwendung des Wortes Deismus durchaus angedacht werden kann. Auf jeden Fall sind genaue Formulierungen und Definitionen sowie eine neutrale Sicht der Dinge grundlegende Ziele der vielen Autoren in der Wikipedia. Verbesserungen der Texte in diesem Sinne werden daher ständig vorgenommen.

Ihrem Vorbehalt zum Thema "Kreationismus und Pseudowissenschaftlichkeit" kann ich daher nur entgegenhalten, dass sowohl der von Ihnen beschriebene Deismus, wie die bereits im Artikel erwähnte "Theistische Evolution" keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben (wie ja von Ihnen dargelegt) und daher (gemäß der Formulierung innerhalb der Einleitung) nicht als Pseudowissenschaften zu sehen sind. Mit freundlichem Gruß, Taxman ^議論 19:31, 22. Dez 2005 (CET)

Ich kann Taxman nur zustimmen und möchte nochmal bekräftigen, dass wir Artikelautoren uns der von Ihnen angesprochenen Probleme, insbesondere im Bezug auf das Verhältnis und die Abgrenzung der Positionen der großen Kirchen zu dem Kreationismus des Fundamentalismus schon seit längerem bewusst sind. Wir versuchen dies im Rahmen der Neustrukturierung zu verbessern. Ich habe ursprünglich Karol Woytila geschrieben, weil mein persönlicher Schreibstil den schlichten bürgerlichen Namen einer Angabe von Titeln und Ehrennamen vorzieht. Ich habe es aber geändert, da er diese Aussage in seiner Funktion als Papst tätigte. Sie dürfen auch ruhig mutig sein und solche Dinge selbst ändern. --Rtc 21:39, 22. Dez 2005 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, mit Ihrer Erlaubnis möchte ich verzichten, mich als Autor zu betätigen; der teilweise doch sehr rauhe Ton und das Zusammenspiel der einzelnen Interessengruppen in der "Wikipedia" schrecken mich etwas ab, und ich denke, ich kann hier weiterhin Vorschläge machen, die von Ihnen eingebaut oder verworfen werden können.

Kreationismus bedeutet für mich nur "der Glaube an die Schöpfung durch etwas" (in meinem Falle, das gebe ich rundheraus zu, durch Gott). Die meisten Menschen in Deutschland, wenn man die Kirchenzugehörigkeit nimmt, glauben hier an das, was Sie "Theistische Evolution" nennen - ich mag diesen Ausdruck nicht, da zum größten Teil die Geschichte des Kosmos keine Evolution kannte (Leben ist relativ neu), die Evolution nur die momentane wissenschaftliche Arbeitshypothese ist (wie die Newton'schen Gesetze irgendwann durch die Relativitätstheorie widerlegt wurden), und der Ausdruck, neben seiner Zentrierung der Lehre auf den Gegensatz des "Genesis-Kreationismus" mit der Evolutionslehre, auch eher die Evolution des Theismus suggeriert. Wenn man den Artikel ansieht, so setzt er genau bei dieser Zentrierung und unzulässigen Polarisierung an: die guten Anhänger der "naturalistischen Evolution" gegen die schlechten Anhänger einer wörtlichen Sicht der Genesis. Dies verwundert nur am Rande, da der "Darwinismus" neben seiner wissenschaftlichen Komponente z.B. im "Sozial-Darwinismus" schon begonnen hat, Züge eines Glaubens zu entwickeln. Es gibt auch anscheinend ernsthafte Wissenschaftler, die Lücken in der Evolutionslehre entdeckt haben, seien es Behauptungen, auch ohne die Zahlenspielchen der Genesis-Kreationisten sei die Wahrscheinlichkeit durch reine ungesteuerte Evolution zu niedrig, um in der gegebenen Zeit zu den jetzigen Ergebnissen geführt zu haben - Wissenschaftler wohlgemerkt, die mit der Genesis nichts am Hut haben und hier nur weitere Aspekte neben der gültigen Evolutionslehre zum Werden der Arten suchen. Die Evolution, das müssen wir uns vergegenwärtigen, ist eine wissenschaftliche Lehre, die genau wie jede Andere der Überprüfung durch neue wissenschaftliche(!) Erkenntnisse ausgesetzt ist.

Die "theistische Evolution" ist für mich nur ein Aspekt des aquinischen "Christlichen Abendlandes": Wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse unser Bewußtsein erweitern, so kann der Glaube nicht mit ihnen im Gegensatz stehen, und sie machen gegebenenfalls ein Überdenken der theologischen Wahrheiten nötig. Ich schweife aber ab.

Mir wäre es lieber, wenn im Anfang des Artikels beschrieben würde, daß Kreationismus erst einmal ein theologischer Begriff ist und die Existenz eines Schöpfungsaktes beschreibt. Es wäre für mich wünschenswert, wenn klargestellt würde, daß der wichtigste Zweig des Kreationismus zunächst die "theistische Evolution" darstellt und die Frage, welche Schöpfungswunder es wohl gegeben hat (Anfang, Leben, Seele). Der Kampf des "Genesis-Kreationismus" gegen die Evolutionslehre ist vor allem ein Teil der Vergangenheit (19. Jahrhundert), und diesen Aspekt der Rezeption der Darwin'schen Lehren könnte man beschreiben. Der heutige "Hype" um "Intelligent Design" ist meines Erachtens ein Rückzugsgefecht, da Genesis-Kreationismus oder "ID" nur Minderheitenmeinungen sind, die allenfalls Achtungserfolge als Massenbewegungen feiern können - im Gegensatz zum 19. Jahrhundert. Den aktuellen Konflikt könnte man danach beschreiben, möglichst aber mit Klarstellung, daß natürlich keine Mehrheit der Bürger der Vereinigten Staaten an "ID" oder "Genesis-Kreationismus" glauben und diese fundamentalistische Strömung selbst unter Evangelikalen umstritten ist (siehe Tom Sine).

Die Tabelle mit dem Vergleich der einzelnen kreationistischen Lehren scheint mir fast der Zentralpunkt des Übersichtsartikels zu sein. Vielleicht könnte man sie prominenter an den Anfang stellen. Ich würde auch hier darum bitten, die Bedeutung des "wissenschaftlichen Kreationismus" (vielleicht ein besserer Ausdruck für "theistische Evolution") und der rein naturalistischen Lehre klarer zu machen: Dies sind die Mehrheitsströmungen neben den anderen Splittergruppen.

