Diskussion:Kritischer Rationalismus/Archiv/1

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alte Diskussion

Der Kritische Rationalismus (KR) hat drei Kernaspekte, die sich schrittweise darstellen lassen, wobei die einzelnen Schritte klar machen, worin sich KR grundlegend von anderen philosophischen Auffassungen unterscheidet.

Also nun die drei KR-Kernaspekte.

1. Erkenntnis hat kein Fundament (ist haltlos): Jeder Begründungsversuch scheitert an der logischen Unmöglichkeit einer Begründung.

2. Erkenntnis besteht aus Vermutungen (Vermutungswissen): Alle Bestandteile des Wissens (Theorien) sind einer kritischen Diskussion zugänglich.

3. Erkenntnisgewinn entsteht durch die Bevorzugung von Theorien, die wahrer zu sein scheinen als die jeweils zur Diskussion stehenden Konkurrenztheorien: Streng genommen ist jede Theorie falsch und keine wahr, aber in der Spannbreite zwischen falsch und wahr gibt es falschere bzw. wahrere Theorien.

Anmerkungen:

zu 1. Damit gerät der KR praktisch mit jeder philosophischen Strömung in Konflikt, weil in der Regel nach Begründungen Ausschau gehalten wird, um sichere Erkenntnis zu erlangen. Popper glaubte zunächst, die Tragweite seiner logischen Analyse, die Falsifikation als logisch möglich und Verifikation als logisch unmöglich ausweisen sollte, werde von jedem aus der Philosophenzunft verstanden. Das war aber nicht der Fall. Diesen Aspekt vertiefte später Albert in aller Breite.

zu 2. Auf dieser Stufe sind zwei Verzweigungen möglich. Der eine Zweig führt innerhalb des KR zu 3. und damit zu einer rationalistischen Auffassung. Der andere Zweig lässt Raum für eine skeptizistische Variante. So bezweifelte der spätere Feyerabend (als Halb-KR-ler) die Möglichkeit, Theorien nach ihrem Wahrheitsgehalt in wahrer oder falscher zu sortieren. -uk-

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Die Erwähnung des Kuhnschen Konzepts "Paradigmenwechsel" im Zusammenhang mit dem Schritt-für-Schritt-Falsifikationismus finde ich - vorsichtig formuliert - etwas problematisch. Nach Kuhn funktioniert die Forschung in Zeiten "normaler Wissenschaft" nach dem Schritt-für-Schritt-Prinzip (innerhalb eines Paradigmas), in Phasen des Paradigmenwechsels eben gerade nicht mehr. Auch muß der Paradigmenwechsel anfangs keineswegs auf falsifiziernden/ verifiziernden Experimenten oder Daten beruhen, die tatsächlich meist erst ex post gefunden/entwickelt/beigebracht wurden (vgl. Kuhn, die Struktur wiss Rev. Kap. 12)

Zitat:Kein bisher durch das historische Studium der wissenschaftlichen Entwicklung aufgedeckter Prozess hat irgendeine Ähnlichkeit mit der methodologischen Schablone der Falsifikation durch unmittelbaren Vergleich mit der Natur. (Kuhn, Kap. 8) Klingt nicht sehr Popper-kompatibel, oder? SemiKondukator 18:24, 28. Apr 2005 (CEST)

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Der kritische Rationalismus ist entgegen Poppers Meinung, nicht auf soziale Systeme anwendbar. Das Problem ist die Falsifizierbarkeit einer These, wenn Subjekte beobachtet werden, die a) irrational handeln können und b) lügen können. Das macht eine sichere Falsifizierung genauso unmöglich, wie den Beweis der Wahrheit. Daher ist gesellschaftlich der Konstruktivismus als Erkenntnistheorie überlegen. Genauer kann man den kritischen Rationalismus als Spezialfall des Konstruktivismus betrachten, wenn nicht Subjekte sondern Objekte beobachtet werden.

Ich kann im Wikipedia-Artikel Konstruktivismus (Philosophie) keine Weiterentwicklung gegenüber dem Kritischen Rationalismus entdecken. Es sind zwei vollkommen unterschiedliche Entwicklungslinien der Philosophie: Der Konstruktivismus ist grundsätzlich subjektivistisch und damit fernab einer messbaren Realität, während der kritische Rationalismus versucht, eine Brücke zwischen Verstand und Realität zu schlagen. Ich würde sogar genau im Gegenteil sagen, dass der kritische Rationalismus die Weiterentwicklung darstellt: Probleme mit dem klassischen Empirismus führten zu einer Ablehnung derartiger Philosophien, woraus Konstruktivismus und dergleichen entstand. Popper hat mit seinem kritischen Rationalismus die besten Elemente dieser beiden philosphischen Richtungen verbunden und die Philosophie wieder auf den Boden der Realität gestellt. Damit ist der kritische Rationalismus natürlich näher am Empirismus, als am Konstruktivismus. Religiöse Menschen lehnen den kritischen Rationalismus allerdings oft ab, weil subjektivistische Philosophien eher geeignet sind, auch irrationale religiöse Inhalte zu vertragen, die selbst in religiösen Philosophien schon widerlegt wurden. Damit ist der Konstruktivismus im Resultat (Populärphilosophisch) sogar ein paar Jahrhunderte hinter der Zeit.

Das Problem mit der Beobachtung oder Beschreibung von "Subjekten" sehe ich übrigens nicht: Wenn jemand beobachtet wird, ist er per Definition auch Objekt, egal wie sehr er sich als Subjekt empfindet. Und die Komplexität menschlichen Handelns bedeutet nur, dass die Theorien, die das Handeln beschreiben, entsprechend komplex sein müssen. Hier gibt es große Fortschritte auch in den rein empirischen Wissenschaften (Spieletheorie, Organisationstheorien...).

"Popper hat mit seinem kritischen Rationalismus die besten Elemente dieser beiden philosphischen Richtungen verbunden und die Philosophie wieder auf den Boden der Realität gestellt.":

Popper hat ein massives Begründungsproblem: er geht ganz naiv davon aus, daß da halt "Basissätze" ("Protokollsätze"; wie immer man sie nennen will) existieren (im Grunde übernimmt er die einfach von den Wiener Positivisten); die nimmt er unkritisch und jongliert dann mit ihnen herum, auf daß dadurch (irgendwie) neue Hypothesen entstehen, die er dann wie beschrieben seinem Falsifikationsprinzip unterwerfen kann. Wie diese Basissätze zustandekommen, kümmert ihn wenig. Man arbeitet einfach "gewissenhaft" und "geschickt", und dann sind sie da, basta. Daß es sowas wie verschiedene Sichtweisen, Begrifflichkeiten, Denkmethoden geben kann, die in die beschreibende Arbeit eingehen und deren Ergebnisse beeinflussen und prägen, ficht ihn nicht an.

Es ist anders herum. Popper hat überhaupt kein Begründungsproblem, weil er sagt, Begründungen seien grundsätzlich unmöglich. Die Unmöglichkeit von Begründungen hat Popper in seinen frühen Arbeiten weniger deutlich in den Vordergrund gestellt bzw. ihm sind die Zusammenhänge erst in späteren Jahren völlig klar geworden.

Um dennoch argumentieren zu können, zieht Popper Schlüsse aus ein paar logischen Analysen, die er angestellt hat. Im Zusammenhang mit Falsifikation und Verifikation geht es nur um Logik. Bei der Falsifikation kommen Sätze zum Einsatz, die bestimmte falsifiziernde Wirkungen entfalten, sofern sie als wahr angenommen werden. Verifikation funktioniert deswegen nicht, weil die verwendeten Sätze auch unter der Annahme, dass sie wahr sind, eben keine verifizierenden Wirkungen entfalten können.

Die "Basissätze" haben nur Relevanz innerhalb seiner logischen Analyse. Ich nehme an, er nannte sie Basissätze, weil die logische Wirkung von den sogenannten Basissätzen ihren Ausgang nimmt. Das ist aber eine rein formale Angelegenheit. Ob die Basissätze wirklich wahr oder falsch sind, ist für den logischen Fortgang unerheblich. Deswegen sagt Popper, dass eine Falsifizierung selber eine Vermutung darstellt. -uk-

Der Konstruktivismus steht dazu in völligem Gegensatz: gerade die GRUNDLEGUNG wird hier hingebungsvoll herausgearbeitet (siehe etwa Peter Janich, der sein halbes Leben lang skrupulös seine Protophysik und dgl. Werke erarbeitet hat, um der darauf beruhenden Fachwissenschaft überhaupt erst den Boden zu geben, mit mehr wissenschaftlicher Berechtigung als einfach nur naivem Naturalismus einen (fachwissenschaftlich) elementaren Satz auszusagen!)

Vom kritischen Rationalismus als Spezialfall des Konstruktivismus kann gar keine Rede sein (umgekehrt genausowenig). (Cosmo)

"Sichere Falsifizierung" und "Beweis der Wahrheit" sind keine Gesichtspunkte, die mit Popper in Zusammenhang gebracht werden können. -uk-

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Ein neuer Aspekt: Inwieweit ist der Kritische Rationalismus falsifizierbar ? Diese Frage muss er sich gefallen lassen lassen auch wenn ich noch nicht überblicke ob es ins absurde führt. Ist der Kritsiche Rationalismus nicht auch eine Konstruktiuon die man erst als wahr anerkennen muss ? (LiquidGE)

Eine Falsifizierbarkeit sehe ich auf mehreren Ebenen: Erstens ist es durchaus vorstellbar, dass der Kritische Rationalismus durch eine bessere Theorie ersetzt wird, bzw. die Falsifizierung durch eine bessere Methode. Zweitens sind die Grundlagen empirisch belegbar und damit Angreifbar. "Das menschliche Wissen ist fehlbar" ist z. B. gleichbedeutend mit "Der Mensch macht Fehler". Diese Behauptung ist angreifbar und lässt sich mit einfachen Tests belegen.

Die Falsifizierung an sich stellt keine Behauptung dar, sondern ist nur eine Methode, die sich bislang als äußerst robust erwiesen hat. Die Behauptung, das nicht falsifizierbare Behauptungen nicht wissenschaftlich seien, ist auch eher eine sehr nützliche Definition von Wissenschaft. Sie grenzt die Wissenschaft insbesondere sehr erfolgreich von Ideologie ab.

Problematisch wird es, wenn man versucht, die letzte Konsequenz zu ziehen: dass man nicht nur behauptet, nicht falsifizierbare Behauptungen seien unwissenschaftlich, sondern auch, nicht falsifizierbare Behauptungen seien unwahr. Das wäre gleichbedeutend mit: Alle Behauptungen, die sich auch dann nicht widerlegen ließen, wenn sie unwahr wären, sind unwahr. Oder: Jede Behauptung, die nicht widerlegbar wäre, selbst wenn das Gegenteil der Behauptung wahr wäre, ist unwahr. Das ist eine sehr weitreichende und schwer zu überblickende Folgerung. Deswegen (und um einen logischen Konflikt mit "nicht widerlegbar"="wahr" zu vermeiden) sagt man lieber, nicht widerlegbare Behauptungen sind unsinnig. Ich persönlich habe aber den Eindruck, als wäre es eine selbstredende Folgerung.

Popper selbst war übrigens der Meinung, dass auch nicht-wissenschaftliche (d.h. nicht widerlegbare) Theorien durchaus wahr und vor allem bedeutsam sein können. Er bezeichnet sie nicht als unsinnig, zeigt im Gegenteil sogar, wie aus Mythen (z.B. Demokrits Atomhypothese oder Paramenides' Annahme des Stillstandes) sich wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse erreichen lassen. Auch der Adlerschen und Freudschen Psychoanalyse, die eigentlich den Ausgangspunkt seine Überlegungen zur Wissenschaftlichkeit bilden (er wollte verstehen, was an Marx, Adler und Freud so anders ist als an Einstein), räumt er Sinnhaftigkeit ein. cgk

Interessanter Einwand. Trotzdem bleibt ein starker qualitativer Unterschied zwischen angreifbar und nicht-angreifbar. So gesehen sind einige nicht-angreifbare Thesen vielleicht als Denkansätze geeignet, um entsprechende angreifbare Thesen zu entwickeln. Es gibt auch viele Behauptungen, die sich nur mit zu der jeweiligen Zeit vorhandenen Mitteln nicht belegen oder widerlegen ließen. Von daher lehne ich auch nicht alles ab, was noch nicht vollständig und jederzeit überprüfbar belegt wurde.

Kritischer Rationalismus, Falsifikationismus und Fallibismus

Ich plädiere dafür, den Artikel unter Falsifikationismus zu vereinen. Kritscher Rationalismus ist eine euphemische Selbstzuschreibung, Falsifikationismus ist die adäquate Beschreibung des Programms. Suspekt → Rede&Antwort 23:09, 14. Mai 2005 (CEST)

Mir scheint Falsifikationismus eher ein kleiner Teil des kritischen Rationalismus zu sein. Die wissenschaftliche Methode, im Gegensatz zur philosophischen Strömung. Beides sollte bestehen bleiben, auch wenn die eine oder andere gute Formulierung auch im jeweils anderen Teil Platz hätte. Sowas könnte man auch vorher diskutieren. Warum nicht erstmal ein paar sinnvolle Ergänzungen der beiden Artikel vornehmen? Außerdem kennen viele den kritischen Rationalismus - es ist ein Begriff. --Carl de 20:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Mit deinem Einwand kann ich leben. Am besten ist es vielleicht,Falsifikationismus und Fallibilismus unter einer Überschrift in diesen Artikel zu intergrieren und klarzustellen, dass sich der Kritische Rationalismus (als allgm. Weltsicht) aus dem Falsifikationismus (als Modell der Erkenntnisgewinnung) ableitet. Gruß, --Suspekt → Rede&Antwort 20:49, 15. Mai 2005 (CEST)

Du solltest noch etwas genauer zwischen Falsifizierung/Verifizierung nach Peirce und der Falsifizierung nach Popper trennen. Zwei sehr unterschiedliche Konzepte, die beide wichtig sind.--Carl de 23:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Das machst du am besten, weil ich darüber nichts weiß. Ich hatte den Verweis auf Peirce einfach aus dem Artikel Fallibilismus übernommen. Mir war bis dato nicht bekannt, dass Peirce was mit dem Falsifikationismus zu tun hat. --Suspekt → Rede&Antwort 00:00, 16. Mai 2005 (CEST)

Dann verschieben wir diese Bemerkung dorthin: Peirce kann für den Fallibilismus in Anspruch genommen werden. --H-J-Niemann 17:05, 11. Jan 2006 (CET)

Fallibilismus und Falsifikationismus gleichzusetzen, das geht nicht. Das erste ist eine Haltung, das zweite eine Methode. Und dann: Wikipedia-Autoren dürfen sich niemals in die Forschung einmischen. Die Wikipeia forscht nicht, schafft kein neues Wissen, das ist Aufgabe der Wissenschaft, sondern berichtet über das Wissen. Daher nicht: das, was Popper sagt, ist selbstwidersprüchlich. Sondern höchstens: Einige Forscher sagen... (wenn es denn stimmt). Ich möchte niemandem wehtun, aber der Artikel ist nicht gut. Er muss dringend überarbeitet werden. Ich selbst würde frühestens im Februar dazu kommen. --H-J-Niemann 17:05, 11. Jan 2006 (CET)

Mehrfacheintrag

Southpark hat den Baustein ja schon wieder entfernt, ich will dies aber nochmal begründen: Rein grundsätzlich bedarf es wohl keiner inhaltlichen Abgrenzung zwischen einer Person und einer Theorie, eine Zusammenlegung ist schon deshalb nicht notwendig. So gibt es Marx neben Marxismus, Kenes neben Keynesianismus etc.pp. Im vorliegenden Fall kommt allerdings noch folgendes hinzu: Das Werk von Popper beschränkt sich keineswegs nur auf den Kritischen Rationalismus (Konzept der offenen Gesellschaft z.B.), und der KR hat noch andere Theoretiker als Popper (Hans Albert etc.). Das kann man nicht ernstahft alles in einem Lemma unterbringen wollen. --Sava 14:34, 24. Sep 2005 (CEST)

siehe meine Antwort auf Diskussion:Karl Popper. --Suspekt [[Benutzer Diskussion:Suspekt|<small> &rarr; Rede&Antwort</small>]] 10:11, 19. Nov 2005 (CET)

Kritik

Der Abschnitt Kritik beginnt mit 'Kritiker des Kritischen Rationalismus wenden ein'. Wer sind denn die Kritiker mag sich nun der Leser fragen. Namen wären schön und vielleicht Literaturverweise, die den Abschnitt stützen. --Rtc 04:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, sehe ich auch so. Die im Abschnitt geäußerte Kritik mit der Letztbegründung kam meines Wissens vorwiegend aus Kirchenkreisen; ich müsste das aber nochmal recherchieren. Außerdem gehört Paul Feyerabend meines Erachtens ebenfalls in den Abschnitt "Kritik"; momentan liest sich der vorangegangene Absatz für mich so, als hätte Paul den K.R. weiterentwickelt, und das ist ein ziemlicher POV. Grüße, --RW 13:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Stimmt:

Besonders in späten Jahren war er ein Gegner des Kritischen Rationalismus von Popper. Seine Popper-Kritik durchzieht sein gesamtes Lebenswerk. (Siehe Paul Feyerabend)

Ich habe den Abschnitt mal hier her verschoben:

Weitergehende philosophische Strömungen

Aus dem kritischen Rationalismus wurde von Paul Feyerabend ein Pluralismus der Theorien entwickelt, der allerdings eher auf Aussöhnung verschiedener Denkansätze als auf Weiterentwicklung im Diskurs beruht.

Sollte für eine Einfügung in den Abschnitt 'Kritik' umgearbeitet werden, so es deutlich wird, dass er sich Popper entgegengestellt hat. --Rtc 03:13, 19. Nov 2005 (CET)

Das Wort "Aussöhnung" erweckt aber keine Assoziation von "Entgegenstellen". Mir kommen auch weder Feyerabend noch seine Anhänger versöhnlich vor. --Hob 13:11, 22. Nov 2005 (CET)

Peter Janich, Gernot Böhme und andere Konstruktivisten kritisieren das Grundlegungsproblem des K. R.. (Cosmo)

Das liegt daran, dass Konstruktivisten Begründungsrationalisten sind. Im Sinne von Popper und Albert nennt sich das "klassischer Rationalismus", der die kritische Komponente vermissen lässt. -uk-

Klingt "Poppers Anhänger" nicht etwas verächtlich? Ein Forscher sollte niemals der Anhänger eines anderen sein. Ich fühle mich jedenfalls immer persönlich angegriffen, wenn mich jemand als Popperanhänger und nicht als Popperkenner bezeichnet. Können wir nicht besser "Verteidiger" schreiben? - Der ganze Brugger-Einwand sollte weggenommen werden; denn er beruht auf einem Irrtum und hat in der Forschung keine Bedeutung: Ich kenne Poppers Werk gut und habe nie eine Stelle gefunden, wo der KR als wissenschaftliche Theorie bezeichnet wird. Die Es-gibt-kein-Aussage ist schwer zu belegen. Positiv könnte ich das Handgeschriebene von Popper vorzeigen, dass er den KR nicht als wissenschaftliche Theorie ansah. --H-J-Niemann 18:36, 11. Jan 2006 (CET)

Im offiziellen Text steht: "Nicht nur gibt es keine Textstelle, an der Popper behauptet hätte, dass der Kritische Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie sei, vielmehr sieht Popper den Kritischen Realismus explizit als eine Festsetzung die selbst weder empirisch noch rational begründet werden kann, sondern auf einer freien Entscheidung zwischen rationalem oder irrationalem Vorgehen beruht." Dazu sollte man sich vergegenwärtigen, dass es Popper nicht auf "Begründung" ankommt, weil er Begründung grundsätzlich nicht für möglich hält. Er wendet sich ausdrücklich gegen jeglichen Begründungsrationalismus (Albert ist da in der Systematik seiner Schriften noch deutlicher). Darum nennt Popper sein Projekt "Kritischen Rationalismus" = Rationalismus unter Verzicht auf Begründung, die durch Kritik ersetzt wird. Statt zu versuchen, etwas zu begründen, was grundsätzlich nicht begründet werden kann, schlägt Popper für alle Bereiche die Diskussion von Vermutungen vor. Letztes ist für Popper der Kern von Rationalität. Im zitierten Text müsste es demnach heißen: "Popper sieht den Kritschen Rationalismus als Methode zur Gewinnung von Erkenntnis, die einer Diskussion unter empirischen und rationalen Gesichtspunkten zugänglich ist." -uk-

