Diskussion:Kreuzbergschanzen

Dieser Artikel war am 6. Januar 2009 der Artikel des Tages.

Heini Ihle beim Eröffnungsspringen?

Im Eröffnungsjahr der großen Kreuzbergschanze 1953 war Heini Ihle gerade einmal 12 Jahre alt, kann also wohl kaum dann den Schanzenrekord aufgestellt haben. Dies wird auch in keiner Quelle erwähnt, auch der RWV erwähnt dies nicht. Falls er den Rekord später aufgestellt hat, bitte im Artikel klarer formulieren. Der im Artikel rot verlinkte Henry Ohlmeyer ist nirgendwo als bekannter Skispringer genannt, evtl. den Link entfernen. Sonst prima Artikel! Gruß --presse03 14:01, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Angabe, dass Heini Ihle 1953 auf der Schanze gesprungen sei, stimmt nicht. Er ist 1963 auf der Schanze gesprungen.

Der Ohlmeyer heißt nicht Henry sondern Henrik (inzwischen berichtigt) und war als Angehöriger des SC Bischofsgrün u. a. Olympiateilnehmer 1968 in Grenoble. --Schubbay 16:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Danke für das Lob presse03. Eine Erklärung zu den Differenzen/Fehler habe ich bei Schubbay geschrieben. Viele Grüße -- Rainer L 16:38, 10. Nov. 2006 (CET)

K-90

Betreff der Ergänzung mit der K-90-Schanze. Ich habe im Vorfeld zu diesem Artikel mehrmals den Verein kontaktiert. Laut dem RWV Haselbach ist keine größere Schanze möglich. Hast du nähere Informationen dazu? Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Viele Leute sagen, die Lage sei ideal für eine K-90-Schanze. Der Platz für solch eine K-90-Schanze ist auch vorhanden (links neben den neuen Sprungschanzen), aber aus finanziellen Gründen wird dies zur gegenwärtigen Zeit nicht realisiert. cend 21:42, 24. Feb. 2007

Hallo cend, warum weiß der Verein davon nichts. Ich habe mehrmals mit Personen vom Verein gesprochen. Ich kenne die Schanze gut, bin bei jedem Springen dabei, ich kann mir da beim besten Willen keine K90 vorstellen. Wie groß muss denn da der Gegenhang werden? Der ist ja jetzt schon fast zu klein für die K50. Eine K70 oder K75, was ja als nächster Schritt, zu einer K16, K30 und K50 Sinn machen würde, könnte ich mir zur Not vorstellen, mehr aber nicht. Auch die Breite der freien Fläche ist für eine K90 zu schmal. Müsste also erst links davon gerodet und planiert werden. Soll die als Naturschanze geplant sein? Oder einen Anlaufturm, so dass der Schanzentisch oberhalb vom Feldweg ist, so, wie es bei der alten Schanze war. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Deine Änderungen

Hallo, wo hast du die Information mit dem Schanzenrekord her, ich meine der von Ihle? Die Ergänzungen von der Vereinsseite, die gelöscht werden soll, muss aber noch stark gekürzt werden. Vieles davon hat gar nichts mit der Kreuzbergschanze zu tun. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:59, 24. Feb. 2007 (CET)

heini Ihle hat 1963 den Schanzenrekord aufgestellt. Er kann also 1964 nicht noch einmal den gleichen aufstellen. cend (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.252.66.118 (Diskussion • Beiträge) 12:03 Uhr, 26. Feb. 2007 (CET)) -- Rainer Lippert ^(+/-) 15:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo cend, ich habe es geändert, danke. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 15:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer, ich hatte dir vor einiger Zeit Fotos von der Eröffnung der neuen Kreuzbergschanzen versprochen. Leider habe ich diese Fotos verlegt. Ich hoffe, daß ich mein Versprechen doch noch einhalten kann. Gruß Cend 12.06 07

Hallo Cend, macht nichts. Aber schön, dass du noch daran denkst. Ich habe selber vor kurzem aktuelle Bilder gemacht, die werde ich dann demnächst im Artikel einsetzen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, du hast bei der Alten Sprungschanze geschrieben, daß sich heute an gleicher Stelle ein Skilift befindet. Das stimmt so nicht. Das Gelände der alten Schanze ist jetzt Wald. Es gibt jedoch den Fischzuchtlift, der ist ein Stück davon entfernt. wenn ich mal zeit habe, werde ich über die skilifte was schreiben. Gruß cend 29.Juli 2007

Hallo cend, ich habe mal gehört, dass sich die alte Schanze auf dem Areal des jetzigen Skilifts befindet. Scheint also demnach nicht zu stimmen. Kann man noch etwas vom Gelände der Schanze erkennen? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:02, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich werde dir demnächst ein Bild vom Gelände der Alten Schanze schicken. Da kannst du schöne Buchen sehen. Die so genannte "Fischzucht" ist ein größeres Areal. Fischzuchtlift und Alte Schanze sind zirka 1 km voneinander entfernt (Luftlinie). Das Gelände um die A.Sch.hat fast aplinen Charakter.

Gruß -- cend 29.07.07

Hallo cend, ja, dass würde mich sehr interessieren. Ich habe nämlich dort schon nach den Überresten der alten Schanze gesucht, aber nichts gefunden. Meinst du mit "Fischzucht", der Bereich, wo sich die Gästehäuser befinden? Dort befindet sich die alte Schanze? Da habe ich nämlich auch schon mal gesucht. Kennst du dich mit Google-Earth aus? Kannst du mir da mal ein Placemark schicken? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:37, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, Überreste der A.Ach. gibt es nicht. Fischzucht ist ein größeres Areal. Es gibt eine Straßenbezeichnung Fischzucht, das ist die, welche zu den Gästehäusern führt. Die A. Sch. kann man nur finden, wenn man sich auskennt. Mit Google- Earth und Placemark kenne ich mich nicht aus. es gibt eine Skiabfahrt "Fischzucht", die ist etwas für absolute Könner (da wird es heiß im Bauch, wenn man die zum erstenmal abfährt).22.47

Hallo cend, die Skiabfahrt kenne ich. In diesem Bereich meinte ich, wäre die alte Schanze. Befindet sich die Schanze mehr zu den Gästehäusern hin? Rechts oder links von der Straße, die hinter zu den Gästehäusern geht? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, di A. sch. befindet sich in der Nähe der Talstation vom Blicklift. Unterhalb davon sind einige Hütten, nach der Wiese kommt der Waldrand, dort im wald war die A. sch. Links davon ist die Fischzuchtabfahrt, dort ist das Gelände steil abfallend. ich könnte dir mal einen Lageplan schicken. gruß cend 23.08

Hallo cend, dass mit der Karte wäre Klasse. Meine E-Mail Adresse kennst du ja? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe den Namen "Alte Sprungschanze" geändert in "Alte Kreuzbergschanze", weil ich diese Bezeichnung korrekter finde. Cend 20:11, 16. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung LW-Kand. vom 1. September 2007 (erfolgreich)

Die Kreuzbergschanze liegt bei Haselbach, einem Ortsteil von Bischofsheim an der Rhön, am Nordhang des 928 Meter hohen Kreuzberges in der bayerischen Rhön. Bei der Sprungschanze, die auf 600 Meter über Normalnull liegt, handelt es sich um eine Schanzenanlage mit drei Mattenschanzen (K-Punkt: 16, 30 und 50 m) die den neuesten FIS-Normen entspricht. Heute ist die Kreuzbergschanze die einzige Sprungschanze in der Rhön und Unterfranken und stellt damit das Skisprungzentrum des Skigaus Unterfranken dar. Die Sprungschanzen werden gemeinsam vom Rad- und Wintersportverein (RWV) Haselbach und vom Wintersportverein (WSV) Oberweißenbrunn betrieben.

Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 09:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro – schöner und gut zu lesender Artikel über eine Schanze, von der ich noch nie gehört habe, obwohl Skispringen mein Lieblingswintersport vorm Fernseher ist. --my name 11:58, 25. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Ja, wieder schön! Rainer, könntest du bitte, wenn du mal ein schönes Winterfoto mit ganz weißer Schneebedeckung hast, mit dem jetzigen ganz unten austauschen? Das wäre besser denke ich! Danke und Gruß -- Dalailama2 13:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

  Hallo, Winterfoto wird schwierig. Im letzten Winter gab es am Kreuzberg wegen Schneemangels nicht ein Tag an dem die Skilifte in Betrieb waren. Wenn ich mal eines habe, kommt es hinein. Gruß -- Rainer Lippert 13:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Das wäre toll, ja! Das wäre das Tüpfelchen auf dem "i" bei den Fotos!;-) Danke derweil Gruß -- Dalailama2 13:54, 25. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro ich kannte den artikel ja schon etwas länger... ;) ^__ABF__ ϑ 15:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Noch ohne Wertung, aber ich finde, dass vier der Fotos, die zwar nicht die selbe, wohl aber eine sehr ähnliche Perspektive (und unterschiedliche Zeitpunkte) der Schanze zeigen, den Hinweisen für die Bebilderung qualitativ gelungener Artikel widersprechen. Schmeiß' bitte zwei oder drei davon 'raus. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, hast Recht, habe welche raus genommen. Das waren noch eingescannte Bilder. Eines, ohne Mattenbelegung der K-50, habe ich allerdings drinnen gelassen. Gruß

Schon besser - aber warum um alles in der Welt hast Du die "Winter"-Ansicht herausgenommen und dafür zwei sehr ähnliche, schneefreie Ansichten dringelassen? Da würde ich noch einmal tauschen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Weil mir das Winterbild noch schlechter als die anderen vorkam. Ich habe nochmal getauscht. Gruß -- Rainer Lippert 18:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - wenn man weiß, wie schwer es ist, für solche Themen Material zu finden... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Im Prinzip  Pro, aber mit ein wenig Bauchschmerzen, weil durch die vielen Bemühungen, die Besonderheiten gerade dieser Schanze herauszustellen (hochmoderne FIS-Schanze, traditionelles Dreikönigsspringen, Schanzenrekorde, tausende Zuschauer usw. usf.) unterschlagen wird, was die Anlage so recht eigentlich ist: eine reine Amateurschanze, die in keinem Profikalender auftaucht, weder Weltcup noch Continental noch Deutsche Meisterschaft, weil sie eben schlicht zu klein ist. Der unbescholtene Leser bekommt so vielleicht einen etwas verzerrten Eindruck, wenn er liest, dass dort im Oktober 2006 die 5. Deutschen Meisterschaften der Masters im Spezialspringen mit 75 Teilnehmern aus 25 Vereinen stattfanden, wenn er nicht zufälligerweise weiß, was die DM der Masters sind: die Meisterschaften für ältere Herren (>35 Jahre, dann gestaffelt nach Geburtsdekaden oder so). Ein paar relativierende Halbsätze täten dem Artikel daher imho ganz gut. --Janneman 20:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

  Hallo Janneman, dass die Schanze eine große Bedeutung hat, wird aber nirgends explizit aufgeführt. Ich habe deswegen den Abschnitt Bedeutung auch so gestaltet, dass die Schanze speziell für den Nachwuchs ist. Anhand des K-Punktes von 50 Meter ist ja ohnehin klar, dass es nur für den Nachwuchs, beziehungsweise Senioren genutzt wird, und nicht für "größere" Springen. Ich kann aber versuchen, etwas zu entschärfen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:33, 26. Aug. 2007 (CEST)
  Nachtrag: Ich habe ein paar Ergänzungen gemacht. Gruß -- Rainer Lippert 22:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Passt man einmal nicht auf, schon stellt er den Artikel hier rein ;-) Alles was die Auszeichnung noch verhindert hätte, wurde verbessert. Die Daten stehen mittlerweile unten, ein ABschnitt zur Bedeutung wurde eingefügt und die störenden Stichpunkte wurden in Fließtext umgewandelt (Danke an Schubbay). Klar Lesenswert. --Christoph Radtke 21:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro schöner Artikel --Stephan 07:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur

Die Kreuzbergschanze liegt bei Haselbach, einem Ortsteil von Bischofsheim an der Rhön, am Nordhang des 928 Meter hohen Kreuzberges in der Bayerischen Rhön. Bei der Sprungschanze, die auf 600 Meter über Normalnull liegt, handelt es sich um eine Schanzenanlage mit drei Mattenschanzen (K-Punkt: 16, 30 und 50 m) die den neuesten FIS-Normen entspricht und überwiegend für den Skisprungnachwuchs dient. Heute ist die Kreuzbergschanze die einzige Sprungschanze in der Rhön und Unterfranken und stellt damit das Skisprungzentrum des Skigaus Unterfranken dar. Die Sprungschanzen werden gemeinsam vom Rad- und Wintersportverein (RWV) Haselbach und vom Wintersportverein (WSV) Oberweißenbrunn betrieben.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 09:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend mit den gleichen Bauchschmerzen, die mich schon bei der Lesenswert-Kandidatur plagten. Die Schanze mag ja meinetwegen den neuesten FIS-Normen entsprechen und dort mögen noch so viele Schanzenrekorde aufgestellt werden - das ist ne kleine Amateurschanze, auf der Amateurwettbewerbe stattfinden, schon die Namen der Schanzenrekordler sind da eigentlich unerheblich (in Fußballmaßstäben: Kreisliga B). Ich will ja gar nicht den Gegenstand des Artikel kritisieren, aber mir deucht, dass ein nicht vorgebildeter Leser einen falschen Eindruck vom Stellenwert dieser Schanze gewinnen könnte, wenn er etwa erfährt, dass dort die Deutschen Meisterschaften der Masters ausgetragen wurden (=Altherrenmeisterschaften, kein Schmidt, kein Hannawald, nicht mal CC-Springer). Und so fort. Anderthalb zurechtrückende Sätze in der Einleitung würden da imho schon was ausmachen. In die Einleitung gehört imho auch eine außerordentlich erhebliche Info, die bisher im Geschichtsteil in einem Halbsatz gut versteckt wird (hab sie beim ersten Lesen anlässlich KLA selbst übersehen, und mindestens zweie bei der KLA haben sich mehr Winterfotos gewünscht, nuja.): weshalb die Schanze derzeit nur im Sommer benutzt werden kann - heyheyhey, das dürfte der einzige Wintersportort auf der großen weiten Welt sein, in dem nur bei Schneemangel Saison herrscht. Gabs da kein Gemecker, dass nicht weiterfinanziert wurde? Würde mich fast wundern. --Janneman 14:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo Janneman, die von dir bei KLA angesprochenen Punkte habe ich inzwischen versucht gehabt, umzusetzen. Direkt in der Einleitung steht, überwiegend für den Nachwuchs. Auch der Absatz Bedeutung behandelt nur den Nachwuchs, und das sie als Sprungbrett dient, um dann später zu den großen Schanzen nach Oberhof zu wechseln. Ich habe jetzt mal diesen Abschnitt weiter nach vorne genommen, noch vor Geschichte. Bei Masters habe ich nach KLA die Altersangaben, bis 71 Jahre, angegeben. Was ja eigentlich verdeutlicht, dass da keine Profis gemeint sind. Wo sollte deiner Meinung nach noch etwas ergänzt werden, um das noch deutlicher werden zu lassen, dass es nur eine kleine Nachwuchsschanze ist? Seit KLA gab es leider kein Schnee in der Rhön, um mit Schneebildern zu dienen. Nein, Gemecker gab es nicht. Auf der K-50 wurde insgesamt einmal auf Schnee gesprungen. Sie wurde in den anderen Jahren zwar mehrmals präpariert, aber aufgrund von Wärmeeinbrüche und Schneeschmelze nicht mehr genutzt. Im letzten Winter waren die Skilifte am Kreuzberg keinen einzigen Tag in Betrieb. In der Rhön-Bevölkerung ist es inzwischen bekannt, dass kaum mehr Wintersport möglich ist. Deswegen ist auch jeder mit der derzeitigen Lösung, drei Sprungfähige Sommerschanzen, zufrieden. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Bei den Schanzendaten ist mir direkt aufgefallen, dass eine Zeile "h/n" etwas kryptisch ist. Was bedeutet das und was bedeuten die Werte in der rechten Spalte? --BangertNo 18:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, bei h/n habe ich mal eine Fußnote gesetzt, um das vielleicht etwas verständlicher zu machen. Die Rechte Spalte gibt die Daten der kleinsten Schanze, der K-16, an. Gruß -- Rainer Lippert 19:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

