Diskussion:Kriegsschiff/Archiv/1

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Internationale Liste von Registernummern

Im Artikel ist von einer internationalen Liste und Registriernummern die Rede. Mit würde dabei folgendes interessieren:

1. Welche Organisation führt diese Liste?
2. Wird die Registriernummer von der listenführenden Organisation vergeben oder ist sie von den nationalen Kriegsmarinen frei wählbar?
3. Welche Sanktionen sind vorgesehen, wenn ein Staat sich nicht daran hält, d.h. Schiffe ohne oder mit unerlaubt selbstbestimmter Registriernummer auf See sind?

--)\!/( 17:36, 3. Jul 2006 (CEST)

Einige gute Fragen. Es gibt im Wesentlichen zwei unterschiedliche Systeme, die Pennant Number (engl.) der Royal Navy (durch die NATO übernommen) und das Hull Classification Symbol (engl.) der US-Navy (z.B. durch Australien übernommen). Innerhalb dieser Systeme ist garantiert, dass es ein einheitliches Schema gibt und keine Doppelbelegungen der Registriernummern vorkommen. Da das amerikanische System mit Doppelkennungen (z.B. CV für Flugzeugträger) und das britische/NATO-System mit Einzelkennungen (z.B. R für Flugzeugträger) arbeitet, kann es auch zwischen den Systemen nicht zu Überschneidungen kommen. Einige Länder, z.B. Russland, haben eigene (ähnliche) Systeme. Soweit ich weiß gibt es keine zentrale Organisation, die die Vergabe der Registriernummern koordiniert. Ich könnte mir aber vorstellen (Vorsicht: Mutmaßung!), dass die Internationale Seeschifffahrts-Organisation all das irgendwie in einheitlichen Listen führt und unter Umständen koordiniert. Vielleicht weiß ja irgendjemand mehr. Gruß Albion 18:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Änderung von Janetzky wieder rausgenommen. Jedes Land muss eine Liste seiner Kriegsschiffe führen, wie es auch in dem im Artikel zitierten Text des Seerechtsübereinkommens heißt. Von Nummern ist da nicht die Rede. Es hat sich in der Vergangenheit eingebürgert, dass Kriegsschiffe zur Unterscheidung Nummern führen, das ist jedoch nicht vorgeschrieben. Die "Gorch Fock" hat zwar so eine Nummer, zeigt sie aber nicht und ist doch ein Kriegsschiff. Im Krieg werden die Nummern übergestrichen, schon um dem Gegner die Identifizierung zu erschweren. Die US Navy ist dazu übergegangen, die Nummer nur noch als kaum sichtbare Schattierung zu führen, und andere Marinen machen das nach. Die Nummer hat keine völkerrechtliche Bedeutung.

Auch der Status von Hilfsschiffen im rechtlichen Sinn ist eindeutig. Sie genießen als Staatsschiffe im Frieden ähnliche Rechte wie ein Kriegsschiff, ihre Besatzungsangehörigen sind im Krieg jedoch keine Kombattanten. Deshalb werden Hilfsschiffe, wie richtig festgestellt, meist im Krieg in den Status eines Kriegsschiffs überführt.

Innerhalb der NATO und darüber hinaus bei anderen verbündeten Marinen (z.B. Commonwealth-Nationen) hat sich ein einheitliches Nummernsystem herausgebildet. Außerhalb dieses Kreises werden die Nummern nach nationalen Regeln vergeben. Der Warschauer Pakt hatte ein eigenes System.

Und noch eine Bemerkung zum gelöschten Text: Die Deutsche Marine hat keine Kriegsflagge, sondern eine Dienstflagge der Seestreitkräfte.--KuK 17:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Stimmt natürlich, muss (im Deutschen) heißen „Dienstflagge der Seestreitkräfte“. Die „Seekriegsflagge“ hat mich aus einer Fremdsprache eingeholt und ist, wie ich inzwischen feststellen konnte, auch dort als Terminus inzwischen soweit überholt, dass man den Begriff von dort ins Deutsche mit der „(Dienst-) Flagge der Seestreitkräfte einer Nation“ übersetzen darf, ohne einen Übersetzungsfehler zu begehen.S.J. 11:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Kriegsschiff versus Hilfsschiff

Moin KuK, hast einen Absatz rausgeschmissen, mit der Begründung „Volkswissen“ [1]. Nun sehe ich das anders. Abgesehen davon dass diese „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ z.B, „auf der Burg“, der Marineschule Mürwick immer noch gelehrt wird, so geht sie zurück auf ein Haager Abkommen vom 08. Oktober 1907, als es darum ging, Handelsschiffe, die schlichtweg getarnte Kriegsschiffe waren, als Kriegslist zu verbieten. Das gelang zwar nicht, aber heraus kam ein Abkommen, welches Kriegsschiffe definierte und (mit Veränderungen) bis zum heute gültigen Abkommen der UNO weitergeführt wurde.

Und in der Tat, schaut man sich Kriegsschiffe seit dem Ende des ´Ersten Weltkrieges an, so tragen die alle deutlich sichtbar ihre „Hullnumber“. Eine Ausnahme gibt es nur für - nein, nicht „Hilfsschiffe“, sondern Segelschulschiffe.

Womit wir auch schon bei Hilfsschiffen sind. Eine Unterscheidung zwischen „Kriegsschiffen“ und „Hilfsschiffen“ gibt es nicht in jeder Sprache. Im Englischen sind die sogenannten „Auxilary Vessels“, deren Hull-No. immer mit „A“ beginnt, durch die Bank weg Kriegsschiffe.

„By the way of speaking English“, der „Offizier“ ist eine schlechte Übersetzung des englischen Wortes „officer“. Denn der ist im Englischen bereits ab Portepéunteroffizier ein solcher „officer“. Was ja durchaud damit übereinstimmt, dass die Landungsboote der (deutschen) Bundeswehr (als diese solche noch besaß) als „Kriegsschiffe“ (in der „Internationalen Liste der Kriegsschiffe“) erfasst waren, aber oft genug lediglich von Bootsleuten (nicht Offizieren) kommandiert wurden. Schaut man sich die „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ genau an, dann gibt es ein solches Buch natürlich nicht. Es gibt lediglich nationale Register. die international veröffentlicht werden. Und erst alle nationalen Listen zusammen ergeben die ... muss ich jetzt nicht wiederholen.

Und nun kommst Du und darfst gerne zurückschießen (ich freue mich über jede Kritik und jeden Fehler, der mir aufgedeckt wird, um für die Zukunft mich verbessernd, dazuzulernen), oder den Artikel Kriegsschiffe dementsprechend überarbeiten. Janetzky 16:07, 17. Jul 2006 (CEST)

ALLE Kriegsschiffe seit dem Ende des ERSTEN Weltkriegs eine deutlich sichtbare Hullnumber??? Es gibt ja wohl tausende Fotos, die das Gegenteil beweisen. --)\!/( 07:29, 18. Jul 2006 (CEST)

@Janetzky:Ich gebe Dir in einem Punkt recht, nämlich bei Deiner Bemerkung zur falschen Übersetzung von "Offizier". Richtig ist, dass auch ein von einem Unteroffizier geführtes Schiff ein Kriegsschiff sein kann. Tatsache ist aber auch, dass die dem Artikel Kriegsschiff vorangestellte Definition aus Art 29 SRÜ eine offizielle Übersetzung ist.

Ich will gar nicht zurückschießen, sondern es geht mir um abgesichertes Wissen anstelle von Hörensagen und - mit Verlaub - in diesem Falle einer vermutlich missverstandenen Unterrichtsmitschrift der Marineschule Mürwik. Beginnen wir also mit dem Haager Abkommen. Es handelt sich um das VII. Haager Abkommen vom 18. Oktober 1907 (nicht vom 8. Oktober!), das "Abkommen über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe". Dort heißt es in Artikel 2: Die in Kriegsschiffe umgewandelten Kauffahrteischiffe müssen die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe ihres Heimatlandes führen. Damit ist die Flagge der Kriegsschiffe gemeint, also in Deutschland heute die Dienstflagge der Seestreitkräfte anstelle der Bundesflagge. Weiter heißt es in Art. 3: Der Befehlshaber muß im Staatsdienste stehen und von der zuständigen Staatsgewalt ordnungsgemäß bestellt sein. Sein Name muß in der Rangliste der Kriegsmarine stehen.

Sinngemäß steht es ja auch für alle Kriegsschiffe - also auch für die, die nicht vorher Handelsschiff waren - in dem zitierten Art 29 SRÜ, das im übrigen inzwischen an die Stelle des Haager Abkommens getreten ist. Die einzige Liste, die da gefordert ist, ist die entsprechende Rangliste - oder nach Art 29 SRÜ eine gleichwertige Liste. Natürlich kann man all diese nationalen Listen zusammenfügen, aber das hat niemand getan, und deshalb existiert eine solche Liste nicht. Und wenn sie existieren sollte, hat sie keinerlei völkerrechtliche Relevanz.

Stupus mundi hat natürlich vollkommen recht. Natürlich führten die meisten Schiffe im Ersten Weltkrieg (und auch im Zweiten) keine Hullnumber. In Deutschland waren solche Nummern vollkommen unbekannt, es gab nur Buchstabenkürzel. Die wurden im Krieg sofort übergemalt. Und das, was Du über Hilfs- und Segelschulschiffe schreibst, stimmt auch nicht. Auch da erstmal Fakten: Die Gorch Fock zeigt ihre Nummer nicht, die Nordwind schon (Y834). Dass die Hilfsschiffe im englischen Bereich (ich vermute dahinter mal Großbritannien und USA) in Wirklichkeit durch die Bank Kriegsschiffe im rechtlichen Sinne wären, ist schlicht falsch. Gerade diese beiden Länder haben eigene Organisationen für ihre große Zahl zivil besetzter Hilfsschiffe, den Royal Fleet Auxiliary Servce (RFA) in Großbritannien und das Military Sealift Command (MSC) in den USA. Beide sind Bestandteile der jeweiligen Marine, und ihre Schiffe führen alle ein "A". Das kann man übrigens in etwas kürzerer Form alles im Artikel Kriegsschiff unter Hilfsschiffe nachlesen.--KuK 23:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Moin KuK, zum Datum 08.10.1907 versus 18.10.1907 - sorry, war 'n Typo.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Um auf meine eigene Diskussionsseite zu antworten, betrachte Deine Art nicht als Rüde, sondern als erfrischend prägnant.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Richtig, die nationalen Listen hat niemand zusammengefügt. Und der Ausdruck „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ ist daher Murks. Habe meinen „Unterrichtsmitschnitt“ inzwischen mit dem einiger Crew-Kameraden verglichen. Wir haben da alle „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ oder „Liste der Kriegsschiffe“ geschrieben. Hat sich aber erledigt, da ich Deine Abmurksen dieser Liste nachvollziehen kann und akzeptiere.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Egal ob offizielle Übersetzung oder private, der Übersetzungsfehler bleibt bestehen und die Definition sollte dem angepasst werden. Oder gibt es einen Grund, warum wir bei einer „falschen“ Übersetzung bleiben sollten?S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Hullnummern stimmt auch, die wurden im Zweiten Weltkrieg flugs überstrichen, sofern sie denn überhaupt angebracht waren, da dass Hull-No.-System sowieso ein anglo-amerikanisches war. Aber mit der Gründung von NATO und Warschauer Pakt führten plötzlich alle Bündnispartner beider Seiten Hull-Nummern auf Ihren Kriegsschiffen. Ich habe das Abkommen das beide und das Interessensbüdnis der „Blockfreien“ miteinander abgeschlossen haben, und in dem dieses festgemacht wurde, noch nicht in meinen Unterlagen wiedergefunden und will deshalb bis zur Quellverifizierung auch nicht darauf pochen, aber ich arbeite daran.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Hilfsschiffen lasse ich s nicht gelten.

EGV Berlin, aufgenommen 2003

Anbei das Bild des deutschen EGV Berlin, mit dem „A“ vor der Hull-No. 1411. „A“ steht hier für „Auxillary Vessel“ (Hilfsschiff), und dieses Hilfsschiff ist eindeutig ein Kriegsschiff. Was dieses jedoch von Deinen zwei obigen Beispielen unterscheidet: der Betreiber ist „Onkel Militär“. Die RFA (Großbritannien) und MSC (USA) gelten jedoch nicht als eine militärische Teilstreitkraft, sondern als zivile (und daher paramilitärische) Unterstützungsbehörden (obwohl sie in der Befehlskette auch ihren jeweiligen Verteidigungsministerien unterstehen.) Wegen des zivilen Betreibers fallen sie aus dem Bereich Kriegsschiff raus und in den Bereich, der hier so gerne „Hilfsschiff“ genannt wird, aber nichts mit dem „Auxilary“-Kriegsschiff gemein hat, oder den von der (deutschen) Bundeswehr betriebenen und zivil besetzten Hilfsschiffen, die so wage ich zu behaupten, auch dann als "Kriegsschiffe" gelten, wenn ihre Besatzungen keine Soldaten sondern lediglich Zivilisten mit Reservistenstatus sind und der Kommandant im Falle eines militärischen Einsatzes kein Offizier, sondern lediglich ein Portepé ist.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es freut mich, wenn Du nicht vergrätzt bist, zumal wir uns ja auch beide für das Projekt Schifffahrt eingetragen haben. Kurz ein paar Anmerkungen zu Deiner Nachricht:

Zu den Hilfsschiffen ist folgendes zu sagen: Die deutschen Trossschiffe (ich nehme mal diesen Begriff, um den technischen Zweck zu nennen, nicht den rechtlichen Status, was genau zu unterscheiden ist) sind zum Teil militärisch (EGV, Tender), z.T. zivil besetzt (Tanker, Schlepper), tragen aber alle ein "A". Rechtlich sind die militärisch besetzten Schiffe Kriegsschiffe, die anderen sind Hilfsschiffe, weil sie eine wesentliche Voraussetzung nach Art 29 SRÜ nicht erfüllen: Die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen. Sie können also auch nicht irgendwie indirekt als Kriegsschiffe gelten, wobei allerdings zu bedenken ist, dass sie auch als Staatsschiffe viele Privilegien haben, die denen der Kriegsschiffe ähneln. Es gibt keinen rechtlichen Zusammenhang zwischen dem Type Indicator (A, Y) und dem rechtlichen Status. Das zeigt sich übrigens auch bei Fahrzeugen mit "Y" ("Yardcraft"): Die Hafenschlepper sind bei uns zivil besetzt, bei der US Navy militärisch, tragen aber alle ein "Y". Es hat auch nichts mit dem Dienstgrad des Kommandanten zu tun, wobei übrigens die Kapitäne unserer großen zivilen Trossschiffe Reserveoffiziere sind, nicht PUO d.R..

