Diskussion:Kriminalroman

(ohne Überschrift)

hallo, ich bins beokay...ich hätte eine Frage kann mir jemand von euch den Unterschied zwischen einem Detektiv- und einem Kriminalroman beantworten? Ich bräucht halt leider schon eine Antwort bis Montag, den 27/11/06... mit viel Dankbarkeit

beokay

Hallo! Eine Frage zum europäischen Krimi. Ich hatte bisher den Eindruck, das Sjöwall/Wahlöö mit ihren 10 Bänden um Komm. Beck so etwas wie eine Revolution für diese Genre bedeuteten, und wollte das hier verifizieren. Neben der mich brennend interssierenden Frage, ob mein Eindruck stimmt: Wenn ja, sollte das hier nicht berücksichtigt werden (Krimi im Wandel der Zeit, Sozi-Krimi, persönliche Entwicklungsgeschichten...) --Adamson 19:28, 26. Mai 2006 (CEST)

Es fehlt ein historischer Überblick!

Die Kategorien Krimi im Comic/Hörspiel sowie Siehe auch waren Doppelt -> gelöscht (das war doch keine absich oder ;)

Weitergeleitet von Kriminalroman ->Wär's nicht gescheiter umgekehrt? --nerd 12:45, 20. Mai 2003 (CEST)

Leute, die ganze Kriminalroman-Seite ist totaler Murks. Kann jemand sie neu schreiben? Wichtig ist in der Tat die Unterscheidung von Krimial- und Detektivroman. Nach Richard Alewyn ist der Kriminalroman "die Geschichte eines Verbrechens" und der Detektivroman "die Geschichte der Aufklärung eines Verbrechens". Anders ausgedrückt, im KR geht es nicht unbedingt und an erster Stelle um die Aufklärung eines Verbrechens, wohingegen es im DR immer darum geht. Faulkner 19:36, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal die Anmerkungen aus dem Artikel herausgenommen - da hat scheinbar jemand den Unterscheid zwischen Diskussionsseite und Artikel nicht kapiert. --Reinhard 19:44, 5. Nov 2003 (CET)

Der Krimi (Kriminalroman) beschreibt ein Verbrechen und die Verfolgung und Aufklärung durch die Staatsgewalt oder eine Privatperson. Der Kriminalroman teilt sich in zwei verschiedene Subgattungen auf:

• Das stimmt so nicht. Die zweite Subgattung ist die Kriminalgeschichte. Sie erzählt von der Entstehung eines Verbrechens. Im Gegensatz zur Detektivgeschichte, die von der Aufklärung eines Verbrechens erzählt. Der Thriller ordnet sich wie andere Gattungen des Krimis (zBp. Psycho, Historie oder Horror) den beiden großen Begriffen unter.

Im Gegensatz zur klassischen Detektivgeschichte wird der Detektiv bzw. die ermittelnde Person im Thriller mit in die Verbrechensgeschichte involviert. Während der Detektiv im Detektivroman eine unantastbare Person darstellt, muss der Detektiv im Thriller um sein Leben fürchten und sich nicht selten handgreiflich gegen seine Widersacher durchsetzen.

• Das stimmt so leider auch nicht. Die unten erwähnten Chandler und Hammett haben mit Marlowe und Spade Figuren erschaffen, die eindeutig Detektive sind (auch beruflich). Die nach der oben genannten Definition ein Verbrechen aufzuklären haben. Das "in Gefahr geraten" ist kein Kennzeichen für eine Gattung, sondern allenfalls ein Stilelement.

Der Thriller wird dementsprechend von weit mehr Action-Elementen geprägt als der klassische Detektivroman.

Schließlich gibt es auch Mischformen zwischen Detektivroman und Thriller, z.B. in der amerikanischen "hard-boiled-school" mit den Hauptvertretern Raymond Chandler und Dashiell Hammett.

• Wie oben erwähnt handelt es sich bei der hard-boiled school nicht um eine Mischform, sondern um Detektivgeschichten in Reinform. Der Unterschied zu Autoren des Golden Age wie Christie oder Conan Doyle ist ein ruppiger Großstadtstil. Die Gattung bleibt die selbe.

(MfG Andreas Izquierdo)

Artikel grundsätzlich neu machen!

Es sollte unterschieden werden zwischen Kriminal- und Detektivgeschichten. Ein Kriminal-Roman behandelt die Ausführung eines oder mehrerer Verbrechen aus der Sicht des Täters. Kennzeichnend hierfür ist die Beschreibung des Tatablaufes, und das seelische Innenleben des Täters. Klassisch: Schuld und Sühne. Modern: American Psycho. Beim Detektivroman steht die aufklärende Figur im Mittelpunkt, und der Prozess der Aufklärung des Falles. Klassisch: Sherlock Holmes. Modern: Der Name der Rose. Sowohl die Kenntnis des Prozesses der Planung und Durchfürhung eines Kapitalverbrechens, als auch die Vorausschau dessen Aufdeckung, bringt dem Leser ein Überlegenheitsgefühl, sowohl gegenüber dem "unwissenden" Mitmenschen, als auch gegenüber potenziellen Tätern. Beide Genres schöpfen daher aus dem gleichen Unterhaltungswert-Pool, nämlich dem des Romans, der ein Verbrechen beschreibt. Beschreibt der Roman ein Verbrechen? = Kriminalroman Beschreibt der Roman die Aufklärung des Verbrechens? = Detektivroman

Es sollte sogar von "Krimi" verzweigt werden nach "Kriminalroman" und nach "Kriminalfilm". Das kann man beides nur schwerlich in einem halbwegs zusammenhängenden Artikel verwursten.