  Ja, das ist besser. Ich glaube aber, man sollte einige Passagen nochmal einem Oma-Test unterziehen. In der gleichen Tabelle steht etwas von "K-Punkt". Als Laie steht man ratlos davor. Was könnte das heißen? --BangertNo 19:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

  K-Punkt ist bereits in der Einleitung verlinkt. Ich kann da aber später auch noch eine Fußnote setzen. -- Rainer Lippert 20:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

  Unter "Umbau" ist mir aufgefallen: In den 1970er-Jahren wurde der Schanzentisch der Großen Kreuzbergschanze erhöht. Später entsprach diese Schanze nicht mehr dem neuesten Schanzenprofil und das Springen wurde eingestellt. Das verstehe ich nicht ganz. Ist damit gemeint, dass die Schanzenprofile sich verändert haben? Oder ist gemeint, sie entspricht nicht merh den Richtlinien? --BangertNo 20:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

  Die Richtlinien wurden geändert. Wie auch in den 1990er Jahren, als der V-Stil aufkam. Da die Schanze dann den Normen nicht mehr entsprach, wurde das Springen eingestellt. Gruß -- Rainer Lippert 20:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

In der Zwischenzeit wurden die angesprochenen Dinge behoben, daher nun mein Pro. Die Relevanz ist für mich kein Wertungskriterium. --BangertNo 19:16, 30. Okt. 2007 (CET)

 Kontra (gestrichen wegen Verbesserung) Der Artikel liest sich gut. Er ist an Fakten orientiert und es wird nicht rumgeschwaffelt. Soweit alles bestens. Der Artikel beschreibt eben aber ein Randthema. Auf den Löschkanidaten könnte man schreiben : Der Artikel stellt die Relevanz des Lemmas nicht dar, ebenso fehlen die Belege;also löschen. Mir persönlich sind die Relevanzkrit. nicht besonders wichtig. Aber die Unbedeutendheit des Themas führt eben auch zu den Problemen, welche als Gründe für die Relevanzkriterien gelegentlich genannt werden. Es ist einfach keine (kaum?) Literatur vorhanden auf die man sich stützen könnte um einen ordentlich belegten Artikel zu schreiben. Deswegen kann der Artikel meiner Meinung nach nicht exzellent sein. Gruß Stefanwege 17:55, 25. Okt. 2007 (CEST) PS: Falls sich doch wider Erwarten ausreichend Lit. finden läßt ziehe ich mein Konta zurück. Stefanwege 17:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du wirklich meinst, der Artikel sei nicht relevant, dann stelle doch bitte konsequenterweise einen Löschantrag. Unter anderem durch die Lesenswert-Auszeichnung hat er längst seine Relevanz bewiesen. Im übrigen ist hier nicht der Ort, über Relevanzen zu entscheiden sondern die Qualität des Inhalts eines etablierten Artikels soll beurteilt werden. --Schubbay 19:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Stefanwege, eine gedruckte Literatur speziell über die Sprungschanze gibt es nicht, die wirst du aber auch kaum von einer anderen Sprungschanze in Deutschland finden, auch nicht bei den Weltcupschanzen. Die Sprungschanze wird in der Chronik vom Verein und dem Ski-Gau Unterfranken allerdings gut erfasst. Auszüge aus der Chronik sind Online verfügbar und unter Einzelnachweise verlinkt. Ich habe die zwei Chroniken jetzt auch noch unter Literatur aufgeführt. Gruß -- Rainer Lippert 19:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich sehe schon, dass Du nach den besten vorhandeden Quellen gesucht hast. Die Richtlinien (insbesondere WP:BLG) sind aber ziemlich eindeutig in Bezug auf die geforderte Güte der Quellen. Dort steht zumindest im Moment nichts davon, das man eine Ausnahme machen sollte, wenn keine besseren Quellen zu Verfügung stehen. Ich selbst bin mir nicht ganz im Klaren darüber ob und inwieweit man Ausnahmen machen sollte und würde erst gern ein paar andere Meinungen dazu hören. Ich habe deswegen mal eine Anfrage unter Wikipedia Diskussion:Belege gestellt. Gruß Stefanwege 14:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Stefanwege, ich habe deine Anfrage gesehen, danke. Die Richtlinien sind dort aber auch nicht so fest gebunden. Das Thema spielt auch schon etwas eine Rolle. Dort wird ja auch genannt, bei extreme Positionen oder umstrittenes Thema. Der Artikel beinhaltet meines Erachtens keine wichtigen Punkte, die nicht durch eine Chronik abgedeckt werden könnten. Gruß -- Rainer Lippert 21:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Dis. auf WP:BLG hat bisher noch keine wirklich neuen Argumente gebracht. Meine eignen Überlegungen haben mich zu folgendem Ergebnis gebracht: Meinungen aus nicht reputablen Quellen sollten ähnlich behandelt werden wie aus anderen Gründen umstrittene Aussagen. Das heißt sie müssen klar zugeordnet werden und dürfen nicht einfach als wahr dargestellt werden. Bei einer einzelnen Aussage wäre das etwa: Laut der Vereinnschronik des RWV Haselbach ist .... Das kann man natürlich nicht an jede Aussage des Artikels schreiben. Da wäre ein Satz in der Einleitung möglich, alla: Die in diesem Artikel angegebenen Fakten entsprechen soweit nicht anders angegeben der Darstellung des RWV Haselbach in seiner Vereinschronik. Gruß Stefanwege 10:53, 2. Nov. 2007 (CET) PS: Du schreibst, dass alle wichtigen Aussagen durch die Vereinschronik belegt seien. Welche Aussagen sind denn nicht durch die Vereinschronik belegt?