Was GBR und USA betrifft: MSC und RAF sind Teil der jeweiligen Marine, nicht einer außerhalb der Marine stehenden Behörde. Ihre Schiffe haben den gleichen Status wie unsere zivil besetzten Trossschiffe. RFA tragen z.T. sogar leichte Waffen, die meines Wissens allerdings von Soldaten bedient werden.

Schließlich noch zur Übersetzung: Das Problem ist, dass der Text des SRÜ im Bundesgesetzblatt veröffentlichtes geltendes Recht ist, sodass man den Text nicht einfach abändern kann. Statt dessen füge ich jetzt einen Hinweis bei, dass mit "Offizier" ein militärischer Vorgesetzter im allgemeinen gemeint ist. Das sollte zur Klarstellung reichen.--KuK 14:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Sorry, hatte „luschig“ geantwortet. Natürlich sind die Schiffsführer der „zivilen“ Trossschiffe Offiziere der Reserve, nicht PUOs. Hatte aber (weil den Begriff „Hilfsschiffe“ nutzend) nicht nur die „Dickschiffe“ gemeint, sondern alles runter bis zum kleinsten Eimer. Zwar z.B. die Schlepperkapitäne (soweit mir bekannt) zumindest KptLt.d.R., aber das sind ja auch nicht die kleinsten Pötte. Zudem dürfte auch ein PUO.d.R. (sofern er über das Befähigungszeugniss verfügte) einen Schlepper / ein Trossschiff kommandieren.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Dass die MSC und RAF teil der Marinestreitkräfte ihrer Nationen sind, ist mir bisher untergeschnitten. Ich werde es überprüfen und bis dahin gelten lassen.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Du kannst mich nicht vergrätzen. Wir sind ja sachlich geblieben und „dienen“ derselben Sache. Argumente hingegen, so finde ich, darf man gerne auch kurz und prägnant aufeinander schießen, solange man halt sachlich bleibt.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, die Übersetzung. natürlich hast Du recht (und ich war mir relativ sicher, dass Du damit winken würdest) die deutsche Übersetzung ist im Bundesgestzblatt verlöffentlicht worden und damit amtlich. Dennoch, auch der Amtsschimmel verwiehert sich manchmal. Will man genau bleiben, müsste man also den „Offizier“ stehen lassen und den Übersetzungsfehler als solchen herausstreichen. Militärischer Vorgesetzter allgeimein ist, so meine ich, die schlechteste Lösung, denn auch ein Matrose kann unter Umständen ein militärischer Vorgesetzter sein, aber eben nicht der Kommandant eines Kriegsschiffes.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

„Die Besatzung muss den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen“ steht da ganz richtig, nicht „Die Besatzung setzt sich aus Soldaten zusammen“. Die Besatzungen der deutschen Trossschiffe („Trossschiff ist das “perfekte Wort, lag mir auf der Zunge, kam aber nicht drauf, danke dafür), unterliegt diesen Regeln der militärischen Disziplin, wenn auch lediglich nach dem Recht eines Beamten des Bundes oder eines Angestellten im öffentlichen Dienst, so doch immerhin der Bundeswehr als Arbeitgeber, sowie Betreiber der Fahrzeuge. Zwar gibt es den Begriff des „Beamten“ so nicht im angloamerikanischen, aber auch dort unterstehen zivile Beschäftigte der Teilstreitkräfte den Regeln der dort geltenden militärischen Disziplin. In diesem Sinne wären unsere Trossschiffe und die Fahrzeuge der MSC und RAF durchaus Kriegsschiffe. Das einzige was ich gelten ließe, was ihnen viellicht fehlt, ist der Umstand, dass der Schiffsführer kein Kommandant (im Sinne des (falschen „Offiziers“ nach Art. 29 SRÜ) ist, sondern ein Zivilist (wenn auch Soldat/Offizier der Reserve). Dennoch, er steht im Staatsdienst. Eine sehr wackelige Konstruktion, ein solches Schiff nicht als Kriegsschiff zu zählen. Um so mehr, als Du selber anführst, dass die Schiffe des MSC bewaffnet sein können und diese Waffen (wahrscheinlich) von Soldaten bedient werden. Gleiches gilt von Amts wegen auch für die deutschen Trossschiffe.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Und auch, wenn wir mit der „Liste der Kriegsschiffe“ und den Hull-Nummern durch sind, bis ich meine letzten Umzugskisten ausgepackt haben und das Abkommen zwischen NATO und Warschauer Pakt wiedergefunden haben werde, in dem ich dieses gelesen zu haben glaube, die (deutschen) Trossschiffe (auch die zivil besetzten) stehen in der nationalen (deutschen) Liste mit drin.

Schiffe mit „Y“ hatte ich bisher nicht angeführt (Du hast sie aufgebracht und ich hatte sie beim Thema Besatzung aufgegriffen), da ich auch nach genauer Recherche (vielleicht habe ich ja etwas übersehen und wäre dankbar darauf gestoßen zu werden) kein „Y“-Hull-No. finden konnte, die im Graubereich zwischen dem „Hilfsschiff“, wie es der Artikel verstanden wissen wollte und dem „Kriegsschiff“ schwimmt. (Also, wenn es überhaupt ein „klassisches„“ Bilderbuch-Hilfsschiff (im Sinne des z.Zt. bestehenden Wikipedia-Artikels Kriegsschiff gibt, dann doch wohl den Schlepper, das Ölauffangboot, den Schwimmkran, etc)S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Also, die Sache wird dann leichter, wenn man praktische und rechtliche Fragen strikt trennt. Das zieht sich durch die ganze Diskussion. Natürlich kann in der Praxis ein Matrose kein Kriegsschiff führen, aber vielleicht ein Obermaat ein LCM, was dann rechtlich ein Kriegsschiff ist, weil es von einem militärischen Vorgesetzten geführt wird usw.. Das gleiche Prinzip gilt für den Unterschied zwischen Kriegsschiff und Hilfsschiff. Der hängt im völkerrechtlichen Sinne davon ab, ob die Besatzung aus Soldaten besteht oder nicht, in der Friedenspraxis ist es egal. Man kann die zivilen Besatzungen deutscher Trossschiffe nicht als quasi-militärisch erklären und sie auf kaltem Wege völkerrechtlich zu Soldaten machen, denn sie unterliegen eben nicht militärischer Disziplin. Es geht nämlich um die Frage Kombattant oder nicht mit allen rechtlichen Folgen. Ich bin zwar kein Völkerrechtler, aber es hat schon seinen Grund, weshalb man die zivilen Trossschiffe im Kriegsfall mobil macht, also bewusst den Status der Besatzung und des Schiffes ändert. Wenn es egal wäre, könnte man sich den Aufwand, der ja einige Konsequenzen mit sich bringt, sparen.

Ich hätte gern einen link zum MSC beigefügt, aber der funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht. Interessant ist, was bei Royal Fleet Auxiliary steht, einschließlich Schiffsliste. Dazu gibt es auch einen weblink.--KuK 17:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Streng nach den Buchstaben des Gesetzes, wie es im Deutschen so schön heißt, hast Du recht. Aber nehmen wir als Beispiel die RFA, deren Schiffe nicht nur in der Liste der Schiffe der Royal Navy stehen, sondern deren Besatzungen auch noch die Uniformen der Royal Navy tragen. Von außen ist es im Eifer des Gefechtes doch sehr schwierig zu erkennen ob man hier völkerrechtlich wirklich noch über ein Hilfsschiff reden darf oder über ein Kriegsschiff reden muss. Die Grauzone zwischen beiden völkerrechtlichen Begriffen ist in der Tat so nebulös, dass, auch da gebe ich Dir recht, die meisten Hilfsschiffe wohl im Eernstfall automatisch „Einberufen“ und „Umklassifiziert“ werden und dann zum Schluss nur noch große Lazaretschiffe mit den Insignien der Hilsorganisationen als völkerrechtlich relevante Hilfsschiffe übrig bleiben werden. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Bleibt aber auch noch der „Übersetzungsfehler“ (Offizier). Auch wenn der im deutschen durch die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt Gesetzescharakter bekommen hat, völkerrechtlich (also international) relevant ist der falsche Offizier nicht. Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Teil des Artikels ausarbeiten könntest. S.J. 11:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Außerdem habe ich die für den Leser des Artikels sicher auch interessante Diskussion um die Abgrenzungen auch in den Artikel kopiert. Wenn Du einverstanden bist, führen wir das Gespräch von nun an dort weiter. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Können wir gern machen, da lesen mehr Leute mit. Noch eine Bemerkung zu RFA. Ich bin auch gerade erst über die Aussage gestolpert, die Uniform sei die gleiche wie bei der RN. Das ist falsch, und ich werde es gleich mal ändern. Zwar stimmen Schnitt und Uniformarten überein, jedoch hat RFA handelsmarinetypische Dienstgradabzeichen (wenn ich mich nicht täusche auch nicht mit Kringel sondern mit Raute am Ärmelstreifen). Das ist in der Deutschen Marine ähnlich. Die Offiziere haben die gleichen Uniformen, allerdings kein Gold an der Mütze und nur halbe Ärmelstreifen mit unterschiedlichen Laufbahnabzeichen.--KuK 15:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Uniformen (einschließlich der Mützen und dem ab bestimmten Rängen vorhandenen Mützengold) sind identisch. Auch sind sowohl bei der Handelsmarine, als auch bei den Seestreitkräften die „Kolbenringe“ geschlossen. (Gebrochene, nicht geschlossene Kolbenringe kommen in Deutschland in der Luftfahrt vor und beim „Hotelpersonal“ an Bord von Passagierschiffen und Fähren. Es gibt aber auch Nationen, in den kein einziger Kolbenring (auch nicht bei den Seestreitkräften) geschlossen ist.) Die wirklichen Unterschiede befinden sich jedoch erst oberhalb der Dienstrangabzeichen, bzw des Mützenschirmes. Zum Unterschied beim Dienstrangabzeichen am Ärmel und auf den Schultern: in Großbritannien führen die Seestreitkräfte hier in der Tat ein rundes „Nelsonauge“, während die der Handelsmarine ein eckiges aufweisen. Ich meine mich zu erinnern, dass das runde Nelsonauge die britische Krone umschließt und das Eckige das Logo der jeweiligen Reederei. In Deutschland führen die Angehörigen der Seestreitkräfte hier einen goldenen Stern und die der Handelsmarinen das Logo/Wappen ihrer Reederei. Piloten („Flugkapitäne“) von zivilen, staatlichen (oder ehemals staatlichen) Fluggesellschaften (z.B. der Lufthansa) führen hier ihr das Logo/Wappen ihrer Fluggesellschaft. Aber die Piloten lassen wir mal gleich wieder raus. Hatte ich nur aufgeführt, weil das in Deutschland die mit den gebrochenen (nicht geschlossenen) Kolbenringen am Ärmel sind. Auf der Mütze führen die Angehörigen aller Seestreitkräfte der NATO (und des ehemaligen Warschauer Paktes) die Kokarde ihres jeweiligen Landes. Angehörige von Handelsmarinen (so sie denn eine Uniformmütze tragen), führen hier das Logo/Wappen ihrer Rederei. Problematisch wird es bei den Hilfsschiffen im Sinne Deiner Definition. Was die Briten nun am Ärmel, auf der Schülter und an der Mütze haben, weiß ich nicht. Die Uniform des Kapitäns eines deutschen Hilfsschiffes (wie eines jeden deutschen Staatsschiffes) sollte jedenfalls oberhalb der Dienstrangabzeichen (der 4 Kolbenringe eines Kapitäns) und in der Mütze den Bundesadler zeigen.S.J. 14:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich kann jetzt nicht im einzelnen nachvollziehen, auf welche Länder sich Deine Aussagen beziehen. Deshalb ein paar Anmerkungen:

• Bei der Handelsmarine und bei den Seestreitkräften sind die Kolbenringe auch in Deutschland nicht immer geschlossen. Sowohl die Volksmarine hatte nur halbe Kolbenringe als auch die zivilen Schiffsoffiziere der deutschen Hilfsschiffe. Letztere tragen oberhalb der Kolbenringe ein Symbol aus zwei gekreuzten Ankern. Das weiß ich sicher, weil ich einen kenne. Die zivilen Offiziere tragen eine Schirmmütze ohne Goldrand am Schirm (wie Unteroffiziere der Marine) und anstelle der Kokarde - wie von Dir beschrieben - einen Schild mit Bundesadler.
• Ob alle Reedereien in D. geschlossene Kolbenringe haben, wage ich zu bezweifeln, da gibt es keine Vorschrift und deshalb sicherlich Unterschiede. Das gilt auch für die Symbole oberhalb der Kolbenringe. Mir bekannt sind für nautische Offiziere sowohl der marinetypische Seestern als auch der doppelte Anker wie oben beschrieben. In Einzelfällen kann es auch andere Symbole (Steuerrad) geben, auch dafür gibt es keine Vorschrift. Allerdings gibt es relativ feste Bräuche für Schiffsingenieure (Zahnrad) und Zahlmeister (Zahlmeisterstab mit Schlangen) und früher Funkoffiziere (Blitz).
• Im Nelsonauge der Royal Navy ist keine Krone, aber bei einigen Marinen führen Reservisten in der Krone ein "R". Das gab es in der Deutschen Marine auch mal für ein paar Jahre oberhalb des Sterns, wurde aber wieder abgeschafft.
• Die Kokarde an der Mütze ist typisch deutsch. Nur wenige andere NATO-Partner tragen sie. Garantiert keine Kokarde tragen Amerikaner, Briten und Franzosen. Die kennen dafür z.T. Kokarden als Kennzeichen von Flugzeugen. Es gibt überhaupt keine NATO-Standards für Uniformen, sondern nur eine Art Rangcode, um überhaupt vergleichen zu können.--KuK 15:57, 27. Jul 2006 (CEST)

Hatte inzwischen Gelegenheit Fotos aus meiner alten Zeit zu studieren und gebe Dir recht.