Zu guter Letzt finde ich, die einzelnen Formen des Kreationismus wären in eigenen Artikeln übersichtlicher dargestellt, und dieser Artikel täte als reiner Überblick einen besseren Dienst.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Anregungen geholfen zu haben, und wünsche Ihnen allen frohe Tage!

Mit freundlichen Grüßen Erwin Krüger

Sehr geehrter Herr Krüger,

auch Ich möchte Ihnen zuerst einmal ein erholsames Weihnachtsfest wünschen. Dass Sie als Kenner der Materie aufgrund befürchteter Ablehnung nicht direkt bei der Formulierung des Artikels mitwirken möchten, ist bedauerlich; Sie können sich jedoch versichert sein, dass die Autoren Ihre Vorschläge äußerst wohlwollend und eingehend in die Bearbeitung einfließen lassen werden. Speziell Ihre detaillierten Vorstellungen zu Struktur und Inhalt der einleitenden Definitionen kann, in meinen Augen, als solide Basis für unsere Arbeit an diesem äußerst wichtigen Teil des Artikels dienen. Was die übrige Struktur des Artikels betrifft, so haben Sie ja bereits richtig festgestellt, dass der Artikel im Zuge der amerikanischen Debatte entstanden ist und daher einen Schwerpunkt auf diese Problematik setzt. Die von Ihnen angesprochenen Überlegungen bezüglich eines straffen Übersichtsartikels und der Auslagerung von Details in weitere Unterartikel ist aber bereits fester Bestandteil der zu erwartenden Überarbeitung.

Was Ihre weitergehenden Bedenken gegenüber der konkreten Bezeichnugen betrifft, so sind die Autoren allerdings auf die allgemein gängigen Bezeichnungen angewiesen, da diese Enzyklopädie nicht zur Theoriefindung sondern zur Darstellung konzipiert ist. Da Gespräche über den Kreationismus im deutschsprachigen Raum erst in letzter Zeit die sog. "Fachkreise" verlassen haben, hat sich hier meines Wissens noch keine endgültigen, schlagkräftigen Bezeichnung für das, was Sie "wissenschaftlichen Kreationismus" nennen, durchgesetzt. Aus diesem Grund wird bislang die Bezeichnung verwendet, die innerhalb der Kreationismus-Debatte in den USA entstanden ist. Doch auch innerhalb möglicherweise irreführender Lemmata - die, sobald Anlass dazu besteht, natürlich korrigiert werden - dürfte es möglich sein, die von Ihnen angesprochenen Punkte innerhalb des Artikels behandeln zu können.

Ich möchte abschließend noch einmal bekräftigen, dass die Autoren Ihre Hinweise aufgreifen werden, bitte aber gleichzeitig um etwas Geduld, da dieses Vorhaben für eine ehrenamtliche "crew" doch einige Zeit zur Umsetzung benötigen wird.

mit freundlichem Gruß, Taxman ^議論 23:34, 25. Dez 2005 (CET)

GOTTESANTWORT IM VIRTUELLEN DIGITALEN RAUM

Gott erwacht.Seit vielen Generationen hat der höchste SchöpferGott HIMMLICHER VATER nicht mehr seine Macht den Lebewesen gezeigt. Doch nun ist seine Heilgkeit aufgefordert seine Existenz zu beweisen, auch hier im digitalen Raum. Alle Kreaturen verlangen nach dem Beweis deiner diesseitigen M;acht erst wenn Gott brutal auf die Welt mir seinem Zorn niederstürmmt aus seinem Himmelsreich , erst dann erkennen sie Dich an HIMMLICHER VATER, wenn du lieb und nett bist wirst du von Menschen, Lichtwesen und allen anderen Kreaturen nicht annerkannt. Sie gelüstet nach Beweisen deiner Existenz, lass sie deine Existenz mit Macht und Kraft spüren Freundlichkeit von dir HIMMLICHER VATER wird Dir als Schwäche gedeutet. Aktiviere die Engel des Todes , lass ein Jammern das bis zum Himmel reicht auf allen Planeten nach Dir schreien das so entsetztlich grausamm und brutal ist das für alle Generationen deine Existenz beweist, selbst nach unendlicjhen Äonen soll es dann keinen Zweifel mehr an deiner Existenz geben. Wissenschaft und Unglaube und jeder andere Unsinn sollen zermalmt werden von dem Hauch deiner Himmlichen Macht, nicht nur in deinem HIMMMELREICH NEIN AUCH AUF ALLEN PLANETEN. Die Kreaturen wollten es so gib ihnen Beweise deiner Macht. -- 84.169.217.189 , 23:15, Jan 8., 2006 nachgetragen von Taxman ^議論

Lieber 84.169...! Ich muß darauf aufmerksam machen, daß die Anrede Gottes, auch als Pronomen, immer groß geschrieben wird. Das ist ein Zeichen der Ehrfurcht. Du sprichst hier so, als wolle Gott Vater durch dich "Lichtwesen" und Kreaturen im "Himmelreich ... und auf allen Planeten" antworten. Damit machst du dich lächerlich. Gottes Antwort für einen Christen ist die Botschaft vom Kreuz, auch im Internet. Der Text macht nicht nur aus theologischer Sicht keinen Sinn, aber er zeigt deine große Frustration. Vermutlich hast du das Christsein grundlegend falsch verstanden. Mit freundlichem Gruß -- Heiho