Hallo Stefanwege, wenn gewünscht, kann ich so eine Ergänzung bei der Einleitung noch machen. zu deinem anderen Punkt, da habe ich mal eine Frage. Was sind deiner Meinung nach in diesem Artikel wichtige Aussagen? Angaben, wie Datum und Namen der Personen, stammen aus der Chronik. Höhenangaben der Berge stammen aus einer Landkarte, beziehungsweise WP-Artikel. Gruß -- Rainer Lippert 14:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Nach der Verbesserung jetzt  Neutral Die Lösung mit der Anmerkung finde ich gut. Es ist nur ein neutral, weil die Referenzierung nach wie vor nur mittelmäßig ist. Du schreibst, dass die Höhenangaben aus Landkarten übernommen wurden. Aus welchen denn? Das ist durchaus von Bedeutung, da nicht jeder Berg auf jeder Landkarte gleich hoch ist. Gruß Stefanwege 12:20, 12. Nov. 2007 (CET) PS: Das wichtig war ein Zitat von Dir, ich kann es also nicht weiter erklären. Stefanwege 12:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Stefanwege, die Höhenangaben habe ich Referenziert und die entsprechende Karte unter Literatur aufgeführt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:19, 12. Nov. 2007 (CET)

Schön. Ich habe beim Lesen aber noch ein anderes wesentliches Problem gefunden: Der Artikel erklärt das Lemma nicht glasklar. Auf dem Kreuzberg gibt es mehrere Schanzen. Heißt nur eine davon Kreuzbergschanze, oder heißen sie etwa Kleine Kreuzbergschanze und Große Kreuzberschanze? Gruß Stefanwege 00:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Stefanwege, heute werden alle drei Schanzen, die am gleichen Standort sind, also eine Schanzenanlage bilden, Kreuzbergschanze genannt. Sie werden nur durch die K-Punkt-Größe unterschieden. Die alte Schanzenanlage, die nur aus zwei Schanzen bestand, wurden Kleine- und Große-Kreuzbergschanze genannt. Zusätzlich gab es zeitweise eine Schanze an der Fischzucht, die diesen Namen trug. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:34, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Erklärung. Dass muss natürlich auch in den Artikel. Zum Beispiel: Sowohl die Schanzenalage als auch die Einzelschanzen werden heute Kreuzbergschanzen genannt. ... Gruß Stefanwege 17:54, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Nachdem ich mir sowohl den Artikel selbst, als auch die hier stattfindende Diskussion durchgelesen habe, möchte ich klarstellen, dass die Wichtigkeit eines Artikels immer von dem Gesichtspunkt abhängt, von dem aus dies ermessen wird. Dazu können keine allgemeingültigen Kriterien festgelegt werden. Vor allem sollte die Bewertung einer Arbeit nicht von solchen Kriterien zu stark beeinflusst werden. Denn dann können wir bald auch keine exellenten Artikel über Randgebiete hier vorstellen, die im allgemeinen Interesse ein Schattendasein führen, wie zum Beispiel ein Artikel über Hinkelsteine oder Sandrosen. Nicht so sehr die Relevanz als vielmehr die Qualität eines Artikels entscheided doch bei den meisten Bewertungen hier... Zudem wüßte ich nicht, wo im Artikel die Relevanz fehlen soll. Was die Quellen betrifft, so muss man sich immer, solange keine anderen vorhanden oder zu beschaffen sind, mit den besten Verfügbaren begnügen. Daran führt kein Weg vorbei. Der Artikel ist doch vorbildlich gegliedert, bestens recherchiert, sauber in der Rechtschreibung und in einem verständlichen klaren Stil abgefasst, wie man es sich nicht besser wünschen kann. Der informative Inhalt ist hochinteressant. Die Bebilderung ist auch schön. Sowohl der Werdegang der Schanzanlage wie auch die großen Ereignisse, die sich dort abgespielt haben, sind bestens dokumentiert und dargestellt worden. Einen kleinen technischen Fehler habe ich wohl gefunden, im Abschnitt "Allgemein" kann es nicht heißen, dass die Wasserversorgung der Mattenbelegung eine Sprinkleranlage ist, denn dieser Typ einer Berieselungsanlage gehört zur automatischen Feuerbekämpfung und bei Hitze durch Feuer platzt dort eine Glaspiole, welche die Austrittsdüse der ständig unter Wasserdruck gehaltenen Leitung geschlossen hält. Das läßt sich durch eine korrekte Bezeichnung leicht beheben und soll kein Hinderniss für eine Bewertung als exellenter Artikel sein. --Carl von Canstein 09:24, 28. Okt. 2007 (CET)

  Hallo Carl, danke für die Ausführliche Stellungnahme zum Artikel. Sprinkleranlage habe ich jetzt verlinkt, und hoffe, dass es dadurch verständlicher ist. Der Begriff Sprinkler beschreibt zweierlei. Gruß -- Rainer Lippert 10:38, 28. Okt. 2007 (CET)

• contra mit Tendenz zum Veto. Der Artikel sieht gut aus aber er beruht nicht auf reputablen Quellen. Die gibt es zu seinem Thema auch nicht. Für einen normalen Artikel reicht mir die Vereinschronik (lesenswert ist bereits grenzwertig), aber exzellent kann ein Artikel ohne wissenschaftliche Basis nicht werden. --h-stt !? 13:23, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe das mit der Vereinschronik vollkommen anders. Es sind oftmals die einzigen wirklich authentischen Quellen, die über bestimmte Themen vorhanden sind. Man weiß, dass Vereinschroniken subjektiv sind und naturgemäß die Position des Vereins darstellen. Aber: Warum soll man daraus denn keine Fakten entnehmen dürfen und sie mit Augenmaß einbauen. Wenn jemand die Vereinschronik anzweifelt, möge er bitte inhaltliche Argumente bringen, dann kann man in diesem Rahmen drüber sprechen. Ich lese immer nur formale Argumente, die natürlich auch grundsätzlich ihre Berechtigung haben. --BangertNo 07:47, 29. Okt. 2007 (CET)

nu, eben, das Augenmaß. Was etwa ein Gustav Schrenk vom WSV Oberweißenbrunn zur Wiedereröffnung der Anlage im Wortlaut sagte, gehört imho auch nicht wirklich eine Enzyklopädie. Das bereitet mir durchaus Bauchschmerzen inhaltlicher, nicht formaler Art. Weniger ist da mehr. --Janneman 17:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Janneman, du hast Recht, so etwas hat hier nichts verloren. Ich habe es entfernt. Das war noch ein Überbleibsel von einem Benutzer, mit dem ich zwecks der Schanze per Mail schon öfters in Kontakt stand. Gruß -- Rainer Lippert 19:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Weil ich auf meiner Diskseite jetzt schon zum zweiten Mal um eine Neubewertung gebeten wurde, stelle ich nochmal ganz deutlich fest, dass nach meiner Ausfassung ein Artikel, der auf einer privaten Vereinschronik basiert, nicht exzellent sein kann. Ich spreche mich auch dagegen aus, derartig randständige Themen für den Artikel des Tages in Erwägung zu ziehen, weil ich nicht glaube, dass es dem Ansehen der Wikipedia nützlich ist, das gesamte Projekt mit einem solchen Artikel zu präsentieren. --h-stt !? 18:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo h-stt, ich möchte hier etwas klar stellen, damit es nicht zu Falschen Eindrücken kommt. Der Hauptautor dieses Artikels, also ich, hat nichts mit den Anschreibungen auf den diversen Diskussionsseiten zu tun. Ich kann inzwischen selber recht gut abschätzen, bei welchen Benutzern ein Nachfragen während einer Kandidatur Sinn macht, und bei welchen nicht. Zu deinem anderen Punkt. Was hat diese Kandidatur hier mit dem Artikel des Tages zu tun? Das erschließt sich mir jetzt nicht so ganz. Mir ist es letztendlich egal, ob und welcher Artikel dort von mir erscheint. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:18, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Von einigen wenigen Anmerkungen abgesehen, stimmen alle bisherigen Diskussionsbeiträge darin über ein, dass der eigentliche Inhalt - von ein paar mikroskopischen Kleinigkeiten abgesehen - nicht zu beanstanden ist. Dem schließe ich mich an. Blieben die Probleme mit der Relevanz der Schanze an sich und die Quellenproblematik: (1)Relevanz: Ich konnte nirgends einen Hinweis finden (vielleicht habe ich ihn übersehen, dann wäre ich über die Quelle dankbar), dass bei lesenswerten und exzellenten Seiten ein höheres Relevanzkriterium gilt, als bei "normalen" Artikeln. Nachdem immer mehr sehr gute Artikel über Personen und Gegenstände knapp über der Relevanzhürde erscheinen, wäre das sicherlich eine lohnende Diskussion. So lange hier aber nichts beschlossen wurde, kann man einen Artikel wie diesen nicht mit dem Argument "für einen exzellenten Artikel zu wenig relevant" ablehnen. (2)Quellen: Wer ein geistes- oder sozialwissenschaftliches Fach studiert hat, wird sich an die ersten Semester erinnern und dass man dort lernt, bei jeder Art von Wissenschaftlicher Arbeit möglichst auf Originalquellen zurückzugreifen. Sekundärliteratur ist auch wichtig, aber eher ergänzend. Man kann dem Autor nicht den Vorwurf machen, dass er genau dies getan hat. Sicherlich ist es bei komplexen und kontrovers diskutierten Themen unerläßlich, die verschiedenen in der Sekundärliteratur diskutierten Standpunkte darzustellen. In Bezug auf unsere Schanze wundert mich, dass bei dem Bau keine Naturschutzorganisation protestiet hat (war das wirklich nicht der Fall????). Ebenso finde ich es schade, dass es in dem Artikel keine Bilder der alten Schanzen gibt. --HelgeRieder 20:39, 29. Okt. 2007 (CET)