Ja, der Artikel muss wirklich generalüberholt werden. Ich beginne am besten mal mit der Auftrennung in Kriminalroman und Kriminalfilm. - jan ^b 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Dem, der sich da bemüht hat, den Kriminalroman darzustellen, erst einmal meinen Dank! Denn das ist ja offenbar ein schwieriges Unterfangen. - Bei den Unterscheidungen "Detektivgeschichte"/"Thriller" usw. möchte ich vorschlagen, daß nicht so ernst zu nehmen. Da gibt es doch jede Menge Überschneidungen. Wenn z.B. definiert wird, daß im Thriller der Detektiv selbst in Gefahr gerät, in der Detektivgeschichte aber nicht, stimmt das keineswegs immer. Die Sherlock Holmes-Geschichten sind doch Detektivgeschichten, trotzdem gerät Mr. Holmes z.B. in Lebensgefahr, als sich in der Erzählung "Das getupfte Band" zu nächtlicher Stunde eine Giftschlange nähert ... - Für eine Neubearbeitung möchte ich ein paar Vorschläge machen zu weiteren Untergattungen. V o r s c h l a g 1: der historische Kriminalroman (hK). HK wurden auch schon früher geschrieben. Die Novelle von E.T.A. Hoffmann, "Das Fräulein von Scuderi" (1820), spielt im Paris von König Ludwig XIV., der Roman von Agatha Christie, "Rächende Geister" (1944), vor rund 3000 J. im alten Ägypten. Die Zahl der hK war aber sehr gering. Erst vor 30 J. begann der hK zu blühen, wozu der Welterfolg vom Umberto Eco, "Der Name der Rose" (1980), entscheidend beitrug. - Die Liste der Krimi-Autoren, die hK schreiben/schrieben, ist lang. Es sind (unabhängig davon, ob sie in der Wikipedia-Liste der Krimi-Autoren auftauchen oder nicht) u.a.: Val Andrews, Boris Akunin, Bruce Alexander, Bernard Bastable, George Baxt, Barbara v. Bellingen, Michael Chabon, A. Christie, Lindsey Davis, Margaret Doody, Virginia Doyle, U. Eco, Maria Fagyas, Dominique Fernandez, Carlo Fruttero & Franco Lucentini, Susanne Goga, Paul Harding, Henry F. Heard, E.T.A. Hoffmann, Mariann J.A. Jackson, Leonid Jusefowitsch, Karr & Wehner, Jürgen Kehrer, Michael Koser, David Liss, Peter Lovesey, Nicholas Meyer, Amy Myers, Michael Pearce, Anne Perry, Ellis Peters, Jeremy Potter, Sheila Radley, Robert Richardson, John Maddox Roberts, Walter Satterthwait, Dirk Schmidt, Samuel M. Steward, Taiping Shandi, David Thompson, M.J. Trow und Tom Wolf. - Die Autoren bemühen sich darum, die Umstände damals präzise nachzuzeichnen. M.J. Trow z.B., der seine Romane nach GB um das Jahr 1900 herum verlegte, berichtete, daß er sich durch Lektüre zeitgenössischer Nachschlagewerke, Zeitschriften usw. sachkundig machte. Daneben erfährt der heutige Leser manches, was sich Arthur Canon Doyle oder G.K. Chesterton noch nicht zu schreiben trauten (wenn auch in Chestertons Father Brown-Geschichte "Die Spitze einer Nadel" (1929)immerhin von Streik und Aussperrung die Rede ist). Heute erfahren wir bei Anne Perry, was in London vor 1900 wirklich abging, wenn ihr Held, Inspektor Pitt, gezwungen ist, im Londoner Stadtteil Whitechapel zu ermitteln. Bei ihr treten homosexuelle Protagonisten auf, es gibt aber auch Bordellbesitzer und -besucher. Auch die zeitgenössischen politischen Strömungen werden von Anne Perry aufgegriffen ("Der blaue Paletot", 1995). - Zum hK hat sich eine Spielart entwickelt, bei der die Autoren in ihren Romanen historische Persönlichkeiten auftreten lassen, z.B. Aristoteles (bei M. Doody), Einstein (bei R. Richardson), Dr. Freud (bei N. Meyer), auch gekrönte Häupter wie Friedrich der Große (bei T. Wolf), Eduard VII. (gleich bei mehreren) oder Künstler mehrerer Richtungen wie Mozart (bei B. Bastable) und Oscar Wilde (bei Satterthwait), aber auch Filmgrößen wie Greta Garbo, Mae West oder Alfred Hitchcock (alle bei George Baxt). - Diese Spielart des hK zeichnet aber auch dadurch aus, daß gelegentlich Begegnungen der unmöglichen Art erfolgen, wenn "echte" Persönlichkeiten aus der Vergangenheit auf "Persönlichkeiten" treffen, die wir aus dem Buch kennen. Insepktor Lestrade ist aktiv (bei Trow), vor allem Mr. Holmes & Dr. Watson (mehrfach), aber auch das Phantom in der Oper gibt ein Gastspiel (bei N. Meyer). - V o r s c h l a g 2: der Kriminalroman mit einem homosexuellen Detektiv (sK). - Auch diese Untergattung des Krimis wurde vor rund 30 J. erst begründet. Der 1. Roman mit einem homosexuellen Helden erschien 1966. Autor war George Baxt. Nicht nur aus Gründen der Qualität muß man aber wohl sagen, der Begründer dieser Schule war Joseph Hansen, der zwischen 1970 bis 1991 12 Romane um seinen Versicherungsdetektiv Dave Brandstetter schrieb. Auf ihn folgte eine große Anzahl von US-Autoren. Die bekanntesten sind wohl Tony Fennelly, Grant Michael und Michael Nava. - Es gibt inzwischen auch eine ansehnliche Anzahl deutschsprachiger Autoren, wobei mein Lieblingsbuch eines von Holger Möllenberg ist, weil zu vermuten steht, "Christopher Street Day" (1997) sei doch ein Art von Schlüsselroman. Jedenfalls spielt der Roman in Bonn, als Bonn noch Bundeshauptstadt war. Möllenberg zeigt uns ein Freundespaar. Einer der Herren möchte nicht, daß die Freundschaft bekannt wird, ist er doch "Generalsekretär einer kleinen, im Bundestag vertretenen Partei" ... - Als es 1969 in der Christopher Street in New York zu der Randale kam, an die heutzutage in vielen Städten alljährlich mit den CSD-Paraden erinnert wird, war in einem der 50 Bundesstaaten der USA homosexuelle Betätigung straffrei. In Deutschland-West wurde der berüchtigte § 175 StGB gerade reformiert; in Deutschland-Ost fiel die Parallelvorschrift, glaube ich, schon ein Jahr eher. Daran muß man sich erinnern, daß das gerade einmal knapp 35 J. her ist! - Einer der Autoren ist der oben (bei dem hK) schon erwähnte Samuel M. Steward. Seine Krimis sind in deutscher Ausgabe in einem kleinen, auf homosexuelle Belletristik spezialisierten Verlag erschienen. Das ist wirklich schade (das mit der kleinen Auflage), denn die Romane sind etwas "für die Insel". Steward ist in der Literaturgeschichte bekannt (wenn er auch selten genug erwähnt wird). Wenn die Strafgesetzbücher bis etwa 1969 so waren, wie sie waren, dann gab es selbstverständlich auch keine Literatur von der Art mit "Joe und Jim gemeinsam auf der Couch" (und sonstwo). Diese schrieb Steward unter dem Pseudonym "Phil Andros". Dabei kann der Leser sicher sein, daß "sonstwo" kommt in allen Einzelheiten vor. Steward schrieb so ähnlich wie Henry Miller. - Steward gehörte aber auch zu denen, die in den zwanziger/dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts nach Europa aufbrachen, um ihren puritanischen Heimatländern zu entkommen. Das bekannteste Beispiel für solche "Flüchtlinge" ist die Gruppe um Christopher Isherwood, die nach Berlin reiste, worüber er in zwei Büchern berichtete, aus denen später das Musical "Cabaret" entstand. - Steward reiste nach Paris und war u.a. befreundet mit dem Freudespaar Gertrude Stein/Alice B. Toklas. Das war um 1930 herum. Fünfzig Jahre später (!) verarbeitete er seine Erlebnisse in Paris in mehreren Krimis, von denen zwei auch auf Deutsch erschienen. Über seine Pariser Zeit schrieb er also keine Memoiren, keine kulturkritische Abhandlung, sondern zu unserer Freude mehrere Kriminalromane. In den Romanen treten dann die beiden Damen auf, aber auch die Herren Cocteau, Genet und Marais. - Das ist schon einmalig. Denn von den oben zum hK genannten Autoren kannte keiner (von George Baxt einmal abgesehen, der Greta Garbo u.a. vermutlich gekannt haben dürfte), die Persönlichkeiten, die ihre hK bevölkern, von Person. Anders Steward; er kannte sie alle! - Ich habe daher den Artikel über Samuel M. Steward, der bereits im deutschsprachigen Wikipedia existierte (wegen Phil Andros) auf die Liste der Krimi-Autoren gesetzt und überarbeitet. Das wurde inzwischen wieder weitgehend gestrichen und dabei auch der Hinweis auf das Interview entfernt. - Steward wurde nämlich kurz vor seinem Tod 1993 interviewt. Der alte Herr zeigte sich auskunftsfreudig und beantwortete die Frage nach denen, die er gekannt hatte (G. Stein, Thomas Mann, André Gide, Thornton Wilder oder den Freund von Oscar Wilde, Arthur Douglas). Abschließend erkundigte sich der Interviewer Owen Keehnen, ob Steward denn "Words of Wisdom" geben könne. Nach kurzem Zögern gab Steward schöne Worte der Weisheit und zitierte den Dichter Matthew Arnold: "Ah love, let us be true to one another". - Weshalb diese schönen Worte der Weisheit in einem Wikipedia-Artikel nicht enthalten sein sollen, kann mir gelegentlich der, der sie wieder gestrichen hat, einmal zu erklären versuchen. - Da mein Diskussionsbeitrag ohnehin viel zu lang geraten ist, hier - vorerst - kurz die V o r s c h lä g e 3 & 4 für weitere Untergattungen: der politische Kriminalroman (Stichwort: Sjöwall & Wahlöö) und die "Had-I-but-known-School", begründet von Mary Roberts Rinehart. --- 14.1.2007/HG.