Angeblicher Doppeleintrag

Die Begriffe "Kritischer Rationalismus" und "Falsifizierbarkeit" dürften sich nur in den Punkten überschneiden, die klären sollen, dass einer der Begriffe (Falsifizierbarkeit) einen wichtigen Bestandteil des anderen Begriffs (K.R.) darstellt. Das ist in der Wikipedia etwas völlig Normales und kein Doppeleintrag. Wenn niemand ausser dem "Chef" etwas dagegen hat (oder der "Chef" Argumente bringt, die uns überzeugen), werde ich das in den nächsten Tagen entfernen. Grüße, --RW 12:58, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir beide Artikel angesehen. Die Überschneidung ist nur in dem von Rainer Wolf angesprochenen, zulässigen und sogar erwünschten Umfang gegeben. Die ausfühliche Darstellung des Artikels Falsifizierbarkeit wird hier nur insoweit wiederholt, wie es für die Darstellung des Kritischen Rationalismus nowendig ist. Ich plädiere daher dafür, den Vermerk Doppeleintrag so schnell wie möglich zu löschen. Gruß --Lutz Hartmann 13:20, 4. Apr 2006 (CEST)

Kritik ...der Kritiker

Stimmt es, oder habe ich gerade eine NPOV-Brille auf, wenn mir die Kritik am kritschen Rationalismus eher wie eine Kritik der Kritiker des Kritischen Rationalismus vorkommt? Bisher hatte ich immer beobachtet, dass, wenn überhaupt, die Kritiker der Kritik in einem Abschnitt zur Kritik innerhalb der Wikipedia nur sehr sparsam zu Wort kommen. Oder erwarte ich da zuviel Selbstkritik? :-) Vor allem, wenn man sieht wie tief der Personenartikel über Popper selbst sich dazu auslässt. Sollte man Werk und Person nicht besser (also nicht zu 100% aber auch nicht kaum erkennber) trennen? Ein Absatz zum Thema Offene Gesellschaft erwartet man sicher bei Popper selbst, doch die Frage der Diskussion um seinen kritischen Rationalismus wäre doch besser hier vertieft. Dann wird der Abschnitt zu Kritik vielleicht auch überflüssig, weil Popper wohl in allem Kritik und Bewunderung auf sich gezogen hat. So vermisse ich in dem Artikel auch eine angemessene Darstellung der wichtigsten Differenzen zu anderen bekannten Erkenntnistheorien, aalso z.B. zu seinem Problem mit dem Wiener Kreis und ihrem logischen Positivismus. Bo ^{Kontemplation} 00:25, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel höchst einseitig, auch wenn es hier natürlich erst einmal um die Darstellung des Kritischen Rationalismus geht, nicht um seine Kritik. Trotzdem sollten die Argumente der Kritiker - wie z.B. Karl-Otto Apel - fair dargestellt werden. Sie kommen in dem Artikel aber überhaupt nicht zu Wort. Vielmehr wird ihnen - stellvertretend Walter Brugger - gleich vorgeworfen, „dass sie von falschen Unterstellungen ausgehen und ihre Kritik mehr missionarischen Charakter habe“, ohne ihre Position auch nur im geringsten angemessen wiederzugeben, so dass sich der Leser selbst ein objektives Urteil bilden könnte.--HerbertErwin 00:45, 29. Jun 2006 (CEST)

Das meinte ich. Als neugierieger Laie möchte ich mir selbst eine Meinung bilden dürfen und möchte von einer Enzyklopädie nicht vereinnahmt werden. Die gute alte journalistische Regel der Schreibweise in Dritter Person und mit Konjuinktiven könnte hier schon mal sehr hilfreich sein. Und dann bitte die Vollständigkeit der relevanten Strömungen und vielleicht einer der prominentesten Aussenseitermeinungen. In der Kategorie:Erkenntnistheoretiker finde ich 36 Namen, auf die hier in keiner Weise Bezug genommen wird. Und dabei ist ein Paul Feyerabend noch nicht mal dort kategoriesiert, obwohl in seinem Artikel steht, dass sich seine Kritik an Popper durch sein gesamtes Lebenswerk zieht. Hier lese ich nur, warum seine Gegner alle von falschen Vorannahmen ausgehen. Wo grenzt sich seine Sich von z.B. fernöstlichen Forschungen ab? Oder gab es schon früher ein Äquivalent in anderen Kulturen oder Wissenschaftsbereichen, von denen er wiederum nichts wusste? Bo ^{Kontemplation} 02:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Werde mal einen Neutralitätsbaustein einfügen. --HerbertErwin 08:35, 29. Jun 2006 (CEST)

ACK Herbert Erwin! Dieser edit zeigt seine Meinung sehr deutlich. Einen Streit, über Apologetik in Abschnitten Kritik kenne ich nur zu gut. Hierzu hat auch RW etwas geschrieben. Ich sehe hier, dass durch den KR eine Menge als Pseudowissenschaftlich bestätigt werden kann. Kritik am Kritischen Rationalismus aber wird entwertet, und "falsifiziert" (kleiner Scherz). Wie wäre es wenn ihr Apologeten euch mal ein neueres Werk über Wissenschaftstheorie anschauem würdet. Vielleicht sind dann eure Attacken gegen Kritiker nicht mehr so heftig? Widescreen ^® 15:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Falsifikationismus

Ich habe den Abschnitt mal aus dem Artikel genommen.

Der Begriff Falsifikationismus ist eine Position der Wissenschaftstheorie. Der Falsifikationismus geht davon aus, dass Hypothesen in empirischen Wissenschaften niemals verifiziert, sondern immer nur falsifiziert werden können. Bei der bis dahin vorherrschenden Art der Theorienbildung versucht der Wissenschaftler induktiv, aus Daten eine Theorie abzuleiten. Er stellt also eine Hypothese auf, wie die Realität in Bezug auf eine bestimmte Fragestellung aufgebaut sein könnte. Dann macht er Experimente und Analysen, um die Theorie zu bestätigen. Hier sieht Popper grundsätzliche Gefahren: Keine noch so große Zahl von Messungen und Bestätigungen ermögliche eine sichere Erkenntnis der Wahrheit einer Theorie.

Den Falsifikationismus sollte man nicht mit dem Fallibilismus verwechseln. Das ist eine weitere wichtige Position des Kritischen Rationalismus und bedeutet die grundsätzliche Fehlbarkeit des Menschen: Alles Wissen und Handeln kann sich als falsch erweisen.

Prägend ist für Popper die Newtonsche Physik, die vielfach bestätigt wurde und als Musterbeispiel für gesichertes, naturgesetzliches Wissen galt. Gleichwohl entspricht sie nicht der Wahrheit, sondern ist lediglich eine Annäherung an die Einsteinsche Physik. Durch bestimmte Beobachtungen lassen sich auf Newton beruhende Sätze widerlegen. Man kann also durch die genauere Prüfung von Theorien, z. B. mit empirischen Daten, die bessere von zwei Theorien erkennen.

Der Kritische Rationalismus betrachtet nur solche Theorien als wissenschaftlich, zu denen Experimente mit Ergebnissen denkbar sind, die sie widerlegen könnten (vgl. Positivismus). Überleben sie die Experimente, so haben sie sich bewährt. Wenn nicht, so ist ein Widerspruch im Gesamtsystem entstanden, für den Popper den Namen "Falsifikation" eingeführt hat. Er hält jede Behauptung für „unwissenschaftlich“, die keine Aussagen macht, die sich nicht prüfen und wenigstens prinzipiell widerlegen lassen. Nur falsifizierbare (angreifbare) Aussagen sind „empirisch“, alle anderen gelten als „metaphysisch“ und sind somit kein Teil der empirischen Wissenschaft.

Im Gegensatz zum logischen Positivismus hält Popper solche Sätze allerdings nicht für sinnlos, sondern weist insbesondere ihrer schöpferischen Kraft eine wichtige Rolle bei der Ersinnung von Theorien zu. Zum Beispiel war die Atomvorstellung der griechischen Philosophen 2300 Jahre lang eine metaphysische, unprüfbare Behauptung, bevor sie im 19. Jahrhundert experimentell geprüft werden konnte und sich bewährte. Auch der Kritische Rationalismus selbst ist ein metaphysisches Forschungsprogramm.

Dabei stellt Popper fundamentale Fragen zur Wissenschaftstheorie und hinterfragt die Art und Weise der Theorien- und Methodenbildung in den Wissenschaften. Ziel ist dabei, den erkenntnistheoretischen Wert von Theorien, Methoden und Fortschritt in der Wissenschaft analysierbar und zugänglich zu machen. Daraus sollte schließlich zu lernen sein, wie man es, falls nötig und möglich, besser machen kann.

Mit Hilfe der Widerlegung soll jede aufgestellte Theorie aktiv angegriffen werden, und dies intensiv und immer wieder. Wird die Theorie nicht erfolgreich widerlegt, so heißt das nicht zwingend, dass sie wahr ist, sondern nur, dass sie eher der Wahrheit entspricht oder ihr näher kommt als eine vorherige und bereits widerlegte Theorie. In diesem erkenntnistheoretischen Prozess tastet man sich also förmlich an die Wahrheit heran. Man kann sie laut Popper eventuell auch erreichen, jedoch ohne sich je sicher sein zu können. In diesem Sinne ist das Streben nach Wahrheit und Erkenntnis ein dynamischer Prozess.

Der Begriff des Falsifikationismus ist soweit ich weiß von Popper überhaupt nicht verwendet worden und spielt auch auf etwas ganz anderes an. Der Begriff wird eher abwertend verwendet (z.B. "naiver Falsifikationismus") und beschreibt eigentlich eher ein naives und oberflächliches Verständnis von Poppers Erkenntnistheorie, als dass es dieser wirklich entspricht. Mit Falsifikationsismus wird, soweit ich das sehe, im Allgemeinen eine Umformung von Poppers Erkenntnistheorie zu einer Art leicht abgeändertem Positivismus bezeichnet, bei dem Theorien zwar nicht endgültig bewiesen, aber zumindest "endgültig widerlegt" werden. Aber Popper hat diese Sicht nie vertreten und stattdessen eher die Betonung darauf gelegt, dass eine Theorie durch Falsifikation durch eine bessere (d.h. Änderungen sind nicht ad-hoc, etc.) ersetzt wird. Wenn der Begriff im Artikel beschrieben wird, dann sollte auch gesagt werden, wer ihn verwendet (Quellen), in welcher Form, und wie er sich von Poppers Erkenntnistheorie unterscheidet. --Rtc 17:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Damit bin ich grundsätzlich nicht einverstanden. Der Absatz gibt m. E. (und nicht nur, weil Teile von mir sind, hehe) eine ganz ordentliche Einführung in die Ideen, die Popper in der Logik der Forschung vertritt. Man muss den Absatz natürlich nicht "Falsifikationismus" nennen und ihn auch nicht so einleiten, aber unter der Überschrift "Fortschritt durch Falsifikation" ö. ä. kriegt man einen zutreffenden Überblick über sein Konzept. --Scherben 20:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Ich habe mir den Inhalt garnicht angesehen, sondern nur die Überschrift bemerkt! --Rtc 20:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag von mir: --Scherben 09:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Es reicht mir schon, wenn das Wort Falsifikationismus entweder weg ist, oder eben mit Quellenangaben klargestellt wird, wer es verwendet. Ich habe es aber trotzdem mal durchgelesen und einige der Punkte, die ich angesprochen habe, waren tatsächlich problematisch. Ich habe es überarbeitet, vielleicht ist meine Fassung ja brauchbar. --Rtc 11:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Fassung ist super. Habe noch etwas redigiert und eingestellt. Bitte nochmal drüberlesen. --GS 12:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut. --Rtc 12:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Großes Lob. --GS 12:42, 14. Aug 2006 (CEST)

Strittiger Teil

Der Textabschnitt, den Widescreen verteidigt ist nichtssagend und wiederholt im Kern den ersten Absatz des Abschnitts. Er ist unnütz. Aber das schrieb ich schon im Kommentar. --Rtc 18:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, von Widescreen ist einiges unnützes eingestellt worden. Leider ist er Diskussionen nicht zugänglich und antwortet mit eristischer Dialektik. --GS 18:27, 13. Aug 2006 (CEST)

Hmm? Vielleicht habe ich auch einfach recht, und ihr unrecht? Ich weiß, diese Möglichkeit, dass ihr unrecht habt, ist äußerst gering, aber man sollte sie vielleicht in Betracht ziehen ;-). Widescreen ^® 19:40, 13. Aug 2006 (CEST)

Als durch den Kritischen Rationalismus Aufgeklärter weiss ich natürlich "dass ich mich irren kann". Du gibst allerdings keine Kriterien an, unter denen Du Dich als widerlegt betrachtest. So lässt es sich schlecht diskutieren. --GS 19:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich gerade richtig, dass der einzige Grund für den Edit-War die Frage "Indikativ oder Konjunktiv" ist? Wenn ja: Natürlich Konjunktiv. Es werden ja keine Fakten dargestellt, sondern Ansichten. In diesem Fall eben die Frage, wie Wissenschaftler praktisch arbeiten. --Scherben 19:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Nehme alles zurück und lese mich mal ein. Ist zwar schon etwas her, dass ich mal über Popper gehausarbeitet habe, aber wohl auch nicht zu lange. --Scherben 19:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Hier wiederum stelle ich mir die Frage, warum man Popper liest, und nicht sek. Literatur? Moderne? Popper ist seit 12 Jahren Tod! Soll nur eine Anregung sein... Wenn ich kritisches über Freud lesen möchte, dann lese ich bestimmt nicht Freud! Widescreen ^® 23:40, 13. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn überhaupt konkret das Problem? --Scherben 09:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, warum man hier in der Wikipedia, den Kritischen Rationalismus nicht kritisieren darf? Ich meine die Kritik ist berechtigt, sie stammt von nem echten Prof. usw. Aber sieh' Dir dass mal an. Von Adorno ist hier schon mal gar nix zu lesen. Und nachdem man die Kritik gelesen hat, ist eins sicher: Der K.R. hat nie richtig Kritik erfahren. Widescreen ^® 10:42, 14. Aug 2006 (CEST)

Dein Prof wiederholt nur das, was Kuhn bereits gesagt hat und was bereits im Artikel steht. Das wurde bereits gesagt. Ich kann es nur wiederholen. --Rtc 12:03, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja ja, ist schon ok. Ich finde den Passus über die Wissenschaftspraxis nicht im Artikel! Aber wenn ihr euch da so sicher seid! Hätte natürlich Auswirkungen auf die Allgemeingültigkeit des KR (Evolution nicht Revolution ist nicht gleichzuetzten mit der Anwendung in der Praxis). Widescreen ^® 12:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja ja, ist schon ok. --GS 12:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja ja, ja ja: So sei es beispielsweise selbst bereits eine Anwendung der Falsifikationsmethode, wenn versucht wird, Beobachtungsdaten über das Verhalten von Wissenschaftlern zu benutzten um die Hypothese zu widerlegen, dass Falsifikation eine in der Wissenschaftspraxis angewendete grundlegende Methode sei.

Vorschlag zur Ausarbeitung des Artikels

Der Artikel müsste ausgearbeitet werden. Derzeit geschieht zu sehr eine Verengung auf das Prinzip der Falsifikation. Hans Albert hat das Anliegen des KR und seine einzelnen Teilelemente sehr schön in seinem „Traktat über kritische Vernunft“ zusammengefasst, in dem sich wohl auch Popper wiederfinden dürfte soweit ich das beurteilen kann. Im folgenden einige Sitchworte, was ich mir noch vorstellen würde:

• Motiv des KR:
  • Entwicklung einer universalen Methode zur Lösung von Problemen aller Art (auch Fragen des Alltags); gerichtet gegen eine Philosophie des „totalen Engagements“ wie z.B. den Existenzialismus
• Die 3 Grundkomponenten der Erkenntnistheorie des KR:
  • „kritischer Realismus“
    • Annahme einer von unserem Erkennen unabhängigen Wirklichkeit
    • prinzipielle Erkennbarkeit der Wirklichkeit
    • Annahme des hypothetischen Charakters der gesamten menschlichen Erkenntnis
  • „konsequenter Fallibilismus“ (das Fallibilismus-Prinzip)
    • Bezweifelbarkeit aller „Problemlösungsversuche“
    • Bezweifelbarkeit aller „Instanzen von Problemlösungsversuchen“ (z.B. übernatürliche Offenbarungen)
    • Begründung des Fallibilismus-Prinzips: das Münchhausen -Trilemma
  • „methodischer Rationalismus“
    • Die Aufgabe des Prinzips der zureichenden Begründung
    • Die Annahme des Prinzips der kritischen Prüfung
      • alle schon vorhandenen Lösungsversuche kritisch prüfen => neue Lösungsversuche konstruieren => sich vorläufig für den Lösungsversuch entscheiden, der das betr. Problem am besten zu lösen scheint => Situationen aufsuchen bzw. herstellen, in denen der gewählte Lösungsversuch scheitern oder auch sich (vorläufig) bewähren kann

--HerbertErwin 21:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn die bisher am Artikel Beteiligten keine Einwände erheben und mir etwas Zeit lassen, werde ich den Artikel im Sinne des Vorschlags von HerbertErwin überarbeiten. Wir hatten vor einiger Zeit einen ähnlichen Status im Artikel Falsifizierbarkeit und da hat das geklappt. Da ich das nur nebenbei mache, würde ich ca. 3-4 Wochen brauchen. Ich bin während der Erarbeitung natürlich für Einwendungen in der Diskussion offen, schlage aber vor, diesen Zeitraum einfach einmal abzuwarten. Wenn das Ergebnis nichts taugt, ist das Zurücksetzen ja ganz einfach. Gruß --Lutz Hartmann 00:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lutz, ich könnte relativ kurzfristig etwas entsprechend der obigen Gliederung beisteuern (habe mich in meiner Magisterarbeit mit Albert und seinem Streit mit Apel beschäftigt und noch einige Unterlagen dazu). Wenn du aber die Ausarbeitung in deinem Sinne vornehmen möchtest, kann ich mich auch auf eine Beobachterrolle beschränken. Gruß --HerbertErwin 07:04, 18. Aug 2006 (CEST)

So, ich bin mit meiner Überarbeitung im Prinzip fertig. Der Artikel hat nun einen aus meiner Sicht vernünftigen Rahmen, wenn es auch noch eine Reihe von Themen gibt, die man stärker ausaurbeiten oder ergänzen kann. Hierzu brauche ich auch Anregungen. Ich bitte deshalb um einen Review und entsprechende Kritik der interessierten Leser. Gruß --Lutz Hartmann 15:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Kommentar Rtc

Hierher übertragen von meiner Diskussionsseite --Lutz Hartmann 19:39, 26. Aug 2006 (CEST) :

Erstmal vielen Dank für die vielen Verbesserungen. Du hast dem Artikel zu einen großen Qualitätssprung verholfen. Drei Kritiken: a) Du hast etwas Wieselei hinzugefügt ("Vertreter des Kritischen Rationalismus sehen", "Insbesondere die Rechte lehnt den Kritischen Rationalismus oft ab", usw.) Solche Sätze sind aber nichtssagend. Bitte sei informativ und nenne Namen und Quellen. b) Ich finde, dass die Klarheit und Knappheit des von mir erst kürzlich überarbeiteten Abschnitts [1] verloren gegangen ist. Zwar findet man die Informationen alle irgendwo wieder, aber es bildet sich wieder die Gefahr, dass die Missverständnisse passieren, die ich vermeiden wollte. c) Das Xenophanes-Zitat als Illustration finde ich unenzyklopädisch. --Rtc 19:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Meine Erläuterungen:

zu a) Der Begriff Wieselei sagt mir nichts. Zum ersten Satz habe ich eine zitierfähige Stelle angegeben, der zweite Satz stammt nicht von mir. Er ist jedoch richtig, und mit entsprechendem Aufwand findet man auch eine Literaturstelle. Ich bin allerdings der Auffassung, dass in einem Lexikoneintrag die viele Zitiererei störend ist. Es muss reichen, wenn man die relevante Literatur angibt. Deswegen habe ich auch teilweise die Titel erweitert.

zu b) In dem alten Text waren Induktionsproblem, Falsifizierbarkeit und Erkenntnisfortschritt unter der überschrift Falsifikation zusammengefasst. Ich halte die Trennung für notwenig, um eine gedanklich konsistente Struktur zu erhalten. Darüber hinaus enthielt der alte Text noch eine Reihe Formulierungen, die ich zumindest als schief bezeichnen würde. Wenn Du es möchtest, kann ich das im Einzelnen darlegen.

zu c) Das ist Geschmackssache. Ich bin ein Fan von erläuternden Illustrationen. Wenn man das Zitat in dem Text unterbringt, was sachlich durchaus berechtigt wäre, wird der Aha-Effekt, der mit dem Zitat beabsichtigt ist, geringer.