  Hallo Helge, mit Protesten von der Naturschutzorganisation ist mir nichts bekannt. Ich verfolge die Geschichte der neuen Schanze seit dem Spatenstich Anfang der 1990er Jahre, habe auch mehrmals mit Vereinsmitglieder gesprochen, vor Ort und Telefonisch, und habe davon noch nie etwas mitbekommen. Ich habe mehrere Bilder von der alten Schanze. Der Fotograf ist aber jeweils unbekannt, so dass ich diese, von der rechtlichen Seite her gesehen, hier nicht einstellen kann. Gruß -- Rainer Lippert 21:57, 29. Okt. 2007 (CET)

• •  Pro Schöner Artikel! -- Daniel1987 15:04, 3. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Die Argumente wurden bereits genannt. Bei allem Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren: Ein Artikel zu einem Lemma, das sich hart an der Relevanzschwelle befindet, kann noch so gut geschrieben sein - das Prädikat "Exzellenter Artikel" sollte man ihm bitte nicht verleihen. --Zipferlak 00:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zipferlak, auf was begründest du jetzt konkret dein Contra? In deinen Augen die fehlende Relevanz, oder die Referenzierung? Zur Quellenlage läuft parallel, siehe hier, eine Diskussion. Hast du auch Kritikpunkte zum Inhalt des Artikels, die ich dann eventuell verbessern könnte? Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, mein Votum nochmals zu überprüfen. Ich habe mir den Artikel und die Diskussion angesehen und bleibe bei meinem Contra. Die Relevanz stelle ich nicht in Frage, bin aber durchaus der Meinung, dass an exzellente Artikel höhere Relevanzanforderungen zu stellen sind als an einfache Artikel. Diese Meinung führt auch zu meinem Votum. --Zipferlak 12:44, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zipferlak, dein Votum hört sich aber jetzt anders an, wie beim ersten Mal. Da hast du zunächst generell die Relevanz des Artikels in Frage gestellt. Wie kam es jetzt zu deinem Sinneswandel? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:22, 7. Nov. 2007 (CET)

An dieser Stelle möchte ich einfügen, dass ich es war, der Nutzer Zipferlak jetzt vor Ende der Kandidatur und angesichts der schwachen Wahlbeteiligung auf seiner Diskussionsseite gebeten hat, wegen von anderen Nutzern neu vorgebrachten Argumenten und einiger Verbesserungen am Artikel seine Beurteilung noch einmal zu überprüfen. In ähnlicher Weise habe ich auch die anderen Contra-Wähler auf den Stand der Kandidatur aufmerksam gemacht. Bei einem der Nutzer sogar versehentlich zweimal, wofür ich mir einen Spamverweis auf meiner Diskussionsseite eingefangen habe. Ich sage das jetzt hier, damit im Kontext mit den Zeilen über mir nicht der Eindruck entsteht, Rainer Lippert habe dort um diese Neubewertung gebeten. Im Übrigen stehe ich gerne für Fehler ein, wenn sie mir passieren. Ich habe zu dieser Klage eine Nutzerseite bespammt zu haben, auf meiner Diskussionsseite in entschuldigender Weise Stellung genommen, und auch meine Erklärung dazu abgegeben. --Carl von Canstein 19:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Kann sein, dass der Artikel Kreuzbergschanze nicht zu den spektakulärsten Themen mit höchster Sucheingabe gehört, ihn jedoch an der Relevanzschwelle einzuordnen, erscheint im Zusammenhang damit, dass sich hier mehrere Nutzer auf den gleichen Kritikpunkt derart einschiessen, schlechthin böse. Da wundert man sich doch schon, ob da die betreffenden Leute alle die gleiche Brille aufhaben! Kann man nicht nach Wikipediaregeln klären, wie es hier mit der Relevanz wirklich steht? --Carl von Canstein 13:31, 6. Nov. 2007 (CET)

@Carl, dass Du mich nochmals angesprochen hast, war völlig ok. @Rainer: Die Relevanz der Kreuzbergschanze reicht IMHO nur für 1-2 Absätze. Daraus folgt, dass 95 % des Artikels Informationen enthält, die nicht in Wikipedia gehören. Es mag sein, dass der Artikel ein hervorragendes Essay für eine Fachzeitschrift zum Skisprung oder für die Wochenendausgabe der regionalen Tageszeitung ist. Ein exzellenter Teil der Wikipedia ist er nicht. --Zipferlak 08:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Ich bin nun auch mehr oder weniger zufällig auf die Kandidatur dieses Artikels gestoßen, habe mir gleich mal erlaubt auf der Mitarbeiterseite des Wintersportportals auf diese Kandidatur hinzuweisen. Den Artikel finde ich ganz Ordentlich, es ist meiner Meinung nach der beste Artikel über eine Skisprungschanze, den Wikipedia zu bieten hat. Die Relevanzfrage sehe ich ähnlich wie Jannemann weiter oben, es ist eben keine Normal- oder Großschanze, sondern "nur" eine Jugend- und Trainingsschanze. Ich meine jedoch, dass man hier, vor allem aufgrund der beschriebenen Wettbewerbe in den 50er Jahren eine historische Relevanz feststellen kann. Dennoch hätte ich einige Kritikpunkte an dem Artikel, die ich Folgend kurz aufliste:

• Es wird im Artikel öfter der Skigau Unterfranken erwähnt. Was Unterfranken ist, weiß ich natürlich... Aber was ist ein Skigau? Hier wäre entweder ein enstprechender Link oder eine Kurze erklärung vorteilhaft.

  Nun, jeder Skibereich in Deutschland wird in einem Entsprechenden Gau gegliedert. WP hat dazu leider noch kein Artikel zum verlinken. Wüsste jetzt auch nicht, wie ich es am besten im Artikel erkläre.

• Der Abschnitt Über 1000 Besucher erlebten bei nebligem Herbstwetter das Eröffnungsspringen mit 100 Skispringern aus sechs Landesverbänden. „Wir knüpfen an die alte Skispringertradition an“, sagte Landrat Dr. Fritz Steigerwald in seiner Eröffnungsrede. Pater Alexander vom Kloster Kreuzberg erteilte den kirchlichen Segen für die Sportanlage. im Abschnitt über die Eröffnung der neuen Kreuzbergschanze kann ja wohl kaum als enzyklopädisch durchgehen. Hier sehe ich Verbesserungspotential.

  *grmpf* Danke für den Hinweis, habe ich überarbeitet. Das ist noch ein Überbleibsel von einem Benutzer, der dies, wie auch andere Abschnitte im Artikel in derselben Art, zum wiederholten Mal eingestellt hat.