Fortsetzung. V o r s c h l a g 3: der politische Kriminalroman (pK). Politik verstanden als das Auftreten und Handeln von Politikern, das hat auf unsere Literaturgattung schon früher abgefärbt. Schon Mr. Holmes wird gelegentlich von Seiner/Ihrer Majestät Premierminister in der Stunde der Not um Rat gefragt. Agatha Christie schrieb 1924 eine Kurzgeschichte, "Der entführte Premierminister", in der das Motiv des Täters auch der Politik entstammt. - Aber Politik weiter verstanden als die gesellschaftlichen Umstände, die letztlich die Ursache fürs Verbrechen sein können, das ist eine neuere Entwicklung, für die vor allem die Namen Maj Sjöwall und Per Wahlöö stehen. - Nicht zu vergessen ist beim pK auch der so fabelhaft verfilmte Roman von John Ball, "In der Hitze der Nacht" (1965). - Die V o r s c h l ä g e 1 bis 3 beziehen sich auf den Inhalt der Romane. Der 4. Vorschlag bezieht sich nun wieder auf das Wie? Es handelt sich um eine alte, etwas unmodern gewordene Schule der Kriminalliteratur, die sich aber durch eine durchgängig eigene Schreibweise auszeichnet. - V o r s c h l a g 4: Die "Had-I-but-known-School". - Wenn man fragt, woran das eigentlich liegt, daß bis vor rund 30 J. nur so wenig weibliche Detektive in den Krimis auftraten, ist die Antwort ganz einfach. Alle Autoren behaupten ja, sie beschrieben reales Verbrechen. Wir sollen glauben, es gab in London eine Baker Street mit einem Haus Nr. 221 b, worin vor 100 J. ein gewisser Mr. Holmes wohnte. Wir sollen auch glauben, irgendwo in Dartmoor liegt "Baskerville Hall". - Raymond Chandler hat zwar in seinem Essay "Die simple Kunst des Mordes" (1944) (zu dem Essay gibt es übrigens einen eigenen Wikipedia-Artikel) heftige Kritik an vielen seiner (vor allem) britischen Kollegen geübt und gemeint, die Verbrechen, die sie schilderten, hätten mit der Realität nichts zu tun. Trotzdem behauptet kein Krimi-Autor, er schriebe Märchen oder verfasse eine Science fiction- Story. - Wenn also der Krimi die Realität abbilden soll, gleichzeitig aber das Thema des Krimis regelmäßig der Mord ist, dann bleibt festzuhalten, daß Mörderfangen bis vor kurzem ausschließlich Männersache war (in der Realität). Wenn ich mich recht erinnere, wurde kürzlich erst berichtet, daß vor 20 J. zum ersten Mal ein Frau bei der Hamburger Kripo angestellt wurde. - Wenn es also in der Realität bis vor kurzem keine weiblichen Detektive gab, die auf Mörderfang waren, dann war es problematisch, im Krimi welche darzustellen. Letztlich gelang es nur in zwei Bereichen. Einmal bei den alten Damen wie "Miss Silver" (von Patricia Wentworth) oder "Miss Marple" von Agatha Christie. Daß eine alte Dame Lebenserfahrung hat, voller Weisheit ist, dann ließ sich als Realität darstellen, wenn die alte Dame ihre Lebenserfahrung und Weisheit beim Mörderfangen einsetzt. Das wurde vom Krimi-Leser akzeptiert. - (Nebenbei sei gesagt, daß die Filmemacher, denen wir die 4 wunderschönen SW-Filme mit Margaret Rutherford als Miss Marple verdanken, noch eins daraufsetzen. Mit den Büchern von Agatha Christie hat die Filmreihe bekanntlich fast nichts zu tun, weil ohnehin nur 1 Miss Marple-Roman verfilmt wurde, daneben 2 Hercule Poirot-Geschichten und 1 eigenes Drehbuch. Doch, was ist das eigentlich, was wir da als Miss Marple erleben? Es ist eine emanzipierte Frau, was denn sonst? Hört die filmische Miss Marple auch nur ein einziges Mal auf das, was die sie umringenden Mannsbilder ihr raten?) - Der zweite Bereich, der sich gut mit weiblichen Detektiven bestücken ließ, das war das Arbeitsfeld der unzähligen weiblichen Arbeitnehmer, die früher als Gouvernanten, Musik- oder Hauslehrerinnen oder Krankenschwestern tätig waren, für die typisch war, daß sie privat in einem großen Haus tätig wurden. - Hier setzte Mary Roberts Rinehart, die Erfinderin der Schule, ein. In ihrem Romanen schreiben immer Heldinnen als Ich-Erzählerinnen, sie schreiben immer aus der Rückschau, "weil sie gebeten wurde, die unheimlichen Ereignisse im Old Tinnum House einmal richtig darzustellen. Dabei seufzen die Heldinnen regelmäßig aufs Papier. "Wenn ich damals schon gewußt hätte, was ich heute weiß, wieviel Unheil wäre nicht geschehen!" Der Stoßseufzer gab der Untergattung den (leicht spöttisch gemeinten) Namen. - Neben mary Roberts Rinehart gehören zu der Schule noch Mignon G. Eberhart oder auch Daphne du Maurier mit ihrem Roman "Rebecca" (der 1940 von Alfred Hitchcock verfilmt wurde mit einem, gegenüber dem Roman veränderten Schluß). - Man könnte meinen, daß sei alles ziemlich altmodisch und überholt, wenn auch sehr erfolgreich, denn die Romane werden (auch bei uns!) bis heute verlegt. Richtig ist daran, daß im Haushalt tätigen Musiklehrerinnen inzwischen ausgestorben sind. Aber in einem Punkt sind die Romane überraschend modern geblieben, im Sinne von "emanzipierte Frau". - Zwar arbeiten die Heldinnen in einem typischen Frauenberuf jener Zeit (die ertsen Romane erschienen zu Beginn des 20. Jh.). Sie sind beschäftigt in einem großen Landhaus mit verwunschenem Garten. Es flackert das Kerzenlicht, die langen Gardinen werden vom Wind geheimnisvoll aufgebläht, aber trotzdem fehlt etwas. Die Heldinnen brauchen nämlich eines nicht. Sie brauchen keinen männlichen Schutz. Keine sehnt sich danach, sich an breiter männlicher Schulter ausweinen zu können. Sie seufzen zwar bei ihrem Bericht aufs Papier, lösen aber den Fall vollkommen selbständig und autonom, ohne jede männliche Hilfe ... - Mein Diskussionsbeitrag ist ein bißchen lang geraten. Aber da ohnehin vorgeschlagen wird, den Artikel neu zu überarbeiten, wollte ich für eine Überarbeitung bei den Untergattungen ein bißchen Material liefern. Die Vorschläge 1 bis 3 (historischer Krimi, Krimi mit einem homosexuellem Detektiv, der politische Krimi) betreffen nämlich sämtlich Entwicklung aus den letzten rund 4 Jahrzehnten, die sich nach meinem Eindruck in der Darstellung ü b e r den Krimi selten finden. Der Kriminalroman hat sich weiterentwickelt. Auch für den Krimi gab es sozusagen ein Jahr 1968. Deswegen lesen wir heute im historischen Kriminalroman vieles, was uns Arthur Canon Doyle und Chesterton noch nicht zu sagen trauten; deshalb ermittelt heute der schwule Detektiv; deshalb werden heute auch politische Umständ einbezogen. - Die Änderungen lassen sich auch am Tatort nachzeichnen. Wo spielte denn früher ein Krimi? In London oder in der britischen Provinz. Oder in New York, Los Angeles oder San Francisco. Und heutzutage? Da spielt der Krimi überall. Es gibt Berlin-Krimis, Hamburg-Krimis oder Köln-Krimis. Ich kann da auch auf die lange Liste der Autoren verweisen, die historische Krimis schreiben/schrieben. Diese spielen im kaiserlichen China (bei Taiping Shandi), in St. Petersburg (bei Akunin), in Ägypten vor dem 1. Weltkrieg (bei Pearce), in Hollywood (bei Baxt) oder in Münster/W. (bei Kehrer). Der "Roman in der Provinz" ist vielleicht nicht gleich eine eigene Untergattung, aber immerhin ein Trend. Gelegentlich kann man sich übrigens im gleichen Jahr über die Lage im Lande unterrichten, wenn der eine Roman in Berlin spielt, der andere in Hamburg, aber beide im Jahr 1922 spielen (bei Goga und V. Doyle). -- 15.1.2007/HG.

Respekt. Wie wär's, wenn Du die Sache selbst in die Hand nimmst und das oben gesagte in enzyklopädischem Stil in den Artikel einbaust? - jan ^b 17:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Frage

Heißt das eigentlich "whodunit" oder "whodunnit" ?

Bei Google findet er bei beiden Varianten viele Einträge Ist "whodunnit" die eingedeutschte Version von "whodunit" ? Oder sind beide Versionen möglich? Da sollte man aber im Artikel kurz aufmerksam machen.....

Zum Beispiel:...whodunnit (engl. whodunit)....

Gruß Igrimm12 13:42, 8. Mai 2005 (CEST)

"Whodunit" ist korrekt, abgeleitet vom slanghaften "Who done it". Die Schreibweise mit -nn- ist mir noch nie begegnet in der Literatur. --Dr. Zarkov 18:49, 7. Jan 2006 (CET)

andererseits haben verkürzungen wie "I gotta house" und "Gimme your money" einen doppelkonsonanten.--Bjb 11:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Jacke wie Hose. Der englische Ursprung war wohl auseinander und klein, der feststehende Begriff ist (im deutschen) zusammen und gross. NN ist allerdings sonderbar. Verstanden wird es so oder so. Curt, 17:58, 9.9.2006, 24.9.2006.

Links

Ich habe ein paar der von Notebook "aufgeräumten" Weblinks [1] wieder hinzugefügt. Warum werden die beiden größten deutschen Online-Magazine zum Thema Kriminalroman, Krimi-Couch.de und Krimi-Forum.de gestrichen? Die größtenteils nur kostenpflichtigen Inhalte von Kaliber38.de bleiben hingegen in der Linkliste? Auch die "Alligatorpapiere" wurden entfernt - dabei sind sie täglicher Wegweiser eines jeden Krimi-Fans und wurden sogar mit dem "Ehrenglauser 2004" ausgezeichnet. Bitte vor dem Spam-paranoiden-Herauslöschen genauer nachschauen, was - wie als Kriterium angegeben - tatsächlich Werbung oder nicht relevant ist. Ich konnte eine ähnliche Höhe der Messlatte nicht bei allen Streichungen erkennen.

Sehe ich genauso, Krimi-couch.de gehört m.E. auf jeden Fall in die Linkliste. (Ingo, Bonn; 23.08.06)

Sind aber wirklich nicht mehr alle aktuell.. Z.B. Schwedenkrimi Stand 2017 ... Alligatorpapiere endet leider mit 2010...man kann da schon noch Honig saugen zumal es da sonst nicht viel gibt, leider... Studglaus (Diskussion) 14:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Andere Frage?

Wo soll man eigentlich hard-boiled Literatur unterbringen?

infos http://www.hard-boiled-krimi.de/

unter hard-boiled(Literatur) ??

Gruß Igrimm12 16:18, 11. Mai 2005 (CEST)

"Schwarze Serie"

Der Begriff ist eigentlich irreführend, da es seinerzeit eine Heftreihe gleichen Namens gab. Richtig ist, dass der Noir ein Subgenre des Kriminalromans darstellt, aufgeteilt nach heutigem Verständnis in "british noir" und den französischen. Auf der anderen Seite steht der klassische amerikanische "Noir", der Hardboiled.

Von XYZ. ???