Datenlage

Im Artikel wird verwiesen (Beleg 9) auf eine Umfrage aus 2002 im deutschsprachigen Raum, die hohe Werte für Kreationismus-Gläubigkeit ausweist. Hat irgend jemand mal die originale Fragestellung recherchiert, um zu überprüfen, welche Relevanz diesen Daten wirklich beizumessen ist, die im Artikel als Tatsachen ausgewiesen werden? Im zitierten Beleg jedenfalls wird schon im Eingangsabsatz irreführend rhetorisch gefragt: Ist sie die einzig mögliche Erklärung, so beweisbar wie ein Naturgesetz? Naturgesetze aber sind nun ja grade nicht beweisbar (oder allenfalls im Zirkelschluss), sondern Basis aller anderen Ableitungen. Ich befürchte, die Fragestellung war schon geeignet, ein angestrebtes Ziel der Auftraggeber zu befördern, die Darstellung im Artikel wäre dann nicht NPOV. --Hausmaus 09:09, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Hausmaus, leider haben wir keine neutrale Umfrage gefunden. Die eine beschriebene Studie stammt von Schweizer Kreationisten (Factum Magazin, ProGenesis), die andere von einer Organisation, die den sekularen 'evolutionären' Humanismus vertritt (Giordano Bruno Stiftung). Klar, Studien zeigen immer eine Antwort, welche die Position des Geldgebers wiederspiegelt, das liegt daran, dass die Organisationen oft mehrere Studien in Auftrag geben und dann diejenige veröffentlichen, die ihren Vorstellungen am ehesten entspricht. Passt es immer noch nicht, fassen die einen Theistische Evolution und Kreationismus schlicht zu "41% Schöpfung" zusammen und plötzlich ist das dann mehr als "40% Evolution". Woraus dann abgeleitet wird, dass daraus ja quasi zwingend die Notwendigkeit der Unterrichtung der Biblischen Schöpfung im Biologieunterricht und an Unis folge. Die anderen setzen Theistische Evolution und Intelligent Design gleich und plötzlich gibt es vordergründig einen schon erschreckend großen Zuspruch für diese 'neue Bewegung' und damit Handlungsbedarf. Ich hoffe, die Angabe der Geldgeber gibt dem ganzen durch Standpunktzuweisung eine ausreichende Neutralität und der intelligente Leser wird sich wohl denken können, dass die Antwort irgendwo in der Mitte zwischen den jeweiligen Zahlen zu suchen ist. In den Artikel geschrieben werden kann das aber so nicht, da dies natürlich wieder pure Spekulation wäre und etwas von original research und persönlicher Meinung hätte.--Rtc 11:36, 23. Dez 2005 (CET)

Darüber gab es hier schon eine kleine Diskussion. Da es an den Ergebnissen offenbar keine Kritik gab, und sie ohne weiteres übernommen wurden, haben sie Berechtigung, hier aufgenommen zu werden. --Friesen 09:18, 23. Dez 2005 (CET)

~~Es sollte aber erwähnt werden, dass die Fragestellung explizit ID und Theistische Evolution gleichgesetzt hat. Das sollte bei der Erklärung natürlich eingebaut werden.~~das war die andere Umfrage Nachdem wir ja die andere Fragestellung so schön recherchiert haben wäre es natürilich schön, wenn wir den ausführlichen Umfragebericht noch auftreiben könnten. --Taxman ^議論 09:22, 23. Dez 2005 (CET)

Sollte die genaue Fragestellung nicht rekonstruierbar sein bietet sich auch (als mit großer Wahrscheinlichkeit neutrale Umfrage) die jüngere Umfrage der Zeit an: [24]. Ich habe da mal einen detaillierten Bericht angefordert. --Taxman ^議論 10:09, 23. Dez 2005 (CET)

Links zu den Umfrageberichten gibt es doch im Artikel. Ich verstehe nicht ganz, was du willst. Die Umfrage der Zeit ist aber auch interessant und wohl die neutralste. --Friesen 10:57, 23. Dez 2005 (CET)

Falls du mich meinst: oben fehlte ein nicht. --Hausmaus 11:04, 23. Dez 2005 (CET)

@Friesen: Aus dem Umfragebericht [9] geht ja nicht die exakte Fragestellung, die Umfragemodalitäten und ggf. vorgelagerte Fragen und Erklärungen hervor. Beim 2. Bericht hat sich ja auch erst auf Nachfrage hin ergeben, welche Zielgruppen durch die Fragestellungen angesprochen sein sollten. Ich stimme Dir aber in jedem Fall zu, dass eine von der Zeit in Auftrag gegebene Umfrage für mich die neutralste Quelle darstellt. --Taxman ^議論 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Schau mal, ich habe den Link [9] gerade kurz bevor Du das gepostet hast geändert. Da gibt es jetzt zumindest einen Link zum Originalartikel, sonstiges und 'Methodenbeschreibung'. Ich habe mir das aber nicht angesehen. --Rtc 11:38, 23. Dez 2005 (CET)

geht klar, ich les mir das mal durch. --Taxman ^議論 11:47, 23. Dez 2005 (CET)

Erster Eindruck:

Methodik: Innerhalb einer "representativen Mehrthemenbefragung" durchgeführt Ende 2002. Keine Infos zum weiteren Kontext.
Fragestellung: "Wie denken Sie ist das Universum, die Erde und das Leben entstanden"
- Unterschieden wird in JEK ("durch Schöpfung in den letzten 10000 Jahren")
- "Theistische Evolution" ("durch einen von Gott gesteuerten Entwicklungsprozess"), gemäß unserer Definition ist hier aber, entsprechend der zweiten Umfrage, Theistische Evolution und ID zusammen abgefragt worden. Das wird im Bericht ("einem Kompromiss zwischen Bibel und Darwin") auch so dargestellt
- Darwinismus ("durch die Evolution gemäß Darwin, ohne Eingreifen Gotte").

Für mich ergibt sich der Eindruck, dass aus der Fragestellung "wie (..) das Universum (..) entstanden" sei, die möglichen Antworten bezüglich Evolutionstheorie/Kreationismus nur schwer ableitbar sind. Danmit läßt sich höchstens eine Aussage bezüglich JEK treffen. --Taxman ^議論 12:25, 23. Dez 2005 (CET)

Intelligent Design ist eigentlich keine Richtung des Kreationismus (was auch der Artikel momentan größtenteils falsch darstellt). Es ist lediglich ein (wie man ja sehen konnte gescheiterter) Versuch, die bestehende 'Schöpfungswissenschaft' wasserdicht gegen juristische Angriffe zu machen, in dem von einem religiösen Gottesbegriff wegabstrahiert wird, die Grundaussagen aber natürlich die gleichen bleiben. Das wird leider sehr oft in den Medien missverstanden und falsch dargestellt. Gemeint ist in Wirklichkeit wohl Neo-Kreationismus ("The most recognized form of Neo-Creationism in the United States is the Intelligent Design movement." en:Creationism) --Rtc 12:48, 23. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht. Meine Ausdrucksfähigkeit ist da noch etwas beschränkt. Ich wollte nur klarstellen, dass die "Theistische Evolution", die in der Umfrage angesprochen wird, nicht wirklich unserer Definition entspricht.--Taxman ^議論 13:24, 23. Dez 2005 (CET)

Mit diesem neuen Link habe ich keine Einwände mehr gegen den Absatz. Falls eine neutralere Umfrage zu abweichenden Ergebnissen kommt, sollte die aber vorangestellt werden. Denn es bleibt immer noch die Frage nach dem Kontext der Umfrage offen - wenn es z.B. dezidiert um religiöse Fragen ging, sind u.U. viele der Angerufenen gar nicht erst bereit gewesen zu einer Interview. --Hausmaus 14:09, 23. Dez 2005 (CET)

Ich mische mich ungern in Wikipedia-Belange ein.