• Die Kokarde ist nur auf den sogenannten "Schiffchen" bei den Natopartnern zu finden. Lediglich die (deutsche) Bundesmarine führt die Kokarde auch in der Schirmmütze des Offiziers.
• Ob die Kolbenringe geschlossen oder offen sind ist in der Tat eine Frage der Nationalität und Reederei, keine ob zivil oder militärisch, ob Kriegsschiff oder Hilfsschiff oder Handelsschiff.
• Die militärischen Seeoffiziere führen in GB in der Tat kein Zeichen im Nelsonauge. Lediglich Pensionäre zeigen dort ein R. Allerdings sind die Offiziere der Hilfsschiffe Beamte der Krone und zeige die Krone an der Mützenfront (in einem Anker). Die Offiziere der britischen Seestreitkräfte scheinen auch einen Anker mit irgendetwas in der Mütze zu haben, aber was das ist, kann ich von dem Foto nicht mehr identifizieren.
• Bei der (deutschen) Bundesmarine führen alle Offiziere (unabhängig von ihrem Fach und ihrer Verwendung, auch die Techniker und Flieger), den Stern oberhalb des Dienstrangabzeichens. Das Verwenungszeichen wird in der (deutschen) Bundesmarine nur bei Ärmelabzeichen bis zum höchsten Portepé geführt. Offiziersanwärter und Offiziere führen immer den Stern und dürfen das Verwendungsabzeichen an einem Brustabzeichen tragen, welches über seinen Farbgehalt (Bronze, Silber, Gold) auch die Dienstjahre in dieser Verwendung zeigt. Geführt werden darf aber von allen nur die aktuelle Verwendung.
• In der zivilen Reederei, in der ich nach der Bundeswehr tätig wurde, besaß nur einer an Bord eine Uniform: der Kapitän. Und dessen Mütze zeigte Göld am Schirm. Bei anderen Reedereien (z.B.) Hapag Lloyd) besitzt der kapitän ebenfalls Gold am Schirm. Ob das in allen Reeedereien der Fall ist, weiß ich nicht.
• Die Offiziere der (deutschen) Filfsschiffe tragen in der Tat oberhalb der Kolbenringe gekreuzte Anker, nicht das Bundeswappen. Was sie in der Mütze haben, weiß ich nicht, ist auf meinen alten Bildern nicht ersichtlich. Ebenso kann ich nicht erkennen, ob die Kolbenringe offen oder geschlossen sind.
• Volksmarinisten traf ich nie, (zwar auf See, aber nie in Persona), aber die Offiziere der sowjetischen Streitkräfte hatten alle (zusätzlich zum Anker) den Sowjetstern (die Kokarde) in der Mütze. Was die Russen von heute tragen, weiß ich nicht. Und ob die Kolbenringe offen oder geschlossen sind, kann ich nicht erkennen. Offiziere der sowjetischen Hilfsschiffe habe ich nicht auf dem Zettel.
• Ich war schon an Bord von Hilfsschiffen der US-Navy und meine mich zu erinnern, dass die Uniformen der Offiziere denen der US-Navy zum verwechseln ähnlich waren. Auf Details, wie offene oder geschlossene Kolbenringe, Zeichen darüber und die Mütze habe ich nicht geachtet, aber der Kapitän hatte Gold am Schirm. Fotos davon besitze ich nicht (war uns verboten, an Bord zu fotografieren und andere Anlässee, zu denen Fotos gemacht werden, gab es, so lange ich dabei war, mit den Jungs nicht.)
  • In der Summe ist im Graubereich Hilfsschiff noch einiges zu ermitteln. Mal sehen, was ich da nun tun und verifizieren kann, ohne auch in Zukunft weiterhin blind aus der Erinnerung heraus ein gefährliches Halbwissen abzuschießen. (Wäre doch gelacht, wenn man das nicht ermitteln und ausarbeiten könnte. S.J. 10:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Sogenannte Militärschiffe

Jetzt haben wir eine intensive Diskussion über Uniformen geführt und alle dazugelernt. Ich möchte an dieser Stelle mal wieder auf die Ober-Überschrift Kriegsschiff vs. Hilfsschiff zurückkommen. Wohl aus der Schwierigkeit heraus, diese beiden zu unterscheiden, hat sich in der wikipedia der eigenartige Begriff "Militärschiff" eingebürgert, der mir auch nach einigen Jahrzehnten der Befassung mit dieser Materie zuvor noch nicht begegnet war. Vmtl. handelt es sich - mal wieder - um eine schlechte Übersetzung des englischen "military vessel", was man besser als "militärisches (Wasser-)fahrzeug" übersetzen sollte. Es wird auch dort nicht etwa synonym zu "warship" verwandt, sondern eher als eine beschreibende Bezeichnung eben für alle Arten militärischer Wasserfahrzeuge, egal ob groß oder klein (ship vs. craft), ob Schiff oder Uboot (ship/vessel vs. submarine), ob zivil oder militärisch besetzt (warship vs. auxiliary). Der Begriff "Militärschiff" und Ableitungen wie Militärschifftyp oder gar Militärschifffahrt (dazu gibt es eine österreichische Kategorie!) sind einfach nur Laiensprache (wie auch Militärperson statt Soldat). Es wird sicher schwierig das zu ändern, aber man sollte sich der Sache zumindest bewusst sein. Mich wundert schon fast, dass dieser Artikel nicht "Militärschiff" heißt.--KuK 19:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Als ich dem Begriff Militärschiff hier zu 1. Mal begegnet bin, fand ich ihn auch etwas seltsam. Aber wie ich in der Vergangenheit so mitbekommen habe, geht es wohl darum, Kriegsschiffe und Hilfsschiffe unter einem Oberbegriff zusammenzufassen und diesen gleichzeitig aus dem Ober-Oberbegriff Staatsschiff herauszulösen. Soll heissen, dass (nach der hier gängigen Auffassung) Zollboote, Staatsjachten usw. nicht zu den Militärschiffen gehören, zivil bemannte Tanker und Frachter von RFA und MSC usw. schon. --)\!/( 00:04, 29. Jul 2006 (CEST)

U-Boote

Die Aussagen zur Bedeutung moderner U-Boote ist aber völlig falsch. Die meisten U-Boote auf der Welt sind nach wie vor kleine konventionelle U-Boote und sie sind keineswegs durch Flugzeuge oder ähnliches neutralisiert, wie die Bemerkung zum Ende des 2. WK andeutet. Die Aufgaben der U-Boote haben sich sogar erweitert, Sie sind immer noch Schiffskiller, U-Bootjäger, Aufklärer.--WerWil 22:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Welche Aussage meist Du? Ich finde da nichts im Text.--KuK 12:36, 5. Aug 2006 (CEST)

sowieso nich ganz richtig einsortiert steht im Abschnitt über den 2. Wk:

"Heute dienen U-Boote in erster Linie als selbständig operierende Raketenabschussbasen."

Aussagen hierzu gehöhren ja ohnehin in den anschließenden Absatz und dann nicht in dieser extremen Verkürzung.--WerWil 19:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Lenkwaffen-Kreuzer

Die Aussage, dass Lenkwaffenkreuzer wie die Kirov für Kreuzer eigentlich zu wenig tonnage haben kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mit weit über 20 ooo t sehe ich da überhupt kein Problem!--WerWil 22:55, 26. Aug 2006 (CEST)

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Wieso fehlen in diesem Abschnitt eigentlich die schwedische Visby und die norwegische Skjold Klasse? Eingefügt von --87.122.110.212 17:48, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Geschlecht von Schiffen"

Gerade hatte ich einige "die"s vor Schiffsnamen entfernt, schon sind sie wieder da. Deshalb an dieser Stelle eine Bemerkung zum Thema "Geschlecht von Kriegsschiffen" und Schiffen im Allgemeinen. Eine alte Weisheit besagt, alle Schiffe seien weiblich. Na schön! Aber im Sprachgebrauch der Marine wird das so nicht gehandhabt, sondern es gibt eine Anzahl von unregelmäßigen Ausnahmen, die ich hier mal nennen will, soweit sie mir bekannt sind:

• In der Kriegsmarine waren alle Zerstörer, die nach (männlichen) Offizieren benannt waren, z.B. Leberecht Maaß, männlich, also "der Leberecht Maaß". Bei der Bundesmarine wurden hingegen auch „Lütjens“, „Rommel“ und „Mölders“ mit "die" angesprochen.
• In der jetzigen Marine werden alle nach einem Tier benannten Schiffe mit dem Geschlecht bezeichnet, den der Tiername führt, also "der Puma", "das Frettchen" oder "die Hyäne". Gleiches galt für die nach Sternen und Sternbildern benannten Minensucher, z.B. der "Pluto", nicht jedoch für die nach griechischen Sagengestalten benannten U-Jagdboote, also hieß es "die Hermes".
• Bei Präfixen wie USS oder HMS wird der Artikel gerne weggelassen, also entweder "die Nimitz" oder "USS Nimitz", "die USS Nimitz" ist ungebräuchlich, weil auch im denglischen kein Mensch "die ship" sagen würde.
• Gar kein Artikel steht bei Fahrzeugen, die nur mit Nummern bezeichnet werden, also v.a. den Ubooten. Es heißt niemals "die U-31", auch nicht der oder das "U-xx", sondern einfach "U-xx.

Vielleicht gibt es noch mehr abweichende Beispiele von der Grundregel, dass alle Schiffe weiblich sind. Zumindest ist das "die" an der falschen Stelle nicht gerade expertenhaft.--KuK 13:44, 24. Mär. 2007 (CET), ergänzt--KuK 14:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Der "Sprachgebrauch der Marine" ist für eine Enzyklopädie vollkommen ohne Bedeutung. Es handelt sich nicht um ein Landserheft oder eine vergleichbare militärpopulistische Schrift sondern um etwas, das sich gerade an die Nicht-"Fachleute" wendet. Deshalb sind militärtypische Sprachvermurksungen, wie die willkürliche Auslassung oder Veränderung des Artikels, hier völlig fehl am Platze. Das gleiche gilt für U-Boote, die nicht zu Ubooten verhunzelt werden sollten. Dass Einige bei Präfixen gerne den Artikel weglassen, ist ebenso ohne Belang. Wen es stört, der soll halt den Präfix weglassen, denn den brauch man wirklich nicht dauernd wiederholen. --)\!/( 17:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass mir der Ton Deiner Antwort erheblich missfällt, mache ich darauf aufmerksam, dass es sich um den Artikel "Kriegsschiffe" handelt. Bei einem solchen Thema ist nunmal die Sprache der Marine zu berücksichtigen. Das hat nichts mit Landserheft oder Sprachverhunzungen zu tun. Im Übrigen frage ich mich, woher Du den Anspruch nimmst, Deine Auffassung sei aus irgendeinem Grunde besser fundiert. Warum sollen denn die Schiffe alle weiblich sein? Hast Du einen Beleg oder ist das einfach nur so Deine Meinung?

Im übrigen verstehe ich nicht, weshalb Du die ganzen roten links wieder gesetzt hast. Zwar ist es sinnvoll und vorgesehen, rote links zu setzen, wenn man damit einen Artikelwunsch ausdrücken will. Diese links sind aber schon über drei Jahre lang rot (vgl. Version v. 18.03.2004!), ohne dass etwas passiert wäre. Es hat sich auch nicht mal jemand aufgerafft, sie irgendwo als Artikelwünsche in ein Portal zu stellen. Damit gibt es wirtklich keinen Anlass mehr, sie als rote links betsehen zu lassen. Deshalb hatte ich sie entfernt. --KuK 18:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Und mir mißfällt erheblich die "Kameradschaftsabendbegeisterung" (wie es an anderer Stelle so treffend genannt wurde), die hier aus einigen Artikeln trieft. Es besteht absolut keine Veranlassung die sogenannte "militärische Fachsprache" kritiklos zu übernehmen, nur weil etwas militärisches behandelt wird. Man kann sich auch allgemeinverständlich ausdrücken, ohne alle, denen dieser "Jargon" nicht geläufig ist, auszuschließen. Wikipedia-Artikel sollen sich an alle richten und nicht nur an einen begrenzten Kreis, der schon über andere Quellen tief in das Fachgebiet eingestiegen ist. --)\!/( 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein Kenntnisstand ist auch, dass einige deutsche Kriegsschiffe männlichen Geschlechts sind. Ich kann die Quelle leider nicht mehr finden, es war aber ein Fachbuch von einem der "üblichen Verdächtigen" (ich lese weder Landserhefte noch Waffenarsenal noch sonst etwas in die Richtung ;-)). Ich bin ebenfalls der Ansicht, das hier der marinetypische = in der Literatur zu findende = übliche Sprachgebrauch relevant ist, und ich glaube nicht, dass mich das zum Revisionisten macht. Auch kann ich nicht nachvollziehen, inwiefern die Verwendung eines männlichen Artikels die Allgemeinverständlichkeit beeinträchtigen sollte. Wenn Stupus mundi der Ansicht ist, dass der Sprachgebrauch der Marine in diesem Fall falsch ist, schlage ich im Interesse einer Versachlichung vor, dies zu belegen. Bis dahin sollte man sich an den üblichen Sprachgebrauch halten. Grüße --Marinebanker 21:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass es keinen einheitlichen Sprachgebrauch gibt. In den meisten Fällen werden Schiffe weiblich bezeichnet, manchmal entfernt sich das dann offensichtlich so weit vom "Sprachgefühl" dass davon abgewichen wird. Ich habe es bei alten Marinern erlebt dass sie in Zwei aufeinanderfolgenden Sätzen den Artikel für das gleiche Boot wechselten(die Pelikan - der Pelikan), weil es einmal wohl für sie seltsam klang das andere mal nicht. Nach welchem Kriterium sollten wir das also sortieren? nachweislich werden sehr viele Männliche Namen bei Schiffen weiblich artikuliert (kann man das so sagen?) ich sag nur "Bismark". Die Mehrzahl der Leute die ich kenne, sagt auch die "Prinz Eugen". Ein ehem. Besatzungsmitglied nannte es aber der "Prinz Eugen". Wieder großes ? --WerWil 18:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme mit stupus mundi vollkommen überein, dass wir hier die deutsche Sprache pflegen wollen. Beginnen wir mit einem Beispiel zum Gebrauch des Artikels: Es heißt entweder "meines Bruders Haus" oder "das Haus meines Bruders", nicht jedoch "das meines Bruders Haus". Folglich heißt es auch "Seiner Majestät Schiff" oder "das Schiff (Seiner Majestät)", nicht jedoch "das Seiner Majestät Schiff". Mit anderen Worten: vor „SMS“ oder „HMS“ hat kein Artikel etwas verloren, jedenfalls nicht in der richtigen (nicht fachspezifischen) deutschen Sprache.

Und nun zum Geschlecht. Ich habe mir mal erlaubt, in den Duden zu schauen, auch wenn mein Grammatik-Duden (Bd 4) schon etwas älter ist (1973). Ich glaube aber nicht, dass sich seither etwas geändert hat. Da heißt es wörtlich (Zitat einschließlich der übernommenen Kursivsetzungen):

dd) Schiffsnamen

Sie sind im allgemeinen feminin, vor allem bei Schiffen, die nach Städten oder Ländern benannt sind:

die Bremen, Hessen, Europa (...)