Die amerikanische Schwarze Serie ist nicht auf den hardboiled private eye beschränkt, auch wenn dies ein Schwerpunkt ist. Das Polizei- wie auch das Gaunergenre sind ebenso vertreten. Die Schwarze Serie ist halt mal der feststehende deutsche Begriff für den Film Noir und die entsprechenden englischen und amerikanischen Genres bis hin zur Literatur. Eine einzelne Heft- oder Romanreihe kann hierbei der Wortursprung sein, ansonsten tut es wenig zur Sache. Und markiert doch bitte eure Beiträge mit Namen oder Spitznamen. Curt, 17:58, 9.9.2006, 24.9.2006.

überarbeiten

Der Artikel, wie er noch unter dem Lemma Krimi bestand, war inakzeptabel - vor allem weil Kriminalroman und Kriminalfilm in einen Pott geworfen wurden. Dies ist immer noch an vielen Stellen zu spüren, deshalb bitte ich die Literaturfachleute, den Artikel zu überarbeiten, mit einer sauberen Trennung von Roman und Film. - jan ^b 19:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich werde jetzt mal alle Filme oder Fernsehserien hier rausnehmen und- so es geht, in den Kriminalfilm überführen. tobe_man 14:28, 9.9.2006

hallo ich hab mal eine frage und zwar würde ich gerne mal wissen wie ein krimi überhaupt aufgebaut ist also was sind die typischen merkmale eines krimis und wie fängt er in derregel an also die typischen merkmale des verlaufes des krimis da swäre echt schön danke lina

Tja, Krimi ist halt mal nicht auf Roman oder Film (oder Computerspiel, Hörspiel, Comic, etc.) beschränkt. Wenn eine Trennung erwünscht ist, macht es aber bitte sauber und hinterlasst nicht eine solche Baustelle, insbesondere vermeidet logische Fehler, schreibt nur um, wo ihr euch auskennt und löscht nicht alles ungesehen. Wird wohl etwas Arbeit sein, das wieder in Ordnung zu bringen. Besser währe es gewesen, unterhalb von Krimi neue Seiten über Romane und Filme aufzubauen. Aber das wurde wohl versäumt, stattdessen Tabula Rasa. Übrigends gibt es (scheinbar) kein Rezept, wie den ein Krimi (immer) aufgebaut ist. In der Literatur und im Film gibt es einfach zu viele Beispiele (und Möglichkeiten). Curt, 17:58, 9.9.2006, 24.9.2006.

Ich habe die Diskussion über die Trennung der Gattungen nicht mitbekommen, aber wenn man das macht, bekommt man ein kleines Problem. Krimis gibt es in vielen Gattungen. Es gibt sie im Film, als Roman, als Drama und Ludwig Rubiner hat sogar Kriminalsonette geschrieben. Wie man die voneinander abgrenzt, ohne sich zu wiederholen, ist garnicht so einfach.

Übrigens hätte ich gern für den Zwischentitel "Gangsterballade" einen anderen Ausdruck. Ballade ist eine bestimmte Literaturgattung und wenn der Artikel unter Literaturgattung kategorisiert ist, sollten die verwendeten Fachausdrücke stimmen. Allerdings viel mir auch keine treffende Bezeichnung ein.Shug 20:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Erzählstruktur

Zur Frage nach "der" Erzählstruktur: Das ist mit Bezug auf Kriminalromane kaum zu beantworten, da unter diese Bezeichnung wie bereits im Artikel angemerkt alles fallen kann - vom Groschenheft bis zu Fjodor M. Dostojewskijs Schuld und Sühne (auch als Verbrechen und Strafe übersetzt). Übrigens würde ich vorschlagen, von Kriminalerzählungen zu sprechen, denn erzählen kann man in verschiedenen Formen: Roman, Film, Comic usw.

Im Unterschied zum "Krimi" ist die Detektiverzählung jedoch strukturell sehr einfach zu beschreiben: Am Anfang steht ein kriminalistisches Rätsel (etwas ist gestohlen worden, jemand wird vermisst, in der Bibliothek liegt eine Leiche), danach versucht eine Figur der Erzählung, dieses Rätsel zu lösen - das ist die Detektion -, und am Ende wird der Fall aufgeklärt: Was ist geschehen? Wer war es? Die Bestrafung des Täters ist eher selten Thema. (Weiterführend dazu unter anderem: Dennis Porter, The Pursuit of Crime: Art and Ideology in Detective Fiction. New Haven and London: Yale University Press, 1981.) Zusätzlich spielt oft eine Reihe von Regeln eine Rolle, unter anderem soll für die Aufklärung des Rätsels nichts Übernatürliches bemüht werden - das wäre die Abgenzung zum Gespenster- oder Schauerroman, der ansonsten oft nach demselben Muster aufgebaut ist.

Diese Beschreibung lässt sich selbstverständlich präzisieren. So vermute ich, dass der Auftrag an den Detektiv ebenfalls ein Strukturmerkmal ist - jedenfalls erhalten in allen mir bekannten Detektiverzählungen die Detektive einen Auftrag. Stereotyp sind die Besucher von Sherlock Holmes, die von ihm Hilfe erwarten, und in der Hard Boiled Detective Story beispielsweise die Klientin, die zu Sam Spade kommt (Dashiell Hammett, The Maltese Falcon; genau so in der Verfilmung). Manchmal wird der "Held" erst durch den Auftrag zum Detektiv (z. B. in Paul Auster, The New York Trilogy).

Soweit die Theorie. Die Detektiverzählung ist wie so viele andere auch eine Variationsgattung. Die Kunst besteht also darin, das Schema immer wieder abzuwandeln ohne es ganz aufzulösen. So muss das Rätsel nicht unbedingt ganz am Anfang der Geschichte stehen. Oder das anfängliche Rätsel verbirgt ein weiteres, viel größeres (unter anderem oft bei Raymond Chandler, z. B. in The Little Sister). Oder der Fall wird am Ende nicht gelöst - oder nur zum Teil. Tobias Schiel

Krimi - Kriminalroman -- Detektivgeschichte

Im Artikel geht alles etwas durcheinander. Literarisch anspruchsvolle Werke werden gemeinhin als Kriminalromane bezeichnet. Der Begriff Krimi ist nicht genau genug. Er kann u. a. auch für den Kriminalfilm verwendet werden und klingt eher nach Trivialem. Bei der klassischen Detektivgeschichte steht die Aufklärung eines Verbrechens im Vordergrund. Mein Vorschlag: Trennung des Lemmas in Kriminalroman und Detektivgeschichte mit gegenseitigen Verweisen. --Co-flens 21:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Detektivgeschichte lässt sich meines Erachtens von Kriminalroman nicht trennscharf abgrenzen, zudem ist das eine Teilmenge. Krimi ist einfach ein Kurzwort, sowohl für Kriminalroman als auch für Kriminalfilm (daher liegt auf dem Lemma ja auch eine BKS). -- Perrak 22:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens unterscheiden sich Kriminalroman und Detektivgeschichte deutlich in der Perspektive. Während Kriminalromane aus der Sicht des Täters bzw. von diesem erzählen, konzentrieren sich Detektivgeschichten auf den Ermittler, der das Verbrechen ergründet. Zum Beispiel ist Das Parfum von Patrick Süskind hauptsächlich (u. a.) ein Kriminalroman, denn er konzentriert sich auf Grenouille, den Täter. Die Seite des Ermittlers tritt nur kurz in der Rolle des Antoine Richis auf. Im klaren Gegensatz dazu stehen Detektivgeschichten wie die klassischen Erzählungen von Sherlock Holmes, die sich auf den Ermittler, seine Methoden und seinen Erkenntnisgewinn konzentrieren. -- Matthias Samsel 13:11, 08. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.54.14.223 (Diskussion) )

Polizeifilm

Ich würde diesen Abschnitt gerne aus dem Artikel rausnehmen. Der Artikel befasst sich ganz klar mit dem Thema KriminalROMAN (also dem Krimi in der Literatur) und da ist meiner Meinung nach der Abschnitt Polizeifilm fehl am Platz. Eine Verlinkung am Ende des Artikels ("s.auch") wäre sicher sinnvoller...(nicht signierter Beitrag von 84.168.131.78 (Diskussion) )

Das ist sicherlich berechtigt. Statt einer "siehe auch"-Verlinkung könnte auch an zentraler Stelle einfach auf Kriminalfilm hingewiesen werden. Gruß --Hitch 21:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wo du es begründest, sehe ich das auch. Habe den Abschnitt entfernt. Danke für die Mitarbeit und die Erläuterung! --Berlin-Jurist 21:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Literarische Einordnung - Grand Master Award

Unter „Literarische Einordnung“ (2. Absatz) heißt es u.a.: Zahlreiche Literaturpreise werden für diese Gattung vergeben. Dazu zählen in Amerika der Grand Master Award und die Edgar Allan Poe Awards, ….

Trotz seiner Bedeutung und seines höheren Bekanntheitsgrades ist der Grand Master Award ein Sonderpreis, der von den Mystery Writers of America (MWA) anlässlich der Preisverleihung der Edgar Allan Poe Awards vergeben wird. Insoweit ist er als Kategorie bzw. Sonderpreis unterhalb des Edgar Allan Poe Awards einzuordnen, wie es in der Wiki aber auch der HP der MWA geschehen ist. Eine besondere Erwähnung ist nicht korrekt. Rege daher die Streichung an. --Rolf Kluge 18:28, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab's korrigiert und für die USA noch den Anthony und Shamus Award hinzugefügt. Gruß --César 23:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Bekannte Detektive

Ihr habt vergessen Lekoq und Vater Tabaret (Autor Gaboriau)zu erwähnen.