Gruß --Lutz Hartmann 20:07, 26. Aug 2006 (CEST)

a) ich habe noch eine weitere Quelle hinzugefügt zum ersten Satz, der zweite Satz stammt wirklich nicht von Dir, hatte das diff nur versehentlich so interpretiert, in wirklichkeit hast Du ihn ja nur verschoben. Wieselei ist die Zuweisung von Standpunkten zu einer anonyme Masse à "Kritiker sagen, dass", wenn gemeint ist "Ich finde, dass". Erst durch Namen und/oder Quellen wird es ein Satz, der einen Informationsgehalt hat und den man gegebenenfalls nachprüfen kann. b) Ja, schreib mal, was Du schief fandst, falls sich das auf inhaltliches bezog und nicht lediglich auf formulierungstechnische Dinge. c) Naja, ich glaube, es könnte als POV rüberkommen. Ich finde auch, dass es dem Artikel Charakter gibt, aber das ist in der Wikipedia eher nicht erwünscht glaube ich, und ich weiß nicht, ob man es mit dem NPOV strenggenommen vereinbaren könnte. --Rtc 21:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Finden die Wortzusammenstellung "dogmatischer/naiver Fals." wirklich spezifisch solche Anwendung wie jetzt im Artikel suggeriert? Dann wären Belege wichtig. Ansonsten sollte die Richtigstellung m.E. kürzer ausfallen. Ca$e 08:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, als Quellen habe ich den angegebenen Seminarbeitrag genommen und die Logik der Forschung selbst, so wie es angegeben ist. Dort ist das sehr spezifisch dargestellt. Natürlich ist ein Seminarbeitrag grundsätzlich unakzeptabel als Quelle, aber zumindest besser als nichts. Ich vermute, dass Lakatos selbst darüber geschrieben hat. Man müsste die dort angegeben Quellen überprüfen und nachschauen. Da die gleichen Aussagen sich auf mehreren völlig unabhängigen Webseiten finden, gehe ich davon aus, dass es dazu auf jeden Fall noch solche besseren Quellen gibt. Suche einfach per google nach "Dogmatischer Falsifikationismus" und "naiver Falsifikationismus". --Rtc 17:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc,

wie gewünscht kurze Kritik an der alten Fassung

• Überschrift + 1. Absatz: Der Einstieg über den Begriff Falsifikation ist unglücklich. Der Begriff Falsifizierbarkeit ist eindeutig besser: a) es gibt viele Theorien, die sich bisher bewährt haben und (noch) nicht falsifiziert sind. b) Es gibt Theorien, bei denen technisch eine Beobachtung (noch) nicht möglich sind, für die man aber Basissätze aufstellen kann.
• Der zweite Absatz beschreibt verkürzt das Induktionsproblem, ohne es zu nennen.
• Dritter Absatz; Erkenntnistheorie (nicht Erkenntnisphilosophie) bei Popper betrifft Fallibilismus und Erkenntnisfortschritt, nicht aber die Falsifizierbarkeit. Diese ist eine wissenschaftstheoretische Konsequenz aus der Erkenntnistheorie. In diesem Absatz gehen Fallibilismus und Falsifizierbarkeit durcheinander.
• Der Begriff „empirisch“ definiert sich nicht durch die Falsifizierbarkeit, sondern durch „wahrnehmbar“. Falsifizierbarkeit ist der Maßstab für Wissenschaftlichkeit.
• Der letzte Absatz gibt das Thema des Erkenntnisforschritts wider, ohne auf die evolutionstheoretischen Gedanken Poppers zu verweisen (Versuch und Irrtum).

Dogmatischer Falsifikationismus

Der Absatz ist sachlich wohl OK, steht aber m.E. an der falschen Stelle. Er gehört unter eine Überschrift „Rezeption“. Ich habe das mal umgestellt. Bitte noch einmal den Hinweis von Ca$e berücksichtigen (Kürzen und Nachweis).

Gruß --Lutz Hartmann 09:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, Du hast Recht mit allen Kritikpunkten. Danke. --Rtc 17:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Baustein für fehlende Quellen entfernt. Der ist nun wirklich nicht mehr nötig. --Lutz Hartmann 09:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Review der ersten beiden Abschnitte

Das Review erfolgt aus meiner Kenntnis der Schriften von Hans Albert, den ich wesentlich besser als Popper kenne. Ich hoffe die Anmerkungen sind auf den KR auch allgemein übertragbar. Meine Anmerkungen kann ich nicht alle auf einmal darlegen, da ich sonst einen zweiten Artikel schreiben müsste. Ich fange einfach mal mit den ersten Abschnitten an. Weiteres kommt später.

Kapitel Grundgedanken

Quellen:

• Ich weiß nicht, ob es günstig ist, explizit Bücher zu nennen, in denen das Programm des KR explizit erläutert wird. Die Gedanken sind auf vielerlei Werke verstreut. Wenn man schon Werke nennen will, gehört m.E. unbedingt der Traktat über kritische Vernunft von Albert dazu

Grundlegende Annahmen:

Würde ich eher schlagwortig in Albert'scher Terminologie zusammenfassen - und diese dann kurz erklären:

• „kritischer Realismus“: Annahme der Existenz einer von unserem Erkennen unabhängigen Wirklichkeit und der prinzipiellen und annäherungsweisen Erkennbarkeit dieser Wirklichkeit; stets hypothetische und daher möglicherweise irrtümliche Erkenntnis dieser Wirklichkeit
• „konsequenter Fallibilismus“ : prinzipielle Bezweifelbarkeit jedes Problemlösungsversuchs
• „methodischer Rationalismus“: Ersetzung des Prinzips der zureichenden Begründung durch das Prinzip der kritischen Prüfung

Lezter Abschnitt: „Der Kritische Rationalismus selbst ist keine wissenschaftliche Theorie [...] die Frage nach seiner Falsifizierbarkeit [ist] falsch gestellt.“

• Dies ist m.E. falsch. Der KR fasst seine eigenen Thesen durchaus auch als Theorien mit "stets kritisierbaren und revidierbaren Behauptungen" auf (vgl. Die Wissenschaft und die Fehlbarkeit der Vernunft). Er stellt aus seiner Sicht Hypothesen auf, die keinen dogmatischen, sondern einen "konjekturalen" Wahrheitsanspruch erheben. Dieses Argument ist sogar zentral in der Auseinandersetzung Alberts mit Apel, der ihm ja gerade den Vorwurf macht, dass das Fallibilismusprinzip (FP) letzlich gehaltlos sei, da mit ihm kein Wahrheitsanspruch erhoben würde.

Kapitel Kritischer Realismus

Folgende Punkte sollten hier m.E. besser herausgestellt werden:

• Der Kritischer Realismus stellt das Herzstück des KR dar; aus ihm folgen alle weiteren Prinzipien des KR

• Er besteht aus folgenden "metaphysischen" und erkenntnistheoretischen Annahmen:
  • Existenz einer von unserem Erkennen unabhängigen Wirklichkeit
  • Prinzipielle Erkennbarkeit der Wirklichkeit
  • Hypothetizität aller menschlichen Erkenntnis

• Diese Annahmen stützen sich ganz wesentlich auf einer Interpretation der menschlichen Erkenntnis nach dem Modell der Sinneswahrnehmung, über die Albert sich ausführlich auslässt (vgl. z.B. den Aufsatz "Erkenntnis, Sprache, Wirklichkeit" in "Kritische Vernunft und menschliche Praxis"). Die Sinneswahrnehmung verläuft seiner Ansicht nach - kurz zusammengefasst - in 4 Stufen:

1. das Einlaufen von Sinnesdaten bzw. "sensorischen Informationen"
2. die Interpretation dieser Daten als "Anzeichen für vorhandene Gegenstände", d.h. die Daten werden schon vom Wahrnehmungsapparat nicht mehr als die letzte Wirklichkeit betrachtet, sondern als Zeichen, die bereits auf eine andere Wirklichkeit hinweisen
3. die Zeichen werden miteinander in Beziehung gesetzt und zu "Tatsachen" zusammengefasst. Dabei arbeitet bereits unser Wahrnehmungsvermögen mit "Deutungshypothesen", die zum Teil unbewusst und aufgrund unseres "sprachlichen Rahmenwerks" ablaufen. Diese Deutungshypothesen haben sowohl einen selektiven - da aus den gegebenen Sinnesdaten nur ein Teil ausgewählt wird - alsauch transzendierenden Charakter - da Wahrnehmungseinheiten konstruiert werden, die sozusagen nicht vollständig "gedeckt" sind
4. Zuletzt wird das (vorläufige) Wahrnehmungsbild anhand der weiter "einlaufenden sensorischen Signale" kontrolliert und eventuell wieder korrigiert, bis sich eine konstante Wahrnehmung herausgebildet hat.

Daraus folgt u.a.: Die Position des Realismus ist für den KR keine bloße "Unterstellung" bzw. "metaphysische Annahme", wie es im Artikel heißt. Er ergibt sich sozusagen zwingend aus der natürlichen Konstitution des Menschen. Schon das Wahrnehmungsvermögen operiert - ob wir es wollen oder nicht - in seiner "Verwertung" der rohen Sinnesdaten immer schon mit der Annahme, dass es Gegenstände und Beziehungen zwischen diesen, also Tatsachen, gibt. Sonst würde es die Sinnesdaten nicht als "Anzeichen" auffassen und "in Richtung auf eine objektive Welt" hin transzendieren wollen. Albert zieht dabei massiv gegen eine rein phänomenologische Position zu Felde, für die die Wahrnehmung das eigentliche Fundament der Erkenntnis bildet und nicht eine "darüber" stehende Wirklichkeit.

So viel fürs erste. Vielleicht sollten vor einer Fortsetzung des Reviews erst mal diese Punkte diskutiert werden. Gruß --HerbertErwin 14:47, 2. Sep 2006 (CEST)

hallo Herbert, vielen Dank. Das ist eine phantastische Kommentierung, die mir zeigt, wie tief Du im Thema steckst. Ich muss gestehen, dass ich zum einen mehr von der Seite Popper komme und zum anderen der Kritische Rationalismus mich nicht befriedigt, so dass mein Wissen nicht allzu gründlich ist. Mir ist bewusst, dass Albert einige sinnvolle Ergänzungen und Klarstellungen vorgenommen hat. Deshalb ist es sehr hilfreich für den Artikel, wenn Du sie hier einbringst. Ich werde versuchen, sie in den nächsten Tagen Stück für Stück im Artikel unterzubringen. Gruß --Lutz Hartmann 18:09, 3. Sep 2006 (CEST)

hallo Herbert, ich habe den Kommentar inzwischen im Einzelnen verarbeitet. Folgende Anmerkungen:

Grundlegende Annahmen

Inhaltlich sind Deine Punkte identisch mit der alten Formulierung des 2. Absatzes des Abschnitts. Ich habe versucht, die Formulierung zu schärfen.

KR=Metaphysik

Zitat: natürlich ist der konsequente Fallibilismus eine metaphysische Theorie, die weder strikt beweisbar, noch strikt widerlegbar ist. Sie ist jedoch rational diskutierbar, ... (Albert:KR, 16), siehe auch: Traktat, 243, FN 63 -> Ich möchte bei der Aussage bleiben.

Realismus/Wahrnehmung

Der Realismus ist nun eindeutig metaphysisch.(Er ist ebenso wie das Eintreten für Rationalität eine Entscheidung im Sinne Alberts.) Wahrnehmung als Argument ist aber ein klasse Hinweis. Ich habe versucht, einen entsprechenden Abschnitt zu formulieren.

Gruß --Lutz Hartmann 21:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Erklärung zu drei Korrekturen am 9.9.06.

(1) Tarski hat definiert, was Wahrheit ist. Eine sehr schwierige Geschichte, die hier nicht nötig ist. Wichtig - und darum die Textändernung -: er hat gezeigt, dass es kein Wahrheitskriterium gibt. Und dass Wahrheit als Übereinstimmung von Satz und Tatsachen als semantische Definition tauglich ist. (IMO)

(2) Einmal wird richtig gesagt, dass wir absolute Wahrheit haben können, aber nicht wissen, dass wir sie haben. Ein andermal wird absolute Wahrheit als unmöglich bezeichtnet. Ich habe dort die "sichere Erkenntnis der absoluten Wahrheit" als unmöglich eingesetzt (siehe Textvergleich).

(3) Minimallogik. "Wahres kann nur aus Wahrem folgen" ist falsch, wie schon der nächste Absatz zeigt: "Aus Falschem kann auch Wahres folgen". Das sollte wohl heißen "Aus Wahrem kann nur Wahres folgen".

Soweit die Kritik. Lob folgt extra (siehe unten) Gruss Hjn 11:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Version vom 9.9. 2006: Vorzeigbar, weil sehr gur gelungen!

Da ich an diesem Artikel nicht mitgearbeitet habe, wohl aber anderswo für den KR tätig war, fühle ich mich kompetent und berechtigt, den Autoren der Version vom 9.9.2006 ein dickes Lob aussprechen. Endlich kann man sich in der WP zuverlässig über den Kritischen Rationalismus informieren. Dieser Artikel ist auch eine weitere Bewährung des Wikiprinzips: Zusammen sind wir klüger, und Schritt für Schritt werden unsere Artikel besser.

Und auch das Zweite Wikiprinzip, das emotionale, funktioniert: ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Menschen diese Freude am "Mitarbeiten am Bau der Welt" haben, wie Exupéry diese Tätigkeit etwas pathetisch, aber doch richtig beschrieben hat. Am Mitarbeiten ohne Bezahlung! Und das in einer Zeit, in der die neoliberalen Nutzenmaximierer triumphieren und überall (auch da, wo sie nicht passen) die gesellschaftlichen Leitideen liefern!

Gruss Hjn 12:18, 9. Sep 2006 (CEST) (Autor von "Lexikon des Kritischen Rationalismus")

Sehe gerade die Diskussion in Geprüfte Versionen: "Die Markierung als 'geprüft' soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden." - Anscheinend ist das Verfahren noch nicht abgeschlossen. - Das muss uns nicht hindern, dieses Prädikat jetzt schon zu vergeben, wenn sich unabhängige Fachleute dafür zur Verfügung stellen.

Als Fachmann auf dem Gebiet "Kritischer Rationalismus" kann ich den Artikel in der Version [2] im oben genannten Sinn als geprüfte Version bezeichnen (was zur Zeit allerdings kein Wikipedia-Prädikat, sondern ein inoffizielles Gutachten ist). Hjn 12:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Hallo Rtc,
Ich habe Deine zusätzlichen Einarbeitungen aus folgenden Gründen zurückgenommen: Wir haben im Moment inhaltlich einen stabilen Zustand, den man nur sehr vorsichtig ergänzen und korrigieren sollte. Insbesondere die Abgrenzungen zu den kritisierten Denkrichtungen sind so, wie Du sie formuliert hast leicht angreifbar. In den Grundgedanken verwirrt es nur, wenn man die Brocken Skeptizismus, Positivismus, Relativismus oder Dorgmatismus hingeworfen bekommt, ohne dass klar ist, was darunter verstanden werden könnte. Deine rein sprachlichen Korrekturen waren weitgehend in Ordnung und da habe ich auch nichts dagegen, dass Du mich da korrigierst. Leider habe ich im Moment nicht so sehr viel Zeit. Bitte um Verständnis und Gruß --Lutz Hartmann 18:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich verstehe, aber siehst Du denn eine Möglichkeit, diese Punkte ohne größere Umstrukturierung noch aufzunehmen? Ich hatte auch beim Editieren das Gefühl, dass es zu viel auf einmal ist, aber irgendwie finde ich die "Zusammenfassung in drei Worten" in der Einleitung und die Zusammengefasste Abgrenzung (ggfs. knapper und in einem eigenen Absatz, so dass es den anderen Text nicht zu sehr mit Informationen überlastet) auch nicht unwichtig. Werde die sprachlichen Korrekturen nochmal einarbeiten. --Rtc 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Kritische Theorie

Es fehlt die Kritische Theorie mit ihren Kritikpunken während des Positivismusstreit. Diese wichtige Tatsache wird scheinbar ausgeklammert. Widescreen ^® 10:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Es wird bereits unter Karl Popper#„Positivismusstreit“ behandelt. Man müsste nur die vielen dortigen Abschnitte, die in Wirklichkeit in diesen Artikel hier gehören, hier ergänzen und im Popper-Artikel dann ggfs. etwas knapper darstellen. --Rtc 11:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens genügt hier eine kurze Zusammenfassung aus dem Artikel Positivismusstreit, weil dieser den Streit ja selbstständig und umfangreich darstellt. Der Abschnitt aus dem Popper-Artikel ist als Vorlage m.E. nicht geeignet, weil dort zu sehr die perspektive Poppers eingenommen wird. (was im Popper - Artikel durchaus OK ist.) --Lutz Hartmann 17:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Kurze Darstellung müsste ausreichen. Widescreen ^® 09:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Mehr als kurz ist garnicht möglich, weil die Position der KT aktuell kaum mehr beachtet wird (Habermas hat ja auch mit allem und jeden gestritten, Luhmann, Nolte, Singer etc. pp. Kein Wunder, dass er da nicht überall inhaltlich viel zu sagen hatte...) --GS 09:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenn man der Meinung ist, die Frankfurter Schule habe keinerlei Auswirkungen auf Wissenschaft, Gesellschaft und Politik gehabt, sollte man den Themenkreis doch besser meiden... ;-). Wahrscheinlich ist Habermas für Dich soetwas wie ein "Diskussionstroll" der Wissenschaften. Widescreen ^® 09:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Redundanz zum Artikel von Karl Popper

Ich habe den entsprechenden Baustein wieder entfernt. Im Popper Artikel sollte selbstverständlich dessen Philosophie dargestellt werden. Diese hat nur eine, wenn auch große, Schnittmenge mit dem Kritischen Rationalismus. Hans Albert und auch einige Schüler haben aber zum KR einiges beigetragen, was nicht von Popper stammt. Ebenso hat Popper zu einer Reihe von Themen Stellung genommen, die man nicht allgemein im KR akzeptiert. Die WP hat durchaus den Platz solche Überschneidungen, die bisher sicherlich nicht ausufern, zu bewältigen. Gruß --Lutz Hartmann 16:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Das sagt der Baustein doch garnicht aus. Er sagt nur aus, dass mehr Überschneidung als nötig und zu wenig Abgrenzung vorhanden ist. Es bedeutet nicht, dass der Abschnitt gelöscht werden sollte. --Rtc 16:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Kritik am Neoliberalismus

Abgesehen davon, dass der Satz sprachlich und inhaltlich unzulänglich ist: Wann hat Popper, als Mitglied der Mont Pèlerin Society Teil der "neoliberalen Weltverschwörung", oder ein anderer Vertreter des KR diese Kritik geäussert? Oder ist das nur eine private Schlussfolgerung? -- Avantix 14:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Lies OG I, 133 (8.Aufl.), wo sich Popper explizit gegen Laissez faire wendet: "Der Liberalismus und das Eingreifen des Staates stehen Nicht in Widerspruch." Liberalismus erfordert Protektionismus! Das Maß für das Eingreifen des Staates ist ein schwierig auszubalancierender Prozess. --Lutz Hartmann 15:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Laissez faire und Neoliberalismus ist definitiv nicht das gleiche. Lies dir den Artikel Neoliberalismus einfach mal durch. Wobei der Begriff heutzutage zum absolut nichtssagenden Schlagwort verkommen ist. Abgesehen davon beinhaltet dein Zitat keinerlei Kritik. - Avantix 16:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Hier muss ich Avantix recht geben. Wenn nicht ausdrücklich von Neoliberalismus die Rede ist, sollte man diesen sowieso mit Assozationen belegten Begriff lieber vermeiden und es so schreiben, wie es da steht: "Laissez Faire". Das andere hätte schon wieder den Charakter der Theoriefindung. Es wäre sicherlich eine hübsche These für eine Arbeit, aber wenn sich für diese Anwendung der popperschen Philosophie auf den Neoliberalismus keine Quelle finden lässt, dann muss man sich an die vorhanden Dinge halten. Ich konnte jedenfalls in der Offenen Gesellschaft keine explizite erwähnung des Neoliberalismus finden, den Begriff "Laissez Faire" dafür um so mehr. Er verwendet aber "Laissez-Faire-Liberalismus" (kursiv im Original; Kapitel Marxens Methode). Wie wäre es mit diesem Ausdruck? --Rtc 13:59, 17. Sep 2006 (CEST)

sorry, daß ich den satz einfach entfernt hatte. habe die diskussion hier nicht gesehen. ich sympathisiere mit dem neolib. ja überhaupt nicht, aber ich gestehe ihm dennoch zu, nicht identisch mit dem laissez-faire-kapitalismus zu sein. gerade die in der brd anfangs praktizierte variante des ordo-liberalismus, sieht durchaus staatliche interventionen vor. und auch ohne auf die späteren äusserungen des älteren popper auszuweichen, kann doch aus seinem gesamtwerk mE kaum die ablehnung einer weniger "sozialdemokratischen" und mehr "wirtschaftsliberalen" staatsaufgabenbestimmung herausgelesen werden.

ich lasse mich aber gerne belehren :-) insbesondere wenn man das heutige, populäre verständnis von neolib. zugrundelegt, oder sich auf einige "radikale" theoretiker (Mises, Hayek, Friedman), auf die sich diese strömung oft beruft, konzentriert, stimmt der von mir entfernte satz auch für mich. das sollte dann aber mE noch klargestellt werden. gruss, --Trolinus 16:54, 17. Sep 2006 (CEST)

sehe gerade, daß da jetzt gar nicht mehr neolib. steht. so kann es auch mE bleiben, auch wenn die stelle immer noch etwas komisch ist. sorry wegen dem chaos, --Trolinus 17:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Metaphysik

Im Text steht: "Man kann ihn als metaphysisches Forschungsprogramm bezeichnen." Da sich der KR meines Wissens explizit gegen metaphysische Spekulationen wandte, ist der Satz erklärungsbedürftig. Und die Quelle sollte nachgetragen werden, damit es nicht nach einer privaten Schlussfolgerung des Autors aussieht. - Avantix 15:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Deine Beahuptung ist schlichtweg falsch und zeigt, dass Du noch nicht einmal qualifizierte Sukundärliteratur gelesen hast. Wenn Du die Diskussion ein wenig weiter oben gelesen hättest, hättest Du bereits eine von einer Reihe von Quellen gefunden, nämlich Alberts Traktat. Aber u.a. auch Poppers Objektive Erkenntnis enthält genug dazu. Für die Forderung, dass Aussagen belegt werden, erwarte ich, dass der Kritiker das Thema selbst in ausreichendem Umfang kennt. --Lutz Hartmann 15:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Was ist falsch: meine Annahme, dass sich der KR explizit gegen metaphysische Spekulationen wandte, oder meine Behauptung, dass der Satz erklärungsbedürftig ist? Im übrigen: erspar dir bitte deine Polemik. Entweder hast du eine Quelle dazu oder nicht. - Avantix 16:22, 16. Sep 2006 (CEST)

Aus der oben stehenden 'Diskussion, da Du offensichtlich noch nicht einmal bereit bist auf solche Hinweise zu reagieren:

KR=Metaphysik

Zitat: natürlich ist der konsequente Fallibilismus eine metaphysische Theorie, die weder strikt beweisbar, noch strikt widerlegbar ist. Sie ist jedoch rational diskutierbar, ... (Albert:KR, 16), siehe auch: Traktat, 243, FN 63 -> Ich möchte bei der Aussage bleiben.