Nach englischem Vorbild sind die Schiffsnamen heute meist auch dann feminin, wenn ein männlicher Personenname zugrunde liegt:

die Graf Spee, die Bismarck. ... der erste in Europa gebaute Frachter mit Kernenergie-Antrieb, die „Otto Hahn“ (Der Spiegel). (Aber:) der „Fliegende Holländer“, der „General San Martin“, der „Kaiser Wilhelm der Große“.

Bei Sachbezeichnungen, die als Namen gebraucht werden, schwankt das Genus zwischen dem der Bezeichnung und dem weiblichen:

die Seetüchtigkeit des „Pfeils“ oder der „Pfeil“.

Bei Tierbezeichnungen, die als Namen verwendet werden, tritt meist das betreffende Genus dieser Bezeichnungen ein:

das „Krokodil“, des „Kormorans“ (G. Hauptmann), des „Windspiels“ (Leip), die „Möwe“, der „Jaguar“. (Aber:) Die „Condor“ legt ab (Der Spiegel).

(Ende des Zitats)

Aus diesem Text kann man folgendes entnehmen: Erstens stellt auch der Duden keine absolut gültigen Regeln auf, sondern richtet sich nach dem Sprachgebrauch (z.B. „Spiegel“-Zitate). Zweitens: Der Sprachgebrauch der Marine im Bezug auf Schiffsnamen ist keine von „Kameradschaftsabendbegeisterung“ geprägte militärische Fachsprache, sondern entspricht genau den Regeln des Dudens und dem Sprachgebrauch dort zitierter namhafter deutscher Schriftsteller. Daran sollte sich auch dieser Artikel orientieren.--KuK 10:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema "Geschlecht von Schiffsnamen" möchte ich noch beitragen, dass in allen deutschsprachigen Texten von Ende des 19. Jahrhunderts, die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, z.B. Reinhold Werners Atlas des Seewesens, der bestimmte Artikel vor Schiffsnamen vom Geschlecht desselben abhing. Man sagte damals also die Elisabeth, der Große Kurfürst, der Erzherzog Max und der Rè d'Italia. Wann der damals übliche Sprachgebrauch aufgegeben und durch den heute weit verbreiteten Gebrauch der weiblichen Artikel vor Schiffsnamen ersetzt wurde, vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist, dass Sprache sich mit der Zeit ändert. Bei diesen sprachlichen Änderungen muss es sich nicht in jedem Fall um logisch sinnvolle Änderungen handeln, z.B. weibliche Artikel vor männlichen Namen. Oft ist es ja bei sprachlichen Änderungen so, dass grundsätzliche Regeln mit Ausnahmen definiert werden (siehe den Beitrag weiter oben mit den Duden-Regeln Stand 1973). Nachfolgend lernt man dann die Grundregeln in der Schule, wobei die Ausnahmen oft unter den Tisch fallen. Irgendwann sind dann fast alle der Meinung, dass Artikel vor Schiffsnamen immer weiblich sein müssen. Das ist zwar nicht logisch, aber so ist Sprachentwicklung eben; sie hat mit Logik oft nicht viel zu tun. Weshalb sind im Deutschen unbenamte Schiffe eigentlich sächlich, während benamte Schiffe weiblich sind? Das entspricht doch eigentlich nicht der Systematik der deutschen Sprache. Ist da jemandem eine grammatikalische Regel bekannt? Ich werde mir jetzt wohl auch einen Grammatikduden zulegen, obwohl ich das bisher nicht für notwendig hielt. Prinzipiell finde ich es jedenfalls wichtig, Thesen fundiert durch anerkannte Quellen belegen zu können, sonst bleibt es nur Spekulation oder Behauptung. Dies gilt meines Erachtens nach auch für sprachliche Konventionen. Blinder Seher 00:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir mal, daraus den Schluß zu ziehen, dass die Praxis das Geschlecht des Namensgebers auf das Schiff zu übertragen schon vor Jahrzehnten ausser Gebrauch kam und dass nur besonders "traditionsbewußte" Zeitgenossen heute noch daran festhalten. Es sollte aber nicht auf den veralteten Sprachgebrauch zurückgegriffen werden; sonst könnte man ja bei mittelalterlichen Themen auch ins Altdeutsch verfallen. Somit ist das Verweiblichen der Schiffsnamen eine Anpassung an den aktuellen Sprachgebrauch. Im Übrigen bleibt noch der Disput Artikel/Präfix. Meine These: Die Zusammensetzung aus Präfix und Name bildet das grammatikalische Subjekt. Die Herleitung des Präfix aus einem Akronym hat so keine Auswirkung auf den Artikel. --)\!/( 11:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Von meinem Vorhaben, mir einen Grammatikduden zuzulegen, habe ich für's erste Abstand genommen, nachdem ich einige Rezensionen über die gegenwärtige Ausgabe dieses Werkes gelesen habe. Im Gegensatz zu früheren Ausgaben, scheint der aktuelle Grammatikduden sich demnach nicht mehr durch Klarheit und Verlässlichkeit auszuzeichnen. Evtl werde ich versuchen, mir ein Exemplar der Ausgabe von 1995 zu beschaffen, bei dem diese Klarheit noch vorhanden gewesen sein soll. Blinder Seher 22:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Blinder Seher: Schade, dass Du den neuen Grammatik-Duden (7., völlig neu erarbeitete und erweiterte Auflage, 2005) nicht gekauft hast, denn gerade in dieser Angelegenheit ist er vollkommen klar. Und tatsächlich hat sich seit 1973 etwas verändert. Denn da heißt es jetzt auf Seite 163: (vii) Schiffsnamen sind feminin, wenn ihnen ein artikelloser Eigenname zugrunde liegt (a, b). Wenn ein Ausdruck, der gewöhnlich den Artikel bei sich hat, zugrunde liegt, bleibt das ursprüngliche Genus meist erhalten; feminines Geschlecht ist aber auch möglich (c). Es folgen unter a, b, c, dieselben Beispiele wie oben.

Das bedeutet, dass bei Sachnamen der natürliche Artikel jetzt der Normalfall ist („meist“), die feminine Form eine mögliche Ausnahme. Bei Schiffen mit Personennamen ist hingegen eine umgekehrte Veränderung eingetreten, die waren früher meist feminin, sind es heute immer. Das entspricht im übrigen genau der Entwicklung des Sprachgebrauchs der Marine. War früher ein Zerstörer mit Männernamen männlich (der „Friedrich Ihn“) so wird jetzt die weibliche Form genutzt (die „Rommel“). Bei den Sachnamen wie z.B. Tiernamen ist hingegen die natürliche Form üblich (der „Reiher“, das „Frettchen“), genau wie im Duden als Normalfall beschrieben.

Damit sind )\!/(s Thesen zum Thema Geschlecht von Schiffen eindeutig widerlegt. Nicht der Marinesprachgebrauch ist veraltet, sondern sein eigener. Es war etwas mühsam, die Belege zusammenzustellen, aber wenn man auf etwas beharrt, ist das notwendig. Das gilt auch für )\!/( selber mit seiner These über den Gebrauch der Präfixe. Hier geht es um einen von der allgemeinen Grammatik abweichenden Sprachgebrauch, für den es bisher keinen Beleg gibt, sondern nur eine stramme Behauptung. Und da halte ich es mit Blinder Seher: Prinzipiell finde ich es jedenfalls wichtig, Thesen fundiert durch anerkannte Quellen belegen zu können, sonst bleibt es nur Spekulation oder Behauptung. Dies gilt meines Erachtens nach auch für sprachliche Konventionen. --KuK 13:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem sich die Angelegenheit beruhigt hat, habe ich einen neuen Abschnitt „Benennung der Kriegsschiffe“ eingefügt, der alle hier diskutierten Fragen beantworten sollte.--KuK 10:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass du Schiffsnamen in Anführungszeichen gesetzt hast, die eigentlich Zitate kennzeichnen (siehe Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen). Kursivschrift wäre imo die beste Formatierung, um darzustellen dass es sich um Eigennamen handelt. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Also wenn das so sein soll, habe ich damit kein Problem. Ich kenne es nur von woanders her, dass man Schiffsnamen gern in Tüddelchen setzt. Aber kursiv ist mindestens genauso schön.--KuK 18:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Präfixe

Haben wir uns nun darauf geeinigt die Präfixe wegzulassen?--WerWil 20:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

BGS (etwas off topic)

Die Aussage in der Einleitung, dass die Boote des BGS keine kriegschiffe sind trifft gegenwärtig zu. Interessant fände ich diese Frage vor 1994. Bis dahin hatte der BGS Kombattantenstatus nach dem Kriegsvölkerrecht. Von daher müssten die Boote zu dieser Zeit auch als Kriegsschiffe gegolten haben. Weiß jemand etwas darüber?--WerWil 20:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

"US-Marine"

So etwas wie eine "US-Marine" gibt es nicht. Es gibt nur die US-Navy. 13:37, 8. Mai 2007 88.73.125.12 (Diskussion)

Das ist sicher richtig. Genauso wenig wie es eine französische, schwedische, koreanische, chinesische usw. Marine gibt. Korrekt müsste es allerdings US-amerikanische Marine heißen. Ich denke wir können mit der Verkürzung leben. --WerWil 16:15, 8. Mai 2007 (CEST)

Boot - Schiff

Könnte ein Fachmann bitte den Unterschied zwischen Booten (früher Fahrzeugen) und Schiffen erläutern? Unter Boot ist das ganz kurz angesprochen, hier fehlt's. Wschroedter 00:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde das was du dazu im Text eingefügt hast dient kaum der erhellung, sofern es überhaupt richtig ist. "Früher Fahrzeug genannt", was willst du uns damit sagen. Fahrzeug ist immer noch die völlig unspezifische Ansprache für alle möglichen Größen, Boot ist wohl kaum die neuere Bezeichnung und kleine Schiffe ersetzt auch nicht die Bezeichnung Boot.--WerWil 01:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

WerWil hat völlig Recht: Fahrzeug ist nach wie vor der Oberbegriff nicht nur für Landfahrzeuge sondern auch für jede Art von Wasserfahrzeugen (Schiffe, Boote, usw). Wann sollte sich das geändert haben? Blinder Seher 16:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

In der offiziellen Terminologie der deutschen Marine wird wie folgt unterschieden:

• Ein Schiff ist ein Kriegsschiff, das von einem Kommandanten mit der Disziplinargewalt eines Bataillonskommandeurs geführt wird. Sein Vertreter ist der Erste Offizier, der über die Disziplinargewalt eines Kompaniechefs gegenüber der gesamten Besatzung außer dem Kommandanten verfügt.
• Ein Boot ist ein Kriegsschiff, dessen Kommandant über die Disziplinargewalt eines Kompaniechefs verfügt (Ausnahme: Boote, die von einem Unteroffizier geführt werden, z.B. Landungsboote)

Tatsächlich ist die Marine aber nicht immer ganz sauber mit dieser Unterscheidung. So hießen die alten Versorger der Lüneburg-Klasse stets Tross-Schiffe, obwohl sie lange Jahre nur Boote im Sinne der o.a. UNterscheidung wasen. Hilft das erstmal weiter?--KuK 12:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, hinzu kommt das Problem, dass die Kategorisierung der BW nicht bestimmend für den allgemeinen Sprachgebrauch ist. Außerdem hätte dann die Kategorisierung nichts mit den Eigenschaft des Boote/Schiffes an sich zu tun. Würde die Marine sich entschließen einem Boot nun doch einen Kapitän z. S. mit 1. Offizier zu geben, müssten wir von einem Tag auf den anderen dieses Boot für ein Schiff halten (und umgekehrt) und sei es ein Ruderboot. Irgendwo ist da eine Grenze. Wenn das Boot nun mal aussieht wie ein Schiff, dann wird es keiner (außerhalb der Marineverwaltung) Boot nennen und Umgekehrt.--WerWil 15:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Danke, KuK. Und meines Wissens wurde früher, d.h. z.B. in der Kaiserlichen Marine, das, was heute Boot heißt, Fahrzeug genannt. Das wäre aus den alten Flottenkalendern hervorgegangen, die mein Vater besaß. Leider habe ich die nicht mehr.

Nu bleib mal auf'm Teppich, WerWil. Ich finde, wenn es bei Kriegsschiffen Untergruppen gibt, verdient das erläutert zu werden. Und wenn es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, die dem Laien etwas fachliches erklären will, muss, ja darf sie nicht auf die Fachsprache verzichten, denn die will sie ja gerade erläutern. Die Frage, was für eine "Kommandostruktur" ein Boot bzw. Schiff erhält, richtet sich nach Größe, Bedeutung oder Besatzungsstärke, und das ändert sich nicht von heute auf morgen, sondern muss höchstens bei der Einführung ganz neuer Schiffsklassen für diese neu überlegt werden. --Wschroedter 01:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hab nicht bemerkt, dass ich vom Teppich gerutscht bin. Ich habe ja nichts dagegen, die Benutzung dieser Begriffe in der offiziellen Sprache der BW hier zu erklären. Schiff und Boot sind aber nun mal keine BW-Fachbegriffe und darum ist es auch kaum sinnvoll etwas das jeder normle Mensch als Schiff bezeichnet nur deswegen Boot zu nennen, weil in der Besatzung ein Offizier fehlt. Das die Sprachregelung selbst in den Marinedokumenten nicht immer durchgehalten wird, wurde ja schon erwähnt. Natürlich erwarte ich nicht, dass ein Ruderboot jemals einen Kapitän mit ersten Offizier erhalten wird, dass die Besatzungszusammensetzung und damit evtl. die Einordnung eines Bootes/Schiffes sich ändert ist aber keineswegs unmöglich. An der Stan wurde in der Vergangenheit dauernd herumgedreht. Und selbst wenn es nicht dazu kommt, sollte mein Einwurf zeigen, dass die Besatzung eines Fahrzeugs für die Kategorisierung nur ein nachgeordnetes Merkmal sein kann. Ob etwas ein Schiff oder ein Boot ist hängt zuerst davon ab, was für ein Fahrzeug es ist.--WerWil 02:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage Boot oder Schiff lohnt m.E. nicht, allzu emotional diskutiert zu werden. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet man ein kleines Wasserfahrzeug als Boot, ein großes als Schiff. Eine genauere Definition gibt es nicht. Ich gebe Werwil vollkommen recht, dass dieser allgemeine Sprachgebrauch, der übrigens auch im Marinealltag gepflegt wird, für die WP zunächst einmal ausschlaggebend ist. Gleichwohl kann man die administrative Unterscheidung der Marine erwähnen, weil sie eine offizielle Kategorisierung von Kriegsschiffen darstellt.