• Der im Artikel als Skiflugweltmeister verkaufte Manfred Wolf errang diesen Titel nie. Laut FIS-Datenbank erreichte er bei der Skiflug-Weltmeisterschaft 1972 in Planica den sechsten Rang, und einen fünften Rang bei den Olympischen Winterspielen 1972 in Sapporo.

  Habe ich korrigiert. Wolf war Skiflugweltrekordhalter.

• 2002 wird ein traditionelles Dreikönigsspringen erwähnt. Dieses taucht im Text zuvor nur als Randnotitz in einer Klammer auf. Hier sollte die Tradition besser begründet werden.

  Das Eröffnungsspringen 1953 fand an diesem Tag statt, und wurde später regelmäßig an diesem Termin ausgeführt. Ich habe dazu etwas ergänzt.

• Die Fußnoten 9 und 10 sind zwar informativ, aber das sind doch keine Einzelnachweise, oder?

  Diese sind als Fußnoten gedacht und nicht als Einzelnachweise. Ein Benutzer hier konnte mit den Begriffen in der Tabelle nichts anfagen, weshalb ich diese Ergänzung gemacht habe. Gehören eigentlich direkt zur Tabelle, lässt sich aber mit dem Fußnotensystem nicht getrennt bewerkstelligen. Wenn du eine Idee hast, wie man es besser lösen kann, wäre ich dir dankbar.

Soweit mal die Punkte die mir aufgefallen sind, schön fände ich auch, wenn man den Artikel durch die Infobox Sprungschanze noch an das optische Erscheinungsbild anderer Sprungschanzen anpassen würde. --Jeses 20:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Jeses, danke für deine Anmerkungen hier und den Eintrag im Wintersportportal. Ich wusste noch gar nicht, dass es dieses Portal gibt ;-) Infobox habe ich ergänzt. Die anderen Punkte jeweils bei dir drunter geschrieben. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Komisch, ich dachte eigentlich, dass du in der Entstehungsphase des Portals auch an der ein oder anderen Sache beteiligt warst. Finde ich schön, dass du so schnell auf die Kritik reagiert hast. Bei der Sache mit den Skigauen sollte man wohl mal aktiv werden und einen Artikel dazu verfassen. Für die Sache mit den beiden Fußnoten würde ich folgende Lösungsmöglichkeiten vorschlagen: Entweder einfach den Abschnitt Einzelnachweise in Fußnoten umbenennen. Oder die andere Möglichkeit wäre die Anmerkungen unabhängig von dem Fußnotensystem mit sternchen machen... Ich glaube ich werde letzteres gleich mal umsetzen, wenns dir nicht gefällt kannst ruhig revert machen. Fränkische Grüße --Jeses 23:29, 6. Nov. 2007 (CET)

Ach so, fast hätte ichs vergessen:  Pro --Jeses 23:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Jeses, ich war schon beim Portal dabei, am Anfang, deswegen ja auch mein Smiley. Habe es einfach vergessen gehabt, dort einzutragen. Deine Ergänzung mit den Fußnoten ist so in Ordnung, danke. Die Überlegung hatte ich auch, weiß aber, dass dieses Sternchensetzen einigen nicht so gefällt, deswegen hatte ich es nicht gemacht. Nun ist es aber drinnen, und wir lassen es jetzt auch so. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich nochmal mein Wort erheben darf, um für anscheinend wenig relevante Artikel meine Lanze zu brechen, dann soll dies eigentlich alle Artikel betreffen, die wegen geringerem Allgemeininteresse oft darunter leiden müssen, dass die Nutzerbeteiligung gering bleibt und so auf diese Weise eher die Laune des Schicksals über den Ausgang einer Kandidatur entscheidet; hier an dieser Stelle muß dies jedoch dem hier präsenten Artikel gelten: Geht es sehr streng nach Relevanz, dann gibt es auch nicht mehr den Anreiz einer Auszeichnung für gut geschriebene, diesem Kriterium nicht standhaltende Artikel. Das würde bedeuten, daß sich manch einer garnicht mehr soviel Mühe mit einem Artikel wie diesem hier machen wird. Beispiele für Artikel mit wenig Relevanz, ob sie nun exellent sind oder nicht, gibt es sicherlich viele. Es sind wohl auch schon einige von diesen ausgezeichnet worden und die Exklusivität des Prädikates „Exellent“ ist dadurch nicht verwässert worden. Nichtsdestoweniger muß man sich den Wikipediaregeln beugen. Die Stimmen werden ausgezählt und es wird entschieden. --Carl von Canstein 16:15, 7. Nov. 2007 (CET)

 Pro Inhaltlich fällt es mir schwer den Artikel zu bewerten, da ich die Fakten des Inhaltes als gegeben sehe und nach den Schwierigkeiten in den Recherchen, die Problematik des Zuganges offensichtlich wird. Ich gehe von der Lesbarkeit, Information, Struktur und von der Orientierung aus und dies würde von mir aus, den Artikel als excellent darstellen. Ob damit die Relevanzpunkte für einen excellenten Artikel erfüllt sind, bleibt nach all den anderen Beiträgen auch offen und möchte es auch demnach nicht entscheiden müssen. Viele Grüße und alles Gute, --CNSTA 21:07, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro Mir fällt es genauso schwer den Artikel inhaltlich zu beurteilen,da ich über kein Sachwissen zu diesem Thema verfüge. Ich finde es jedoch gut, auch zu einem Randthema wie diesem, einen Artikel zu verfassen. Meine Beurteilung bezieht sich somit ebenfalls auf die Lesbarkeit, auf die Struktur, Rechtschreibung, Grammatik und Beistrichsetzung. Davon ausgehend, würde ich den Artikel als exzellent bewerten. Benutzer: Natascha812 19:27, 11. Nov.2007

 Pro Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel gut gegliedert ist und leicht verständlich auch für jemanden, der über kein Fachwissen verfügt, ist. Auch in den Punkten Rechtschreibung und Beistrichsetzung habe ich keine Beanstandungen. Grammatikalisch hätte ich jedoch zwei Verbesserungsvorschläge: Sie befindet sich am Nordhang eines Bergrückens, der den Kreuzberg mit dem 842 Meter hohen Arnsberg verbindet, in einem engen Tal, der vom Haselbach durchflossen wird Es sollte in einem engen Tal, das vom Haselbach durchflossen wird heißen. Das zunächst am 6. Januar 2005 geplante Dreikönigsspringen, wegen Schneemangel verschoben, wurde am 12. März 2005 nachgeholt. Ich hätte hier wegen Schneemangels verschoben geschrieben. Am 21.Juli 2002 fand das erste Kloster-Kreuzberg-Pokal-Springen statt, das seitdem alljährlich stattfindet Statt der Wortwiederholung stattfinden könnte man zum Beispiel ausgetragen wird oder wiederholt wird schreiben. Bezug nehmend auf die Relevanzdebatte bin ich auch der Meinung, dass auch Artikel über Randgebiete ihre Berechtigung für excellente Artikel haben und dass vielmehr die Qualität und nicht so sehr die Relevanz dafür entscheidend sein sollte. Benutzer: Maertsch 21:07, 11. Nov.2007

Hallo Maertsch, danke für die Anmerkungen. Habe ich dementsprechend abgeändert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Hoffentlich hat dieses Sockentheater bald ein Ende. --ThePeter 21:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich glaube auch zu wissen, wer? Oder hast du mich etwa in Verdacht? Gruß -- Rainer Lippert 22:05, 11. Nov. 2007 (CET)