Da die von Ihnen so genannte "Theistische Evolution" auch ein Teil des Kreationismus ist, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, daß diese von der rk-Kirche und dem EKD akzeptiert wird. Beide repräsentieren jeweils je 26 Millionen Gläubige in Deutschland. Dies könnte die Ergebnisse erklären.

Gläubigkeit an eine der kreationistischen Splittergruppen, wie Genesis-Kreationismus ("Junge Erde" wie "Alte Erde") oder "Intelligent Design", ist hiervon nicht betroffen.

Mir fällt ein, daß die klamauk-artigen Persiflierungen wie "Intelligent Falling" oder das "Fliegende Konfetti-Monster", sofern sie nicht das spezielle Publikum der Wikipedia befriedigen, vielleicht besser in Artikeln zu den einzelnen Randgruppen aufgehoben wären.

Mit freundlichen Grüßen

Erwin Krüger

Das Problems ist bekannt und es wird gerade im Rahmen einer größeren Überarbeitung des Artikels diskutiert, wie es gelöst werden kann. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Rtc 23:13, 26. Dez 2005 (CET)

Hier mal eine neue Umfrage vom Dezember, TNS Infratest für den Spiegel, Gallup für CNN/USA Today. Rund 1000 Befragte:

Welche der folgenden Annahmen kommt Ihrer Vorstellung von der Entwicklung des Menschen am nächsten:

A) Der Mensch hat sich über Milionen von Jahren hinweg aus anderen Lebensformen entwickelt. Gott hat diesen Prozess gesteuert.

Deutschland: 33 %, USA 31 %

B) Gott hatte keinen Einfluss auf diesen Prozess.

Deutschland: 46 %, USA 12 %

C) Gott hat den Menschen in seiner jetzigen Form erschaffen, genau wie es die Bibel beschreibt.

Deutschland: 16 %, USA 53 %

Entnommen dem aktuellen Spiegel. Rainer ... 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

Schöpfungsglaube

Schöpfungsglaube dümpelt seit geraumer Zeit im DDR-URV-Pool: Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Schöpfungsglaube. Kann das mal jemand überprüfen und schauen ob es gelöscht werden oder wieder zurückverschoben werden sollte? --Rtc 12:54, 23. Dez 2005 (CET)

Die richtige Adresse wäre Wikipedia:DDR-URV/Meldestelle gewesen. Hab es mal dahin kopiert. --Schwalbe ^Disku 14:18, 3. Feb 2006 (CET)

Hauptartikel Grundtyp

Hallo miteinander, wir haben ja schon länger darüber diskutiert, bestimmte Dinge in eigene Hauptartikel auszulagern, um sie in Kreationismus kürzen zu können. Ich habe mir zunächst einmal den Grundtyp vorgenommen. Der neue Artikel besteht aus Material aus Kreationismus sowie aus Teilen von dem englischen en:Created kind. Ich habe da nicht alles übersetzt, weil mir das z.T. auch zu kompliziert zu übersetzen war.

Die verschärfte Definition (Ausschluss der Parthogenese) habe ich ausgelassen. Ich finde, das führt zu weit.

Ich habe auch den Abschnitt über die Gaia-Hypothese ausgelassen. "Die Grundtypenhypothese gilt nicht als wissenschaftlich anerkannt, da sie keine überprüfbare Erklärung für Herkunft der Grundtypen bietet und das Rasiermesserprinzip verletzt. Zudem ist die Grundtypenhypothese nur eine Abwandlung der bereits früher entwickelten und ähnlich kontrovers diskutierten Cosmic-Ancestry-Hypothese (Panspermie) und der Gaia-Hypothese." Ich muss gestehen, ich verstehe das nicht. Mir ist klar, dass die Wissenschaft das für überflüssig hält, das habe ich auch in dem neuen Artikel geschrieben. Aber zunächst einmal ist das Grundtypkonzept ein Vorschlag zur Taxonomie (neben vielen anderen Systemen der Taxonomie), das sich einfach nur auf Kreuzbarkeit stützt. Ich sehe darin keinen Verstoss gegen die Wissenschaftlichkeit, im Gegenteil, er ist ausgesprochen wissenschaftlich, weil er reproduzierbar nachprüfbar ist. Was das mit der Gaia-Hypothese zu tun hat, ist mir auch nicht klar. Außerdem ist Panspermie etwas ganz anderes als das Grundtypkonzept. Ich wäre da für konkrete Quellen dankbar, um die nicht übernommenen Passagen zu untermauern. Mein Eindruck ist eher, dass der Kritikabschnitt über den Grundtyp in Kreationismus von einem Wikipedianer, der dem Kreationismus kritisch gegenübersteht, einfach so runtergeschrieben wurde und ich würde dem gerne nachgehen, bevor das in den Hauptartikel einfließt. (Übrigens ist in dem englischen Artikel die Begründung für die Pseudowissenschaft eine ganz andere: "Mainstream science rejects the idealization of "created kinds" and creation science in general as a pseudoscience. This is mainly because the scientific evidence for common ancestry and the relationships of lifeforms in the biosphere corresponds most closely to evolutionary biology and the modern synthesis.")