--Lutz Hartmann 16:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Ausführliche Antwort kommt später. Bis dahin nochmals die Aufforderung: erspar dir bitte deine Polemik. - Avantix 16:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Man muss differenzieren zwischen erkenntnistheoretischen Positionen und wissenschaftstheoretischer Methodologie (was wohl mit Forschungsprogramm gemeint ist, der Begriff scheint mir auch nicht glücklich gewählt, da Forschungsprogramme ja zu Theorien gelangen wollen). Vgl. hierzu: [3]:

Popper bekämpft entschieden den Induktivismus. Aus der Tatsache, dass weder die Sätze der
Metaphysik noch die der Naturwissenschaften verifizierbar sind, zieht er den folgenden Schluss: der
Positivismus stellt die Sätze theoretisch gleich, nennt sie sinnlos und vernichtet sie somit. Die Suche
nach der absoluten Wahrheit verleitet die Anhänger des Positivismus, voreilige Schlüsse aus
besonderen Sätzen zu ziehen. Die Lösung für das eben genannte Problem findet Popper in der
Falsifizierbarkeit. Diese Methode verhindert falsche Rückschlüsse ziehen zu können und eignet sich auch als Kriterium für die Abgrenzung von Metaphysik und Naturwissenschaft.

steht so ähnlich ja auch im Text. Daraus ein "metaphysisches Forschungsprogramm" ableiten zu wollen, erscheint mir nicht schlüssig.

Ich plädiere für folgende Formulierung: Der Kritische Rationalismus selbst ist keine wissenschaftliche Theorie, denn er macht keine überprüfbaren Vorhersagen. Man kann ihn als wissenschaftstheoretisches Programm bezeichnen, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von wissenschaftlichen Theorien beschäftigt.

- Avantix 00:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Und ich sage es noch einmal deutlich: Es ist ärgerlich, wenn man sich mit Halbwissen und fehlender Gründlichkeit auseinandersetzen und seine Zeit dafür verschwenden muss. Für mich zeigt Dein Statement, dass Du noch nicht einmal den Artikel vernünftig gelesen hast. Es ist aber nett, dass Du mich mit der 1. Semesterarbeit einer Kunstgeschichtlerin aufklären möchtest. Ich gestehe, dass ich eher auf die im Artikel zitierte Literatur baue.

• Die Philosophie des Kritischen Rationalismus hat zwei Grundannahmen, nämlich den Kritischen Realismus und den konsequenten Fallibilismus. Beides sind philosophische Grundannahmen, die zunächst nichts mit Wissenschaftstheorie zu tun haben. Es ist nach allgemeinem Stand der Diskussion in der Philosophie anerkannt, dass es keinen logischen Nachweis für eine von uns unabhängig existierende Welt gibt. Wer also - mit durchaus guten Argumenten (aber eben nicht Beweisen) - annimt, dass es eine reale Aussenwelt gibt, trifft eine metaphysische Grundannahme. Popper und Albrecht in vielen Schriften unterstrichen, dass sie das ebenso sehen. In gleicher Weise gibt es keinen Nachweis dafür, das die Erkenntnisfähigkeit des Menschen so begrenzt ist, dass er davon ausgehen muss, dass er eine endgültige Wahrheit nicht erreichen kann (=Fallibilismus). Auch das ist eine metaphsische These, wie auch von Albert bestätigt wird (siehe angegebene Stellen). Mit etwas Suchen, lassen sich mit Sicherheit auch entsprechende Stellen bei Popper finden. Nochmal: Diese metaphyischen Grundannahmen haben im Ursprung nichts mit der Frage der Falsifizierbarkeit zu tun, die von Popper für die Wissenschaftstheorie eingeführt wurde, sind aber kohärent zur wissenschaftstheoretischen Position.
• In der wissenschaftstheoretischen Diskussion, in die Popper mit der Logik der Forschung eingriff, ging es darum, wie man wissenschaftlich sichere Erkenntnis gewinnen kann. Entgegen dem logischen Positivismus (Wiener Kreis) ging Popper wegen seiner (metaphyischen) Annahme des Fallibilismus, davon aus, dass eine Verifikation wissenschaftlicher Aussagen nicht möglich ist. Man muss vielmehr immer davon ausgehen, dass es irgendwann einmal eine Theorie geben wird, die die derzeitige Wissenschaftsauffassung berechtigt in Frage stellt. Und erst nach dieser Überlegung kommt die Frage der Falsifizierbarkeit. Wenn man davon ausgehen muss, dass wissenschaftliche Theorien dem Fallibilismus unterliegen, wie kann man dann wissenschaftliche Theorien überhaupt erkennen und von nichtwissenschftlichen Theorien unterscheiden? Hierfür hat Popper als Abgrenzungskriterium das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfunden, das den Charakter einer Norm hat (also selbst wieder nicht wissenschaftlich, sondern nur wissenschaftstheoretisch ist). Er sagt einfach, dass nur solche Theorien, die falsifizierbar sind, auch (empirische) wissenschatliche Theorien sind. Alle anderen Theorien sind nicht-wissenschaftlich. Dazu zählen metaphyische Theorien, Pseudowissenschaften und auch religiöse Theorien (also die Jungfrauengeburt und die Auferstehung). Da auch der Kritische Realismus und der Fallibilismus schon logisch nicht beweisbar sind, geschweige denn empirisch, sind diese Annahmen eben metaphysisch und damit nicht-wissenschaftlich. Das ist keine Schande, sondern nur sauberes Denken. Popper hat allgemein metaphysische Theorien nicht für sinnlos erklärt (wie dies die Positivisten Carnap und Neurath taten), sondern es für durchaus möglich gehalten, dass solche Theorien dem Erkenntnisfortschritt förderlich sind, auch wenn sie nicht dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen (Beispiel die Atomtheorie der alten Griechen Demokrit und Epikur).
• Ich hoffe, dass ich mit dieser Darstellung habe klar machen können, dass es da in Hinblick auf die Metaphysik zwei Ebenen gibt, die wohl zu unterscheiden sind. Das von Dir angeführte Zitat ist im wesentlichen nicht falsch. Es gehört aber in die zweite (wissenschaftstheoretische) Ebene, während Deine Eingangsfrage in Bezug auf die von Dir angesprochene Stelle in die erste (philosophische) Ebene der Grundannahmen gehört. Ich bitte Dich übrigens zur Kenntnis zu nehmen, dass meine Darstellung des Kritischen Rationalismus von Hans Joachim Niemann, einem wirklichen Kenner dieser Philosophie ausdrücklich für in Ordnung befunden wurde. Letzteres schließt nicht kleinere Mängel im Detail aus. Gruß --Lutz Hartmann 01:48, 17. Sep 2006 (CEST)
  • Hallo Luha. Viele Worte, aber warum verweist Du ihn nicht einfach auf Kritischer Rationalismus#Falsifikationismus? Den Abschnitt hat er offensichtlich überlesen, denn er erklärt dann auch, warum manche Leute denken, dass "sich der KR [s]eines Wissens explizit gegen metaphysische Spekulationen wandte". (Zumindest so wie Avantix es hier versteht, in dem Sinn, dass alle Metaphysik "metaphysische Spekulation" ist. Popper wandte sich durchaus gegen metapysische Spekulationen, z.B. à la Hegel. Aber das bedeutet nicht gleich, dass jede Metaphysik eine metapysische Spekulation à la Hegel ist. Gegen Metapysik hat Popper prinzipiell nichts einzuwenden, siehe Textstellen im Index LdF unter "Metaphysik, positivistische Feindschaft gegen". Erst wenn sie vorgibt, empirische Aussagen zu machen – z.B. über zukünftige Entwicklungen der Geschichte –, wird sie zur Pseudowissenschaft.) Was meint er mit "meines Wissens"? Auf welche Quellen bezieht sich das? Diese Seminararbeit ist jedenfalls nicht so prächtig. Andererseits muss ich Avantix zumindest teilweise rechtgeben. Wenn der KR nicht explizit als "metaphysisches Forschungsprogramm" (diese beiden Worte) bezeichnet wurde, sollte es eigentlich nicht in den Artikel, auch wenn es sicherlich ein interessantes Aufsatzthema wäre (wie oben). Dieser Begriff wird doch in einem etwas anderen Zusammenhang verwendet, nämlich für metaphysische Ideen, die konkrete empirische Theorien inspirieren und so ein Forschungsfeld ausmachen. (Insofern entspricht der Begriff ziemlich dem Kuhnschen Paradigma, mit dem Unterschied, das Popper zwei empirische Theorien, die durch zwei unterschiedliche metaphysischen Forschungsprogrammen inspiriert wurden, nicht für inkommensurabel hält. Popper dürfte das Wort Paradigma deshalb nicht verwendet haben, weil es gerade stark das Gegenteil suggeriert.) Auch hier möchte ich den Begriff vorschlagen, der unumstrittenen verwendet wird (hier von Albert): "metaphysische Theorie". PS: Noch eine Korrektur, "In gleicher Weise gibt es keinen Nachweis dafür, das die Erkenntnisfähigkeit des Menschen so begrenzt ist, dass er davon ausgehen muss, dass er eine endgültige Wahrheit nicht erreichenals solche erkennen kann (=Fallibilismus)" --Rtc 13:50, 17. Sep 2006 (CEST)

Dass Realismus und Fallibilismus metaphysische Annahmen sind - geschenkt. Als "Forschungsprogramm" habe ich allerdings die vom KR entwickelte Methodologie zur Unterscheidung von metaphysischen und wissenschaftlichen Theorien interpretiert. Diese Methodologie hat definitorischen Charakter (eine wissenschaftliche Theorie ist definiert als eine empirisch widerlegbare, eine empirisch nicht widerlegbare wird als metaphysisch bezeichnet). Definitionen sind aber keine Aussagen im aussagenlogischen Sinne. Von daher können sie auch keine metaphysischen Aussagen sein, sondern allenfalls sinnvolle, zweckmäßige, anerkannte Kriterien etc. Deshalb habe ich die Charakterisierung als "metaphysisches Forschungsprogramm" hinterfragt. Die Bezeichnung "metaphysische Theorie" ist allerdings auch nicht besser, wenn nicht zwischen erkenntnistheoretischen Annahmen und wissenschaftstheoretischen Definitionen analytisch sauber differenziert wird. - Avantix 23:10, 17. Sep 2006 (CEST)

P.S. Wenn ich mir nur diesen Satz von Luha betrachte: "Da auch der Kritische Realismus und der Fallibilismus schon logisch nicht beweisbar sind, geschweige denn empirisch, sind diese Annahmen eben metaphysisch und damit nicht-wissenschaftlich." Mit Annahmen sind die Kriterien für Wissenschaftlichkeit gemeint. Da wird schlichtweg zwischen Aussagen und Definitionen nicht unterschieden, und heraus kommt Murks. Selbstverständlich werden in jeder Wissenschaft Begriffe definiert. Eine Definition ist nie beweisbar, das macht sie aber noch lange nicht zur metaphysischen Aussage. - Avantix 23:18, 17. Sep 2006 (CEST)

P.P.S. Ich bitte die Polemik zu entschuldigen, aber dieses hochnäsige Verhalten von Benutzer:Luha hat mich genervt. Ich empfehle ihm, sich mal die Wikiquette durchzulesen. - Avantix 23:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Selbstverständlich beziehe ich mich, wie von Rtc gemutmaßt, auf die Kritik von Popper z.B. dem historischen Materialismus, wenn ich einwende, dass der KR sich explizite gegen metaphysische Spekulationen wandte. - Avantix 23:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus Gesagtem ergibt sich folgender Vorschlag zur Änderung der diskutierten Passage:

Der Kritische Rationalismus selbst ist keine wissenschaftliche Theorie, denn er macht keine überprüfbaren Vorhersagen. Man kann ihn als Methode bezeichnen, um Probleme zu lösen, Wissen zu gewinnen und der Wahrheit planmäßig näher zu kommen. Da nur wissenschaftliche Theorien falsifiziert werden können, ist die Frage nach seiner Falsifizierbarkeit falsch gestellt. Wissenschaftliche Methoden sind allerdings kritisierbar und rational diskutierbar und dies gilt auch für den Kritischen Rationalismus.

- Avantix 02:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierung von Avantix zeigt, dass er immer noch nicht verstanden hat, was da ausgesagt wird: Kritischer Realismus und Fallibilismus sind keine Methode, sondern (egal ob als Forschungsprogramm bezeichnet oder nicht) Theorien, die sich nicht beweisen lassen (nicht falsifizierbar sind), also metaphyisch sind. Die Formulierung von Avantix ignoriert das schlicht und verkürzt wie so oft den Kritischen Rationalismus auf Falsifikationismus. Das methodische Konzept der Falsifizierbarkeit hat aber eine philosophische Position zur Grundlage. --Lutz Hartmann 09:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe ich ausdrücklich anerkannt. Was du immer noch nicht verstanden hast: Dass die Methode erkenntnistheoretische Grundlagen hat, rechtfertigt IMVHO nicht die Charakterisierung des ganzen KR als "metaphysische Theorie". Auch die Physik basiert auf erkenntnistheoretischen (nicht beweisbaren, metaphysischen) Grundannahmen? Ist jede Theorie aus dem Bereich Physik deshalb eine metaphysische Theorie? - Avantix 09:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "nicht-wissenschaftlich" steht nach dem KR für metaphyisch, pseudowissenschaftlich oder religiös. Wie willst Du den KR denn alternativ bezeichen? Er erhebt weder wissenschaftliche Ansprüche, ist also nicht pseudowissenschaftlich, noch macht er religiöse Aussagen (auch wenn Albert sich zum Teil heftig mit Theologen anlegt). Man braucht den Begriff "metaphysisch" nicht zu scheuen, wenn man ihn deskriptiv versteht. Es ist doch das Besondere des KR, dass er auf absolute Wahrheiten, anders als Ideologien, verzichtet. --Lutz Hartmann 11:26, 18. Sep 2006 (CEST)

In Letzterem sind wir uns einig. "Die Bezeichnung "nicht-wissenschaftlich" steht nach dem KR für metaphyisch, pseudowissenschaftlich oder religiös" - ja, insofern es um Theorien geht, die Aussagen über die Wirklichkeit machen. Von daher ist dieser Satz nicht ganz präzise, denn der KR macht - auch wenn er auf erkenntnistheoretischen Annahmen basiert - in erster Linie keine Aussagen über die Wirklichkeit, was aber nicht heißt, dass er nicht wissenschaftlich wäre.

Ich würde ihn als "wissenschaftstheoretisches Konzept oder "wissenschaftstheoretische Methodik" bezeichnen. Und als solches hat der KR ja große Bedeutung in der Wissenschaft erlangt hat, kann also sehr wohl als "wissenschaftlich" gelten.

Auch wenn die erkenntnistheoretischen Fundamente natürlich nicht beweisbar (metaphysisch) sind, finde ich die Gesamt-Charakterisierung als "metaphysisch" irreführend, da - und ich denke, da sind wir uns auch einig, der KR in erster Linie als Methode zur Unterscheidung von Wissenschaft und Nichtwissenschft (Metaphysik etc.) wahrgenommen wird. Und da suggeriert "metaphysische Theorie" oder "metaphysisches Forschungsprogramm" etwas ganz anderes.

Dazu ein Zitat, Hervorhebung von mir:

"Diesen umfangreichen Gebrauch solcher Ausdrücke [wie "wahr" und "falsch", "Tatsache" und "Wirklichkeit"] geben [die Vertreter einer wissenschaftlichen Disziplin] allerdings mitunter auf, wenn sie in eine "philosophische" Phase geraten, sie sind dann unter Umständen bereit, die Verwendung des Wortes "Wahrheit" zu desavouieren, Aussagen über die Wirklichkeit als "unmöglich" oder "unwissenschaftlich" zu kennzeichnen, und Kollegen, die sich dazu bekennen, daß es ihnen darauf ankommt, die tatsächliche Beschaffenheit eines Objektbereiches zu erforschen, als "Metaphysiker" zu charakterisieren - oder besser: zu denunzieren, denn der negative Wertakzent, der solchen Feststellungen anhaftet, ist kaum zu übersehen.

aus: Hans Albert, Kritische Vernunft und menschliche Praxis, Stuttgart 1977. Ich kann leider keine genaue Seitenzahl angeben, das Zitat habe ich privaten Unterlagen entnommen.

P.S. ich will übrigens wirklich nicht den lesenswerten Artikel schlechtreden. Mir geht es nur um kleinere Optimierungen im Detail. Gruß - Avantix 00:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Du hat hier etwas zitiert, wo Albert über "die Vertreter einer wissenschaftlichen Disziplin" spricht und offenbar nicht seine eigene Position, denn er macht sich dies nicht zueigen. Die anderen Punkte: Ablehnung der Induktion ist keine Position, sondern eine Aussage, denn es folgt es aus den Positionen des KR. Deine Hinzufügungen bezüglich Mont Pèlerin Society sind zu weit vom Thema KR weg und gehören daher nicht unter dieses Lemma. Die Sache mit metaphysischen Theorien habe ich unten beantwortet. Ich möchte mich Luhas Bitte anschließen, dass Du Dich mehr mit dem Thema auseinandersetzen solltest. Deine Änderungen am Artikel sind zum Schlechten hin. --Rtc 22:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Gegen Paragraphenreiterei und Zitierfetischismus

Ich muss mir einfach mal auf diese Weise Luft machen. Wie man der vorstehenden Diskussion entnehmen kann, wurde anhand des von mir verfassten/überarbeiteten Textes verlangt, den Nachweis zu erbringen, dass a) Popper sich bewusst vom „Neoliberalismus“ abgesetzt hat, und b) dass man auf den kritischen Rationalismus den Begriff des „metaphysischen Forschungsprogramms“ anwenden kann. „Besserwissende“ Kollegen haben die Aussagen dann einfach korrigiert. Ich habe den Artikel geschrieben, wie man das m.E. für eine sachliche, den Überblick erfassende Darstellung eines Lexikoneintrages (auf dem Niveau eines Fachlexikons) machen sollte, nämlich indem ich die Kernaussagen aus Primär- und Sekundärliteratur zusammengetragen und zu einem ordentlichen Text verdichtet habe. Die Quellen sind brav im Literaturverzeichnis angegeben. Wer die Versionsgeschichte verfolgt, wird feststellen, dass ich auch relevante Titel ergänzt habe. Weiter habe ich für einen Fachmann möglicherweise interessante oder kritische Aussagen sowie Zitate mit Anmerkungen belegt. Ich nehme für mich das Recht der freien Formulierung in Anspruch, nachdem ich einen wesentlichen Teil meiner Kenntnisse zum Thema schon erworben habe, als es die Wikipedia noch gar nicht gab, und leite daraus ab, allgemein zugängliche und anerkannte Aussagen auch ohne Zitat machen zu können. Ich erhebe weiterhin den Anspruch, dass jemand, der Inhaltliches bezweifelt, sich im Thema auskennt. Dass ich dabei für sachgerechte Kritik offen bin, zeigt hoffentlich meine Reaktion auf die Anmerkungen von HerbertErwin weiter oben. Es geht aber nicht an, dass man auf die Diskussionsseite „Belege“ schreibt und dann anfängt den Text zu verändern. Unter solchen Bedingungen rutschen wir hier auf durchschnittliches Schüler- und Erstsemesterniveau ab, wobei ich keinem Schüler oder Erstsemester abspreche, sich in bestimmten Themen sehr qualifiziert auszukennen. Fachleute werden sich aber, wenn sie so gequält werden, mit Grausen abwenden.