Noch ein Wort zum Begriff Fahrzeug. Es ist tatsächlich so, dass man im älteren Schrifttum anstelle des Begriffs Boot häufig Fahrzeug findet. Ob das allerdings eine offizielle Benennung war, kann ich nicht nachprüfen. Der Begriff Fahrzeug wird allerdings auch heute noch verwandt, zumal er im Seeverkehrsrecht vorkommt. So heißt z.B. in den Kollisionsverhütungsregeln jedes Schiff Fahrzeug. Deshalb ist Fahrzeug auch heute im Alltag gebräuchlich.--KuK 10:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja sicher gibt es den Begriff Fahrzeug auch als Oberbegriff. Gerade deshalb finde ich es interessant, dass es auch mal ein Unterbegriff war. Wenn Ihr meint, das sei für die Leser zu schwierig, dann mögt Ihr wohl recht haben.

Dann will ich zum Abschluss noch aus meiner Erinnerung heraus eine einschlägige Anekdote aus dem besagten Köhlers Flottenkalender zum Besten geben: Ein betrunkener Matrose wird aufgegriffen und vernommen, wohin er denn gehört. "Cephyr" kann er nur stammeln vor lauter Furcht vor dem Bootsmann der ihn verhört. "SMS Cephyr?" fragt der. Nach einigem hin und her, an das ich mich nicht mehr erinnere, kommt die Wahrheit heraus, und der Bootsmann donnert: "C 4! Ein Fahrzeug, kein Schiff!" Damit wollte er die Anmaßung kritisieren, etwas Besseres sein zu wollen - nämlich von einem Schiff und nicht bloß von einem Fahrzeug zu kommen.

So, und nachdem ich dies geschrieben habe, finde ich eine Quelle, einen Erlass aus der Kaiserzeit, der "Schiffe und Boote" nennt. Ich nehme das Fahrzeug hiermit zurück, aber das Boot bleibt. --Wschroedter 15:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Aussage, dass nur Boote mit Buchstaben-Zahlen-Kombinationen benannt wurden, habe ich im Text wieder entfernt, weil sie nicht stimmt. Tatsächlich gab es in den Anfangsjahren der Bundesmarine die Zerstörer Z1 bis Z6, die als Schiffe eingestuft waren. Wenn man die Schiff-Boot-Unterscheidung in den Artikel bringen möchte, sollte man das an gesonderter Stelle tun, nicht aber bei der Namensfrage mit einbauen, wo es dann nicht passt.--KuK 15:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja richtig spannend! Nun ja, ich hab's so eingebaut, d.h. ich habe das "Kleinere" ausgebaut, weil es offenbar auch nicht stimmt, obwohl es in der Regel ja wohl doch so ist, wie ich geschrieben hatte, aber bitte: Ist's jetzt recht? Möchte jemand revertieren? Übrigens scheibt man U-Boot wirklich so und nicht Uboot. Also aufpassen beim RV. --Wschroedter 23:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zweiter Weltkrieg und Folgezeit

"Hiermit war die Entwicklung des Schlachtschiffes praktisch beendet, denn die Schlachtschiffe des Zweiten Weltkrieges, wie z. B. das Schlachtschiff Bismarck, hatten aufgrund ihrer Größe zusätzlich zu der unveränderten Hauptbewaffnung eine Mittelartillerie von kleineren Geschützen und Flugabwehrkanonen."

Das ist für mich ein non sequitor: Die Entwicklung war beendet, weil die Schlachtschiffe Mittelartillerie und Flak hatten (steht da!)? Und womit war sie beendet? Ich ändere an dem Satz erst mal nichts, weil ich leider wirklich nicht weiß, was damit gemeint ist. --Marinebanker 21:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Treiböl

Und gleich noch eine Frage hinterher, die nicht ausschließlich hier her gehört. In vielen Artikeln wird von "Treiböl" gesprochen. Dieser Begriff wird auch nicht erklärt. Ich vermute gemeint ist "Schweröl" es kann aber auch nur bedeuten, dass nicht ausgesagt werden kann welche Sorte "Öl" verwendet wird. Kann jemand etwas dazu sagen und evtl. wenigstens einen kurzen Artikel dazu machen?--WerWil 12:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Habe ein wenig gesucht, weil ich die Frage auch interessant fand. Ich fand nur eine sinnvolle und quasi amtliche Antwort im Duden: Treib|öl, das: ölförmiger Kraftstoff für Dieselmotoren [auf Schiffen]. Das steht auch nicht im Widerspruch mit all den anderen Fundstellen. Offensichtlich ist es tatsächlich nur ein anderes Wort für Dieselkraftstoff für Schiffe, der sich durchaus von Auto-Diesel unterscheiden können soll.--KuK 22:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab auch ein wenig herumgesucht und wenig konkretes gefunden. Anscheinend ist der Begriff Treiböl nicht exakt festgelegt. Oft ist damit wohl wirklich einfach Diesel gemeint. Bei heutigen Mineralölerzeugern ist es anscheinend eine Sammelbezeichung für alle Mineralölfraktionen die schwerer sind als Benzin aber kein Schmierstoff sind.

Die Kriegsmarine hat als Treiböl anscheinend eine genau definierte Kraftstoffart zwischen "echtem" Diesel und Schweröl verstanden (in einem Forum gefunden - von daher...). Im zivilen Bereich habe ich den Eindruck, dass Treiböl zumindest zum Teil synonym für Schweröl verwendet wurde. Aber eine dezidierte Unterscheidung dazu habe ich nicht gefunden.--WerWil 00:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann das obige bestätigen.

Beim Googeln findet man in Wörterbüchern: "Treiböl = diesel oil". Die anderen Treffer beziehen sich alle auf Schiffe, Boote und deren Häfen/Hafenanlagen.

In einem Zeppelinbuch (Gerhard Siem: Mit dem Zeppelin um die Welt, Geramont Verlag, 2000 München, ISBN: 3-932785-84-3) steht auf S. 47, dass LZ-129 mit "Schweröl" angetrieben werden sollte. Aus anderen Veröffentlichungen weiß man, dass es der erste Zeppelin war, der mit Dieselmotoren ausgerüstet war. Also scheint Treiböl = Schweröl = Dieselöl/-kraftstoff zu sein. Wschroedter 01:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist definitiv falsch, weil es einen erheblichen Unterschied zwischen Schweröl und Dieselkraftstoff gibt, auch wenn Schweröl zum Betrieb bestimmter Schiffsdieselmotoren benutzt wird. Die Unterschiede kann man in den beiden Artikeln nachlesen. Nach meinem Verständnis wird nur der eigentliche Dieselkraftstoff als Treiböl bezeichnet, nicht aber das Schweröl.--KuK 11:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mit deiner Aussage hast du für die Gegenwart recht, aber in historischen Quellen wird der Begriff Treiböl nicht so eindeutig verwendet.--WerWil 11:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Eigentlich ist es guter Brauch langen Artikel einen kurzen einleitenden Absatz voranzustellen, damit auch jemand, der sich nur kurz und allgemein informieren will etwas mitnehmen kann und nicht gleich resigniert weiterklickt. Das fehlt hier.--WerWil 09:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag für einen einleitenden Satz:

Kriegsschiffe sind Schiffe und Boote die hautsächlich zum Zweck der Kriegführung oder zur Unterstützung von Streitkräften eingesetzt werden. Dazu sind sie meistens bewaffnet, speziell ausgestattet und bemannt. Eine klare Abgrenzung ist nicht immer möglich, da Handels- und Kriegsschiffe sich teilweise konstruktiv nicht unterschieden und Handelsschiffe bis ins 20. Jahrhundert oft bewaffnet waren. Heute richtet sich die Unterscheidung im Allgemeinen nach dem Status der Besatzung.

Hab mal ein bischen was verändert; Links und so. Außerdem den Satz mit der Vergangenheit ein bischen aufgedröselt, weil auch heute (trotz Einteilung nach Besatzung) keine ganz klare Abgrenzung möglich ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 16:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

Gerne. --WerWil 19:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht krumm nehmen, aber ich komme um folgende Feststellung nicht herum: Es hat schon einen guten Grund, warum der Artikel so beginnt wie er beginnt, nämlich mit einer rechtlichen Definition des Kriegsschiffs. All Eure Formulierungsvorschläge sind so unklar, dass danach niemand versteht, worum es geht. Was ist denn der Unterschied zwischen Kriegführung und Unterstützung von Streitkräften, den sogenannten Hauptzwecken der Kriegsschiffe? Und eigentlich sind sie vom Handelsschiff technisch nicht zu unterscheiden!? Was soll der Leser damit anfangen? Die einzige klare Definition ist die juristische, alles andere wird Krampf.--KuK 22:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dir da widersprechen muss. Wahrscheinlich könnte man es besser sagen, ich würde mich freuen wenn Du das machen könntest, aber die von dir angesprochenen Unschärfen hat jede Einleitung, weil dabei immer verkürzte Informationen wiedergegeben werden. Von daher kann ich deine Kritik grundsätzlich nicht nachvollziehen. Damit könnte ich fast jede zusammenfassende Einleitung in Wikipedia kippen. Längere Wikipedia Artikel sollen und ich würde verschärfen müssen eine knappe Einleitung haben, sonst ist es unmöglich sich schnell über ein Lemma zu informieren. Nicht jeder der hier "nachschlägt", will eine detailierte differenzierte Information, viele wollen sich schnell orientieren, und das kann dieser Artikeln nun überhaupt nicht leisten. Außerdem ist das Argument die juristische Definition sei die einzig richtige herangehensweise an das Thema kaum haltbar, denn die juristische Definition gab es nicht zu allen Zeiten.--WerWil 20:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht wird im ersten Abschnitt Begriff Kriegsschiff schon das geleistet, was in der WP von einem einleitenden Absatz verlangt wird. Zunächst wird eine Definition geliefert, dann wird diese erläutert, indem daruf hingewiesen wird, was man praktisch unter einem Kriegsschiff versteht. Es hat keinen Sinn, mit der technischen Seite zu beginnen, weil man dann den Begriff nur sehr viel schwerer einfangen kann. Dann muss man nämlich begründen, warum Schiffe, die diesen technischen Kriterien entsprechen, unter Umständen keine Kriegsschiffe sind, andere aber doch, obwohl sie technisch eigentlich nicht dazu zählen sollten.

Wenn man die Länge des Artikels bedenkt, ist die Einleitung auch nicht zu lang. Sicherlich kann man das noch besser herausarbeiten, aber vom Grundsatz her glaube ich, dass man eine zusammenfassende Einleitung nicht wesentlich verändern kann, ohne unkorrekt zu werden. Stilistisch könnte man da vielleicht noch was verbessern, wozu ich auch bei Gelegenheit gern bereit bin.--KuK 22:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du das nun so meinst dass du den Ersten Abschnitt zu einer Einleitung umformulieren willst hab ich nichts dagegen. Im Moment ist er das aber nicht. Er beschreibt ganz überwiegend die gegenwärtige Situation. Kriegschiffe gibt es aber seit 5000 Jahren und z. B. altägyptische Kriegschiffe sind wohl kaum mit der modernen Seerechtsdefinition zu erfassen. Dort wo dieser Abschnitt mehr leistet entspricht er übrigens nicht seiner Überschrift.--WerWil 06:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe kürzlich eine fehlende Einleitung dem Artikel hinzugefügt. Dies deshalb, weil ich beim Aufruf der Seite nur ein Bild, das Inhaltsverzeichnis und die erste Abschnittüberschrift gesehen habe. Ansonsten gab es viel freie leere weiße Fläche – in meinen Augen ein unmöglicher Zustand, der dem gewohnten Wikistandard zuwiderläuft. Da ich niemand Arbeit machen wollte, habe ich mich entschieden, eine offenkundig fehlende Einleitung nach Durchsicht des Artikels selbst einzufügen. Auf die Diskussionsseite zu schauen ist mir nicht in den Sinn gekommen.

Benutzer:KuK hat meine Einfügung rückgängig gemacht und als Begründung auf die Diskussionsseite verweisen. Aus meiner Sicht ist sein Revert unberechtigt. Jedermann darf in Artikel Texte einfügen, die drinbleiben, wenn sie inhaltlich nicht falsch sind. Sie können ja jederzeit verbessert werden. KuK hat nicht dargetan, dass irgendwas daran unrichtig, unsittlich oder sonst negativ sei. Ich bitte daher, zu erläutern, mit welchem Recht die von mir nachgeholte Einleitung entfernt wurde (wenn sie neuerlich entfernt wird).

Es geht nicht darum, die Frage zu diskutieren, ob ein Artikel einer Einleitung bedarf oder nicht. Sie ist erforderlich. Das ist in den Artikelkonventionen (siehe WP:WSIGA) klargestellt. Eine Einleitung wird auch nicht nach der ersten Überschrift angebracht.

Wie eine Einleitung verfasst und was zusammengefasst wird, ist mit Sicherheit ein individueller Vorgang. Der eine Verfasser wird mehr dies in den Vordergrund rücken, der andere jenes stärker betonen. Man sieht es an meiner Fassung und an jenem Textvorschlag, den ich nicht kannte. Benutzer:WerWil pflichte ich bei: Unschärfen hat jede Einleitung, weil dabei immer verkürzte Informationen wiedergegeben werden.

Der Abschnitt „Begriff ‚Kriegsschiff’“ ist aus meiner Sicht so okay. Ihn mit Gewalt zur Einleitung hochstilisieren zu wollen, ist hingegen falsch. Weder besteht eine zwingende Notwendigkeit, dort rechtsverbindliche Definitionen zu vermerken (wenn sie passen sind sie ja willkommen) noch bestimmt das UN-Seerechtsabkommen über Inhalte enzyklopädischer Artikel. Ich finde, KuK sollte über seinen Schatten springen und mit seinem Fachwissen der Formulierung einer (immer unvollkommen bleibenden) Einleitung endlich zum Durchbruch verhelfen. Das Problem dümpelt der Diskussion zufolge seit Juni vor sich hin.

Ich stelle nach alledem meinen Zustand wieder her, denn das ist immerhin mehr als gar nichts. Natürlich können die dortigen Formulierungen verbessert werden, denn einen Stein der Weisen nenne ich nicht mein eigen. Und keine Sorge, ich werde außer dieser allgemeinen Textergänzung den Autoren gerne das Feld überlassen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 15:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

@Aloiswuest: Ich habe Deine Einleitung einmal hierher kopiert, um aufzuzeigen, was mich daran alles stört.