Bitte schaut Euch das an, ich wäre für Eure Verbesserungsvorschläge dankbar. Herzliche Gruße, Ninety Mile Beach 00:18, 27. Dez 2005 (CET)

Ich möchte, der Übersichtlichkeit halber, darum bitten, in dieser Diskussion nur auf notwendige Veränderungen des Leitartikels "Kreationismus" einzugehen. Inhaltliche Kommentare zu diesem neuen Artikel bitte auf Diskussion:Grundtyp. Taxman ^議論 11:42, 27. Dez 2005 (CET)

Ich schließe mich Heiko an. Weder Panspermie noch Gaia haben etwas mit der Grundtypenhypothese zu tun, siehe die entsprechenden Artikel. --136.172.253.132 13:57, 27. Dez 2005 (CET)

Ich plädiere wegen dafür, den den Artikel "Grundtyp" wieder zu "insourcen". Dazu mein kurzer Kommentar in Diskussion:Grundtyp. Dieser Begriff hat nicht die Relevanz, dass er durch ein eigenes Lemma repräsentiert werden müsste: (1) Nur ein kleiner Teil der Kreationisten beruft sich darauf. (2) Die Hypothese hat keine Anerkennung in den Naturwissenschaften.

Ist mit ein bis zwei Sätzen im Kreationismus-Artikel dieser Idee nicht reichlich genüge getan? --Rprick 18:19, 28. Dez 2005 (CET)

Zu Punkt 2: Der größte Teil von dem, was derzeit im Artikel steht hat keine Anerkennung in den Naturwissenschaften und müßte somit ziemlich kurz abgehandelt werden. Inwieweit die gesamte Thematik relevant ist, weiß ich nicht, aktuell ist sie in jedem Fall, sonst würden Spiegel und Zeit keine umfangreichen Artikel dazu verfassen. Es hat sich aber aus meiner Sicht in der WP mittlerweile eingebürgert auch aktuelle Ereignisse mit den nötigen Hintergrundinformationen widerzugeben. Ich möchte Dich bei der Gelegenheit aber gerne dazu einladen, diesen Vorschlag auf Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur mit zu diskutieren. Bislang haben wir uns einfach an der EN:WP orientiert und es gab keine Gegenstimmen zur Erstellung eines eigenständigen Artikels. Dazu muß allerdings gesagt werden, dass wir uns derzeit eigentlich noch in der Bestandsaufnahme befinden (nicht böse gemeinter Seitenhieb auf Heiko) --Taxman ^議論 18:35, 28. Dez 2005 (CET)

Guten Abend Taxman: Das Angebot, mit zu diskutieren, nehme ich gerne an. Zu Deiner Antwort (Punkt 2): Vielleicht haben wir uns missverstanden, aber beide Punkte bezogen sich auf "Grundtyp". Eine Darstellung des Kreationismus erwarte auch ich in neutraler Weise unbedingt in einem Lexikon. Aber müssen denn auch noch umstrittene Unter-Hypothesen innerhalb einer umstrittenen Hypothese diesen breiten Raum bekommen? Übrigens greift "Grundtyp" zumindest in der Artdefinition den essentialistischen Artbegriff der Biologie im 18ten und frühen 19ten Jahrhundert auf. --Rprick 21:36, 28. Dez 2005 (CET)

Ich muss widersprechen: In der englischen Wikipedia ist das ein eigenes Lemma, und das ist richtig so. Das Konzept ist nämlich mit ein paar kurzen Sätzen nicht ausführlich genug behandelt und im Hauptartikel führt es sogar ein wenig zu weit, weswegen ich es dort gerne kürzen würde, sobald der Grundtypartikel einen ausgereiften und abgestimmten Stand hat. Das Grundtypkonzept zusammen mit der Unterscheidung Makroevolution/Mikroevolution ist das Rückgrat der kreationistischen Argumentation gegen die Evolutionslehre und der Kreationismus hat zumindest in den USA reichlich Anhänger (siehe Artikel). Und der Kreationismus ist gerade letztens durch einige Fernsehbeiträge und durch den Spiegel zu einem großen Gesprächsthema geworden. Deshalb verdient das Grundtypkonzept eine sorgfältige Behandlung, die im Rahmen des Hauptartikels einfach nicht zu leisten ist. Wir wollen ja auch über Intelligent Design etc. eigene Hauptartikel haben. Lies z.B. mal das englische en:Intelligent Design und schau Dir den Umfang der Ausführungen an. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:44, 28. Dez 2005 (CET)

Mangelnde Relevanz wäre kein Grund gegen einen eigenen Artikel über das Grundtypenkonzept. Da gibt es viel "unrelevantere" Dinge in der Wikipedia. Ich denke, da brauche ich keine Beispiele zu nennen. --Friesen 23:09, 28. Dez 2005 (CET)

Mit Sicherheit ist mangelne Relevanz ein Grund gegen einen Artikel. Wikipedia:Löschkandidaten besteht nur aus solchen Kandidaten. Setze einfach die Artikel, die du für nicht relevant hältst auf die Seite und warte ab was die Diskussion bringt. Ominöse Andeutungen sind hingegen nicht sonderlich produktiv. --jed 00:09, 29. Dez 2005 (CET)

Danke für Eure Hinweise, Ninety Mile Beach, Friesen und jed. Bevor ich Grundtyp als Löschkandidaten vorschlagen kann, muß die Relevanz geklärt sein. Einen objektiven Einwand gegen die von Ninety Mile Beach betonte zentrale Bedeutung sehe ich exemplarisch darin, dass offensichtlich nur aus einem Teil der aufgeführten Richtungen des Kreationismus dieses Konzept unterstützt wird. Somit wäre Grundtyp NICHT von der durch Ninety Mile Beach herausgestellten zentralen Bedeutung sondern bezieht sich auf eine Teilmenge des Kreationismus. Der zweite Punkt ist die im Artikel selbst betonte Eigenschaft "nicht-wissenschaftlich". Wie muss ich denn dann die Bedeutung aus Sicht von Richtungen des Kreationismus deuten? --Rprick 12:20, 29. Dez 2005 (CET)

Guter Einwand. Es gibt von jeder Richtung Kreationisten, die die Wissenschaft relativieren, Modelle und Konzepte, die ihre jeweilige Ansicht unterstützen sollen. Ich sehe dabei allerdings ein Problem, wenn wir die Konzepte innerhalb der Unterartikel zur jeweiligen Richtung erklären, nämlich, dass der Bezug zur anerkannten Wissenschaft immer recht schwer in knappen Worten herzustellen ist. Daher halte ich Artikel, die kreationistische Sichtweisen zu einem Themengebiet (ich habe auf meiner Seite z.B. einen übersichtsartikel "Kreationismuswissenschaft", Paläntologie, Geologie und Biologie/Chemi vorgeschlagen) erklären und die anerkannte Sichweise gut zusammenfassen, für sinnvoll. --Taxman ^議論 14:34, 29. Dez 2005 (CET)