Nun zu den verlangten „Nachweisen“, weil ich mir ungern Theoriefindung vorhalten lasse:
Neoliberalismus
Siehe: Kurt Salamun (Hrsg.): Moral und Politik aus der Sicht des Kritischen Rationalismus, Rodopoi, Amsterdam/Atlanta 1991, darin

• Yoshihisa Hagiwara: Zum Verständnis von Liberalismus bei Popper und Hayek, 59-72
• Hardy Bouillon: Politische Philosophie im Rahmen einer offenen Gesellschaft. Anmerkungen zu Popper und Hayek, 141-160
• Gerard Radnitzky: Kritischer Rationalismus, soziale Marktwirtschaft und Demokratie, 255-280 (ebenfalls über Popper und Hayek)

Anmerkung für den Nichtkenner: Hayek und Popper waren befreundet, beide an der LSE und Popper war Hayek zu Dank verpflichtet. Popper setzte sich im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft für Interventionen des Staates ein, die Hayek bei seiner Vorstellung einer freien Marktwirtschaft – bis auf ein absolutes Minimum (niemand sollte verhungern) – grundsätzlich ablehnte. In der genannten Quelle kritisieren Bouillon und Radnitzky Popper aus neoliberaler Sicht. Und nun noch ein kleines Zitat von Popper: Demzufolge muss „das Prinzip der Nichtintervention aufgegeben weden; wenn wir die Freiheit sicherstellen wollen, dann müssen wir fordern, dass die Politik schrankenlose ökonomische Freiheit durch ‚die geplante ökonomische’ Intervention des Staates ersetzt werde.“ (OG II, 154, nach Hagiwara, 64)
Metaphysisches Forschungsprogramm
siehe: Hans Albert: Pragmatismus und kritischer Rationalismus, in: Volker Gadenne (Hrsg.): Kritischer Rationalismus und Pragmatismus, Rodolpi, Amsterdam/Atlanta, 1998, 19-36.
Albert zeigt, dass Popper seine Methodenlehre instrumentell auffasste und den theoretische Charakter metaphysischer Aussagen ausdrücklich anerkannte. „Gleichzeitig hat er [Popper, L.H.] in seiner Analyse der Bedeutung metaphysischer Forschungsprogramme für die wissenschaftliche Arbeit auf ihre heuristische Funktion in den Realwissenschaften hingewiesen, ...“ und „Man kann die Methodenlehre meines Erachtens als rationale Heuristik charakterisieren.“ (Beides a.a.O., 25)

Möglicherweise werde ich erneut wegen „Polemik“ auf die Wikiquette angesprochen. Man möge aber einmal überlegen, was es bedeutet, wenn man im Nachhinein aufgrund Unverständnis wiederholt gezwungen wird, abgeschlossene Themen (hier verweise ich nochmals auf den Kommentar von Hjn) erneut aufzurollen. Wikiquette bedeutet auch, dass man Kritik formuliert und Änderungen im Artikel vornimmt, wenn man ausreichend Sachkenntnis hat. Für mich ist der Vorgang hier Anlass zu einem dringenden Aufruf, endlich eine Unterscheidung von „qualifizierten“ und „unfertigen“ Artikeln zu ermöglichen. Die „qualifizierten Artikel“ sollten dann auch nur noch für „qualifizierte“ Schreiber offen sein. Als „qualifiziert kann man beispielsweise jemanden einstufen, der 10X maßgeblich an der Erstellung eines lesenswerten Artikels beteiligt war oder der analog zu den Admins gewählt wurde. Ich bitte Avantix, Trolinus und Rtc schon vorab um Entschuldigung, denn ihr positiver Anspruch ist unbestritten vorhanden und sie sind eher zufällig Auslöser meines Ärgers.
--Lutz Hartmann 10:59, 19. Sep 2006 (CEST)

• Es ist natürlich dein gutes Recht, das Wiki-Prinzip zu kritisieren bzw. Änderungen zu befürworten. Wobei ich davon ausgehe, dass dein Vorschlag der WP letztendlich nicht gut tun würde. Bis zu einer evtl. Änderung hoffe ich jedenfalls, dass du die Spielregeln hier anerkennst, und dazu gehört es, zu akzeptieren, dass dieser Artikel dir nicht gehört, und Änderungen oder Änderungswünsche legitim sind. Im übrigen wäre es sicher hilfreicher, deine Kompetenz nicht durch Behauptung derselben, sondern durch souveräneren Umgang mit berechtigter Kritik unter Beweis zu stellen.
• Zum Inhaltlichen: Ich rate drindend davon ab, hier krampfhaft eine Kritik am 'Neoliberalismus unterbringen zu wollen. Der hat mit dem KR nicht zentral etwas zu tun. Der Begriff NL ist mittlerweile einfach unbrauchbar geworden. Nochmal: WP-Artikel dazu lesen: Unter NL versteht jeder, was er will. Wenn Poppers wirtschaftspolitische Position hier mit rein muss, dann bitte in der Form, wie oben beschrieben: dass er andere Auffassungen als Hajek hatte.
• Zu meiner Kritik an der Charakterisierung des KR als metaphysisches Forschungsprogramm hast du leider nicht geantwortet. Auch wenn Popper "den theoretischen Charakter metaphysischer Aussagen ausdrücklich anerkannte" heißt das noch lange nicht, nicht mal annähernd, dass damit diese Charakterisierung gestützt würde. Also bitte: bring einen eindeutigen Beleg: wer bezeichnet den KR als metaphysisches Forschungsprogramm/Theorie? Die Formulierung "man kann ihn ... bezeichnen" ist und bleibt POV. Ohne Belege muss die Formulierung raus.

- Avantix 11:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Luha die Verwendung bezüglich metaphysische Theorie bereits belegt.[4] Ich habe den Unterschied zwischen einer metaphysischen Theorie und einem metaphysischen Forschungsprogramm detailliert beschrieben oben.[5] Bitte beachte auch, dass Luhas Quellenbelege weitaus überzeugender sind als Dein Versuch, mit eigenen Schlüssen zu argumentieren. --Rtc 22:11, 19. Sep 2006 (CEST)

Der konsequente Fallibilismus ist eine erkenntnistheoretische Grundannahme. Auf erkenntnistheoretischen Grundannahmen basiert die ganze Wissenschaft. Dann wäre also alles Metaphysik und der KR zur Unterscheidung von Wissenschaft und Metaphysik völlig überflüssig. Luha hat gar nichts belegt, Luha schreibt dass Popper "den theoretischen Charakter metaphysischer Aussagen ausdrücklich anerkannte" - ja und, was soll das beweisen? Das beweist allenfalls, dass mein Eingangs-Statement nicht 100% präzise war, sondern ich konkret auf metaphysische Spekulationen totalitärer Ideologien hätte verweisen müssen. Dadurch dass Popper metaphysische Aussagen nicht komplett verdammt, wird der KR noch lange nicht metaphysisch, das sollte logisch nachvollziehbar sein. - Avantix 09:38, 20. Sep 2006 (CEST)

@luha: dein vorschlag, der erwählten gruppe qualifizierter schreiber, hört sich ja ganz interessant an, und ich nehme an, daß du dich als experte mit dazuzählst. was mich dann aber stark dagegenvotieren ließe, ist dein argumentationstil bzgl der einfügung neoliberalismus ("ich habe zitiert und hier noch eine hayek-episode, stimmt also"). du gehst nicht auf die gegenargumente konkret ein:

1. popper sagt laissez-faire, nicht neolib.; 2. neolib. schillernder begriff, nicht einheitlich verstanden. sicher nicht einfach identisch mit gegenwärtigem verständnis oder einzelnem "radikalen" theoretikern wie hayek (auf solche bezogen, stimme ich deiner formulierung oben ja auch ausdrücklich zu. sollte dann aber eben noch klargestellt werden.); 3. gerade die in der brd anfangs praktizierte variante des ordo-liberalismus, sieht durchaus staatliche interventionen vor (klarstellung wäre nötig, siehe 2); 4. auch ohne die späteren äusserungen des älteren popper, kann doch aus seinem gesamtwerk mE kaum die ablehnung einer weniger "sozialdemokratischen" und mehr "wirtschaftsliberalen" staatsaufgabenbestimmung herausgelesen werden (wie man viele forderungen neolib. strömungen/parteien auch ganz undogmatisch "lesen" kann).

ich habe dir auch keine theoriefindung vorgeworfen, wie du nahe legst. auf das mit dem schülerniveau gehe ich hier mal nicht ein. da du die abänderung von 'neoliberalismus' zu dem von popper verwendeten begriff 'laissez-faire' belassen hast, müssen wir das hier ja nicht in eine diskussion ausarten lassen ;-)

ich wollte aber schon nochmal auf deine, auch auf mich bezogenen, vorhaltungen stellung nehmen. im wikipedia-projekt muß man sich halt auch argumentativ mit gegenpositionen auseinandersetzen, die gelegentlich von leuten vertreten werden, die weniger ahnung von der gesamtmaterie haben, als man selber (und das bezweifele ich bzgl des KR auch gar nicht). trotzdem vielen dank für deine literaturverweise und schönen gruss, --Trolinus 10:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Trolinus,

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mich an der „Revertiererei“ des Artikels nicht beteiligt habe. Ich halte es für eine gute Sitte, abweichende Meinungen zunächst auf der Diskussionsseite auszutragen. Stattdessen wurde mit aus meiner Sicht minderwertigen Argumenten einfach in den Text hinein geändert. Wenn erkennbar ist, dass ein Autor sich sachlich mit einem Thema auskennt, halte ich es weiterhin für unnötig, bei jeder Aussage einen „Beleg“ zu fordern. Da wir hier verdichtete Lexikonartikel schreiben, ist jede Anmerkung eh nur perspektivisch. Ebenso gehört es nach meiner Auffassung zu dem Schreiben eines guten Artikels, das man zusammenfassende Charakterisierungen einbringt. Den Begriff „metaphyisches Forschungsprogramm“ verwendet Popper selbst in Bezug auf die Evolutionäre Erkenntnistheorie (in seiner Autobiographie), also nicht bezogen auf den KR insgesamt. Deshalb habe ich in der Diskussion diese Stelle nicht angeführt, sondern einen Zusammenhang bei Albert, aus dem man meines Erachtens sehr gut erkennen kann, dass er eine analoge Sichtweise auf den KR hat. Das Zitat, das Avantix vorgeführt hat, ist hingegen sachlich aus einem ganz anderen Zusammenhang und befasst sich mit der Frage der Abgrenzung von Wissenschaft und Metaphysik. Avantix verwechselt permanent –ich unterstelle einmal nicht bösartig, sondern aus Unverständnis – die Ebenen des KR als Philosophie und der wissenschaftstheoretischen Methode der Falsifizierbarkeit. Dies kannst Du auch aus dem Beitrag entnehmen, der unmittelbar vor Deinem Text steht. (Übrigens ja, selbst Mathematik und Physik haben metaphyische Grundannahmen; warum gäbe es sonst eine "konstruktive Mathematik"?))

Die Aussage „der Markt regelt alles“ ist sehr wohl in Übereinstimmung mit mit dem Neoliberalismus , während sie Poppers Auffassung deutlich widerspricht. Es ist aus meiner Sicht kindisch zu fordern, dass man bei Popper den Begriff Neoliberalismus finden muss, um eine Charakterisierung vorzunehmen, wie ich es getan habe. Seine inhaltliche Aussage ist klar. Das Zitat stammt übrigens nicht aus dem Spätwerk, sondern aus der „Offenen Gesellschaft“, also noch vor seiner Zeit an der LSE, aber nach seinem ersten Zusammentraffen mit Hayek. Die zitierten Aufsätze drei honoriger Wissenschaftler kommen jeweils zu dem Schluss, dass Popper und Neoliberalismus a la Hayek nicht vereinbar sind. Das tut allerdings der jetzige Text des Artikels, den ich insofern für definitiv falsch halte. Die Thematik des Ordo-Liberalismus nach Müller-Armack und Erhardt hier unterzubringen halte ich für verfehlt. Das hat was mit politischer Geschichte zu tun; denn die damaligen Politiker brauchten eine Kompromissposition für ihre Realpolitik.

Der Theoriefindung hat mich Rtc bezichtigt. Insofern brauchst Du Dir den Schuh nicht anzuziehen. Ob ich ein Experte für bestimmte Themen bin, mögen andere beurteilen. Das habe ich auch vorgeschlagen. Mir geht es darum, dass hier Artikel, die ein bestimmtes Niveau erreicht haben, nicht mehr beliebig verändert werden können, sondern nur über einen Diskussionsprozess, an dem sachkundige Mitarbeiter der WP zu beteiligen sind. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Avantix hier eine bestimmte liberalistische Sicht einbringen will, mit der ich nicht übereinstimme. Insofern habe ich selbst tatsächlich einen bestimmten POV (wie aus meiner Sicht jeder). Sachlich sind die Argumente von Avantix für mich minderwertig, weil er nicht aus den Quellen argumentiert bzw. wenn, dann die Zitate nicht auf das Problem passen.

Gruß --Lutz Hartmann 15:23, 22. Sep 2006 (CEST)

hi luha! ich glaube du hast mich missverstanden. mir ging es nicht um irgendwelche argumente von avantix - nur um meine. aber das ist ja auch nicht mehr wichtig, da ich, wie schon zweimal gesagt, dieser formulierung von dir ("..., dass Popper und Neoliberalismus a la Hayek nicht vereinbar sind.") natürlich zustimme :-) nur werden unter neolib. halt auch andere positionen verstanden, das sollte klargestellt werden. und die stelle, an der dieser satz steht, ist mE deshalb zumindest etwas verwirrend (gewesen), da ja gerade im absatz zuvor auf die ideologische unvereingenommenheit des popperschen ansatzes verwiesen wird: "ob eine Politik konservativ, liberal oder sozialistisch ausgerichtet wird, ist eine Frage des Diskurses". daher fehlt, von der logik her, in dem absatz zur zeit noch der hinweis auf den anspruch, dieser denkrichtung, daß der markt ebenso "wahr" und konstitutiv wie ein naturgesetz sei.

beim löschen hatte ich mich tatsächlich nur von meinem ersten eindruck leiten lassen, und dem bereits einmal erfolgten revert durch avantix (der mir aus anderen artikeln als ernsthafter bearbeiter bekannt ist - ohne seine "positionen" zuteilen). dein kürzel war für mich da noch kein begriff, aber das hat sich ja jetzt schönerweise geändert ;-) viele grüsse, --Trolinus 18:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion:Hjn#Kritischer Rationalismus

Hans Joachim Niemann schreibt dazu auf seiner Diskussionsseite, Hervorhebungen von mir:

Das beste ist wohl, wenn ich mir die Diskussion nicht anschaue und folglich nicht weiss, wem ich mit Folgendem auf die Füße trete. (1) Also der KR ist vor allem eine Methode. Methoden sind Vorschläge, in bestimmter Weise zu handeln. Methoden können keine Metaphysik sein, denn Metaphysik nennen wir (im KR) unüberprüfbare Aussagen über die Wirklichkeit. Wenn man den KR als Theorie bezeichnet, dann kann er nur eine "metaphysische Theorie" sein. Ist er eine Theorie? Ist die Kritische Theorie eine Theorie? Sind die Rationalitätstheorie, Wahrheitstheorie Theorien? (Ich meine: nein.) Aber das ist heute immer noch geltender Sprachgebrauch. Dort, wo man noch so spricht, darf man dann nur von metaphysischen Theorien sprechen (metaph. Theorien wie der Idealismus, der Realismus,...), weil sie empirisch nicht prüfbar sind. Oder anders ausgedrückt: weil sie keine Naturwissenschaft sind. - (2) Ein "metaphysisches Forschungsprogramm" ist der KR nicht, weil das Wort reserviert ist für naturwissenschaftliche Programme, die nicht empirisch prüfbar sind (Spekulationen, die später vielleicht einmal empirisch werden, oder Annahmen wie die "Wirklichkeit", die man nur zirkulär "beweisen" kann). - (3) "Denunzierend" ist das nicht, wenn man den KR eine "metaphysische Theorie" (im Sinne von Rationalitätstheorie usw.) nennt. Aber bitte nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Diskussion ("Ist KR als Theorie falsifizierbar/empirisch prüfbar?"), denn er ist, wie gesagt, eine Methode. Wenn man ihn ganz allgemein ohne bestimmten als "metaphysische Theorie" bezeichnet, ist das irreführend: Man denkt dann, er sei nicht überprüfbar, und das wäre natürlich Unsinn. Auch Methoden kann man prüfen, aber nicht so wie wissenschaftliche Theorien. Denn Methoden machen (anders als Theorien) keine Voraussagen, die man prüfen könnte. (4) Wahrscheinlich hat Albert diese aus dem Kontext gelöste Bezeichnung moniert. Ich kenne die Stelle nicht. Wo hat er das gesagt? - Soweit auf die Schnelle; hoffe, es nutzt was. Gruss Hjn 19:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe meine Position durch Hans Joachim Niemann vollinhaltlich bestätigt. - Avantix 02:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Bitte Fließtexte nicht als Code formatieren, das ist schwer lesbar.

Avantix, so funktioniert es nicht. Du ignorierst die wesentlichen Aussagen von Hjn. Der KR wird nicht "allgemein ohne bestimmten als 'metaphysische Theorie' bezeichnet", sondern "im Zusammenhang mit einer bestimmten Diskussion", und zwar dem Zusammenhang "Ist KR als Theorie falsifizierbar/empirisch prüfbar?". Entweder Du fängst an, kooperativ zu arbeiten, oder Du musst dulden, dass Deine Änderungen einfach zurückgesetzt werden. --Rtc 18:50, 20. Sep 2006 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion:Hjn#Kritischer Rationalismus - Fortsetzung

Soweit ich es verstehe, bestätigt es im Wesentlichen meine Änderung[6] (Metaphysische Theorie und nicht Forschungsprogramm; und eben genau im Zusammenhang mit "einer bestimmten Diskussion ('Ist KR als Theorie falsifizierbar/empirisch prüfbar?')", sogar eben genau dieser Diskussion) und meine Klarstellung [7] (die untere). Beim "Denunzierend" scheint Avantix Alberts Beschreibung einer fremden Sicht ihm selbst zuschreiben zu wollen.[8] --Rtc 01:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Also wenn mich nicht alles täuscht, schreibt Hjn: "Wenn man ihn ganz allgemein ... als "metaphysische Theorie" bezeichnet, ist das irreführend", genau das was ich euch bislang vergeblich versucht habe, begreiflich zu machen.

Hallo Hjn, ich danke für die schnelle Antwort, die meine Auffassung im übrigen vollinhaltlich bestätigt. Ich habe mir erlaubt, sie auf die Diskussionsseite des Artikels zu kopieren. Ob es "was nutzt", ist davon abhängig, ob die beiden Autoren, die den KR unbedingt als metaphysisch bezeichnen wollen, auf ihrer Position beharren oder nicht, ich alleine kann gegen solche Fehlinterpretationen leider wenig ausrichten. - Gruß Avantix 02:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mit den Änderungen die Avantix aufgrund dieses Beitrages getätigt hat nicht ganz einverstanden. "denn Metaphysik nennen wir (im KR) unüberprüfbare Aussagen über die Wirklichkeit". Sind also damit nur Aussagen gemeint, die man nach Akzeptanz der Methoden des KR überprüfen will? Ich muss doch auch unterscheiden können, ob die Methode selbst falsch ist, also ob sie Überprüfbar ist oder nicht. Die Aussage jeder Methode ist ja der Anspruch auf irgendeine Weise "zu funktionieren". Aber wie legt man fest ob die Methode selbst überprüfbar oder unüberprüfbar ist. Wie sieht konkret die Methode aus mit der man den KR überprüfen könnte? Und was ist der KR, wenn er keine Theorie ist?