(quetsch) Ich habe keine Ahnung, wer. Dich habe ich nicht im Verdacht, das wäre nicht dein Stil. Zählen kann man diese Stimmen dennoch nicht. Leide habe ich im Moment nicht die Zeit, mir ein fundiertes Urteil für ein eigenes Votum zu bilden. --ThePeter 09:11, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, schön, dass du nicht mich verdächtigst, weil es einfach nicht stimmt. Mein Verdacht, den ich oben äußerte, hat sich inzwischen zerschlagen. Ich habe den vermeintlichen Benutzer kontaktiert, und bin jetzt der Ansicht, dass er es nicht ist. Obwohl, alle drei würde ich nicht so einstufen, da einer ja doch selber erst Verbesserungen am Artikel durchgeführt hat, sich also mit dem Artikel recht gründlich außeinander gesetzt hat, um dann hier seine Stimme abzugeben. Gruß -- Rainer Lippert 22:15, 12. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel beschreibt gut, neutral und enthält vermutlich alles, was es über diese Schanze zu sagen gibt. Dies ist nur leider nicht sonderlich viel und besteht dazu noch fast ausschließlich aus geographischen und historischen Fakten, welche sich in diesem Artikel nicht in einen besonderen Kontext einreihen müssen, sondern einfach aufgezählt werden können. Selbst wenn der Artikel nicht mehr verbesserbar wäre, so etwas ist in meinen Augen nicht Exzellenz. Daher leider  Kontra. Wie gesagt, der Artikel ist gut – es handelt sich für mich um ein prinzipielles Problem. Ich selbst schreibe meist Artikel zu modernen Brettspielen. Meiner Ansicht nach könnte (fast) keiner davon je Exzellent werden – das gibt so ein Thema einfach nicht her. --Flick^?! 08:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Da muss ich aber schon energisch widersprechen. In den Bewertungsmaßstäben ist nirgends die Rede davon, dass die Thematik des Artikels eine bestimmte übergeordnete Bedeutung haben muss. Wenn grundsätzliche Relevanz besteht, und die steht hier außer Zweifel, kommt es allein darauf an, dass der Artikel sowohl vom Inhalt, als auch von Sprache, Form, Verlinkung und Bebilderung her überzeugt. Da dies meiner Meinung nach der Fall ist, stimme ich mit  Pro. --Schubbay 12:19, 12. Nov. 2007 (CET)

(Falls der Widerspruch mir galt:) Ich habe die Relevanz nicht bezweifelt, es geht lediglich darum, wie viel man aus einem Thema herausholen kann. Wenn ich in einem Lokal ein Kännchen Kaffee bestelle, kann es noch so gut zubereitet sein, über ein gut wird es nicht hinauskommen. Eine Wiener Melange hingegen lässt genügend Variationen zu, um auch außergewöhnlich gut zu werden. Deswegen ist der Artikel für mich klar lesenwert (nach den Bewertungsmaßstäben "gut"), aber nicht exzellent ("außergewöhnlich gut"). --Flick^?! 13:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Wem hätte der Widerspruch sonst gelten sollen außer Dir? Dein Beispiel mit dem Kaffee liegt hier ziemlich daneben. Auch ein normaler Kaffee kann außergewöhnlich gut oder gut oder auch weniger gut sein. Wenn Du die Bewertungskriterien für exzellente Artikel, wie ich sie oben zitiert habe, genau liest, erfüllt die Kreuzbergschanze sie alle und ich muss noch einmal darauf hinweisen, dass die Bedeutung des Lemmas in der Hierarchie der Artikel, falls es eine solche geben sollte, keine Rolle spielt. --Schubbay 13:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Die von dir erwähnten Bewertungsmaßstäbe sprechen von einem außergewöhnlich gut geschriebenem Artikel. Ich erkenne nichts außergewöhnliches. Zu einem überschaubaren Thema werden in Bild und Text die Fakten dargelegt. Außergewöhnliche Leistung wäre, das wichtige vom unwichtigen zu unterscheiden, Meinungen gekonnt und neutral gegenüberzustellen oder komplizierte Sachverhalte in einer Einleitung Laienverständlich einzuordnen. All diese Dinge, in denen sich außergewöhnliches zeigen kann, bietet der Thema einfach nicht. --Flick^?! 15:01, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Artikelgegenstand ist relevant, sonst wäre der Artikel längst gelöscht. Die Kriterien für exzelennte Artikel sehen kein Relevanzargument als Bewertungsmaßstab vor. Also sind so begründete Contras meiner Meinung nach nicht wirklich gewichtig. Zum Artikel: Im Grunde ACK Schubbay. Der Artikel könnte eigentlich nicht besser geschrieben werden. Verlinkung, Sprache, Aufbau, alles in Ordnung. Mit den bestmöglichen Quellen wurde gearbeitet. Top Bebilderung. Mehr kann ich selbst von einem exzellenten Artikel nicht erwarten. Julius1990 15:14, 12. Nov. 2007 (CET) (Der hofft, dass der Sockenpuppenvorfall nicht dem Artikel angelastet wird.)

@Flick: Das ist offensichtlich Deine private Definition des Begriffs außergewöhnlich gut geschrieben, die bisher meines Wissens noch nie auf die Beurteilung exzellenter Artikel angewandt wurde. Die tatsächlichen Kriterien lauten so: „Diese Artikel müssen sowohl vom Inhalt als auch von Sprache, Form, Verlinkung und Bebilderung her überzeugen“. Zu Deinen einzelnen Punkten:

1. Ich denke schon, dass das Wichtige vom Unwichtigen unterschieden ist.
2. Die Wikipediaartikel sind keine Meinungsforen. Es sollen Fakten und keine Meinungen dargestellt werden.
3. Die Einleitung ist genau richtig und laienverständlich. Man muss nicht künstlich komplizierte Sachverhalte hineininterpretieren.

--Schubbay 15:40, 12. Nov. 2007 (CET)

klares contra und veto - das ist bestenfalls eine abschreibübung aus einer vereinshistory - und nicht einmal als solche gut. was soll denn so ein unfug? in dieser breite absolut keine enzyklopädischeb berechtigung. solche informationen dürfen in einer vereinshomepage veröffentlicht werden, in einer enzyklopädie - zumindest wie ich eine verstehe - haben sie nichts verloren. mit einem kurzem, ordentlichen beitrag könnte das lemma eventuell erhalten bleiben. - Scops 16:16, 12. Nov. 2007 (CET)

pro Die Wikipedia lebt gerade von den „kleinen“, etwas abseitigen Themen, die in einem Papierlexikon nie die Chance einer vollumfänglichen Betrachtung hätten. Wenn sich jemand die Mühe macht, ein solches Thema unter Berücksichtung aller Wikikonventionen quellenseitig voll auszuschöpfen und das Optimum aus dem Thema zu machen, dann verdient der Artikel auch eine entsprechende Bewertung. @Scops: wenn du irgendwo eine URV siehst, dann weise sie nach, ansonsten ist dein Vorwurf haltlos. --DieAlraune 16:40, 12. Nov. 2007 (CET)

auf diese art wird die Wp ja auch mit dorfartikel und völlig irrelevanten personenbeiträgen zugemüllt - wenn das dein verständnis einer enyklopädie ist: es sei dir unbelassen. von einer URV habe ich übrigens nicht gesprochen, aber du kannst dir die unter der ersten referenz genannten texte einmal anschauen. nur so nebenbei - auch eine sprachliche kritik wäre durchaus angebracht; eine solche diesem beitrag aber auch noch zu widmen halte ich für übertrieben. (eventuell ein kleines beispiel aus der einleitung: Bei der Sprungschanze, die auf 600 Meter über Normalnull liegt, handelt es sich um eine Schanzenanlage mit drei Mattenschanzen (K-Punkt: 16, 30 und 50 Meter) die den neuesten FIS-Normen entspricht und überwiegend dem Skisprungnachwuchs dient. - ich denke, eine schanzenanlage kann ja aus drei schanzen bestehen, eine sprungschanze auch? und welche der drei entspricht nun wirklich den FIS bestimmungen?Scops 16:55, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Scops, ist dir diese von dir Zitierte Textpassage zu unverständlich? Gemeint ist, dass alle drei Schanzen den FIS-Bestimmungen entspricht. Die Schanzenanlage entspricht den neuesten FIS-Normen. Das sagt meiner Meinung nach alles aus. Sollte das deiner Meinung nach umformuliert werden? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:26, 12. Nov. 2007 (CET)

noch einmal ohne respektlos sein zu wollen: für mich hat ein artikel in dieser breite und ausführlichkeit zu einem so untergeordneten thema in der wp nichts verloren - der beitrag ist in weiten abschnitten ein detaillierte vereinshistory und nicht einmal sprachlich in allen bereichen ausgearbeitet und exzellent. ohne zweifel steckt arbeit darin und er ist gut und liebevoll bebildert. ich denke, mit lesenswert ist der beitrag über die maßen gut bedient. da dies aber meine ganz persönliche meinung darstellt und ich dem beitrag kein eventuelles exzellent verhauen will, habe ich das veto gestrichen. grüße Scops 03:02, 13. Nov. 2007 (CET)