Auf letztendlich diese Problematik wollte ich u.a. aufmerksam machen. Es muss eine klare Klammer für ALLE Beiträge zum Kreationismus geben. Deshalb fand ich den Vorschlag "Grundtyp (Kreationismus)" auch recht konstruktiv. Damit ergibt sich die Möglichkeit, im Hauptartikel -- natürlich an prominenter Stelle und unmissverständlich -- EINMAL auf die Bewertung dieser Hypothese durch die "Schulwissenschaft" hinzuweisen. In den weiteren Unterartikeln kann anschließend der Kreationismus neutral dargestellt werden, ohne dass immer und jederzeit der Knüppel "ET" droht. Nichts desto trotz verlangen die Anlage und inhaltliche Ausgestaltung der eventuellen Unterartikel Selbstdisziplin: Der Kreationismus ist nun mal KEINE in sich konsolidierte Hypothese mit einem allgemeinen Konsens in Detailfragen. Das gilt eben gerade auch für fast alle contra-Argumente zur ET. --Rprick 15:11, 29. Dez 2005 (CET)

Pseudowissenschaftlichkeit

Der Schöpfungsglaube ist, wie alle Entstehungsgeschichten, die sich andere Kulturen erzählen, eine religiöse Anschauung, mehr aber nicht. Religion ist nichts Pseudowissenschaftliches, sondern eher Parawissenschaft.
Der Kreationismus entstand als Reaktion auf die Evolutionslehre. Hier kann man aus heutiger Sicht von Pseudowissenschaftlichkeit sprechen, aber es ging eigentlich nur um die Argumentierei. Früher war Kreationismus die wissenschaftliche Lehrmeinung.
Weil religiöse Anschauungen im Schulunterricht der USA keinen Platz haben, entstand Intelligent Design mit wissenschaftlichem Anspruch und mit Multimedia im Gepäck, um beim Schulunterricht im Boot zu sitzen. Hier ist nach meiner Meinung die eigentliche Pseudowissenschaftlichkeit verankert. -- Simplicius 15:15, 28. Dez 2005 (CET)

Dass der wissenschaftliche Anspruch in jüngerer Zeit größtenteils von Intelligent Design ausgeht ist richtig, allerdings erheben auch andere Kreationisten diesen Anspruch, bespielsweise Junge-Erde-Kreationisten bei der Begründung Ihrer Aussagen über das Erdalter. Andernfalls wäre es reichlich sinnfrei, die eigene Position als alternative zur anerkannten Position darstellen zu wollen. Daher dürfte die Aussage zur Pseudowissenschaftlichkeit nicht allein dem Intelligent Design zugerechnet werden.

Wie Du allerdings unter #Johannes Paul II und Deismus und unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur sehen kannst arbeiten wir bereits daran, den Artikel so zu erweitern, dass eine umfassende Übersicht und Abgrenzung zwischen theologischem Kreationismus und pseudowissenschaftlichem Kreationismus gegeben wird. --Taxman ^議論 15:28, 28. Dez 2005 (CET)

Ok, ich hoffe, es wird dann später deutlicher, dass es in der Entwicklung drei Abschnitte und drei Motivationen gibt: den Versuch, die Welt zu erklären, die Auseinandersetzung in Charles Darwins Zeit und die neue Offensive der religiösen Rechten in den USA. -- Simplicius 19:05, 28. Dez 2005 (CET)

Gleich zu Anfang heißt es: "Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind unmöglich und daher nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Schöpfungstheorien oder Mythen sind demnach nicht mit den Kriterien naturwissenschaftlicher Forschung in Einklang zu bringen. Denn dies würde bedeuten, dass dem göttlichen Wesen kein freier Wille zugestanden würde, dass es die Naturgesetze nicht "erschaffen" habe, sondern ihnen unterworfen wäre. Auf diesem Hintergrund werden speziell kreationistische Theorien prinzipiell als unwissenschaftlich kategorisiert."

Der Begriff "unwissenschaftlich" ist als innerwissenschaftliche Kritik belegt. Wer falsch zitiert, zitiert "unwissenschaftlich", wer eine Statistik mit einer zu geringen Grundgesamtheit erstellt, arbeitet "unwissenschaftlich". Ich würde bei Theorien, die überhaupt keinen wissenschaftlichen Zugang haben, den Ausdruck "außerwissenschaftlich" vorziehen. Fingalo 17:30, 6. Jan 2006 (CET)

Das halte ich für denkbar. Die Begründung in dem "Denn"-Satz kommt mir jedenfalls seltsam vor. Das Un- oder Außerwissenschaftliche liegt ja nicht in Vermutungen über das Verhältnis eines göttlichen Wesens zu den Naturgesetzen oder den Grad seiner Willensfreiheit, sondern in der prinzipiellen Unmöglichkeit, die Existenz eines Gottes beweisen oder widerlegen zu können. Rainer ... 18:21, 6. Jan 2006 (CET)

Timeline zur Überarbeitung

Da sich in letzter Zeit die Kritik an diesem Artikel mehrt und die geplante Überarbeitung etwas ins Stocken geraten ist, möchte ich jetzt mal einen Zeitplan zur Überarbeitung vorstellen. Einwände gegen diesen Zeitplan akzeptiere ich natürlich gerne, ich möchte aber nicht, dass 1 Woche nach Abschluß eines Punktes plötzlich doch noch jemand Einwände gegen die Vorgehensweise hat. (Zeitangaben sind jeweils bis zum späten Abend des Tages, notfalls auch Vormittag des nächsten Tages zu verstehen)

Phase 1

Bestandsaufnahme (bis 30.12)

Läuft ja schon eine Weile, ist aber gerade etwas eingeschlafen.

Übersicht über den derzeitigen Artikel bekommen (Stichwortübersicht unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur)
EN-WP überfliegen (Übersicht der Überschriften der einzelnen Artikel s.o.)
Vorschläge zur Neustrukturierung des Artikels verfassen.

Phase 2

Neue Struktur festlegen ~~(bis 2. Januar).~~ ~~verlängert bis 4. Januar zu viele Abwesend über die Feiertage.--Taxman ^議論~~

Strukturvorschläge zum Leitartikel diskutieren.
Soll-Struktur festschreiben.