Letztlich sehe ich keine große Diskepanz zwischen meinen Wissen über KR und dem hier kurz dargestellten, aber Benutzer Avantix benutzt diese Darstellung um Änderungen durchzuführen, die nicht in diesem Kontext hier stehen. Ich sehe die "Gefahr" den KR als "Wahrheit" verkaufen zu wollen oder als alleinigen Weg zu "Wahrheit", wenn man die metaphysischen Grundannahmen so aus dem Text eliminiert. Grüße -- Thomas M. 11:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hjn,
auch meinerseits vielen Dank für Deine Stellungnahme. Zu einer Frage möglichst unbeeinflusst von vorhergehenden Meinungsäußerungen Stellung zu nehmen, ist im Prinzip gut. Leider hast Du Dir wohl auch nicht die Textstelle angesehen, um die es geht. Ob Deine Beurteilung dann noch in gleicher Weise ausgefallen wäre, stelle ich einmal dahin. In jedem Fall hast Du inhaltlich argumentiert und das ist gut so. Als Vertreter der anderen Auffassung im Rahmen der angesprochenen Diskussion bin ich bisher nicht zu Wort gekommen und das gefällt mir nicht. Ich möchte deshalb meine Gedanken hier darstellen, denn ich halte sie nach wie vor für richtig.

Zunächst einmal die beiden hier relevanten Fassungen:
Die alte Formulierung:
Der Kritische Rationalismus selbst ist keine wissenschaftliche Theorie, denn er macht keine überprüfbaren Vorhersagen. Man kann ihn als metaphysisches Forschungsprogramm bezeichnen. Er ist eine Methode, um Probleme zu lösen, Wissen zu gewinnen und der Wahrheit planmäßig näher zu kommen. Da nur Theorien falsifiziert werden können, ist die Frage nach seiner Falsifizierbarkeit falsch gestellt. Metaphysische Theorien sind allerdings kritisierbar und rational diskutierbar und dies gilt auch für den Kritischen Rationalismus.
Die neue Formulierung
Der Kritische Rationalismus selbst ist keine Theorie, denn er macht keine überprüfbaren Vorhersagen. Er ist eine Methode, um Probleme zu lösen, Wissen zu gewinnen und der Wahrheit planmäßig näher zu kommen. Da nur wissenschaftliche Theorien falsifiziert werden können, ist die Frage nach seiner Falsifizierbarkeit falsch gestellt. Wissenschaftliche Methodiken sind allerdings kritisierbar und rational diskutierbar und dies gilt auch für den Kritischen Rationalismus.

Der Unterschied mag zunächst geringfügig aussehen. Er beinhaltet aber Aspekte, die für mein Verständnis des KR wesentlich sind. Man kann den KR nach meiner Auffassung nicht auf eine Methode reduzieren. Kritischer Realismus und konsequenter Fallibilismus sind zwei Hypothesen, die sich dem Kriterium der Falsifizierbarkeit entziehen. Die Aussage, der KR sei keine Theorie, ist grundlegend falsch, denn Realismus und Fallibilismus sind theoretische Konstrukte. Wie diese auszuformulieren sind, darum haben Albert, Popper und ihre Schüler in einer Vielzahl von Schriften gerungen. Die Bemühungen hierum würde ich schon als Forschungsprogramm bezeichnen. Ich gehe im übrigen wie Albert davon aus, dass der Begriff des Forschungsprogramms nicht auf Lakatos, sondern ursprünglich auf das Manuskript der beiden „Grundprobleme“ zurückgeht. Ich stimme Dir sofort zu, dass Rationalität ein ethisches Konzept ist, für dass man sich entscheidet. Das zu erkennen, bedarf es aber theoretischer Überlegungen. Ebenso kann man Wahrheit mit Keuth, gegen Popper als regulative Idee sehen. Aber auch hierfür bedarf es eines theoretischen Fundaments. In den Bereich der Metaphysik fällt aber die Auseinandersetzung um die Frage der Induktion, die Popper nie losgelassen hat. Desweiteren zähle ich die Ausarbeitungen zum Problem der Determiniertheit versus Indeterminismus zu den Fragen, die der Klärung von metaphysischen Theorien dienen. Ähnliches gilt für die Auseinandersetzung mit dem Universalienproblem. Die Konsequenzen, die Popper aus seinen Grundannahmen gezogen hat, nämlich die evolutionäre Erkenntnistheorie und die Welt Drei, sind ebenfalls keine empirischen Theorien. Den Dualismus zum Leib-Seele-Problem braucht man erst gar nicht zu berücksichtigen. Alles in allem ergibt sich ein breites Spektrum von Theorien, die alle nicht in den Bereich der empirischen Wissenschaften fallen. Dem KR den Begriff einer gesamten Theorie oder eines Theoriebündels abzusprechen kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Ich halte dabei den Begriff des Forschungsprogramms hier für angemessen, auch wenn es sich nicht um Arbeiten im Bereich der empirischen oder analytischen Wissenschaften handelt. Von Methode sollte man in Bezug auf den KR hingegen insbesondere dann reden, wenn man das Konzept der Falsifizierbarkeit zum Gegenstand hat.. Der letzte Satz der neuen Formulierung mit dem Bezug auf wissenschaftliche Methoden ist für mich trivial und weitgehend nutzlos.

Mir geht es hie nicht um eine Revision des WP-Artikels, sondern um eine inhaltliche Klarstellung zum KR. In der WP, auch hier am konkreten Fall, und anderswo zeigt sich nämlich, dass die Reduzierung auf eine Methode das Missverständnis zur Folge hat, dass man sich mit den philosophischen Voraussetzungen nicht auseinander zu setzen braucht. Und dies hat wiederum zur Folge, dass der KR so oft als Falsifikationismus diskutiert wird. Ich hoffe, Dir ist aufgefallen, wie Avantix Deine relativ differenzierte Stellungnahme einseitig gelesen hat.
Gruß --Lutz Hartmann 11:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich danke dir, LuHa, zunächst einmal herzlich dafür, den KR-Artikel in eine sehr akzeptable Form gebracht zu haben (ob mit der angesagten Änderung oder ohne).

Euer Problem ist kein sehr großes: Man könnte ohne Weiteres die alte oder die neue Formulierung stehen lassen. Aber die zweite Formulierung finde ich Spuren(!) besser. (Statt "Methodiken" würde ich "Methodologien" schreiben.)

Warum Spuren besser? Wenn ich gefragt werde, ob ein Korkenzieher mehr ein Schraubenzieher ist oder eine Zange, würde ich Schraubenzieher sagen. Aber das trifft die Sache nur wenig. Wenn ich gefragt werde, ob KR eine Methode oder eine (metaphysische) Theorie ist, würde ich Methode sagen. In Wirklichkeit ist der KR eine Philosophie, zu der Popper, Albert, Musgrave, Miller, Gadenne usw. z.T. sehr unterschiedliche Beiträge geleistet haben: Methoden, Wertungen, wissenschaftliche Aussagen, Logik, Wahrscheinlichkeitsmathematik, metaphysische Aussagen, metaphysische Forschungsprogramme.

"Methode" gefällt mir besser als "metaphysisches Forschungsprogramm". Aus folgendem Grund. Methoden und metaphysische Theorien können nicht falsifiziert werden. Sie machen keine prüfbare Vorhersage. Aber sie können immer leicht in wissenschaftliche Theorien umgeformt werden: "Ich behaupte, Methode A erzielt bessere Ergebnisse als Methode B" (z.B. zwei medizinische Operationstechniken). Dieser Satz ist empirisch prüfbar, bzw. er ist falifizierbar. In dem Sinne ist auch der KR falsifizierbar, wenn man ihn in einen entsprechenden Rahmen stellt: "Ich behaupte, der Kritischen Rationalismus liefert mehr praktische Lebensweisheit und mehr handfeste Beiträge für die Philosophie als die Kritische Theorie". Eine solche Theorie kann man - im Prinzip - empirisch prüfen. Und solchen empirischen Prüfungen möchte sich der KR nur allzu gerne aussetzen. Metaphysische Forschungsprogramme dagegen sollen die Forschung lenken (wie die antike Atomtheorie uns zur modernen Atomphysik lenkte). Als metaph. F-Programm gefasst, wäre es nicht so klar, wie die Auseinandersetzung des KR mit Fundamentalismus, Religion, Kritischer Theorie, Aberglaube usw. praktisch laufen soll und wie er zu prüfen wäre. - Herzl. Gruss Hjn 19:57, 20. Sep 2006 (CEST)

anknüpfend an den Schlusssatz von Hjn: eine Bemerkung der Art, dass der KR vor allem auch eine wissenschaftstheoretische Basis anbietet für den Umgang mit Fundamentalismus, Religion, Kritischer Theorie, Aberglaube, und insbesondere auch mit totalitären Ideologien, sollte meiner Meinung nach in den einleitenden Abschnitt. - Avantix 23:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe den Arikel auf einem guten Weg, er hat aber immer noch den Hang den KR als einen archimedischen Punkt zu postulieren. z.B.

• "Das Bewusstsein der Fehlbarkeit führt einerseits zu der Forderung der ständigen kritischen Prüfung von Überzeugungen und (wissenschaftlichen) Theorien, ..." - Warum wird die Methode selbst nicht überprüft? Wie kann man sicher sein, dass mit genau dieser Methode (KR) überhaupt irgendein Fortschritt möglich ist? Dieser Punkt wird nicht ausreichend erläutert, sondern es wird als Tatsache dargestellt. Ich würde einfach den Begriff "Methode" mit in den zitierten Satz nehmen.
• Der obige Satz von Hjn: "Methoden [..] können nicht falsifiziert werden", wird ja durch "der Kritischen Rationalismus liefert mehr praktische Lebensweisheit und [..]. Eine solche Theorie kann man - im Prinzip - empirisch prüfen." wieder aufgehoben. Das entspricht genau meiner Aussage, dass die "Aussage einer Methode ist, das sie funktioniert". Einen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einer Methode und einer Theorie zu machen ist schlicht Unsinn oder - wenn jemand eine Quelle anfügt - eine Haarspalterei. Die Frage ist nur in welche Richtung die Methode funktioniert. Geht es um "Wahrheit" oder um "praktische Lebensweisheit"? Nach dem Zitat von Popper ja um Wahrheit.

Die Sache ist einfach, dass ich hier - wahrscheinlicher als einziger - genau darlegen kann wie jemand denkt, fühlt und argumentiert, der "Fundamentalismus, Religion oder einen Aberglauben" vertritt, ohne mir aber diese Positionen aber selbst zu eigen zu machen. Zumindest der Abschnitt "Grundgedanken" ist z.Zt noch zu konfus um einer Auseinandersetzung mit diesen anderen metaphy. Grundannahmen "bestehen zu können", bzw. um die Vor- und Nachteile und die Grenzen deutlich zu machen. -- Thomas M. 21:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Siehe ausführliche vorangegangene Diskussion. Eine Formulierung wie "man kann ihn als ... bezeichnen" ist, unabhängig vom Inhalt, immer POV. Und der aktuelle Inhalt ist nicht konsensfähig. - Avantix 19:03, 20. Sep 2006 (CEST)

Du bist ein echter Troll, mehr kann man dazu nicht sagen. --Lutz Hartmann 19:07, 20. Sep 2006 (CEST)

sagt die Borniertheit in Person.

Dem Kommentar auf der Diskussionsseite von Hjn entnehme ich, dass meine, von Hjn favorisierte Formulierung schlussendlich akzeptiert ist. Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, werde ich diese Formulierung in den Artikel setzen und den Baustein entfernen. - Avantix 09:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte Dich die reverts einzustellen. Hjn hat Deine mit Luhas Artikelversion verglichen, die aktuelle bessere von mir aber garnicht gesehen. Natürlich ist Deine besser als Luhas, weil das Wort metaphysisches Forschungsprogramm in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Aber genau so ist meine wiederum besser als eure beiden, weil sie explizit wissenschaftliche vs. metaphysische Theorie behandelt. Außerdem wurde bereits oben mehrfach gesagt, warum andere Änderungen, die Du Huckepack mit revertierst, nicht in diesen Artikel gehören. --Rtc 01:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Deine Version hat bisher niemand befürwortet. Also bitte ich dich, erst hier in der Diskussion eine Zustimmung dazu zu finden. Die anderen Änderungen ("Huckepack-Reverts") wurden alle schon begründet, s.a. Abschnitt"Kritik am Neoliberalismus". - Avantix 09:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Dies ist ein Wiki. Ich muss nicht erst Leute suchen, die meine Änderung befürworten, bevor ich sie in den Artikel schreiben kann. Ich habe die Sachlage im Artikel differenzierter dargestellt, offensichtlich hat der KR metaphysische Elemente – das sollte dann auch so beschrieben werden – ist aber andererseits auch eine Methodenlehre. Deine zusätzlichen Änderungen wurden abgelehnt, weil sie nicht in den Artikel gehören – sie haben nichts mit dem KR zu tun. Füge es bei Karl Popper hinzu. Ansonsten gebe ich nochmal Luha recht, Deine Argumentationen sind wenig überzeugend; völlig falsch interpretierte Zitate und Autoritätsargumentation mit hjns Meinung zu Deiner vs. Luhas Version (meine hat er nie beurteilt). --Rtc 19:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsverhalten/Wikiquette

Es ist ja nun nicht das erste Mal, dass sich hier etwas im Ton vergriffen wird. Deshalb nochmal der Hinweis: Es geht darum, dass wir gemeinsam eine Enzyklopädie erstellen, dass wir fundiert Wissen zusammentragen und zu neutralen Darstellungen von Theorien gelangen. Also bitte: Lasst gegenseitige Anschuldigungen/Verleumdungen/Sticheleien bleiben und kehrt zurück zur Sachebene. Wenn ihr merkt, dass ihr emotional/weltanschaulich mit dem Thema zu sehr verbunden seid, dann bearbeitet lieber andere Artikel. Erfahrungsgemäß ist eine zu intensive Verbindung zu einem Gegenstand für das Schreiben enzyklopädischer Artikel nicht von Vorteil. Danke für die Aufmerksamkeit. --Scherben 12:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Ja, Wahnsinn !

Mittlerweile verbringe ich mehr Zeit, die Diskussions-Seiten zu lesen als die Philosophie-Seiten selber. Hier findet sich schon wieder das Problem, daß die Leute heiß laufen - immer das Gleiche:

Jemandem liegt der Artikel brutal am Herzen, dann kämpft dieser um jedes Wort und meint, sich dreimal am Tag rechtfertigen zu müssen. Der Artikel ist nun ein Teil von ihm. Dabei wird derjenige aggressiv und überheblich (scheint auch den besten zu passieren). Dieses "Oh Gott, wie sind Deine Quellen peinlich." oder "Wie wenig Du doch weißt." ist doch für Philosophen peinlich.

Sind nicht erst vor kurzem einige wichtige Leute abgesprungen, nachdem sie lange Top-Arbeit geleistet haben, sehr viel Zeit investiert haben, sich zu sehr reingesteigert haben und mit dem Verteidigen nicht mehr nachgekommen sind ?

Das ist doch sauschade ! Bald steigen dann wieder welche aus. Entspannt Euch bitte, man kann doch Details auch noch einen Monat später wieder versuchen zu ändern ? (Ob dieses Statement wohl jetzt auch hart rangenommen wird ? Ich schätze eher ignoriert ...) - Robert --84.56.38.168 11:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Streit Alberts mit Apel und Kuhlmann

M.E. sollte man sich für den Streit Alberts mit Apel und Kuhlmann noch ein paar Sätze mehr gönnen. Schließlich geht diese Auseinandersetzung seit Jahrzehnten und wird z.T. mit großer Verbissenheit und Polemik geführt. Noch im Jahre 2003 hat Albert ein Buch zu diesem Thema herausgebracht ("Kritik des tranzendentalen Denkens") - mit z.T. neuem Material. Die Debatte betrifft zentral die Auseinandersetzung um das Fallibilismus-Prinzip und sein richtiges Verständnis. Man könnte natürlich alles in den Artikel Letztbegründung verlagern; ich denke aber, dass die wesentlichen Argumente der Diskussion zum besseren Verständnis des KR in diesen Artikel gehören. Die Frage wäre dann nur noch, wie man es aufzieht: als Kritik des KR am transzendentalen Ansatz oder umgekehrt als dessen Kritik am KR. --HerbertErwin 18:26, 22. Sep 2006 (CEST)

Kann ich machen, wenn ich mich wieder ein Bisschen abgeregt habe. Ich hab das Buch. Ich hatte bisher allerdings die eher etwas individualisiert betriebenen Themen (Popper: Wahscheinlichkeit, Welt 3 sowie Albrecht (Werturteilsstreit, Letztbegründung, Religion, Brückenprinzipien) bewusst weggelassen und nur die Schnittmenge zu erfassen gesucht. Gruß --Lutz Hartmann 23:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Artikel-Sperre

Ich habe den Revert von Avantix rückgängig gemacht und die Seite gesperrt. Avantix begründet seine Edits wie folgt: "zurück zur Version die hier den meisten Zuspruch erfährt". Diese Begründung erscheint mir sehr merkwürdig, sind doch zwei Thread weiter oben zwei Benutzer (Rtc und Luha) entschieden anderer Meinung als er. Seine Version wurde zudem auch von Scherben revertiert. Woher der mehrheitlich Zuspruch resultieren soll, ist nicht ersichtlich. Bei dieser Sachlage scheint mir, hier will jemand seinen Standpunkt durchsetzen. Bitte diskutieren, statt revertieren. --GS 20:33, 22. Sep 2006 (CEST)

ganz einfach: Luha will den KR als metaphysisches Forschungsprogramm diskreditieren (1 Stimme), Rtc bezeichnet ihn gar als metaphysische Theorie (1 Stimme), und HJN und ich bezeichnen ihn als Methode (2 Stimmen). Aber lassen wir die Zahlenspiele - ich würde dich als Admin bitten, die umstrittenen Passagen auf NPOV und TF hin zu überprüfen. - Avantix 12:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Weder ich noch hjn haben hier über Inhalte abgestimmt. Nicht ich "bezeichne" irgendetwas, sondern ich habe lediglich den von Albert verwendeten und von Luha zitierten Begriff verwendet, später differenziert dargestellt (metaphysische Theorie und Methodenlehre, je nach Aspekt). Den KR als metaphysisch zu bezeichnen ist keine Diskreditierung. Dass metaphysisch schlecht ist, ist eine Fehlannahme aus dem Falsifikationismus, was ich auch von Anfang an Avantix versuchte zu erklären, was er aber ebenfalls ignoriert hat. --Rtc 22:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Ohne alte Geschichten aufwärmen zu wollen, möchte ich Benutzer:Avantix höflich darum bitten, die Wikiquette einzuhalten. Wir haben hier in der Philosophie bislang alle Streitigkeiten argumentativ austragen können. Edit-Wars und Sperrungen waren bis dato - zumindest im engeren Kreis des Teams - trotz unterschiedlicher Positionen nicht notwendig. Es herrschte ein Ton des Respekts und der Achtung der Arbeit des anderen vor. Dies sollte auch so bleiben. Wer sich daran nicht halten möchte, sollte sich besser ein anderes Betätigungsfeld suchen. --HerbertErwin 20:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst mich mit Benutzer:Luha, der hier permanent gegen die Wikiquette verstößt . Sein Ton zeigt nicht ansatzweise Respekt und Achtung, sondern ist anmassend und herablassend (z.B. "Du bist ein Troll", "minderwetige Argumente"etc., lies eingach die Diskussion, dann wirst du mir zustimmen). Leider sind die Admins nicht in der Lage, ihn auf auf die gebotene Einhaltung der Wikiquette aufmerksam zu machen. - Avantix 12:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Sorry Avantix, ich kenne Luha nun schon seit einem Jahr und bislang kam es hier - trotz z.T. unterschiedlicher Ansichten - niemals zu Beleidigungen und Edit-Wars. Was das konkrete Problem anbelangt, so kann dies nicht durch Abstimmung, sondern nur durch Quellenstudium gelöst werden. Aus meiner Kenntnis der Albertschen Schriften, stellt sich mir die Lage so dar:

• die Grundlage des KR stellen die 3 Elemente kritischer Realismus, konsequenter Fallibilismus und methodischer Rationalismus dar (vgl. z.B. TkV, S. 183)
• das bedeutet: der KR ist nicht nur eine wissenschaftstheoretische Methode. Ihn darauf zu reduzieren, würde bedeuten, ihn auf das heuristische Prinzip des methodischen Rationalismus zu beschränken
• der konsequente Fallibilismus (Fallibilismus-Prinzip) ist letztlich eine erkenntnistheoretische Folgerung aus der Grundoption für einen kritischen Realismus
• der kritische Realismus beinhaltet folgende Grund-Annahmen:
  • Existenz einer von unserem Erkennen unabhängigen Wirklichkeit
  • prinzipielle und annäherungsweise Erkennbarkeit dieser Wirklichkeit
  • stets hypothetischer und daher möglicherweise irrtümlicher Charakter der Erkenntnis dieser Wirklichkeit

Die Frage ist nun, wie man die Option für einen kritischen Realismus und das daraus folgende Fallibilismus-Prinzip bewertet. Albert würde sich sicherlich mit Händen und Füßen wehren, diese als "metaphysische Theorien" zu bezeichnen. Im Streit mit Apel und Kuhlmann beharrt Albert immer darauf, dass das Fallibilismus-Prinzip auch auf sich selbst anwendbar sei (Apel erhebt daher auch den Vorwurf der Paradoxie). Diese Intention Alberts würde also gegen die These einer "metaphysischen Theorie" sprechen. Wenn man sich aber die Implikationen des kritischen Realismus genauer ansieht, kann man erkennen, dass diese niemals empirisch oder logisch bewiesen werden können (nur solche "Beweise" würden aber vom KR akzeptiert werden). Insofern muss ich Benutzer:Luha vollkommen Recht geben, dass man hier der Sache nach tatsächlich von metaphysischen Grundannahmen sprechen muss. --HerbertErwin 13:42, 23. Sep 2006 (CEST)

@HerbertErwin, zunächst begrüße ich es sehr, dass du hier in einem sachlichen Stil argumentierst. Zum Thema: Der Punkt, "dass man hier der Sache nach tatsächlich von metaphysischen Grundannahmen sprechen muss" ist nicht strittig. Dazu habe ich bereits geäußert, dass auch die Physik auf unbeweisbaren erkenntnistheoretischen Grundannahmen basiert. Deshalb wird sie aber nicht als metaphysisches Forschungsprogramm bezeichnet. Wenn jemand so etwas folgert, muss das mit Quelle und Beleg in den Text.