Deniz (nicht signierter Beitrag von 95.88.24.180 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 21. Mär. 2009 (CET)) 

Was ist das für ein Satz?

„Jakob Arjouni wiederum steht für die die, wo Hauptpersonen in der "Ich-Form" agieren - witzig aus dem Gegensatz des vom Helden nicht gesagten, aber gedachten.“ Versteh ich nicht. --Chricho ¹ 11:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich auch nicht.--Anna6566 12:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Änderung im Abschnitt „Literatur“

• Ernst Bloch: Philosophische Ansicht des Detektivromans. In: Ders: Verfremdungen, Bd. 1. Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. 1962, S. 37–63.

Diesen Aufsatz habe ich entfernt, da dieser auch in folgendem Werk vorhanden ist:

• Jochen Vogt: Der Kriminalroman. Poetik, Theorie, Geschichte. Fink, München 1998, ISBN 3-7705-3226-0, S. 38–52. (nicht signierter Beitrag von 132.180.76.37 (Diskussion) 14:37, 16. Feb. 2012 (CET))

Musil und Musil

Musil und Musil ist eine von Schweizer Radio DRS in den letzten Jahren mit bereits sieben Folgen erfolgreich produzierte Krimifolge, in denen ein einzelner Detektiv witzig und skurril recherchiert. Also sicher kein Fall fürs Löschen, sondern Zeugnis einer nicht ausgestorbener Form Radioschaffens. Siehe hier: Musils 7. Fall--rudolf453 (Diskussion) 10:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rudolf453,

für solche Aufzählungen gibt es doch eigentlich gerade Deine Liste literarischer Detektive und Ermittler. Ich wäre dafür, sich in diesem zentralen Artikel nur auf die allerwichtigsten Serien zu beschränken, und da wäre für mich schon mal ein wesentliches Kriterium, ob schon jemand dazu einen Artikel angelegt hat.

Zum zweiten, die Kategorie:Kriminal-Hörspielserie finde ich hier auch unpassend. Dort sind bisher lauter einzelne Serien kategorisiert, und der Kriminalroman ist keine Krimi-Hörspielserie, eher wäre die Logik ja umgekehrt, aber eigentlich gehört beides in die übergreifende Kategorie:Krimi, wo sie ja schon eingeordnet sind. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Magiers

Über den Verbleib von Musil unter diesem Lemma kann man sicher diskutieren. Für eine weiterführende Arbeit für mich (oder jmd. anders) wäre aber die Seite von Musil und Musil noch zu erstellen. Dieser (Anti-)Held ist ja wirklich nicht schlecht angekommen beim Publikum. Für mich steht die "Musil-Serie" einerseits für die aktuelle Schaffenskraft der Radios im allgemeinen und andererseits für das schweizerische Hörspiel-Schaffen das geht (im deutschsprachigen WP) manchmal etwas unter . . .)

Die Kategorie der Kriminalhörspiele finde ich mehr als unglücklich! Jede einzelne Serie dort aufzuführen finde ich grundfalsch, da wäre eine Liste nach meinem Vorbild der literarischen Detektive besser. Vielleicht diese Hörspielserien doch dort unterbringen?? Es sind ja nicht so viele, das müsste eigentlich noch Platz haben. Um sich eine zusätzliche Spalte zu sparen, könnte man ja auch mit einem Fuss-Hinweis arbeiten. Man müsste sich aber wirklich auf Hörspielserien beschränken. Danach könnte man die (unglückliche) Kategorie der Hörspielserien aufheben.--rudolf453 (Diskussion) 16:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Thriller

Kann mal jemand erklären, warum ein Thriller nicht in der Ich-Perspektive geschrieben sein kann, beziehungsweise warum gerade die Mehrinformation des Lesers im Vergleich zum Protagonisten für den Thrill sorgen sollte? Die Erklärungen halte ich für vollkommenen Quatsch. Es gibt zum einen dutzende Thriller mit jeder Menge "Thrill", die das Gegenteil beweisen, und zum anderen, warum sollte es den Nervenkitzel erhöhen, wenn der Leser mehr weiß? Also: Quelle? Sonst sollte da was geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Rosarotchen (Diskussion | Beiträge) 17:41, 5. Okt. 2013 (CEST))

Neue Ergänzungen

@Klangwolke: Ich bin von Deinen letzten Ergänzungen im Artikel nicht so recht überzeugt. Der Artikel "Kriminalroman" ist im Moment ein nicht so recht konsistentes Sammelsurium. Da hat WeiteHorizonte mal versucht, zu manchen Teilen mit Sekundärliteratur zu arbeiten, anderes sind alte Überbleibsel oder eher beliebige Info-Häppchen. Wenn man den Artikel ausbaut, dann sollte es aber nicht weiter in die Richtung "Packen wir mal alles rein, was uns zum Thema einfällt" laufen. Der "Kriminalroman" ist ein zentraler Überbegriff, Kriminalromane gibt es seit mindestens 200 Jahren, es gibt zahlreiche Literatur zum Thema. Hier jetzt z.B. lauter Aufzählungen von gegenwärtigen Autoren unterzubringen, ist dem nicht angemessen, ebenso wie der Fokus aus deutscher Sicht, denn das Genre ist international.

Mir ist gerade insbesondere aufgefallen, dass es plötzlich einen eigenen Gliederungspunkt "Insel- und Küstenkrimi" auf derselben Ebene wie "Whodunit" oder "Thriller" gibt, also ganz grundsätzlichen seit vielen Jahrzehnten feststehenden Krimi-Gattungen. Das passt doch nicht zusammen. "Insel- und Küstenkrimi" sind ein Untergenre des deutschen Regionalkrimis und können von mir aus im dortigen Artikel aufgezählt werden, aber sie sind doch nicht für den "Kriminalroman" als solchen ein bedeutendes Genre. Auch für den Cosy-Krimi haben wir eine eigene Unterseite. Reicht es nicht, darauf einfach zu verweisen? Warum müssen hier Autoren gelistet werden, die nicht einmal dort stehen?

Weiter skeptisch bin ich zu den "Krimis als Reiseführer". Das Thema scheint mir grundsätzlich für einen eigenen Artikel relevant, aber da wäre erst mal die Frage nach einem passenden Oberbegriff. "Reiseführer-Krimis" habe ich bisher noch nicht oft gehört. Und dann müsste man sorgfältig unterscheiden, wer dort wirklich hingehört. Die Bannalec-Krimis mag man so einordnen, da schreibt ein Deutscher für Deutsche über eine Gegend, die Autor wie Lesern nur touristisch vertraut ist. Vielleicht gehört auch die Amerikanerin Donna Leon in diese Kategorie. Aber wenn ein Sizilianer wie Camilleri seine Krimis in Sizilien spielen lässt, dann hat das doch überhaupt keine touristische Absicht. Es scheint mir wieder ein sehr deutscher Fokus, wenn man Camilleri und Bannalec gleichsetzt, nur weil die Krimis für uns im Ausland handeln. Auch dort bräuchte es also mindestens mal gute Quellen, die die Autoren überhaupt in dieses Genre einordnen - und dann sollte die Liste besser in einem passenden Unterartikel stehen und nicht hier. Willst Du nicht lieber schauen, ob Du für einen solchen Unterartikel genug Material findest? Gruß --Magiers (Diskussion) 21:37, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Magiers

Hallo Magiers

Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar. Ich werde deine Punkte gerne anschauen und mir überlegen, wie der Artikel verbessert werden kann. Ich melde mich wieder bei dir, benötige aber noch ca. eine Woche Zeit.

Beste Grüße --Klangwolke (Diskussion) 11:36, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Klangwolke,

lass Dir gerne Zeit, um meinen Vorschlag mal konkret zu machen:

• Einen Absatz zum Cosy-Krimi finde ich gut, die Beispiele reichen aus meiner Sicht aber im Unterartikel, so bedeutend für den Kriminalroman als solchen sind sie alle nicht, dazu nur deutschsprachig (interessanterweise wird es ja im Artikel Cosy-Krimi viel internationaler aufgezogen mit Kalibern wie Christie, Sayers usw.)
• Abschnitt Insel- und Küstenkrimi sollte in Regiokrimi eingebaut werden, weil es hier einfach zu speziell ist (wie auch immer, da lasse ich Dir gerne Freiheiten).
• Abschnitt Krimi als Reiseführer: Auch diesen Abschnitt würde ich vor allem aus qualitativen Gründen hier erst einmal entfernen wollen. Der begriffsfindende erste Absatz z.B. ist überhaupt nicht belegt. Hier bräuchte es unbedingt gute Quellen, die dieses Untergenre überhaupt vernünftig definieren, und wenn man solche Quellen findet wäre mein Vorschlag, erst einmal einen passenden Unterartikel zu schreiben und den Verweis darauf hier kurz zu halten. So wie es bisher aufbereitet ist, ist es wieder nur aus deutscher Sicht geschrieben, es wäre erst mal zu klären, ob das überhaupt ein internationales Thema ist oder nur nach den Erfolgen der Banalec-Serie von unseren deutschen Verlagen gepusht.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Magiers

Ich habe vorhin den Artikel wie folgt angepasst:

- Cosy-Krimi: Kurze Erläuterung, ansonsten Verweis auf Cosy-Artikel (Autoren-Aufzählung rausgenommen resp. bei Cosy-Artikel integriert)

- Insel- und Küstenkrimis: in Abschnitt ‘Regionalkrimi’ integriert

- Krimi als Reiseführer:

Vielen Dank für den Hinweis betr. Autor Andrea Camilleri, den ich durch Alexander Oetker ersetzt habe. Ansonsten benötige ich hier noch bis Ende Juni Zeit, da ich dieses Thema genauer recherchieren möchte.