Ein Kriegsschiff ist ein bewaffnetes Wasserfahrzeug, das heutzutage einer Marine zugehört. Die moderne rechtsgültige Definition findet sich im Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen. Entwickelt haben sich Kriegsschiffe in der Menschheitsgeschichte aus Booten und Schiffen, die Stämme und später Städte bei Bedarf auch zur Kriegführung verwendet haben. Seefahrende Nationen wie die Griechen, Perser und Phönizier gingen dazu über, Schiffe speziell für Kampfeinsätze zu konzipieren und entsprechend zu bemannen. Die Ruderschiffe der Antike wurden später von den Segelschiffen, die schließlich mit Kanonen bestückt wurden, abgelöst. Der technische Fortschritt führte über gepanzerte Schiffe und weitere Typenspezialisierungen bis hin zu heute mit Atomkraft angetriebenen Unterseebooten.

Zunächst zum ersten Satz:

Ein Kriegsschiff ist ein bewaffnetes Wasserfahrzeug, das heutzutage einer Marine zugehört. Ein Kriegsschiff muss weder bewaffnet sein (z.B. „Gorch Fock“, bestimmte Versorgungs- und Aufklärungsschiffe) noch einer Marine angehören (z.B. seegehende Fahrzeuge der US Army oder der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg).

Der Schnelldurchlauf durch die Geschichte ist dermaßen oberflächlich und ungenau, dass man ihn sich ersparen kann. Er enthält keine Aussagen, die über das Niveau dessen hinausgehen, was jeder über Kriegsschiffe ohnehin zu wissen glaubt. z.B.:

Entwickelt haben sich Kriegsschiffe in der Menschheitsgeschichte aus Booten und Schiffen, die Stämme und später Städte bei Bedarf auch zur Kriegführung verwendet haben. Dieser Satz klingt, als hätte es schon immer Schiffe und Boote gegeben (Teil der Schöpfung?), aus denen sich dann von selber Kriegsschiffe entwickelt haben, die erst von Stämmen und später von Städten zur Kriegführung verwandt wurden.

Die Ruderschiffe der Antike wurden später von den Segelschiffen, die schließlich mit Kanonen bestückt wurden, abgelöst. Der technische Fortschritt führte über gepanzerte Schiffe und weitere Typenspezialisierungen bis hin zu heute mit Atomkraft angetriebenen Unterseebooten. Geruderte Kriegsschiffe gab es fünfzehnhundert Jahre über die Antike hinaus (spanische Galeeren bis Anfang des 19. Jahrhunderts, Ruderkanonenboote wurden in Deutschland noch 1848 beschafft!). Die Fortentwicklung des Segelschiffes ist auch nicht das gepanzerte Schiff, sondern das dampfgetriebene. Man kann nicht von „weiteren Typspezialisierungen“ sprechen, wenn man noch keine einzige genannt hat. Und das heute mit Atomkraft angetriebene Unterseeboot ist auch nicht das einzige moderne Entwicklungsende, wie hier suggeriert. Da gibt es auch andere Entwicklungslinien.

Ich schreibe das deshalb so kritisch, weil ich verdeutlichen will, dass man mit einem allgemeinen Verständnis darüber, was ein Kriegsschiff ist, und wie es sich entwickelt hat, nicht den Ansprüchen der WP gerecht wird. Es geht ja eben nicht darum, einfach das hinzuschreiben, was der kleine Fritz über Kriegsschiffe zu wissen meint. Dabei will gern zugestehen, dass man vor den Abschnitt mit der rechtlichen Definition einen Absatz mit allgemeinen Informationen über Kriegsschiffe einfügen kann. Der müsste aber eine andere Qualität haben, als das, was da jetzt steht, und darf vor allem keine sachlichen Fehler enthalten. Und weil es besser ist, keine eigentliche Einleitung zu haben als eine falsche, habe ich den Absatz seinerzeit wieder entfernt. Jetzt lasse ich ihn erstmal stehen in der Hoffnung, dass wir gemeinsam etwas besseres finden.--KuK 15:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Aloiswuest zu, dass der Artikel eine Einleitung haben sollt. Der geschichtliche Überblick kann ja wegbleiben. Einige der Einwände gegen den Überblick finde ich aber zumindest kleinlich. So steht da beispielsweise nicht dass gepanzerte Schiffe der nächste Entwicklungsschritt von Segelschiffen war, sondern dass der Fortschritt dahinführte, was durchaus richtig ist. Auch suggeriert der Text nicht, dass Botte und Schiffe schon immer da waren.

Der Brockhaus Multimedial definiert "Kriegsschiffe" übrigens so: "Kampf- und Hilfsschiffe, die den Seestreitkräften eines Staates angehören" (Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001)

Der Einwand von KuK, dass ein Kriegsschiff nicht einer Marine angehörn muss, ist für mich zweifelhaft. WP definiert ja selber: "Unter Marine oder Kriegsmarine versteht man die Seestreitkräfte eines Staates ..." Im übrigen hat Aloiswuest recht, dass eine einleitende Definition an den Rändern immer unscharf sein wird. --Marinebanker 18:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke zumindest historisch ist es richtig, das Kriegschiffe (siehe Freibeuter) nicht immer formell Teil einer Marine waren. Ich hatte in meinem Vorschlag versucht die Spannbreite des Begriffes darzustellen. Eigentlich nuss der Begriff Kriegschiff in seiner Grungbedeutung nicht erklärt werden. "Kriegschiff = Schiff für den Krieg", das ist trivial. Hingewiesen werden sollte m. E. darauf, dass es neben den speziellen Schiffen nur für den Krieg (von Triremen bis Flugzeugträger), auch in Technik und Nutzung nicht eindeutig zuzuordnende Schiffe gab, wie etwa Galeonen, die oft Handels- und Kriegschiffe waren oder leicht umgerüstet wurden. Außerdem bestehen die Aufgaben von Kriegschiffen nicht unbedingt in Kampfführung, auch Truppentransport oder Versorgung kann von Kriegschiffen (aber eben auch von Handelsschiffen) erfolgen. Und dann noch der Hinweis, dass (wegen der fehlenden eindeutigen Zuordnung über Bau oder Funktion?) heute das Kriterium der Besatzung gilt.--WerWil 18:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da ich die gegenwärtige Einleitung auch für zumindest problematisch halte, mein alter Vorschlag anscheinend aber auch nicht recht gefiel, versuche ich hier noch mal einen auf das Wesentliche reduzierten Text:

Kriegsschiffe sind meistens für Kampfhandlungen speziell konstruierte oder ausgerüstete Schiffe. Seit Erfindung von Fernwaffen sind sie oft bewaffnet. Es kann sich aber auch um gänzlich unbewaffnete Schiffe handeln, die dann meistens militärische Operationen nur unterstützen. Heute werden Kriegsschiffe unabhängig von der technischen Ausrüstung darüber definiert, dass ihre Besatzung aus Soldaten besteht.

Ich denke die Aussage mit dem meistens ist trotz aller Misch- und Übergangsformen haltbar. Alle weiteren Details sollte dann der Artikel liefern.--WerWil 20:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Argumentation von KuK plausibel und im Detail stimmig. Trotzdem fände ich eine kurze Einleitung wünschenswert. Im Vorschlag von WerWil kommen für meinen Geschmack aber zuviele meistens vor. Den ersten Satz dieses Vorschlags finde ich stilistisch nicht gut. Besser fände ich z.B. Kriegsschiffe sind im allgemeinen für Kampfhandlungen speziell konstruierte und ausgerüstete Schiffe. In der Regel sind sie daher bewaffnet, wobei es jedoch auch Unterstützungsfahrzeuge gibt, die nicht direkt für die eigentlichen Kampfhandlungen konzipiert sind, sondern dazu dienen, militärische Operationen zu unterstützen. Heute werden Kriegsschiffe unabhängig von der technischen Ausrüstung darüber definiert, dass ihre Besatzung aus Soldaten besteht. Es stimmt übrigens nicht, dass Kriegsschiffe erst seit der Erfindung von Fernwaffen bewaffnet waren. Beispielsweise diente früher der Rammsporn als Hauptwaffe, was ja keine Fernwaffe ist. Blinder Seher 21:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wobei ich dem Rammsporn nur im weiteren Sinne als Bewaffnung betrachte. Hier war im Grunde das Schiff selbst die Waffe. Ich finde den Ausdruck "im Allgemeinen" als Gegensatz zum "Besonderen" hier unpassend, denn es geht dabei um eine rein zahlenmäßige Aussage, was mit "meistens" zutreffend ausgesagt wird. Da es fast immer irgendwelche Ausnahmen gibt scheue ich hier absolute Aussagen wie, die das unbewaffnete Schiffe nur für die Unterstützung da sind. Noch ein Verbesserungsversuch:

Kriegsschiffe sind meistens für Kampfhandlungen speziell konstruierte oder ausgerüstete Schiffe. Sie sind überwiegend mit Fernwaffen ausgerüstet oder tragen eine bewaffnete Besatzung. Es kann sich aber auch um gänzlich unbewaffnete Schiffe handeln, die dann in der Regel militärische Operationen nur unterstützen. Heute werden Kriegsschiffe unabhängig von der technischen Ausrüstung darüber definiert, dass ihre Besatzung aus Soldaten besteht.

--WerWil 22:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Rammsporn ist ganz eindeutig eine Waffe, die dazu diente, die gegnerischen Schiffe zu versenken. Es gab in der Antike kaum eine effektivere Schiffsbewaffnung. Interessanterweise war selbst Reinhold von Werner noch Ende des 19. Jahrhunderts (nach der Seeschlacht von Lissa) der Meinung, dass der Rammsporn die Hauptbewaffnung der damals modernen Panzerschiffe sei. Ich habe mir eben übrigens erlaubt, die mit ettlichen Ungenauigkeiten gespickte vorliegende Einleitung zu korrigieren. Ich wollte damit nicht dem Ergebnis der Diskussion vorgreifen, sondern nur den derzeit vorliegenden nicht akzeptablen Einleitungstext im Gröbsten bereinigen. Blinder Seher 22:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

In seinem 1871 erschienenen "Atlas des Seewesens" schrieb Reinhold von Werner über die um 1860 aufgekommenen Panzerschiffe und die Rammtaktik mittels Rammsporn:

"Die Stärke der Panzerschiffe dagegen liegt nicht in ihrer Breitseite, sondern im Bug. Ihre Hauptwaffe ist der Sporn, und die Kanonen kommen erst in zweiter Reihe. Ihre Schwäche ist die Breitseite, teils weil ein Stoß des feindlichen Sporns gegen sie das Schiff zum Sinken bringt, während er an dem scharfen Bug abgleitet, teils weil auch die feindlichen Geschosse den Panzer eher durchdringen, wo sie wie auf der Breitseite rechtwinkelig aufschlagen können, als im Bug, oder Heck, wo sie die scharfe Schiffsform nur unter einem Winkel treffen und dadurch ganz bedeutend an Kraft verlieren. Die Aufgabe der Taktik für Panzerschiffe ist deshalb die entgegengesetzte der für Segelschiffe. Sie muß Formationen schaffen, in denen erstere dem Feind stets ihren Sporn zukehren und die deshalb in sich möglichst beweglich sein müssen. Da langgestreckte Ordnungen, wie z.B. die frühere Kiel- oder Frontlinie der Flotten, eine solche Beweglichkeit nicht besitzen, so muß man auf andere kompakte bedacht sein, indessen stehen gültige und erprobte Regeln dafür noch nicht fest, und die seefahrenden Nationen machen gegenwärtig noch Versuche. Bis jetzt hat nur eine Seeschlacht stattgefunden, in der auf beiden Seiten mehrere Panzerschiffe tätig waren: die Schlacht bei Lissa zwischen Österreichern und Italienern. Letztere hatten ihre Schiffe in der alten Kiellinie formiert, und Admiral Tegethoff kam im ausspringenden Winkel auf sie zu und durchbrach sie."

Reinhold von Werner ging also noch 1871 davon aus, dass mit den aufkommenden Panzerschiffen die Rammtaktik wieder modern werden würde. Hierin hat er sich zwar getäuscht, jedoch wurde später, z.B. im zweiten Weltkrieg, die Rammtaktik auch von Zerstörern eingesetzt, um U-Boote zu versenken. Blinder Seher 23:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

"Für Kampfhandlungen konstruiert" ist zu eng, da die Hilfs- und Versorgungsschiffe der Kriegsmarinen nicht darunter fallen. --Marinebanker 22:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Beachte bitte das "meistens". Ich denke Hilfs- und Versorgungsschiffe machen nicht die Mehrzahl der Kriegsschiffe aus, diese sind mit dieser Formulierung aber auch nicht ausgeschlossen. (oder beziehst du dich nicht auf meine Formulierung?)--WerWil 22:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich auf die aktuelle Version des Artikels. Das mittlerweile gelöschte "meistens" ist nicht besonders schön. Schlage vor, "zu den Streitkräften eines Landes gehörig" als bestimmendes Merkmal zu nehmen. --Marinebanker 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nur ist das historisch falsch. Nur zwei Beispiele: Die Langboote der Wikinger waren Kriegschiffe, da gab es nur gar keine von der Bevölkerung unterscheidbaren "Streitkräfte". Die Freibeuter waren als Privatleute mit privaten Kriegsschiffen unterwegs. Aber ich bin mit der jetzigen Einleitung im Artikel auch nicht zufrieden. Sie beschreibt eine recht willkürliche historische Entwicklung, die auch gar nicht den Schwerpunkt des Artikels wiedergibt.--WerWil 23:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ist durchaus nicht historisch falsch.

Streitkräfte verweist in der WP auf Militär, und da steht "die bewaffneten Verbände eines Staates oder eines Bündnisses"; im Brockhaus Multimedial steht übrigens praktisch dasselbe. Deshalb kann man die Langboote der Wikinger durchaus zu den Streitkräften zählen.

Wenn Du in Kaperbrief (falls Du das mit Freibeuter meintest) nachliest, steht da, dass sie "Seekriegsführung im Auftrag", und zwar eines Staates betrieben, somit gehörten sie zu den Streitkräften des Staates. Freibeuter hingegen waren als Piraten einfach Verbrecher. Als solche bedienten sie sich Waffen, aber ob dass das verwendete Schiff zum Kriegsschiff machte ...