Du schreibst: "Die Frage ist nun, wie man die Option für einen kritischen Realismus und das daraus folgende Fallibilismus-Prinzip bewertet." Dies ist sicherlich eine interessante Frage. Nur: Wir als WP-Autoren bewerten hier nicht, wir zitieren allenfalls Bewertungen. Wenn du selber sagst, "Albert würde sich sicherlich mit Händen und Füßen wehren, diese als "metaphysische Theorien" zu bezeichnen." dann stellt sich die Frage: wieso sollte diese Meinung eines WP-Autors, mehr ist es ja nicht, hier absolut gesetzt werden? Das gehört ohne Beleg nicht in den Text, da Theoriefindung und Verstoss gegen das Neutralitätsgebot. Siehe dazu WP:NPOV, WP:TF, WP:QA, WP:EN. -- Avantix 14:42, 23. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um Theoriefindung. Luha hat bereits von Anfang an oben zitiert "Zitat: natürlich ist der konsequente Fallibilismus eine metaphysische Theorie, die weder strikt beweisbar, noch strikt widerlegbar ist. Sie ist jedoch rational diskutierbar, ... (Albert:KR, 16)"[9], von mir Avantix gegenüber wiederholt, der es jedoch penetrant ignoriert und totzuschweigen versucht. --Rtc 22:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, ich habe mittlerweile begriffen, dass es keinen Sinn hat mit Avantix zu dikutieren. Er liest immer nur Halbsätze wie es ihm passt. Was ihm nicht passt überliest er und stellt Behauptungen über Aussagen auf, die so überhaupt nicht gefallen sind. Treffende Argumente ignoriert er einfach. Seine eigenen Argumente sind fehlerhaft und treffen sachlich nicht den Punkt, um den es wirklich geht. Er bezieht sich auf meine Texte, obwohl ich an der Revertiererei nicht beteiligt bin. Ich denke es hat keine Zweck, auf diese Art überhaupt weiter an Wikipedia-Artikeln zu arbeiten. Die Bezeichnung Troll halte ich voll aufrecht, denn sie bezieht sich auf die Art und Weise, wie er zur Durchsetzung seiner nicht anerkannten Meinung den POV - Baustein gesetzt hat. --Lutz Hartmann 23:04, 23. Sep 2006 (CEST)

metaphysische Grundannahmen und "common sense"

Hier entsteht leider leicht der Eindruck, dass man mit zwei oder drei metaphysischen Grundannahmen auskommt, um den die Position des KR und eine Anwendung des KR zu definieren, zu erklären und zu rechtfertigen (gegnüber anderen metaphy. Positionen). Nachfolgend eine Aufzählung einiger Grundannahmen, die ich nur kurz selbst zusammengestellt habe. Diese Liste läßt sich leicht axiomatisieren und besser strukturieren oder durch Fachbegriffe wie Naturalismus ergänzen, aber darum geht es ja nicht. Eine tiefere Beschäftigung mit den "Methoden" fehlt sogar. Letztlich geht es mir auch darum den im Artikel verschähmt versteckten "common sense" als ein wesentliches Element des KR hier deutlicher zu machen.

Wirklichkeit, Realismus und Mensch

• Ich bin ein Wesen, das sich über Verstand und Sinne definiert
• Neben diesem Ich existiert alles andere, das Nicht-Ich
• Meine Erkenntnis (über das Ich und Nicht-Ich) ist beschränkt
• Die Existenz und Funktionsweise von Verstand und Sinnen sind vom Gehirn/Nervensystem erzeugt und determiniert
• Trotzdem existiert eine Welt/Nicht-Ich unabhängig von mir -> Realismus

Wahrheit, Erkenntnis, Erkenntnisgewinn

• Es existiert eine absolute Wahrheit i.S.v. vollkommener Kenntnis des Ichs über die Welt
• Erkenntnisse über die Welt können erlangt werden
• Ein Erkenntnisgewinn ist möglich
• Trotzdem kann die 'vollkommene Erkenntnis' nie erreicht werden
• Es gibt kein Kriterium abhand dem man eine Annährung an die (absolute) Wahrheit ablesen könnte

Leben und Sinn

• Erkenntnisse (über die Welt in obigem Sinn) und Erkenntnisgewinn ist sinnvoll und erstrebenswert
• Erkenntnisse verhelfen zu einem "besseren" und/oder bequemeren (...) persönlichem Leben

-- Thomas M. 08:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass Du etwas "nur kurz selbst zusammengestellt hast", aber als Theoriefindung hilft es beim Artikel nicht weiter. Ich bezweifle auch, dass diese Annahmen sich nicht bereits aus den "zwei oder drei metaphysischen Grundannahmen" herleiten lassen oder teilweise überhaupt relevant gegen den KR sind. Zudem wendet sich der KR gegen den Naturalismus. --Rtc 15:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich will - im Gegensatz zu anderen - meine Theoriefindung nicht im Artikel unterbringen. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass man mit dem kritischen Rationalismus noch lange keine Abgrenzung des möglichen, sinnvollen, seriösen, wünschenswerten Erkenntnisgewinnes geleistet hat, da es hier eine Vielzahl von Vorannahmen über Realität, Wahrheit, Sinn, u.v.m. gibt. Wenn der Artikel einen anderen Eindruck macht, muss es korrigiert werden. In Bezug auf Erkenntnis(gewinn) beispielsweise steht der KR Seite an Seite mit dem Naturalismus gegen einen Subjektivismus oder Konstruktivismus - allein durch den kleinen, aber schwerwiegenden Zusatz "intersubjektiv". -- Tamás 15:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich mag jetzt keine theoriefindungsartige Diskussion über das Thema anfangen (der KR stellt sich nicht ganz so radikal gegen den Subjektivismus und gegen den Konstruktivismus, wie Du es hier darstellst, sondern er akzeptiert durchaus zum Teil einige ihrer Thesen), daher nenn doch einfach die Quelle und den Vertreter, der diese Dinge behauptet, und wir können entscheiden, ob es sich lohnt, dies unter Kritik darzustellen. --Rtc 04:37, 2. Okt 2006 (CEST)

zu: Induktion

Uppps. Der Artikel ist vollgesperrt und befindet sich im Reviewprozess? Keine gute Situation, oder? - Na egal. - Ich wollte die Aussage "Dieser Schwan ist weiß" in: "Alle bisher beobachteten Schwäne sind weiß." ändern. Aber das wollte ich nun nicht gerade mit meinen Adminrechten, sondern als normaler User tun, deshalb stelle ich das hier zur Diskussion: Zwar ist die (empirische unvollständige) Induktion streng genommen nicht haltbar (erzählt das nur den Physikern nicht), aber man braucht sie deshalb ja nicht als vulgär-primitiven Fehlschluss von einem (dieser Schwan) Beispiel auf alle Beispiele darzustellen. Was meint ihr? --PaCo 14:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist letztendlich beides das gleiche, und ich fand, wenn man schon die Induktion darstellt, dann eine möglichst einfache Form. Man könnte Deines aber zusätzlich als Beispiel angeben. --Rtc 20:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Mag sein, dass es in irgendeinem speziellen Sinne das gleiche ist. Normalerweise denke ich aber hält man jemand für ziemlich bescheuert, wenn der Schlüsse von genau einem Fall auf alle Fälle macht. Es könnte ja eine Ausnahme sein. - Wenn Physiker dagegen bei allen Experimenten, die sie erfolgreich durchführen induktiv auf die Gültigkeit ihrer Hypothese schließen, gilt das nicht als bescheuert. Noch nicht mal Du nennst die Physik Pseudowissenschaft.--193.26.252.12 17:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Ob von genau einem oder von mehreren Fällen auf alle Fälle geschlossen wird ist das gleiche. Das eine ist genauso wenig rational wie das andere. Wenn Physiker durch viele Experimente induktiv auf die absolute Gültigkeit ihrer Hypothese schließen, ist genau so "bescheuert" wie wenn es nur ein einziges Experiment wäre. Aber das macht aus der Sicht des Kritischen Rationalismus die Physik eben noch gerade nicht zu einer Pseudowissenschaft, anders, als man es im Positivismus sehen würde. Vielleicht liest Du mal den Artikel, der eben genau das behandelt. --Rtc 19:50, 26. Sep 2006 (CEST)

wenn Philosophen die Welt erklären: "Das eine ist genauso wenig rational wie das andere" Au weia.

Hier auf der Diskussion zum Kritischen Rationalismus braucht man nicht gleich Philosophen zu vermuten, sondern eher Popper-Fans. Vermutlich stellt sich aber Rtc Logiker oder Mathematiker oder so vor, die einmal einen Schwan als weißen Vogel definieren und dann fallen die schwarzen Schwäne (die es übrigens gibt) definitorisch raus. (Das ist zwar keine Induktion, aber macht nichts.) Naturwissenschaftler dagegen machen schon einen Unterschied zwischen einem und mehreren Beobachtungsfällen. Das liegt daran, dass man ja verstehen will, was das Wort Ausnahme bedeutet. Nur wenn so viele Beobachtungen gemacht wurden, dass man keine Ausnahmen mehr vermutet, spricht man bei den Physikern, Biologen usw. von Induktion. --PaCo 19:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine Anzahl von "so viele[n] Beobachtungen", die dazu führen könnte, "dass man keine Ausnahmen mehr vermutet". Bitte Logik der Forschung lesen. Dort ist übrigens auch das mit dem definitorisch behandelt. --Rtc 03:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Keine festlegbare Anzahl, stimmt, obwohl die Stochastiker schon Empfehlungen - abhängig vom geschätzen Gesamtumfang der beobachteten Objekte - geben können. Vermutlich ist die Anzahl aber regelmäßig größer als die Anzahl der Menschen, für die das man in Deinem Satz zutrifft, also die Leute die immer Ausnahmen vermuten und sich also nie zu Hypothesen durchringen. ;) --193.26.252.12 13:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Du führst "Empfehlungen", einen "geschätzen Gesamtumfang" ein. Aber gerade diesen Gesamtumfang selbst willst Du doch herleiten! Deine Sicht führt also in einen logischen Zirkel, wenn Du den Induktionsschluss oder auch nur die Wahrscheinlichkeit rechtfertigen willst. Natürlich darf "man" niemals "Ausnahmen" ausschließen, aber nach dem KR bedeutet das eben gerade nicht, dass man sich "nie zu Hypothesen durchringen" kann. Der KR sagt ja gerade, dass dies überhaupt kein Problem ist: Die Hypothese ist einfach die Schätzung, und sie kann nicht gerechtfertigt werden. Es genügt, dass sie falsifizierbar ist. Bitte lies die Logik der Forschung. Da steht das alles detailliert drin. --Rtc 15:08, 28. Sep 2006 (CEST)

dogmatisch / undogmatisch (erl.)

Ich finde, dass die Bezeichnungen dogmatisch und undogmatisch in der Einleitung sich hart an der POV-Grenze bewegen. Vermutlich ist allerdings eine NPOVisierung kein großer Gewinn. - Jede philosophische Richtung behauptet von sich, undogmatisch zu sein und nennt die Gegner dogmatisch. - Lässt sich ein anderes vielleicht treffenderes Wort finden, was das gut charakterisiert, was der KrR eigentlich meint, wenn er dogmatisch sagt?--PaCo 11:14, 1. Okt 2006 (CEST) Hat sich erübrigt, die Bezeichnung wird gar nicht direkt auf den KrR angewendet sondern auf dessen Ziele.--PaCo 15:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 4. Oktober 2006 (erfolgreich)

Dieser Artikel hat ein Review hinter sich (12. September bis 4. Oktober 2006; Review des Tages am 3. Oktober).

Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl R. Popper begründete philosophische Denkrichtung. Ein weiterer wichtiger Vertreter ist Hans Albert, der sie für die Sozial- und Geisteswissenschaften weiterentwickelt hat. Der Kritische Rationalismus ist aus eigener Sicht eine Lebenseinstellung: "... die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du Recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden." (OG II, 281) Er ist der „Entwurf einer Lebensweise, eine soziale Praxis.“ (Traktat, 49) Mit der Grundauffassung, dass alle Erkenntnis fehlbar ist, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die dogmatisch von einer endgültigen, absoluten Erkenntnis über die Wahrheit ausgehen und sucht so einen Mittelweg zwischen Positivismus und Szientismus einerseits und Skeptizismus und Relativismus andererseits. Als Konsequenz bekämpft er jede Form von Bevormundung durch selbsternannte Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus. Er macht den Vorschlag einer offenen pluralistischen Gesellschaft, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen können.

Der Artikel hat in der von Luha überarbeiteten Form gute Kritiken erhalten. Lesenswert ist er allemal. --Rtc 01:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Gut lesbarer Artikel, ohne genauere Fachkenntnis gebe ich mein Laien- Pro. Ich würde mit allerdings eine intuitivere Verlinkung wünschen: Philosophische Grundbegriffe sollten da erfasst sein, auf die Amöbe kann man verzichten. - Gancho 13:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Schön, was daraus geworden ist. Die Umstände der Überarbeitung waren für zwar nicht immer vom feinsten, aber am Ende ist ein sehr guter Artikel hinten rausgekommen.  Pro. --Scherben 19:04, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Die erkenntnistheoretische Auseinandersetzung bleibt aber noch sehr an der Oberfläche.

Solange empirische Theorien für ein solches Verständnis einer unabhängigen Wirklichkeit sprechen, besteht nach Albert kein Anlass, eine solipsistische oder idealistische Metaphysik in Erwägung zu ziehen, die ihrerseits keine empirische Stützung hat.

Das kann man auch völlig anders sehen: Wigners Freund oder der r. Konstruktivismus insb. bei Maturana oder Gerhard Roth. Das ist auch empirisch belegt. Auch sonst habe ich noch kleine Änderungswünsche, ein strenger Blick eine Scholastikers könnte auch nicht schaden. Aber allemal lesenswert, weil weitgehend vollständig und fehlerfrei. --Tamás 20:23, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert allemal und angesichts der verkürzten Darstellung, die man in vielen Lehrbüchern und Vorlesungen findet, erfreulich vollständig und korrekt. Gleichwohl drei Anmerkungen: (1) Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber die Quellenangabe "(OG II, 281)" sagt mir nix, ich finde auch im Literaturverzeichnis keinen Langbeleg dafür; (2) Man könnte im Abschnitt "Rationalität" erwähnen, daß die Unterscheidung von Sein und Sollen auf den Juristen Radbruch und den Soziologen Simmel zurückgeht - muß aber nicht unbedingt sein, weil die beiden keine kritischen Rationalisten sind; (3) Die Einleitung hebt ein bißchen zu stark auf die "Lebenseinstellung" ab, im Rest vom Text wird viel von Sozialem und Ethik gesprochen, dabei ist IMHO der kritische Rationalismus im Kern eine Erkenntnistheorie, also knallharte Wissenschaftstheorie. Diesen Aspekt könnte man noch etwas detaillierter darstellen.--Thomas Roessing 22:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Zu (2) besser nicht Radbruch, nicht Simmel! Tausende haben das Sein vom Sollen getrennt. Die klassisches Stelle ist David Hume. Gruss Hjn 14:25, 6. Okt 2006 (CEST)

•  Pro schöner Artikel, vollständig, gut lesbar. Lesenswert auf jeden Fall. --cordobés ¿? 02:27, 5. Okt 2006 (CEST)
•  Pro sehr schöner, ausführlicher artikel, in insgesamt verständlicher sprache und klarem layout. bei dem umfang könnte aber mE die kurzzusammenfasung (grundgedanken) am anfang etwas ausführlicher sein. ich finde es sollte möglich sein, sich in einem lexikonartikel auch in nur 5 min. ein bild vom kritischen rationalismus machen zu können (mE ein prinzipielles problem sehr umfangreicher artikel). --Trolinus 02:59, 5. Okt 2006 (CEST)
•  Pro, wenn man noch ein bisschen feilt, z. b. das Verhaeltnis zwischen Falsifizierbarkeit unf Widerspruchsfreiheit deutlicher herausstellt und anstatt den KR eine metaphysische Theorie zu nennen einen eigenen kleine Abschnitt einfuegt, indem die Einstellung des KR zur Metaphysik deutlicher herausgestellt wird, wuerde ich sogar fuer exzellent stimmen. (Vielleicht sollte man auch den von Popper benutzten Begriffs des metaphysischen Forschungsprogramms erlautern) --Nost 17:47, 5. Okt 2006 (CEST)
•  Pro, nachdem ich noch ein paar Schönheitsfehler beseitigt habe. Nur wenig, damit die Abstimmung hier nicht gestört wird. Gruss Hjn 12:45, 6. Okt 2006 (CEST)
•  ProGute und klare Sprache, gut strukturiert, kompetent verfasst.--Gruß,MH ?! Bewertung 19:15, 7. Okt 2006 (CEST)
•  Pro Verständliche und vollständige Einführung.-19:56, 7. Okt 2006 (CEST)Frado
•  Pro Besonders gut lesbar, ausführlich und - lesenswert. --GottschallCh 18:21, 9. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Ich schliesse mich der positiven Bewertung an.--Belsazar 23:06, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Pro ein kompliziertes Gedankengebäude gut erklärt --Uwe G. ¿⇔? 01:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

Grenzen der Theoriebildung

"Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. " (Karl Popper) M.E. eine sehr wichtige Aussage. Läßt die sich in Kap. 4.2 oder 4.3 oder anderswo einbauen?-Frado 20:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Quelle des Zitats ist übrigens [10]. Aber die Aussage steht schon mehr oder weniger in 4.3: "Würde sie nach hohem logischen Wahrheitsgehalt suchen, käme sie zu gehaltlosen fast tautologischen Aussagen." --Rtc 05:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Kritik3

Ich würde gerne die Kritik von Klaus Holzkamp und Otto Dingler sowie Henri Poincaré und Pierre Duhem einfügen. Sollten keine Einwände kommen, werde ich dass alsbald tun. Widescreen ^® 21:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Benutzer:Widescreen/KR-Kritik: Hier der Vorschlag für die Kritik. Widescreen ^® 20:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

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Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die im Kritischen Rationalismus beschiebenen Verfahren nicht der realen Wissenschaftspraxis entsprächen. Wissenschaftler suchten nicht aktiv nach Möglichkeiten der Falsifizierung ihrer Theorie, sondern nur nach deren Bestätigung.

Aus Sicht des Konventionalismus gibt es Naturgesetze, die gar nicht falsifiziert werden können, weil sie als Grundaussage für die Wissenschaften konstitutiv sind. Hierauf weisen Henri Poincaré und Pierre Duhem hin. Ein Beispiel hierfür ist der Energieerhaltungssatz.

Auch aus Sicht des Operationalismus wird eine Hypothese nicht durch ein Gegenbeispiel ausgehebelt. Eher wird eine Hypothese an die neuen Erkenntnisse angepasst. Somit findet im eigentlichen Sinne keine Falsifikation statt. Allerdings gilt für Popper jede veränderte Hypothese gleich einer neuen Hypothese. Somit würde tatsächlich jede Hypothese, für die es gegenteilige Befunde gibt aufgegeben.