Dann möchte ich noch auf ein allgemeines Thema zu sprechen kommen. Du schreibst, dass der Fokus aus deutscher Sicht nicht angemessen sei, da das Genre international ist.

Das verstehe ich nicht ganz. Ist es nicht gerade der Sinn der verschiedensprachigen Wikipedias, dass sie individuell sein können. Ich habe jedenfalls nichts dagegen, wenn z.B. der englische oder französischsprachige Artikel über den Kriminalroman nebst dem internationalen Teil auch spezifische Eigenheiten aufzeigt, die für die deutsche WP nicht relevant sind – und umgekehrt.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden und danke dir gegebenenfalls für deine Erläuterungen, ev. auch mit WP-Hinweisen/Regelungen.

Viele Grüße! --Klangwolke (Diskussion) 14:36, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Klangwolke,

ich glaube bei den Insel-Krimis gab es ein Missverständnis. Ich bin dafür, die Beispiele in den Artikel Regiokrimi einzubauen, nicht hier in den Gliederungspunkt. Der Artikel Regiokrimi hat ja schon eine Tabelle der Regionalkrimis nach Autoren. Vielleicht reicht es da doch einfach, die Küsten- und Inselregionen mit ihren Vertreten in die Tabelle einzupflegen. Aber in dem Artikel - weil sowieso ein Artikel zu einem untergeordneten Spezialthema - würde ich mich auch nicht gegen einen speziellen Abschnitt zu den Insel-Krimis wären. Wobei für mich schon die Frage wäre, wie sehr gibt es hier wirklich eine gesonderte Betrachtung genau dieser Regionen? Du hast jetzt den Satz eingebaut: "Ein Unter-Genre der Regionalkrimis sind die Insel- und Küstenkrimis" So eine allgemeine Aussage wäre ja auch zu belegen: Wer legt dieses Unter-Genre fest? Warum sind die Insel-Krimis gegenüber z.B. den m.E. nicht minder populären Alpen- oder Allgäukrimis überhaupt besonders hervorzuheben? Was gibt es hier an Besonderheit, was nicht für alle anderen Regionen auch gilt?

Schließlich zum allgemeinen Regional- oder Deutschlandbezug: Natürlich wird man in der de.wp aus einer stärkeren deutschen/österreichischen/Schweizer Warte schreiben, etwa unter Verwendung von deutschsprachiger Literatur. Aber ausschließlich die Lage etwa in Deutschland zu beschreiben, ist immer ein Mangel in Artikeln zu einem internationalen Thema, siehe Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel. Literatur zum "Kriminalroman" behandelt nicht ausschließlich den deutschsprachigen Kriminalroman. Und wenn man ausschließlich zum deutschsprachigen Kriminalroman schreiben will, sollte man das besser in einem passenden Unterartikel machen. Und selbst für einen Artikel zum deutschsprachigen Kriminalroman wäre der Regiokrimi wieder nur ein Unterthema und der Insel- und Küstenkrimi wieder nur ein Unterthema zum Unterthema Regiokrimi. Solche Spezialthemen gehören einfach in den übergeordneten Artikeln nicht breit oder sogar gar nicht dargestellt, sonst verlieren die Artikel komplett ihren Fokus.

Ich habe mal zu einem verwandten Thema ein persönliches Essay Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen geschrieben. Ich denke, das Kriterium: "Kommt x in der Literatur zu y vor" ist auch hier hilfreich. Wenn etwa der deutsche Insel- und Küstenkrimi oder das (ebenfalls ausschließlich deutsche?) Phänomen von im Ausland spielenden Krimis mit eher touristischen Beschreibungen, beides nicht viel älter als 10 Jahre, in der allgemeinen Literatur zum Kriminalroman ähnlich breit dargestellt wird wie etwa der Thriller oder Wodunit mit seiner langen internationalen Geschichte, dann passt die Darstellung auch in diesem Artikel. Wenn nicht, sollte das Thema bitte in einem spezielleren Artikel dargestellt werden oder - wenn gar nicht für einen eigene Artikel relevant, weil es etwa noch gar keine Literatur/veröffentlichten Untersuchungen zum Spezialthema gibt - dann allgemein eher zurückhaltend in der Wikipedia.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2024 (CEST)

Guten Abend Magiers

Vielen Dank für deine Antwort.

Ja, bei den Insel- und Küstenkrimis gab es ein Missverständnis und ich habe nun die Autoren beim Artikel Regionalkrimi eingebaut. Und danke auch für deinen Artikel ‘Wikipedia ist kein Verweisladen’, der sehr interessant (und auch unterhaltend) geschrieben ist.

Zum Deutschlandbezug: Bei ‘Deutschlandlastige Artikel’ geht es eher darum, dass der internationale Aspekt fehlt. Es gibt auch den umgekehrten Fall: Man hat einen international ausgelegten Artikel, in dem man einen deutsch-spezifischen Aspekt einbauen könnte. Ein solcher Aspekt darf m. E. auch sein, wenn er eine neuere Tendenz beschreibt. Aber du hast Recht: Man soll einen solchen Aspekt tendenziell zurückhaltend darstellen, damit die Relation zu den geschichtlich grösseren Aspekten stimmig ist.

Viele Grüße! --Klangwolke (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Beim Kapitel mit den Untergattungen habe ich eine Übersicht mit verschiedenen Genres aufgeführt. Es gibt unzählige Untergattungen, wobei es häufig und weniger häufig zitierte gibt. Interessant ist, dass z.B. die 'Gangsterballaden', die im Artikel speziell beschrieben werden, heute selten als Untergattung auftauchen. Ich führe sie aber in meiner Übersicht auf.

Dann noch zum von mir verfassten Abschnitt 'Krimi als Reiseführer'. Ich habe diesen hier im Artikel herausgenommen. Er passt besser zum Artikel Regionalkimi und ich werde ihn bei Gelegenheit dort angepasst einbauen. --Klangwolke (Diskussion) 10:40, 29. Jun. 2024 (CEST)

Grenzen des Genres

Zum einen ist der Absatz als Kritik deutlich zu weit vorn angesetzt, er muss natürlich hinter Geschichte und Genres. Zum anderen ist gerbers Meinung eher eine Aussenseitermeinung, die versucht, Kriminal- von vermeintlich "guter" Literatur zu scheiden, auf Basis eines völlig veralteten, im 19. Jahrhundert verbliebenen Kenntnisstandes. Man kann Gerber sicher erwähnen, aber ihm so viel Raum zuzugestehen, ist falsche Gewichtung. 188.192.34.250 12:33, 19. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Intervention – Abschnitt war noch nicht richtig positioniert und ist jetzt um andere Positionen ergänzt. Die Positionierung war allerdings auch nicht einfach, da bisher eine kulturgeschichtliche Einordnung des Genres fehlt(-e), was jetzt in Ansätzen nachgeholt worden ist. Noch immer sind aber Leerstellen deutlich: Wieso ist der Krimi die „Idealform des Gesellschaftsromans“ (Gabriele Wolff)? Im Text keine Antwort. Wenn das Genre ein breitestes Bedürfnis nach gesellschaftlicher Aufklärung befriedigt: Was ist das für ein Bedürfnis, woher kommt es, usw.? In welcher Gesellschaft kann von Außenseitern einem Verbrechen nachgegangen werden, ist Individualismus als Strukturprinzip eine Bedingung? (Rafik Schami meint z. B., dass das in muslimischen oder anders durch Familien und Clans strukturierten Gesellschaften der Detektiv nicht möglich ist.) Wie funktioniert das Ineinander von folgenloser Lösung eines Falls und seiner baldigen Wiederholung mit anders heißenden Protagonisten?

Der Abschnitt „Kriminalliteratur als Literatur“ wirft Fragen auf, die Gerber schon besser beantworten konnte: Seine Unterscheidung von Verbrechensdichtung und Krimi funktioniert auch heute noch bei Friedrich Schiller; Gerbers Bemerkung über die sich in James Bond und seinen Gegnern verkörpernden Ängste einer sozialen Schicht, der Ian Fleming angehörte, ist immer noch überzeugend; seine Analyse der moralisch-politischen Aspekte von Sherlock Holmes Charakter anhand seines Namens ist brillant. Diese Thesen sind zwar an älterem Material gewonnen, liefern aber mehr Durchblick als das, was im neuen Abschnitt steht. Nach Gerber antwortet der Krimi auf die Ahnung, es sei etwas Faul im Staate Dänemark – da liefert auch der verbesserte Artikel wenig bis nichts.