Ich finde es übrigens, sagen wir mal, mutig, eine Definition als falsch zu bezeichnen, die mit der eines anerkannten Lexikons übereinstimmt. Woher hast Du denn Deine Kenntnisse? Bei solchen Definitionsfragen bemühe ich ganz gerne Quellen. --Marinebanker 10:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich dann wohl mal mutig zu sagen, dass die Definitionen auch in anerkannten Lexika nicht automatisch perfekt sind. Du verweist auf "die bewaffneten Verbände eines Staates oder eines Bündnisses", Nur zu welchem Staat gehörte das Langboot von Flake? Da gab es keine Staaten. Du kannst natürlch auch sagen wenn einige Dörfer oder Leute sich zum Kampf auf see verbünden seien sie automatisch Streitkräfte. Dann hast du nur einen ganzen Teil der Pirateri gerade befördert. Du hast natürlich recht, dass die Freibeuter nicht die mit dem Kaperbrief waren, aber die "legalen" Kaperfahrer allein durch den Freibrief zu Angehörigen der Streitkräfte umzudeuten, ist schon ein wenig abenteuerlich.--WerWil 12:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion zeigt, wie schwierig es ist, sich auf eine korrekte Beschreibung für den Begriff Kriegsschiff zu einigen. Allein die Exkurse zu den Themen Rammsporn und Kaperbrief belegen, wie schnell man auf absolute Nebenschauplätze abgleitet, wenn man sich nicht auf wesentliche Aussagen beschränkt. Ich probiere es jetzt auch einmal mit einem Vorschlag:

Unter einem Kriegsschiff versteht man ein für den Krieg ausgerüstetes Wasserfahrzeug. Seefahrende Völker und Mächte haben bereits früh damit begonnen, für Kriegführung und Seehandel unterschiedliche Schiffstypen zu entwickeln, wobei die Kriegsschiffe sich durch Schnelligkeit, Wendigkeit und Bewaffnung von den Handelsschiffen unterschieden. Mit Beginn der Neuzeit traten Segelschiffe an die Stelle geruderter Kriegsschiffe, um ab der Mitte des 19. Jahrhunderts wiederum von maschinengetriebenen Schiffen verdrängt zu werden.

Waren Kriegsschiffe in der Vergangenheit meist auf den Kampf von Schiffen gegen Schiffe ausgelegt, so setzte gegen Ende des 19. Jahrhunderts die Entwicklung einer großen Typenvielfalt für unterschiedliche Formen der Seekriegführung ein. Zu den neuen Typen gehören U-Boote und Flugzeugträger, die den Seekrieg in die dritte Dimension tragen. Andere spezielle Kriegsschiffe sind Minenabwehrfahrzeuge für die Bekämpfung von Seeminen und Landungsschiffe für die amphibische Kriegführung. Außerdem wurden spezielle Hilfsschiffe zur Unterstützung der Kampfschiffe entwickelt.

Der nächste Abschnitt „Begriff Kriegsschiff“ könnte wie folgt eingeleitet werden:

Angesichts der Vielfalt von Typen und Einsatzformen ist die Abgrenzung von Kriegsschiffen zu anderen Schiffen nicht immer eindeutig festzulegen. Völkerrechtlich ..... (weiter mit dem bestehenden Text)--KuK 10:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde diese Einleitung auf jeden Fall besser als die jetzige. (hast du dich von der en.wiki inspirieren lassen?) --WerWil 12:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Nebensatz "wobei die Kriegsschiffe sich durch Schnelligkeit, Wendigkeit und Bewaffnung von den Handelsschiffen unterschieden" stimmt so nicht, deshalb würde ich ihn weglassen. Durch die schwere Bewaffnung waren Kriegsschiffe oft weniger schnell und wendig als Handelsschiffe, zumindest was die großen Linienschiffe im 17./18. Jahrhundert anging. Auch gab es schwer bewaffnete Handelsschiffe, z.B. bei der VOC, deshalb ist dies auch kein allgemeingültiges Unterscheidungsmerkmal. Wenn man den Satz weglässt wird es kürzer und präziser. Blinder Seher 12:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Entwicklung einer großen Typvielfalt setzte auch nicht erst Ende des 19. Jahrhunderts ein. Bereits hundert Jahre früher gab es Brandner und Sprengboote, Ruderkanonenboote und kleine Mörserfahrzeuge. Was das Bekämpfen anderer Schiffe angeht, ist man schon lange sehr erfinderisch gewesen. Blinder Seher 12:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

"...für den Krieg ausgerüstet..." finde ich nicht glücklich. Ein Tanker oder Versorger, der zu den Seestreitkräften gehört, muss keine Ausrüstung haben, der sie von seinen zivilen Pendants unterscheidet. Oder soll "ausgerüstet" "vorgesehen" heißen?

Ich habe ein weiteres Lexikon bemüht (etwas älter, aber das tut nichts zur Sache):

"Die unter militärischen Kommando stehenden und die Kriegsflagge führenden Schiffe (und Boote) der Seestreitkräfte eines Staates, die völkerrechtlich zu Kriegshandlungen berechtigt sind" (Der neue Herder 1967)

Der Herder hebt mehr auf das Völkerrecht ab, aber auch er bezieht sich auf die Zugehörigkeit zu den Seestreitkräften.

@WerWil: Natürlich sind Konversationslexika nicht unbedingt perfekt, und man sollte sich auch nicht auf nur eines beziehen (ich habe nun mal keine ganze Sammlung zu Hause). Ich halte Lexikondefinitionen aber für überzeugender als unbelegte Behauptungen und unbelegte Einwände aus Randthemen. --Marinebanker 13:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Eine definition ersetzt aber nicht Logik und was du daran Randständig findest wenn ich historische Beispiele dafür anführe wo die Definitionen nicht zutreffen kann ich nicht nachvollziehen. Du verweist hier ja auch auf Marinetanker, als wären die ein Kernproblem des Kriegschiffwesens. Ich verweise dagegen auf andere Zeiten auf die unsere heute gültigen juristischen Definitionen nicht passen können, etwa weil es damals kein ausgesprochenes Militär gab, keinen dem heutigen entsprechenden Staatsbegriff und auch kein internationales Seerecht gab. Wahrscheinlich werden wir keine Definition finden, die alles abdeckt. Das Bemühen um Vollständigkeit aber abzuqualifizieren hilft uns auch nicht.

Das Problem liegt m. E. darin begründet, dass die heute gültige seerechtliche Definition, die hier ja auch zugrunde gelegt wird, eben eine juristische ist, die dazu dient den Status (Rechte) von Schiffen zu bewerten. Als Aussage über die materiellen Eigenschaften (Fähigkeiten) der Schiffe ist diese völlig ungeeignet. Der Begriff Kriegsschiff wird im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet um das Realobjekt Schiff zu qualifizieren, dabei ist es egal welche Besatzung an Bord ist. Ein im Museum oder der Bauwerft liegender Zerstörer bleibt nach allgemeiner Auffassung genauso ein Kriegsschiff, wie das Langboot der Männer aus Flake, obwohl alle Kriterien der heute gültigen Konventionen auf diese nicht zutreffen. Wir sollten vielleicht im Artikel deutlich machen, dass es verschiedene Auffassungen des Begriffes gibt.

1. Kriegsschiff als Aussage über den rechtlichen Status, nach dem auch ein Hafenschlepper zum Kriegsschiff wird. (Der Schlepper dürfte hiernach feindliche Schiffe versenken auch wenn er es tatsächlich nicht kann.)

2. Kriegsschiff als Schiff mit besonderen Eigenschaften für den Kampf zur See, zu denen dann ein Tanker eben nicht zählt. (Der Tanker kann realistischer Weise keine anderen Schiffe angreifen obwohl er es dürfte.)

Beide Verwendungen des Begriffes sind berechtigt, nur eben nicht in einer gemeinsamen Definition erfassbar. Ich fürchte wir müssen zwei liefern.--WerWil 14:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die neue Version mit der aus dem alten Herder entnommenen rechtlichen Definition finde ich nicht sehr glücklich. Die rechtliche Seite ist im nachfolgenden Abschnitt abgehandelt und zwar auf einer aktuellen Grundlage, während der Herder von 1967 sich auf eine nicht mehr gültige Rechtsgrundlage vor dem Seerechtsübereinkommen bezieht. Mit anderen Worten, wir haben jetzt zwei rechtliche Definitionen, von denen die erste überholt ist.

@Blinder Seher: Den Teilsatz mit der Geschwindigkeit, Wendigkeit und Bewaffnung können wir wirklich gerne streichen. Mit der Typvielfalt bin ich da zurückhaltender. Zwar gab es immer irgendwelche Spezialfahrzeuge, aber sie spielten keine allzu große Rolle in der Kriegsschiffentwicklung. Als Brander und Sprengboote wurden z.B. vorhandene abgängige Fahrzeuge eingesetzt, aber keine eigenen Typen entwickelt. Die Flotten von der Mitte des 17. bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts bestanden in erster Linie aus Kanonenträgern unterschiedlicher Größe vom Linienschiff über Fregatten und Korvetten zu kleinen Fahrzeugen wie Avisos, Kriegsbriggs usw.

Das Thema „bewaffnete Handelsschiffe“ könnte man in einem eigenen Abschnitt nach „Hilfsschiffe“ abhandeln.

@WerWil: Zustimmung, wir brauchen im Prinzip zwei Definitionen. Aber da sind wir ja gerade bei, indem wir das Kriegsschiff als Realobjekt in der Einleitung beschreiben und dann im nächsten Abschnitt eine rechtliche Definition liefern. Allerdings würde ich die technische Beschreibung der Kriegsschiffe nicht als Definition bezeichnen, weil man dann genau in die Probleme gerät, die Du am Ende anführst: Was sind Tanker und Unterstützungsschiffe? Deiner klaren Absage, Tanker seien keine Kriegsschiffe, weil sie nicht kämpfen können, möchte ich mich nicht anschließen. Manche führen Hubschrauber mit, die Uboote bekämpfen können, andere haben eine Eigenschutzbewaffnung. es muss deutlich werden, dass die technische Abgrenzung im Gegensatz zur rechtlichen nicht immer eindeutig sein wird.

--KuK 15:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da sehe ich nun keinen Widerspruch. Ich stimme dir zu, (und habe das in meinem ganz alten Textvorschlag ja auch so drin gehabt) dass es vielfältige Übergänge von Zivil und Kriegsschiffen gibt. Wenn ein Tanker defensive oder offensive Einrichtungen speziell zur Kampfführung trägt erhält er Ereigenschaften eines Kriegsschiffes. Allerdings wird man ihn immer als Randständig betrachten. Kriegsschiffe im engeren Sinne sind solche, die zur Kampfführung bestimmt sind. --WerWil 15:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Kollegen, was Ihr mit Eurer Diskussion betreibt, ist im Prinzip Theoriefindung. Siehe WP:TF: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben." @WerWil: Mit Logik hat das Ganze nichts zu tun, weil es um Definitionen geht. Jeder kann seine eigene Definition haben, was wir hier brauchen, ist eine allgemein anerkannte. Und so was bekommt man aus möglichst mehreren Quellen. Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, bieten sich Lexika und Fachliteratur an. Alles andere ist mit Verlaub an dieser Stelle wertlos. --Marinebanker 15:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Marinebanker: Vielen Dank für die Klarstellung. Wir sind ja gerade dabei, aus geeigneten Quellen Definitionen zu suchen. Dabei hat sich gezeigt, dass das für die rechtliche Dimension ganz einfach ist, weil man auf das SRÜ zurückgreifen kann. Ganz anders verhält es sich bei der sachlich-technischen Seite. Da finden sich keine guten Definitionen, die man einfach übernehmen kann. Die aus dem alten Herder ist faktisch eine veraltete rechtliche Definition. Der "Alte Meyer" von 1885 schreibt unter dem Lemma Kriegsschiff nur: Kriegsschiff, jedes der Kriegsmarine angehörige Schiff; s. Marine. Das hilft auch nicht weiter. Der Brockhaus Multimedial definiert "Kriegsschiffe" so: Kampf- und Hilfsschiffe, die den Seestreitkräften eines Staates angehören (Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001). Das erscheint mir recht trivial.

Deshalb komme ich noch einmal auf meinen obigen Einleitungsvorschlag einschließlich der hier diskutierten Änderungsvorschläge zurück zurück. Er enthält das was man braucht, um zu verstehen, worum es geht. Die Details folgen im weiteren Text.--KuK 16:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Oh, da hat sich ja nach meinem Beitrag in der Zwischenzeit eine ganze Menge getan. Meine Anmerkungen dazu:

• Auf dieser Seite wird offenkundig ein ungewohnter formaler Umgang gepflegt. Ich kann mich erinnern, dass es hier im Abschnitt „Einleitung“ die Zwischenüberschrift „Textvorschlag“ und meine unter „Revertierung“ gab. Ich fand sie nicht mehr, als ich die Seite aufrief und mich nach Meinungsäußerungen umsehen wollte. Ich musste mich erst wieder zu meinem Teil hindurchkämpfen. Das „Wegrationalisieren“ scheint mir ein Fehler zu sein, denn jetzt fehlt eine Wegmarke, auf die ich in der Begründung einer Artikeländerung hingewiesen hatte. Mir leuchtet ja ein, dass die Diskussionsbeiträge zu meinem Zwischentitel nicht mehr passen, quasi (positiv!) aus dem Ruder gelaufen sind. Doch dann hätte ich eine hinzugefügte neue Zwischenüberschrift für sinnvoller gehalten. (Was jetzt am Schluss diskutiert wird, hat wahrscheinlich mehr mit der „Definition“ und als mit der „Einleitung“ zu tun.) Meine Antwort passt daher in den jetzigen Kontext wie die Faust aufs Auge. Einer Antwort zu diesem Aspekt oder einer Änderung bedarf es aus meiner Sicht nicht mehr. Außerdem habe ich gesehen, dass stellenweise Diskussionsteilnehmer ihren Beitrag nicht eingerückt haben und es etwas erschwert haben, eine neue Argumentation gleich optisch zu erkennen. Vielleicht klappt das ja künftig besser.
• Ein herzliches „Danke schön“ an Benutzer:KuK für seine Begründungen zum Revert. Da kann ich viel eher nachvollziehen, warum er so gehandelt hat, als im hierzu wenig ergiebigen Diskussionsbeitrag zuvor. Es wäre aus meiner Sicht allemal besser, fehlerbehaftete Teile zu überarbeiten, als alles in Bausch und Bogen rauszuwerfen. Jeder Wikipedianer hat doch den guten Willen, zur Verbesserung beizutragen, solche Erfahrungen können hingegen demotivieren. Dass der optimale Wurf nicht gleich gelingt, sieht man an dieser Diskussion. Weise war sicher auch KuKs Entscheidung, den Text nicht erneut herauszunehmen, was uns in punkto Einleitung, denke ich, endlich vorangebracht hat.
• Dass mein ins Wasser geworfene Stein solche Wellen schlägt, hätte ich nicht vermutet. Ein Dank daher auch an die übrigen Mitstreiter für ihr Engagement. Ich sehe, dass sich weitaus Berufenere als ich um eine sachgerechte Einleitung zum Artikel gekümmert haben oder noch kümmern. Nach meiner Erfahrung mit der Wikipedia halten Formulierungen keine Ewigkeit. Eine 80 %-Lösung ohne Mängel ist doch auch schon was wert und dem Pareto-Prinzip zufolge werden für die restlichen 20 % Text dann 80 % der Zeit verplempert. Muss das sein? Diese Frage möge jeder für sich selbst entscheiden. Mir gefallen die Texteinarbeitungen.
• Eine Idee zum Schluss: Ich glaube, dass der Spagat zwischen dem historischen und dem übrigen Teil eine Menge Kopfzerbrechen bereitet hat. Wäre es nicht zu überlegen, einen „Hauptartikel:Geschichte der Kriegsschiffe“ auszulagern? (Wenn das diskutiert werden soll, bitte einen neuen Abschnitt anlegen.)

Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 16:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Aloiswuest: Vielen Dank für die netten Worte. Ich muss gestehen, dass ich auch nicht vorausgeahnt habe, dass es zu einer solch intensiven Diskussion kommt, die Du dankenswerter Weise angestoßen hast. Allerdings war mir schon klar, wie kompliziert die Sache ist, deshalb meine anfangs reservierte Haltung zum Thema Einleitung. Das Problem besteht darin, dass jeder ein klares Bild vor seinem geistigen Auge hat, was ein Kriegsschiff ist, nur haben alle ein unterschiedliches! Das wird aber erst deutlich, wenn man Grenzfälle betrachtet, wie das hier ja dann auch geschehen ist (Hilfsschiffe, Freibeuter usw.). Ich denke aber, dass wir uns bald einigen. Die Idee mit einem eigenen Geschichtsartikel müssen wir einmal genau überlegen. Da steckt eine Menge Arbeit drin, weil fast jeder Kriegsschifftyp eine eigene Geschichte hat. Da gilt es, das richtige Abstraktionsniveau zu finden, was erfahrungsgemäß schwer ist. --KuK 16:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem keine Einwände erfolgt sind, ändere ich jetzt die Einleitung wie hier diskutiert. --KuK 13:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

Kennungen

Warum erklären wir in diesem Artikel die Kennungen ausgehend vom US-System, wenn der Artikel über die Kannungen aussagt, dass das britische System grundlegend für das US-System und das NATO-System ist? Dann sollten wir doch hier auch vom Urprung her kommen oder?--WerWil 13:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Wo steht, dass wir uns am britischen System orientieren? Habe ich im Text nicht gefunden, und es stimmt m.E. auch nicht. Nach meiner Kenntnis waren es wohl die USA, die um 1900 herum als erste mit der systematischen Durchnumerierung begonnen haben. Genaue Angaben darüber, wann damit begonnen wurde, habe ich nicht. Andere Marinen jener Zeit haben nur namenlose Kleinfahrzeuge wie etwa Torpedoboote mit Nummern benannt, während bei den USA die Nummern zu den Namen hinzukamen. Jedenfalls verwandten die Briten noch im WK II ganz andere Systematiken für ihre Kennungen (z.B. HMS Flamingo (U03), die spätere Schulfregatte Graf Spee), sie können also nicht die Väter des Systems sein. --KuK 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Das steht in dem genannten Artikel:

Das meist verwendete System ist das der Royal Navy und die daraus abgeleiteten Systeme der NATO und der USA, dieses System wird von allen NATO-Staaten und den Staaten des Commonwealth benutzt.

Wenn du meinst das sei falsch, dann solltest du dich in dem Artikel über Schiffskennungen noch mal einbringen. --WerWil 00:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe grade noch mal in der en.wiki geschaut, dort ist man sich offensichtlich ziemlich einig, dass das NATO-System von den Briten abgeleitet wurde und das US-System was ganz eigenes ist. Entstanden sind beide Systeme anscheinend etwa gleichzeitig, wobei für die US-Navy dort ein genaues Jahr (1907) angegeben wird für die Briten nur "vor dem 1. WK".--WerWil 00:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Rechtsstatus

Könnte hier noch etwas zum besonderen Status von Kriegsschiffen im Hoheitsgebiet anderer Staaten gesagt werden. Es geistert ja immer wieder herum, dass Kriegsschiffe auch in Fremden Häfen Territorium des Heimatlandes darstellen und dort nur Heimatrecht gilt. Dazu weiß ich nichts aber irgendwas wird da dran sein, denn Kriegsschiffe werden sicher nicht den Behörden eines Gastlandes zur Begehung/Durchsuchung frei stehen, wie diese das mit Handelsschiffen tun können.--WerWil 02:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist richtig, ein Schiff stellt das Territorium des Heimatlandes dar.( wie eine Botschaft im Ausland.)z.b. darf einer nicht einfach von Bord geholt werden, wenn gegen ihn etwas vorliegt.( bei uns war einer, der in der USA wegen einen Autounfall gesucht wurde. Millitärpolizei auf der Pier,er aufen Schiff. Beide haben sich nur blöd angeschaut und zusammen Kaffee getrunken ,er an der Reling aufen Schiff, die MP auf der Pier.Wäre er runtergegangen, hätten sie ihn eingelocht ).84.61.43.0 10:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Habe etwas dazu ergänzt. Damit sollte der Status klar sein.-- KuK 13:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

fffddd--85.180.4.151 19:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bruch in der historischen Entwicklung...

Hmm, irgendwie komme ich nicht umhin, in der historischen Entwicklung Brüche zu sehen. Es wird nicht so genau erklärt, warum die Bedeutung von Kriegsschiffstypen sich geändert hat: Von der mittelmeerischen Triere (Galeere) zur Kogge, von da zum Linienschiff, von hier (Artillierie) zu U-Booten, Flugzeugträgern und heutigen Einsatzverbänden aus Fregatten und Troßschiffen, parallel in Arabien die Dhau und in Fernost die Dschunken, mit jeweils den Neuerungen, die die jeweiligen Marinedoktrinen verändert haben. Ob Stealthtechnik hier zu erwähnen ist, sei dahingestellt, weil es nicht wirklich eine Doktrin, sondern lediglich etwas modernere Technik darstellt. Mit fragendem Gruss, -Wofa07 00:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von einem Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: im Übrigen finde ich es beschämend, dass sich hier - wider besseren Wissens - Admins gegenseitig revertieren, ohne die Diskussionsseite gefunden zu haben. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Größtes

Welches Kanonenschiff war eigentlich das größte? Ich meine die mit den holzrümpfen. Welches hatte die meisten kanonen? gab es jemals ein 120 kanonen schiff? (nicht signierter Beitrag von 77.10.182.79 (Diskussion) 16:04, 18. Feb. 2009)

Aber ja, z.B. die L'Orient, das französische Flaggschiff in der Seeschlacht bei Abukir! -- KuK 00:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

Patrouillenboote des BGS: wirklich keine Kriegsschiffe?

Die Patrouillenbboote des BGS waren zu Friedenszeiten ganz sicher keine Kriegsschiffe. Im Spannungs- und Verteidigungsfall hätte der BGS aber Kombattantestatus gehabt. Wären seine Boote dann als Kriegsschiffe einzuordnen gewesen? oelrot (nicht signierter Beitrag von 62.159.148.1 (Diskussion) 09:02, 23. Nov. 2010 (CET))

Kombattantenstatus können nur Personen haben, keine Schiffe. Ob die Boote des BGS nach Erklärung des Verteidigungsfalls nach Art. 115a Grundgesetz Kriegsschiffe geworden wären, ist eine eigene Untersuchung wert.-- KuK 13:03, 12. Dez. 2010 (CET)

Nutzen

Wesshalb werden heute immer noch Kriegsschiffe ( ich meine Zerstörer, Fregattenm Korvetten) gebaut, wo es doch auch U-boote und Flugzeuge + Träger gibt? --93.82.46.168 23:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Weil Überwasserkampfschiffe (die meinst Du wohl) einerseits einiges können, was U-Boote und Flugzeugträger nicht können und zweitens bei Bau und Unterhalt viel billiger sind. U-Boote können zum Beispiel keinen Luftraum überwachen und auch den Seeraum nur in einem viel kleineren Umkreis als ein Überwasserschiff. Ein Schiff durchsuchen, wie es die Besatzung eines Überwasserschiffs kann, geht auch nicht. Ein Flugzeugträger kann zwar beides, benötigt aber viel mehr Wassertiefe und kann in engen Seegebieten kaum operieren. Außerdem ist er für die heute wichtigen Aufgaben viel zu teuer. Denk z.B. mal an Einsätze wie die Operation Atalanta. Da gilt es ein großes Gebiet zu überwachen und verdächtige Schiffe zu untersuchen. Der Träger kann vielleicht mit seinen Flugzeugen das ganze Einsatzgebiet beobachten, er selber kann aber nur an einer Stelle sein, und dort sein Durhsuchungsteam einsetzen. Zum gleichen Preis kann man eine größere Zahl von Fregatten und Korvetten einsetzen, die die Aufgabe viel besser wahrnehmen können. Reicht Dir das zum Verständnis? --KuK 22:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Technik-Ergänzungen

Krassdaniel hat den Artikel um einige technische Aspekte ergänzt, die m.E. bisher gefehlt haben. Allerdings fehlen jeglcihe Belege und die Zusammenstellung erscheint mir willkürlich. Inhaltlich ist die Ergänzung nicht sehr präzise und bedarf einer Überarbeitung. Dazu einige Beispiele:

• In früheren Zeiten verfügten Kriegsschiffe nur über Schiffsartillerie in verschiedenen Kalibern ... Was sind frühere Zeiten? Die Aussage stimmt weder für die Zeit vor der Erfindung des Schießpulvers (und damit z.B. für die römische Flotte) noch für die Zeit der Weltkriege, die doch wohl inzwischen durchaus in die Kategorie „früher“ fallen.
• Flugzeugträger, Landungsschiffe und Minenabwehrfahrzeuge werden nicht erwähnt.
• Bei den Konstruktionsmerkmalen wird viel über Panzerung geschrieben, aber nichts über den Antrieb und über Spezialkonstruktionen wie z.B. Dockschiffe, Tragflügelboote usw.

Über die Ergänzungen von Krassdaniel hinaus halte ich den Artikel für überarbeitungsbedürftig, was die allgemeinen Aspekte von Kriegsschiffen betrifft. Diese gehören m.E. nach vorn, bevor der geschichtliche Abriss beginnt. Dabei heißt es, Dopplungen im allgemeinen und im historischen Teil möglichst zu vermeiden. Das ist eine größere Unternehmung, die einige Zeit kosten wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:34, 30. Jun. 2012 (CEST)

Heyho KuK - das sehe ich genau so wie du. Ich bin kein Fachmann für den Bereich, nur ein Laie mit Interesse. In der Zusammenfassungszeile habe ich wie folgt geschrieben: "Quelle: Wikipedia, eigene Recherchen/Zusammenstellung". Entsprechend habe ich hier keine Theoriefindung betrieben, sondern lediglich bestehende Tatsachen zusammengetragen, die in der Regel aus bestehenden Wikipedia-Artikeln stammen - eine ausführliche Beschreibung sollte das nie werden. Ich hatte ebenfalls das Bedürfnis, gewisse technische Aspekte zu vereinheitlichen und zu zentralisieren, die Rückkopplung mit der historischen Entwicklung fehlt noch. Man muss hier allerdings Redundanzen vermeiden. Daher bin ich allgemein vorgegangen und nicht bis in Detail Präzise. Ein Kapitel Antrieb hatte ich auch im Hinterkopf, mangels Sachkenntnis bislang aber darauf verzichtet - in der Hoffnung, dass kompetentere hier eingreifen würden. Zu vielen Antriebskonzepten bestehen ja auch eigene Artikel, die man entsprechend einbeziehen kann. Das Projekt ist hier natürlich noch nicht beendet, aber ich bin doch zuversichtlich, dass sich einige Wikipedianer finden lassen sollten, die die entsprechenden Erweiterungen vornehmen. Im Sinner einer gründlicheren Systematisierung könnte man dann sicherlich auch die technischen Details an den Anfang des Artikels stellen, allerdings müsste man dann eine engere Einschränkung der Darstellung auf "neuzeitliche" Schiffe richten, um nicht die Historie vollkommen zu verdoppeln (Bspw.: Wenn man bei der Bewaffnung mit der Entwicklung von der ersten Schiffswaffe überhaupt bis hin zu den neusten Waffensystemen darstellt, würde bei der Historie doch einiges wegzulassen sein). Mir schwebte mit dem Kapitel eher eine allgemeine Darstellung gemeinsamer Merkmale vor ("Leitplanken der Entwicklung") statt einer allzu detaillierten Auflistung sämtlicher Unterarten und dgl, was imho dann eher ein Fall für die Historie wäre. Und im Übrigen: Ich bin nicht böse, wenn meine Änderungen verbessert werden :) Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Krassdaniel, vielen Dank für die Antwort und das Verständnis. Das was Du hier gerade beschrieben hast, ist das Problem dieses Themas. Es ist unendlich groß, und wenn ich eine schlaue Idee dafür hätte, wie man den Gesamtkomplex besser in den Griff bekäme, hätte ich schon losgelegt. Ich lege jetzt hier mal einen neuen Abschnitt an über die allgemeine Verbesserung des Artikels. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ist doch gut, dass wir da beieinander sind :) Ich habe wegen der "In früheren Zeiten"-Formulierung grade noch mal ein bisschen in Wiki recherchiert, wie man da die Epoche näher bestimmen könnte und traf auf den Artikel Militärgeschichte#Die moderne Marine - auf den ersten Blick ist das doch ziemlich nah dran an unserer Thematik, evtl. ließe sich das ja verwenden. Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 16:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Wie in dem hierüber stehenden Abschnitt andiskutiert, bedarf der Artikel einer Grundüberholung. Ich hoffe, dass sich ein paar Interessierte finden, um mitzudiskutieren und anschließend mitzuschreiben.

Ich will nicht gleich eine neue Gliederung vorschlagen, sondern zunächst einmal die Frage aufwerfen, ob wir den Inhalt unter einem Lemma belassen, oder ob wir mindestens zwei daraus machen, davon einer zur Entwicklung der Kriegsschiffe, also zur Geschichte, und einer über moderne Kriegsschiffe (ab wann?, Standardtypen, -antriebe usw.), also einer Übersicht über Kriegsschiffe heute. Für Einzelaspekte wie Namensgebung, Präfixe, Traditionen und Ähnliches brauchen wir auch einen geeigneten Platz in einem der Artikel. Was meint Ihr? Gruß, --KuK (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kriegsschiffe auf Binnengewässern

Gab oder gibt es auch Kriegsschiffe auf Binnengewässern? (nicht signierter Beitrag von 217.228.9.233 (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2014 (CEST))

Ja, das gab es z. T. schon, siehe z. B. Kanonenboot oder auch Riverine Operations. --krassdaniel (Diskussion) 19:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

Schau mal hierher. Da gibt's weitere Hinweise. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:14, 10. Okt. 2014 (CEST)