 Kontra und auch meinerseits hart an der Grenze zum Veto. Ob die Schanze relevant ist oder nicht, möchte ich Sportexperten überlassen, aber: In weiten Teile ist das kein Artikel über die Schanze, sondern schlicht eine Vereinschronik bis ins letzte und unwichtigste Detail, und diese Teile haben hier schlicht nichts zu suchen. Einige Beispiele:

"So wurde im November 1950 der Entschluss gefasst, den Skigau Unterfranken Rhön zu gründen. Vier Mitglieder ließ der RWV Haselbach bei einem Lehrgang des Hessischen Skiverbandes als Kampfrichter ausbilden. 1951 beantragten 50 Bischofsheimer Skisportler die Aufnahme in den Verein. Sie bestanden aber darauf, dass der Name des Vereins geändert wird. Daraufhin wurde der Verein in Rad- und Wintersportverein Haselbach-Kreuzberg umbenannt."

Was bitte hat der Text mit der Schanze zu tun?

Dies gilt auch für den gesamten Abschnitt "Wettkämpfe" oder auch für: "Es waren über 100 Springer, überwiegend der Schülerklasse S7 bis S14, dabei, die meisten davon aus Thüringen. Vor 500 Zuschauern stellte der 30-jährige Jens Greiner-Hiero vom WSV 08 Lauscha den heute noch gültigen Schanzenrekord auf Schnee mit 54 Metern auf."

Von dem Text bleibt nicht mehr so sehr viel übrig, wenn er auf die für die Schanze inhaltlich relevanten Inhalte zusammengekürzt ist, und ich bezweifle offen gesagt, das da noch ein EA draus werden kann. -Accipiter 18:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Accipiter, wenn du deinen ersten Teil hier zitierst, dann solltest du aber auch die Sätze davor in Betracht ziehen. Ohne eigenständigen Verein, dem RWV Haselbach, der dann die Gründung des Skigaus nach sich zog, wäre der Bau der Schanze nicht möglich gewesen. Das ist also schon von Bedeutung. Ich stimme aber zu, dass man es etwas einkürzen, straffen könnte. Ganz raus aber nicht, da ansonsten nicht Ersichtlich ist, welche Wege gegangen werden mussten, um für die damalige Zeit eine so große Schanze, eine der drei größten Sprungschanzen in Deutschland, zu bauen. Selbst im Europäischen Vergleich zählte diese Schanze damals mit zu den größten.
Die Ergänzungen mit den Schülerklassen habe ich auf anraten von Janneman gemacht, damit es deutlicher wird, wie unbedeutend diese Schanze ist. Und was ist daran falsch, den Namen des Schanzenrekordlers, beziehungsweise die aktuelle Rekordweite zu nennen? -- Rainer Lippert 19:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Kürzen ist hier das Stichwort: Bzgl. des ersten Absatzes würde z.B. der Satz genügen, unter welcher Vereinsregie die Schanze gebaut wurde. Im letzten wäre die Angabe "der Schanzenrekord liegt bei 54 m und wurde im Jahr XXX aufgestellt" völlig genügen, weder der ohnehin völlig nichtssagende Name des Springers noch dessen ebenso nichtssagender Verein haben hier was zu suchen. Die gehören in die Vereinschronik. -Accipiter 11:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo, den ersten Absatz habe ich gleich gestern schon eingekürzt. Den Satz mit dem Schanzenrekord werde ich jetzt auch noch kürzen. Nur der Verein Lauscha zählt zu den bekanntesten Skisprungvereinen in Deutschland, und dürfte jedem Skisprungfan ein Begriff sein. Der Springer wiederum ist der Trainer von diesem Verein. Das nur zur Info. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:42, 13. Nov. 2007 (CET)

 Pro Die Schanzenanlage ist nach Relevanzkriterien durchaus relevant. Der Artikel ist hervorragend geschrieben (der Vorwurf des Abschreibens aus einem Vereinsheft ist haltlos und respektlos!), schön verlinkt und hat einen logischen Aufbau. Die Bebilderung ist sehr gut und die Quellen seriös und vom Autor selektiert.-- Christoph Radtke 22:29, 12. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - die Artikelgrundlage (Chronik, Zeitungsartikel etc.) sind vollkommen OK. Die Argumentation mit einem schwammigen Begriff wie "Relevanz" ist abzulehnen. Die Artikelgröße ist der Themenbedeutung angemessen. Bleibt also eine Frage: Wie gut ist der Artikel inhaltlich? Antwort: Sehr gut. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 14:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Begründung für die Annahme als EA: Ein Teil der Kontraargumente - wie irrelevante Trivia und Randerscheinungen - sind durch Überarbeitung bereits obsolet. Argumente wie das Thema sei zu trivial halte ich für nicht durch WP-Regeln gedeckt. Dass es keine Sekundärliteratur gibt ist schade, aber in den außerhalb der Naturwissenschaften arbeitet man nicht selten mit Primärquellen, wie sie beispielsweise eine Vereinschronik darstellt. Trotz zwangsweise subjektiven Einflüssen lässt sich auch aus diesen ein valides Gesamtbild erstellen. Sportanlagen sind kaum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, dass man dennoch eine vollständige Abhandlung darüber schreiben kann, zeigt dieser Artikel. Die Sockenpuppenstimmen im Mittelteil sind zwar peinlich, aber ich habe sie de facto nicht berücksichtigt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 25.11.2008 vorgeschlagen. Als Begründung möchte ich die Einweihung der neuen Schanzenanlage vor 20 Jahren anführen. Ähnlich "weltbewegende" Termine sind noch mehrere denkbar. Eine Diskussion darüber findet hier statt. -- Vux 02:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Weg nach oben

Wie kommt man von unten wieder nach oben? Ist rechts im Wald ein Lift? --Skraemer 10:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo Skraemer, dort gibt es keinen Lift. Der Aufstieg geht über einzelne Treppen und Wege, auf diesem Bild rechts im Wald als geschlängeltes Band zu erahnen. Grüße -- Rainer Lippert 10:39, 6. Jan. 2009 (CET)

"Skisprungschanze"

Sollte in so einem Artikel - am besten weit vorne - nicht ein Wort wie "Skisprungschanze" fallen...? --Eike 10:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal im zweiten Satz ein Link gesetzt. Danke für den Hinweis und Grüße -- Rainer Lippert 10:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Finanzierung

Es wäre auch erhellend kurz auf die Finanzierung der Schanze einzugehen. Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.152.215.74 (Diskussion • Beiträge) 8:35, 9. Jan. 2009 (CET)) -- Rainer Lippert 08:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, dazu gibt es leider keine Informationen. Wenn du welche hast, kannst du sie gerne in den Artikel eintragen. Grüße -- Rainer Lippert 08:43, 9. Jan. 2009 (CET)