Vertiefen wir den elitären Aspekt des Unterschieds von Trivial- und Nicht-Trivial-Literatur: Der verschwimmt in den vorliegenden WP-Artikeln, weil dort vor allem die „anspruchsvollen" Krimis kompetent analysiert und zu Repräsentanten des Genres werden: Das erhöht unwillkürlich den Qualitätseindruck des ganzen Genres. Dieser Qualitäts-Bias entspricht vermutlich nicht der Wirklichkeit der Massenproduktion: „Im deutschen Sprachraum (Deutschland, Österreich, Schweiz) werden jährlich etwa 600 bis 1.000 neue Kriminalromane veröffentlicht." (Schätzung von CHatGPT heute.) Betrachtet man die Handlungsstrukturen vor allem in Thrillern auf den Tischen der Buchhandlungen, kommt man ins Nachdenken über die Popularität von Verbrechen, (Gegen-)Gewalt, Willkür, Lynchjustiz, Folter, etc. Was bedeutet da die Floskel vom Krimi als „Idealform des Gesellschaftsromans“ (Gabriele Wolff)? Was findet man dazu im aktuellen Artikel? Nichts. Stattdessen Auffächerung des Genres in Unter-Unter-Unter-Genres. --Wöcki (Diskussion) 14:39, 19. Aug. 2024 (CEST)

Dennoch funktioniert Gerber nicht. Der versucht nur den uralten Trick, alles, was er gut findet, aus dem vermeintlich trivialen Genre rauszuschneiden - ähnliches lässt sich in der Phantastik beobachten: obwohl Salman Rushdie ein Phantastikautor ist, wird er selten als solcher gehandelt, weil: Literatur. Zudem ist Gerber selbst für seine Entstehungszeit nicht up to date, wenn ich das richtig sehe: die Entwicklungen des US-Krimis ab den Zwanzigerjahren klammert er aus, und mWn auch Ambler, aus dessen Werk Fleming seine trivialisierte Fassung geformt hat. Btw., auch Trivialliteratur ist Literatur: die Existenz einer Hedwig Courths-Mahler negiert doch nicht Christa Wolf. Das über Wolf mehr geschrieben wird als über HCM, ist naheliegend, dennoch ist auch im Bereich der "Literaturliteratur", also jenes Genres, das irgendwie nicht Krimi, aber Gegenwartsliteratur ist, der Anteil des Trivialen höher als des Nicht-Trivialen, das ergibt sich aus den Marktbedingungen. Ich bin freilich auch kein Freund jenes "elitären Aspekts", der vor allem in der deutschen LitWis so dominant ist. Unabhängig davon bleibt: Gerber ist keine zentrale Figur der Debatte, sondern absolut randständig, empirisch fragwürdig, und daher im Sinne der Ausgewogenheit nicht dafür gemacht, quasi als alleiniger Zeuge einen ganzen langen Absatz spendiert zu bekommen. (Ich leugne übrigens, dass Gerbers Unterscheidung "funktioniert", sie funktioniert nur, wenn man einen Unterschied sehen *will*, also eine Unterscheidung vor dem empirischen Befund statt danach.) 188.192.34.250 15:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme dem Vorbehalt betr. Richard Gerber zu. Interessant ist, dass der unsägliche Begriff ‘Verbrechensdichtung’ bis vor einer Woche in der ganzen deutschen Wikipedia genau 0x vorkam. Seit einer Woche ist der Begriff in drei Artikeln neu aufgepoppt: ‘Kriminalroman’, ‘Sherlock Holmes’ und ‘Der Doppelmord in der Rue Morgue’. Da zeigt der Publizist Thomas Wörtche ein differenzierteres Bild. --77.56.65.21 20:10, 19. Aug. 2024 (CEST)

Der „unsägliche“ Begriff ‘Verbrechensdichtung‘ grenzt eine sog. „hohe“ Literatur, die Verbrechen darstellt, von solchen ab, die kaum oder gar nicht psychologische Momente schildern, die den Verbrecher antreiben, Milieus beschreiben oder den Täter oder Ermittler in Gewissensnöte stürzen. Das wendet sich gegen die hilflosen Versuche in den in WP erwähnten Beispielen, Dostojewskij, Friedrich Schiller und andere als Krimiautoren zu etikettieren, nur weil sie Verbrechen untersuchen. Der Begriff klingt vielleicht zunächst nach einem elitären Zugang, aber der Kern der ‘Verbrechensdichtung‘ ist keine umabgeleitete Erwartung besonderer Schönheit, sondern die Hoffnung auf komplexe Figuren und Motive, die E. M. Forster als „runde Charaktere“ bezeichnete und die in vermutlich der großen Mehrheit der Krimis Mangelware sind, die stattdessen „Spannung“ bieten.

Ja, den Begriff finde ich als Krimiliebhaber überaus hilfreich und dass er noch nicht oder so wenig verwendet wird, ist bedauerlich. (Ich wußte nicht, dass das So-haben-wirs-noch-nie-bezeichnet, ein Gegernargument wäre.) Im Übrigen sind Gerbers scharfe Kommentare zur Einordnung des Genres erhellender als die Aufzählung aller möglichen Krimi-Varianten, die leider den WP-Artikel hier dominiert.

Wie oben gesagt: Die Umstellung und Verkleinerung meiner Ergänzung ist: voll ok. Gerber ist „randständig“, aber er liefert eben auch brillante Analysen. Die Krimi-Beschreibungen zu einer Kulturanalyse (im Sinne Aby Warburgs) zu erweitern, dass gelingt mit Gerber leichter als mit den bisher im Artikel ausgeführten Gedanken. Um mich zu wiederholen: Was bedeutet da die Floskel vom Krimi als „Idealform des Gesellschaftsromans“ (Gabriele Wolff)? Was findet man dazu im aktuellen Artikel? Nichts. --Wöcki (Diskussion) 21:01, 19. Aug. 2024 (CEST)

Schon die "folgenlose Lösung eines Falls" ist im modernen Krimi kaum noch vorhanden. Da ist Gerber einfach von der Zeit überholt. Keine Schande, ein halbes Jahrhundert ist ein halbes Jahrhundert. Der korrekte Begriff für "Verbrechensdichtung" lautet IMHO schlicht Kriminalliteratur. Aus Gerbers Perspektive wären das Dürrenmatt, Simenon, Ambler, Hammett und andere gewesen, die er hat kennen müssen, um über das Thema zu schreiben. Und klar, wenn Schiller einen Grusel-Krimi-Reißer versuchte zu schreiben, also den "Geisterseher", dann ist das ein Genrewerk, warum auch nicht? Die Idee, dass Genregrenzen nicht nur scharf sind, sondern sogar hermetisch, können wir doch nun wirklich mal in die Tonne kloppen. Das ist typisch deutsch. Während beispielsweise im englischen Sprachraum viele angesehene Autoren von Genre zu Genre hüpfen, weil sie einen Text danach aufbauen, was notwendig für diesen ist, muss hierzulande alles seine Ordnung haben: ein Schiller oder ein Dostojewski dürfen keine Krimiautoren sein, weil: Literatur. Das ist absurd. Gerber will gettoisieren, und gerade Schiller, Dosto, Brecht, Dürrenmatt und viele viele andere sind schlicht zu groß für diese Gettos.Hilflos ist, solche umfassenden Autoren nur einem einzigen Genre zuordnen zu wollen bzw. ihnen andere Zuordnungen zu verwehren.

Aber zum Artikel: Gerber nutzt den Begriff "Verbrechensdichtung", und wenn Gerber hier rezipiert wird, müssen wir den auch nutzen, denn er ist zentral für seine These. Ganz simpel. Der Begriff hat aber keinerlei Nachhall außerhalb Gerbers gehabt, soweit ich das überblicken kann. Ihn öfter zu benutzen, wäre damit nichts anderes als Begriffsetablierung, davor sollte eher Abstand genommen werden. Möglich, dass Gerber irgendwann eine Renaissance erfährt (ich bezweifle das), aber bis dahin bleibt er in der Darstellung hier eine randständige Stimme, die entsprechend nur begrenzte Aufmerksamkeit erhalten sollte. 188.192.34.250 21:52, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke wir haben einen Konsens. Dann ist die Debatte auch für mich hier zu Ende. Danke an die Beobachter und vor allem an 188.192.34.250 für kompetente Anmerkungen. --Wöcki (Diskussion) 10:24, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die kritischen Hinweise aus der Debatte inzwischen gründlicher aufgearbeitet  und die Einschränkungen der Thesen Gerbers, den ich anfangs unkommentiert übernommen hatte, aus den im verbesserten Text angegebenen Quellen weiter ausgebaut. Jetzt repräsentiert er nurmehr eine Litwisst, die die Kriminalliteratur vom Standpunkt der E-Literatur insgesamt ins Triviale verschiebt, wobei ironischerweise das von Gerber an das Genre gebundene Qualitätsdefizit der Kriminalliteratur von Zeitzeugen (Wolff und Wörtche) aus ganz anderen Gründen bestätigt wird. Der Ausbau dieses Abschnitts mit nun insgesamt drei selbständigen Positionen rechtfertigt auch eine zum Schwerpunkt passende neue Überschrift.