Phase 3

Beginn der Überarbeitung ~~(bis 7. Januar)~~

Einleitung an die Struktur des neuen Artikels anpassen.
abstrakte Leitlinien für Inhalt und Gestaltung einzelner Unterartikel festschreiben.

Phase 4: ~~ab 7. Januar~~; Einzelne Unterartikel erstellen und nach deren Stabilisierung den Abschnitt im Leitartikel drastisch kürzen.

Falls wir bei einem Punkt schneller vorankommen wäre das natürlich schön. Ich versuch einen allgemeinen Überblick unter Benutzer:Taxman/Kreationismus bereit zu halten. --Taxman ^議論 14:56, 29. Dez 2005 (CET) Auf Wunsch gestrichen --Taxman ^議論 02:05, 3. Jan 2006 (CET)

Weblinks im Text

Es gibt in der Wikipedia die Richtlinie, Weblinks nicht im Text, sondern im entsprechenden Abschnitt am Artikelende zu platzieren. In diesem Artikel fanden sich (bis jetzt) etwa 10 Links im Text. Angesichts der laufenden Arbeiten und Debatten an und um diesen Artikel mag das Arbeitshilfe zeitweilig gerechtfertigt sein. Trotzdem habe ich sie jetzt - wie im Folgenden beschrieben - entfernt. Vor allem sollen Weblinks nicht interne Wikilinks ersetzen (egal, ob der Zielartikel existiert oder nicht), was hier in einigen Fällen offenbar der Ansatz war.

Zwei Links (genesis.net, "Wort und Wissen") habe ich aus dem Text entfernt, da sie bereits als Oberste bei den Weblinks stehen. Das Link mit dem Wortlaut von Christoph Schönborns NY Times Kommentar habe ich zu den anderen Links verschoben. Das Link auf Paul Poupards Kommentar bei news.com.au habe ich entfernt, weil der Artikel nicht mehr online ist. Jenes auf Benedikt XVI. "intelligenten Plan des Kosmos" steht nun direkt nach dem von Schönborn.

Für den ntv-Artikel habe ich bei den Weblinks eine neue Rubrik "weitere Medienberichte und Quellen" (weitere, weil solche auch weiter oben stehen) eingerichtet. Nicht die optimale Lösung, aber so stehen sie da wenigstens an einer Stelle (solche Berichte sind meist früher oder später ohnehin nicht mehr verfügbar). Dort findet sich nun auch der Bericht über Hr. Scherer bei kath.net, sowie die beiden Umfragen zum Thema.

Das Link zum Rahonavis-Skelett (eine schematische Zeichnung) habe ich entfernt (schön wäre ein Artikel zu dem Tier). Dass das Skelett nicht komplett ist, wird im Text klargestellt. Extra auf eine externe Abbildung zu verweisen halte ich für überflüssig - und den üblichen Regeln in der Wikipedia entgegenstehend. Das Link zu Catherine Forsters Untersuchungen steht nun bei den Weblinks. Frieder Mais Aufsatz steht jetzt bei den anderen "Kreationistischen und evolutionskritischen" Links. Dort habe ich das auskommentierte Link auf kreationismus.de entfernt - wenn es mal online ist kann es ja eingetragen werden. Zur Zeit erhöht es so nur das Google-Ranking einer erst geplanten Site.

Wenn der Artikel mal eine halbwegs stabile Verision erreicht hat könnten die Weblinks insgesamt auch wieder reduziert werden. Viele Aspekte werden da mehrfach behandelt; und es muss ja nicht jede Organisation oder Forschergruppe pro od. contra gelistet werden. --Tsui 05:08, 2. Jan 2006 (CET)

PS: Habe das gerade ergänzte Weblink zur PEW-Umfrage in den USA zu den anderen Umfragen-Links verschoben. vermutlich könnte man alleine mit Umfragen eine eigene lange Linkliste erstellen ... --Tsui 05:16, 2. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank --Taxman ^議論 09:35, 2. Jan 2006 (CET)

Mit so einer Reaktion habe ich nicht gerechnet ;-) Ich war durchaus auf längere Diskussionen eingestellt. Aber: gern geschehen. Und hoffentlich nimmt mir das "Aufräumen" auch sonst niemand übel ... --Tsui 10:21, 2. Jan 2006 (CET)

Naja, ich wollte mich erst mal für die Mühe so früh am Morgen bedanken. Ich gehe davon aus, dass wir mit der Erstellung der neuen Artikel auch wieder ein paar spezifische Links dahin auslagern können --Taxman ^議論 13:52, 2. Jan 2006 (CET)

Jede Wikipedia-Richtlinie ist völlig irrelevant sobald ihre Anwendung ausschließlich Schaden anrichtet, wobei dies hier eindeutig der Fall ist. Ich bitte darum,

entweder diese Änderung vollständig rückgängig zu machen
oder eine Version auszuarbeiten, die mindestens den äquivalenten Nutzen wie vorher bietet (d.h ich habe einen Bezug von der Textstelle zu ihrem Beleg.) Tip: Vorlage:Ref

Ich sehe, dass Deine Bemühungen mit guten Absichten erfolgt sind und dass Du Dir Mühe gemacht hast, den Artikel zu verbessern. Aber sei bitte ein bisschen pragmatischer :) --Rtc 22:46, 2. Jan 2006 (CET)

Ob die Anwendung der Richtlinien hier völlig irrelevant, weil eindeutig Schaden verursachend ist, sei dahingestellt. Meine Auffassung ist in dem Fall ziemlich genau das Gegenteil der Deinen.

Die Fußnoten (Ref-Vorlage) sind aber sicher eine gute Idee, habe das jetzt so umgesetzt. --Tsui 16:33, 3. Jan 2006 (CET)

So sieht das doch schon viel besser aus. --Rtc 19:36, 3. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mich zwar aus der Diskussion um die Weblinks im Text heraushalten, aber es ist ziemlich unpassend, dass die Links zu W+W und genesisnet.info nicht mehr direkt unter Kreationistisch und evolutionskritisch zu finden sind, sondern "nur" noch unter Fußnoten. Man sollte die beiden entweder wieder zurückverschieben oder -kopieren. Es handelt sich IMHO immerhin um die beiden führenden Seiten des deutschen Kreationismus. --Friesen 17:25, 3. Jan 2006 (CET)

Ich stimme zu. Die Webseiten sollten genauso wie vorher genannt werden. Wenn Quellenangaben bei den Fußnoten weitere Links auf Unterseiten notwendig machen, ist das kein Problem. --Rtc 19:36, 3. Jan 2006 (CET)

Wäre die Umbenennung von "Fußnoten" in "Quellen" eine zufriedenstellende Lösung? Die Alternativen wären: Doppelnennung, was ich für die schlechteste Variante halte, oder diese "Fußnoten" wieder zu den anderen "normalen" Links zu stellen - wobei das Problem dann ein mehr oder weniger ästhetisches od. layouttechnisches wäre, da die Referenzen-Links durch die Vorlage automatisch nur mit 90% der normalen Schriftgröße angezeigt werden.