Außerdem ergänze ich am Anfang einen neuen Kurzabschnitt mit drei einander ergänzenden Definitionen dessen, was einen Krimi ausmacht (Brecht, Patricia Highsmith, Gabriele Wolff) – ein immer noch hilfloser Versuch, das Ungleichgewicht des Artikels aufgrund seiner ausufernden Geschichts- und Genrebeschreibungen auszugleichen. --Wöcki (Diskussion) 10:01, 24. Aug. 2024 (CEST)

Neugliederung August 2024

Bei genauerem Lesen des Artikels stellt man fest, dass die Gliederung zahlreiche Probleme aufwirft:

– Der Artikel beginnt nach dem kurzen Abschnitt zu den Definitionen mit einer chronologisch aufgebauten Geschichte des Genres und verfehlt damit vermutlich die Interessen der meisten WP-Leser, die sich über aktuelle Krimi-Sub-Genres informieren wollen. – Die „Geschichte des Genres“ verdeutlicht die Chronologie nicht konsequent durch Zeitangaben. – Themen aus der „Geschichte“ werden in den „Untergattungen“ wiederholend ausgebreitet. – Die Spiegelpunkt-Aufzählung von Sub-Genres (ohne irgendeine Kommentierung!) und die Kurzerläuterungen sind z.T. doppelt. – Aktuelle Sub-Genres wie der Thriller und die Regional-Krimis werden „unter ferner liefen“ angesprochen.

Hier wachsen Kraut und Rüben durcheinander. Das verlangt weniger nach einer Neuformulierung als nach einer Neustrukturierung. Ich werde versuchen, diese Mängel peu à peu zu beheben und bitte um etwas Geduld. --Wöcki (Diskussion) 13:29, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich muss dich bitten, die Reissleine zu ziehen. Das ist alles ganz furchtbar, was du da machst. Ich dachte, du hättest gewisse Grundregeln von WP kapiert, aber du machst einfach weiter wie vorher. Das ist voller Theoriefindung, Feuilletonismus, Schwafelei, obskuren Vermengungen, bizarren Behauptungen, ungenauen Zeitformen, allgemein: es liest sich, als wäre es gern ein Zeitschriftenartikel, nicht wie ein WP-Artikel. Stand heute ist der Artikel nicht besser, nur der Nachbearbeitungsaufwand um ein Vielfaches größer geworden. Und ja: besser kein Text als ein schlechter (den andere dann aufräumen müssen) - die anderen WP-Autoren sind nicht dazu da, deine Fehler auszubügeln. 188.192.34.250 16:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich meine, es kann doch nicht sein, dass du Sachen nach dem "wird schon stimmen"-Prinzip reinhaust, und andere sollen das dann belegen. Du weisst doch, dass das nicht geht. 188.192.34.250 16:45, 5. Sep. 2024 (CEST)

1.    Der mich seit längerem stalkende Kritiker sprach mich schon wiederholt auf verschiedene meiner Beiträge an, in denen er umfangreiche und mit vielen Vorwürfen gespickte Löschungen durchführte. Hier nun hat er sich deutlich vertan:

2.    Meine erst kürzlich begonnene Mitarbeit am Artikel Kriminalroman beschränkt sich fast ausschließlich auf die umfangreiche Neugliederung, also Umstellung der vorhandenen Abschnitte ohne Eingriffe in die Texte, die vermutlich seit längerem trotz ihrer Schwächen nicht verbessert worden sind. Die von mir umgestellten Texte finde ich inhaltlich auch oft nicht befriedigend, aber sie sind wenigstens ein Anfang; verdiente WP-Autoren konnten bisher auch „mit ihnen leben“, ohne Perfektion zur Bedingung von Veröffentlichung zu machen.

3.    An den neu von mir zu verantwortenden Ergänzungen, dem kurzen Abschnitt zu den Krimi-Definitionen und dem längeren zur Diskussion über die literarische Qualität von Kriminalliteratur, hat mein Kritiker – bisher – nichts auszusetzen. Außerdem habe ich im Abschnitt über die sozialkritischen Krimis eine Bemerkung von Thomas Wörtche über Krimis aus Südafrika eingesetzt, aber leider die Quellenangabe vergessen. Die kritisierte Einschätzung stammt also von Wörtche, ist nicht die meinige, und darf wohl erstmal stehen  beleiben – oder hat der Kritiker irgendeine erkennbare Kompetenz der Einschätzung der südafrikanischen Krimiliteratur?

4.    Der hier durch umfangreiche Löschungen im Artikel trollende Kritiker spricht wichtige und richtige Punkte an (Belege, Theoriefindung), die hoffentlich bald von einem unserer Fachleute verbessert werden können. Aber der Kritiker löscht ganze Absätze, statt mit einem Markierungsbaustein dem nächsten Bearbeiter nützliche Hinweise zu geben – das erschwert Verbesserungen und zeigt mindestens einen Mangel an Teamfähigkeit oder schon eine frühe Form von Vandalismus.

5.    Außerdem geriert er sich als Auftraggeber für WP-Autoren, ohne selbst die ihm aufgefallenen Stil-Schwächen anzugehen. Er kritisiert zu recht „Füllsätze“, „Schwafelei“ und einen „Möchtegern-Stilismus“ (was immer das ist), aber warum legt er nicht selbst dort Hand an, wo jeder schon Halbinformierten etwas verbessern könnte? Er geriert sich als Oberlehrer, der anderen die Hausaufgaben zurückgibt und zur Korrektur auffordert. Das ist eine arrogante Einführung zweier Klassen von WP-Nutzern: solchen, die sich anmaßen dürfen, Bescheid zu wissen, und solchen, die in ihrem Auftrag die Artikel zu verbessern haben.

6.    Dieser sich in umfangreichen Sofortlöschungen äußernde cholerische Stil aggressiver Zurechtweisung zerstört mehr als er hilft, das Niveau von WP zu verbessern. Zeigen wir ihm seine Grenze! --Wöcki (Diskussion) 20:50, 5. Sep. 2024 (CEST)

Cosy-Krimis und Kinderkrimis

Der bisherige Abschnitt zu den Cosy-Krimis ist einschließlich seiner einzigen – und zweideutigen – Quellenangabe weitgehend eine Doppelung zum Abschnitt über Whodunits: Es werden dieselben Autoren genannt (Christie, Sayers, Donna Leon... )Darüber hinaus werden Stilmerkmale aufgezählt, die ebenso bei den hardboiled novels verwendet werden, wie z. B. Witz und Humor.

Die im Text genannte Quelle  dehnt den Begriff ausdrücklich auf die Whodunits aus und erklärt den Begriff als Rückblick aus der Epoche der Action- und Thriller-Krimis auf die Verbrechen auf den Landgütern der 19.-Jh.-Gentry: „Die Patronin des Komplexes ist natürlich Agatha Christies Miss Marple...“ Insgesamt erscheint dieser Typ inhaltlich unscharf und sich überschneidend sowohl mit der Erläuterung zu den Whodunits wie auch zu den Action-Krimis. Der Abschnitt gehört daher größtenteils gelöscht.

Ein anderes Thema sind die Kinderkrimis, die hier wegen ihrer Gewaltentschärfung und der einen oder anderen Besonderheit (komische Figuren) aufgeführt werden sollten. Daher scheint mir ein eigener Abschnitt sinnvoll. --Wöcki (Diskussion) 20:13, 19. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Wöcki

Du hast diesen Artikel umgebaut und ergänzt – vielen Dank.

Was noch spannend wäre, ist ein Abschnitt im Stil ‘Der Kriminalroman im 21. Jahrhundert’. Ich vermute, dass es in Richtung ‘Spezialisierung’ geht. Dazu kommen mir z.B. die Sub-Genres Wissenschaftskrimi (z.B. von Marc Elsberg), Forensischer Krimi oder Profiling/Serientäter in den Sinn. Diese Themen hat es z.T. auch schon früher gegeben, aber als eigenes Genres nehme ich sie erst in den letzten Jahren/Jahrzehnten wahr.

Wenn wir schon bei Sub-Genres sind: Es gibt Sub-Genres wie Gerichtsmedizin, Agentenkrimi und Justizkrimi, die in diesem Artikel ebenfalls aufgeführt werden könnten.

Soweit meine Gedanken zu diesem Thema. --Klangwolke (Diskussion) 15:31, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Klangwolke,

auch ich sehe dieses Defizit des Artikels in seiner gegenwärtigen Form. Leider ist für mich das Thema eigentlich ein neues. Fast alle meine Quellen – und viele sind es ja nicht – sind aus dem 20. Jh., zwar meinungsstark in der einen oder anderen Hinsicht, aber fast alle eben nicht "aktuell". Die Kriminalliteratur als Signatur der Kulturentwicklung unserer Gesellschaft (siehe Abschnitt "Krimilust und Gesellschaft") finde ich hochinteressant, bin aber in neuere Sekundärliteratur überhaupt nicht eingelesen und kann erst einmal leider nichts beitragen. Aufgrund des Artikelniveaus vor meinem Eingreifen, vor der Neugliederung und den Ergänzungen, gehe ich von einer großen, von einer zu großen Toleranz der WP-Nutzer gegenüber schlechten Artikeln aus und erwarte daher nicht, dass sich andere Autoren hier mit Verbesserungen einbringen werden. Kurzum: die Aktualisierung wird auf sich warten lassen. Viele Grüße --Wöcki (Diskussion) 20:41, 20. Sep. 2024 (CEST)