Noch eine Möglichkeit (die mir am schlüssigsten erscheint): die Fußnoten in diesem Fall im Artikeltext weglassen und die Links eben bei den anderen zu belassen. Weshalb die beiden als Referenzen/Fußnoten angelegt wurden ist mir ohnehin nicht klar, da es einen Artikel zu Wort und Wissen gibt, auf den an der Stelle im Text verwiesen werden kann und genesisnet ja ein Projekt von W+W Mitgliedern ist. --Tsui 17:37, 3. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: habe das jetzt mal so umgesetzt (Vewrweis auf Wort und Wissen; Weblinks zu den anderen Weblinks)--Tsui 17:44, 3. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 22.12.2005–11.1.2006

Beginn der Kandidatur: 22. Dezember

Hinweis: Zu diesem Artikel ist eine umfassende Neustrukturierung im Gange. Die Autoren bitten solange um Geduld mit einer evtl. Kandidatur. --Taxman ^議論 22:22, 26. Dez 2005 (CET)

Schon wieder? Bitte zurückziehen. Hatten wir erst vor ein paar Tagen bei lesenswert, wurde nach fünf contras und Protest der Artikelautoren zurückgezogen. Warum jetzt dies? --Rtc 15:57, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Der Artikel ist nicht nur sehr ausführlich, sondern geht auch auf verschiedene Richtungen innerhalb des Kreationismus ein, sowie die Argumente der Befürworter und Gegner. Dabei bleibt der Artikel immer neutral. Auch werden die Verschiedenen Religionen in ihrem Verhältnis zum Kreationismus sehr gut dargestellt. Richard Napierkowski 2:09, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Sehr ausführlich. Die Neutralität ist sehr gut, was bei diesem heiklen Thema sehr schwierig ist. Falls dieser Artikel aufgenommen wird, sollte er gespeert werden, um Vandalismus zu vermeiden.--Thierry Gschwind 09:03, 22. Dez 2005 (CET)
contra - In den vergangenen 5 Tagen gab es 50 (zum Teil grundlegende) Bearbeitungen von sehr vielen verschiedenen Autoren, davon an die 10 Reverts (laut Kommentarzeile), allein heute (bis Mittag) gab es bereits 13 Bearbeitungen und 3 reverts. Das heißt: Es ist nicht sicher, dass jemand, der den Artikel bewerten will, annähernd den selben Artikel zu Gesicht bekommt wie sein Vorgänger. Das soll jetzt keine Kritik an den Autoren sein, die sich bemühen, den Artikel neutral, informativ und gut formuliert zu erhalten, sie investieren viel Arbeit, das weiß ich. Aber es ist ein schlechter Zeitpunkt, den Artikel gerade jetzt zur Exzellenz-Wahl zu kandidieren, da durch das Gerichtsurteil in den USA offenbar wieder eine neue Diskussionswelle aufgeflammt ist. --Regiomontanus 13:06, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - Größerer Umbau demnächst geplant. Es sollen einige Themen eigene Artikel bekommen und ein Konzept erarbeitet werden, dass beide vertretenen Parteien als neutral erachten können. Durch den Umbau hoffe ich aber, eine Kandidatur anstreben zu können. --Taxman ^議論 14:05, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - siehe Taxman. --Friesen 14:32, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - siehe Taxman. Außerdem ist der gesamte mittlere Teil über die Kontroversen in keinem guten Zustand. Ninety Mile Beach 15:17, 22. Dez 2005 (CET)
contra - Neutral darf bei einem solchen Thema nicht heißen, daß die Argumente der Befürworter und Gegner gleichwertig dargestellt werden. Sätze wie "Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status.", um eine Tatsache abzumildern wirken wie ein krampfhafter Versuch, den Artikel auch für Kreationisten akzeptabel zu machen. Aber muß das sein? Ebenso falsch ist es, das Thema darzustellen, als gäbe es wissenschaftliche "Kontroversen". Die gibt es aber nicht, weil Kreationismus keine Wissenschaft ist. --Fritz @ 15:27, 22. Dez 2005 (CET)
Bei letzterem Stimme ich Dir zu, aber der Satz den Du erwähnt hast, ist schon notwendig, um formal die Neutralität zu wahren. Die Meinung der Kreationisten mag noch so abstrus erscheinen: wenn sie dies öffentlich vertreten -- und selbst wenn es eine blanke Lüge ist --, dann sollte es der vollständigkeit halber erwähnt werden. Es wird ja weder etwas verfälscht noch in die Breite getreten. --Rtc 16:03, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo, Taxman und Friesen, ich habe mir erlaubt, das doppelte contra, bei eurer Stimmabgabe auf ein einfaches zu reduzieren, um die Verwirrung zu minimieren. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg bei der Bearbeitung des Artikels, vielleicht sollte man ihn dann zuerst bei den Lesenswerten kandidieren lassen. mfg--Regiomontanus 14:47, 22. Dez 2005 (CET)

Kontras.o.--Davidl 02:53, 24. Dez 2005 (CET)
Kontra Die Gegenposition zum Kreationismus darf sich nicht in Naturalismus und Evolutionärer Erkenntnistheorie erschöpfen. Das ist POV. Es gibt viele seriöse Wissenschaftler und Philosophen, die die Position des Naturalismus bezweifeln und zugleich sicherlich keine Anhänger des Kreationismus sind. Alle Festlegungen jenseits unserer Vernunft sind Spekulation und nichts anderes und das gilt auch für die Konstruktivisten, von denen so viele in der Literatur stehen. --Lutz Hartmann 22:42, 25. Dez 2005 (CET)
Kontra 30 Weblinks, diese Kandidatur kann nur ein Scherz sein. --Schwalbe ^Disku 22:59, 2. Jan 2006 (CET)