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Hier die Begründung, warum diese Dinge zumindest in dieser Form zumindest nicht in den Abschnitt Kritik gehören:

1. Es handelt sich um ein Einführungstaschenbuch in die Wissenschaftstheorie.
2. Die Darstellung macht nicht klar, wer denn hier kritisiert: Poser? Zitiert Poser Philosophen, die kritisieren? Oder wendest Du selbst die Beschreibungen von Poser so an, dass es zur Kritik an Popper wird?
3. Die Standpunkte hier unter Kritik darzustellen ist mehrfach stark irreführend. Popper hat seine Wissenschaftstheorie als Kritik an der realen Wissenschaftspraxis, nur Beweise zu suchen, und am Konventionalismus und Operationalismus entwickelt. Hier wird Poppers Kritik an diesen Richtungen genommen und unverblümt behauptet, dass sie die negation dieser Kriritk an Popper kritisieren. Das Duale ist der Fall.
4. Hier eine Vervollständigung des Satzes, so dass die Irreführung wegfällt: "Ein weiterer Kritikpunkt von Popper ist, dass die im Kritischen Rationalismus beschiebenen Verfahren nicht der realen Wissenschaftspraxis entsprächen. Wissenschaftler suchten nicht aktiv nach Möglichkeiten der Falsifizierung ihrer Theorie, so kritisierte Popper, sondern nur nach deren Bestätigung. Popper forderte die Übernahme der Falsifikationsmethode in der Wissenschaftspraxis." Hier sieht man, wie absurd es ist, dies unter Kritik zu listen.

Und bitte beachten: Beweise ≠ Bestätigung. Nach Bestätigung (= Bewährung) zu suchen ist bei Popper das gleiche wie nach Falsifizierung zu suchen. Der Unterschied zwischen der Suche nach Beweisen und der Suche nach Bestätigung ist, dass das Bestätigung durch einen Beobachtungssatz nur dann gegeben ist, wenn seine Negation mit der Theorie im Widerspruch steht. --Rtc 06:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

1. Es handelt sich zwar um eine Einführung, die aber von einem anerkannten Prof. für Wissenschaftstheorie geschrieben wurde. Dem kann man denke ich schon zutrauen, dass er Kritik richtig wiedergibt, und auch, dass er Kritikpunkte selber einsetzt. Ob dies nun in gebundener Ausgabe oder in Taschenbuchform von Reclam oder von UTB oder sonstigen Billigverlagen erscheint, spricht eher für die Qualität des Buches. Goethes Faust ist auch als Taschenbuch bei Reclam erhältlich. Ich halte dieses Argument eher für niederwalzend.
2. Ich wende selber selbstverständlich nichts an, sondern gebe hier Posers Beschreibung der Kritik wieder. Wenn Du fragen dazu hast, rate ich Dir Poser selber zu fragen: [11]
3. Trotz allem wendet sich Popper von beiden Richtungen ab, und entfernt sich sehr weit von ihre Ansichten. Das Seine Ansicht aus Sicht dieser Schulen zu kritisieren ist, erscheint mir logisch, vor allem da Poser sie unter dem Abschnitt Kritik stellt. Eine so weitgehende Dualität gerade bei Poppers Absolutheitsanspruch zu Phantasieren, halte ich für kein Argument gegen diese gute Quelle.
4. Ehrlich gesagt halte ich die Beschreibung so wie sie ist für gut. Hier von Popper einzufügen ist eher irreführend. an Popper eher sachlich richtig. Aber vielleicht habe ich Dich hier auch falsch verstanden.

Dein letzter Punkt ist für mich nicht nachzuvollziehen. Hier wird erneut Poppers Ansicht absolut gesetzt. Ob ander Wissenschaftstheoretiker hier ein Haar in der Suppe finden, ist für Dich offensichtlich irrelevant. Auch dass diese Kritik häufig auftaucht, und dass sie von einem anerkannten Wissenschaftstheoretiker stammt ebenso. Auch wenn diese Ansichten nicht in den Büchern von Kritischen Rationalisten oder sonstigen Wissenschaftstheoretikern steht, reicht es doch wenn diese Lehrmeinung in einigen Werken auftaucht. Als Argument gegen diese Kritik taugt es meiner Meinung nach nicht. Vielleicht spezifizierst Du einzelne Punkte nocheinmal, denn Die Kritik, steht nun tatsächlich so da, und erscheint mir auch sehr ausgewogen zu sein. Widescreen ^® 14:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst nicht Poppers eigene Kritik an anderen Richtungen umdrehen und als Kritik von diesen Richtungen an Popper darstellen, egal, ob andere dies irrigerweise so gemacht haben oder nicht. Selbst wenn es wirklich in Posers einführung so dargestellt wäre, dann gehört es hier nicht rein. Bitte nur relevante kritik. Es gibt einen Band, wo Kritiker aller couleur gegen Popper argumentiert haben, der anerkannt ist. Da kannt Du Dich austoben. Aber bitte nicht mit einem Einführungswerk von Poser. --Rtc 16:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na, als wenn Poser einfach so etwas falsches oder unsinniges in ein Einführung schreiben würde, ist eine glatte Beleidigung. Immerhin hat er ja ne Professur für Wissenschaftstheorie! Die Unterstellung an mich, ich würde hier bewusst Kritik erfinden, finde ich nicht gerade nett und halte dies eigentlich für reine Schikane von Dir. Widescreen ^® 10:32, 26. Okt. 2006 (CEST) 17:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Diese Verdrehung meiner Darstellung würde selbst dann nichts an dem Sachverhalt ändern, wenn sie stimmen würde. Dies ist das genannte Standardwerk: P. A. Schilpp (Hrsg.): The Philosophy of Karl Popper (La Salle: Open Court Press, 1974), zwei Bände, Library of Living Philosophers XIV. Bitte verwende dieses statt einem Einführungsreclam von Poser. --Rtc 20:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt lieber beide verwenden, da sie beide eine Berechtigung haben. Wie kommst Du dazu diese Quelle hier einfach abzulehnen. Über die Qualifikation von Poser zu streiten, ist eigentlich Unsinn. Das Werk welches Du vorschlägst, welches als einziges verwendet werden darf(!), führt mich eher dazu zu fragen, auf welcher Grundlage hier die QUellen ausgesucht werden. Poser, als Wissenschaftstheoretiker hat sicherlich ohnehin das Recht zur Theoriefindung, welches er aber nicht in Anspruch nimmt! Wenn Du daran zweifelst, ob diese Punkte genau so im Poser stehen, wie Du es schon unverständlicher Weise angedeutet hast, rate ich Dir das Buch zu kaufen, und es zu lesen. Vorher sind diese Seitenhiebe doch haltlos. Widescreen ^® 10:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

Widescreen, Poser ist schlicht irrelevant und unnötig. Es existiert ein Standardwerk und wir sind nicht auf Kommentare auf einem Einführungsreclam angewiesen. Ich habe nichts behauptet, was die Qualifikation von Poser angeht. Ich habe lediglich gesagt, dass ein Einführungsreclam irrelevant ist im Gegensatz zum Standardwerk mit ausführlichen und differenzierten Kritiken von über 30 Philosophen, darunter so ziemlich alle mit Verlaub weitaus schwergewichtiger als Poser. Wir brauchen hier nicht weiter zu diskutieren. --Rtc 19:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

Poser hat eine sehr gute und umsichtige Einführung in die Wissenschaftstheorie geschrieben. Widescreen hat sie lediglich nicht gelesen oder nicht verstanden. Eine Kritik an Popper gibt es an keiner Stelle. Es werden lediglich die Fürs und Wider der unterschiedenlichen Ansätze diskutiert. --GS 19:07, 14. Apr. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch: Vollsperre ist verdient!

So Jungs, jetzt dürft ihr 7 Tage lang hier ausdiskutieren, wessen Literatur besser, welche Sandburg schöner und wessen Förmchen toller ist. Einigt euch bitte erst hier auf einen Konsens (zumindest habt ihr hier schon mal korrekterweise mit dem diskutieren angefangen) bevor ihr wieder editieren dürft. Ich behalte den Artikel im Auge. Ach ja, ich habe den Artikel auf einem mir unbekannten Stand eingefroren, keine Ahnung, wer gerade mal wieder revertiert hatte. Martin Bahmann 17:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Willkommen zurück Rtc. Dein ständiges Löschen von Kritik am KR zeugt nicht von einer reflektierten herangehensweise. Lass doch die Kritiker für sich sprechen, schließlich wird durch viel Kritik die Bedeutung des KR aufgewertet. Auch könnte die Löschung von Kritik dem Artikel den Lesenswert-Staus kosten. Da Deine Änderungen nicht von Quellen begleitet sind, bestehe ich auf die Kritik. Falls Du Vorschläge für die Formulierung hast, habe ich ein offenes Ohr. -- Widescreen ^® 17:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Aha, Kritik darf also ruhig ohne Quellen reingeschrieben werden, aber wenn ich sie entfernen will, muss ich Quellen nennen? --Rtc 18:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Vorstellung, dass Widescreen Artikel über den Kritischen Rationalismus und Popper editiert, wird mir ganz schlecht. Wenn Widescreen in der Vergangenheit eines bewiesen hat, dann dass er von dem Thema keinerlei Ahnung, aber einen sehr ausgeprägten POV hat. Der Artikel wurde in der Version von Widescreen gesperrt. Diese Version ist definitiv die falsche. Zwar bin ich kein Freund von Rtc's Umgang, aber das aus dem Artikel zu halten, ist völlig richtig. --GS 19:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Oh nein, ist euch in der gesamten Zeit nichts neues eingefallen, um meine berechtigten und durch Quellen gestützten Änderungen von eurem POV-lastigen Artikel fern zu halten? Schwach kann ich da nur sagen. Bei RTC ist man es gewohnt, dass er sich ungefragt und ohne Ahnung auf Fremden Terrein bewegt, an GS Absichten beginne ich langsam auch zu zweifeln. Ich schlage vor, wir gehen die Änderungen einfach noch mal durch, und schaffen es vielleicht so eine Einigung zu erziehlen. -- Widescreen ^® 19:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Widescreen, akzeptiere bitte, dass Du von dem Thema nichts verstehst. Du hast Stilblüten wie diese in den Text eingebaut, die nichts als Deine Missverständnisse dokumentieren: "Der Kritische Rationalismus selbst ist keine wissenschaftliche Theorie, denn bei ihm geht es nicht darum, irgendwelche Vorhersagen zu machen." Du hast oben auf Hans Poser, Wissenschaftstheorie - Eine philosophische Einführung,2001 bezug genommen. Vielleicht solltest Du das mal lesen. Wenigstens den Abschnitt zu Popper. Dort heisst es auf S. 121 zu diesem Zusammenhang: "Kritisierbar ist das Abgrenzungskriterium wie jede andere methodologische Festsetzung nicht etwa mit dem Hinweis, es sei ja selbst nicht falsifizierbar; denn ein solcher Kritiker hat nicht begriffen, daß ein Abgrenzungskriterium selbst keine erfahrungswissenschaftliche Hypothese ist, sondern eine Festsetzung, also etwas Normatives." Dier fehlt es an den grundlegenden Begriffen und Unterscheidungen. Das ist ja nicht schlimm. Aber editiere bitte nicht mit einem solchen bestenfalls als Halbwissen zu bezeichnenden Kenntnisstand in gutausgearbeiteten Artikeln. Und fange schon garkeinen Edit-War an, wenn Dich jemand auf Deine Missverständnisse und Fehler hinweist. --GS 19:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Widescreen, Du hast aber nun mal keine Quellen gebracht. Du hast Teile wieder hinzugefügt, die ich gelöscht hatte, die keine Quelle angegeben hatten. Und Du hast Teile revertiert, die Du aus dem Poser-Reclam übernommen hat (ob mit oder ohne Verdrehung sei mal dahingestellt) ohne die Quelle anzugeben. Das Poser-Reclam ist Sekundärliteratur, es ist nicht als Quelle für die Standpunkte geeignet, die es beschreibt, aber nicht selbst vertritt. Dazu kommt, dass ich Dir Hinweise gegeben habe, wo Du richtige Kritik findest, und zwar massenhaft. Stattdessen versuchst Du nur so viel wie möglich POV-Kritik unterzubringen, bei der man davon ausgehen kann, dass sie tatsächlich nie ernsthaft vertreten wurde. PS: Der ersten Absatz der Kritik wurde zwar vertreten, aber er hat nichts mit dem Kritischen Rationalismus zu tun. Es handelt sich dabei um Kritik an Poppers Sichtweisen bezüglich Hegel, Marx und co. Ein entsprechender Teil findet sich dort, wo er hingehört, nämlich im Artikel zu Popper selbst, und zwar mit Namen der Kritiker. --Rtc 20:33, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, ich weiß der Admin sperrt einen umstrittenen Artikel gerade in der Version, in der er ihn erwischt und das ist eine an sich gute Regel. Ich bin an dem Streit nicht beteiligt gewesen. Ich habe den Artikel zu einem Zeitpunkt, als er ziemlich umstritten war überarbeitet, worauf er nach einigen kleineren Ergänzungen lesenswert wurde. Ich habe mir hier den Streit nun angesehen und bin der Auffassung, dass der hinzugefügte Abschnitt von Benutzer:Widescreen dem Artikel eher schadet. Es wäre besser, wenn der Artikel die Fassung vor dem Streit hätte. Ich bitte das zu überlegen, und ggf. trotz der bestehenden Regel auf die Fassung von Rtc zu wechseln, weil dort der umstrittene POV nicht enthalten ist. Ich kenne das Buch von Poser. Abgesehen davon, dass es nicht unbedingt die relevanteteste Stimme zu diesem Thema ist (Die Arbeit von Poser ist dabei keineswegs schlecht.), ist die Aufbereitung des Textes durch Benutzer:Widescreen stark perspektivisch. Gruß --Lutz Hartmann 00:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo! Nach den Beiträgen von GS und Dir als einem der Hauptautoren zeichnet sich ja eine Tendenz pro vorherigen Status/contra Widescreens Ergänzungen ab. Ich habe auf die Version 17:28, 14. Apr. 2007 von Rtc revertet, die Sperre bleibt aber erstmal drin. Gruß Martin Bahmann 09:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ach so meint ihr das! Jetzt verstehe ich! Ich habe keine Ahnung, lesen kann ich sowieso nicht, wenn ich Quellen verwende, sind die ohnehin nicht zu gebrauchen, und überhaupt und ohnehin habe ich mal gar keine Ahnung.

Warum habt ihr denn das nicht gleich gesagt? Dann hätten wir uns viel Ärger hier ersparen können. Ihr hättet ruhig erwähnen können, dass ich hier nichts weiter tue als den POV der Wissenschaftsphilosophie einzubauen, so ein Mist auch. Ich bitte demütig um Entschuldigung dafür, dass ich hier versuche, einen Artikel zu schreiben.

@Lutz: Poser fasst die Kritik unterschiedlicher Schulen zusammen, er selber hält sich mit Meinungen zurück. Wenn Du das Heftchen schon kennst. -- Widescreen ^® 07:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Niemand kritisert, dass Du keine Ahnung hast (obwohl das der Fall ist), sondern dass Du Dich völlig lernresistent und merkbefreit benimmst. --Rtc 15:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wie geht es weiter?

Wollen wir - obwohl es mühsam ist - die einzelnen umstrittenen Absätze einzeln diskutieren und dann - zur Not von Admins - bei Konsens einfügen? Ich mache mal einen kleinen Anfang: Fassung Widescreen:

Die grundlegende Annahme des Kritischen Rationalismus ist die Überzeugung, dass es eine reale Außenwelt gibt, die von dem menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist (Kritischer Realismus).

Vorschlag:

Die grundlegende Überzeugung des Kritischen Rationalismus ist, dass es eine reale Außenwelt gibt, die von dem menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist (Kritischer Realismus).

Damit können doch alle leben und es scheint NPOV zu sein, oder? --PaCo 15:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich Widescreen an diesem Teil gestört hat, er hat lediglich auf die letzte Version revertiert, die noch seine Ergänzungen im Abschnitt Kritik enthielt. Es geht um diese Ergänzung von Widescreen, die er schon seit mindestens einem halben Jahr versucht in diesem und anderen Artikeln unterzubringen. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 4, ab "Einen ähnlichen gelagerten Sachverhalt". --Rtc 16:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Rtc, für den Hinweis! - Frage also (besonders an Luha): Ist der Einwand von Poser irrelevant/marginal, sollte hier also nicht genannt werden; oder falls doch, ist er so umformulierbar, dass er korrekt wiedergegeben werden kann?--PaCo 16:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

hallo PaCo, mit Verlaub, ich möchte mal Klartext sprechen: alle drei Absätze aus dem Widescreen-Text sind wissenschaftstheoretischer Unfug und Du wirst sie so auch keineswegs bei Poser finden. Vor allem aber haben Vertreter des Kritischen Rationalismus das hierdurch Kritisierte niemals behauptet. Es geht schlicht darum, dass ein vernünftiger Artikel durch so etwas nicht verschlimmbessert wird. Wir reden hier wie an anderen Stellen darüber, wieviel vergeudete Kraft der Artikelschutz benötigt. --Lutz Hartmann 16:22, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Luha, verstehe. Die umstrittenen Absätze sind aber ja nun (wenn ich recht sehe seit heute) gar nicht mehr drin. - Wie kann es denn nun sinnvoll weitergehen, angenommen, ein Admin würde den Artikel wieder freigeben?--PaCo 16:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich besitze das Reclam nicht, aber ich gehe davon aus, dass Widescreen daraus einige Sachen entnommen hat, die er irgendwie selbst als Argumente gegen den Kritischen Rationalismus empfindet, die aber mitnichten im Reclam im Kontext des Kritischen Rationalismus diskutiert werden. Die "kritischen" Bezüge zum Kritischen Rationalismus scheinen mir seine POV-Erfindung zu sein. Wäre schön, wenn das jemand nachprüft, der das Reclam-heft hat. Weitergehen kann es, indem Widescreen gesperrt wird, wenn er es nochmals einfügen sollte. Er hatte über ein halbes Jahr Zeit, die Sache vernünftig zu diskutieren und mit Argumenten zu überzeugen, aber das ist nicht geschehen. --Rtc 16:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte es reichen, wenn GS und ich das Werk vorliegen haben (Kopfschüttel). @PaCo: der Weg kann nur hier über die Diskussionsseite gehen, solange Inhalte umstritten sind. Kommt es zu keiner Einigung, könnte man Benutzer:Hjn als Schiedrichter heranziehen. Dies sage ich, obwohl ich mit ihm zum Thema "metaphysische Theorie" nicht übereinstimme. Aber das ist ein Randthema. Hjn dürfte unumstritten als Fachmann gelten. Gruß --Lutz Hartmann 16:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Der einzige, der Widescreens Einfügungen nicht total bestreitet, ist Widescreen selbst. Und die Argumente mit denen das Geschieht sind wirklich gewichtig. Die Sperrung des Artikels, nur weil Widescreen Müll dort abladen möchte, kann keine Lösung sein. So lange sich Widescreen von jeglichen Argumenten unbeeindruckt zeigt, kann die Verwendung der Diskussionsseite keine Lösung sein. Ich sehe kein Problem damit, den Artikel zu entsperren und Widescreen zu sperren, wenn er weitermacht. --Rtc 17:07, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm. So einfach ist es wohl nicht. - Jedenfalls sehe ich den Weg, über die relativ leicht (und vielleicht sogar einvernehmlich) zu entscheidende Poser-Diskussion ohne erneute Anfeindungen die Sache aus der Welt schaffen. Wird schon werden. Ich bin eine Woche weg. Viel Erfolg!--PaCo 18:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich könnte ja, was hier ja eine Seltenheit ist, einig Abschnitte des Reclams hierhin abschreiben. Das ist möglich, wenn die wissenschaftlichen Zitate mit Quelle in einem Sachzusammenhang dargestellt werden. Das hat schon so manchen Diskussionsprozess erheblich beschleunigt. -- Widescreen ^® 22:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee! Mach das! - Sei aber nicht böse, falls dies hier ggf. trotz deiner Mühe ignoriert werden sollte. Zu beurteilen ist nämlich nicht nur ob Poser einer der (sehr vielen) Popperkritiker ist, sondern besonders, ob Poser ein relevant-einschlägiger Kritiker (wie etwa K.-O. Apel) ist und ob die zitierten Stellen auch für das geliebte und geneigte sachkundige Publikum :) wirklich enzyklopädie-einschlägig den Kr. R. kritisieren. --PaCo 23:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Widescreen sich darauf beschränkt, erst einmal die Stellen wörtlich zu ziteren und dann auf kommentare zu warten, können wir ja die Seite wieder entsperren. --Rtc 23:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Nun, Poser gibt eigentlich nur die Kritik anderer wieder. Er selber hält sich doch sehr zurück. Schließlich handlet es sich hier nur um eine Einführung, nicht um eine eigenständige Kritik von Poser. WEnn sich Lutz Hartmann das Heftchen mal durchgelesen hätte, hätte er die Seiten der Kritik gefunden. Aber: WEr nicht suchet, der nicht findet! Der KR scheint auf alle Fälle einen POV Krieg wert zu sein. Schön auch, dass hier einige Admins gewisse Änderungen von anderen Admins aufheben usw. Da verliert man glatt die Lust, sich mit so interessanten Themen auseinanderzusetzen. Schön auch, dass man locker mal die Fähigkeit zu lesen abgesprochen bekommt. Eigentlich fallen doch derartige Dinge unter WP:KPA? Na ja, gut dass ich dass nicht so streng sehe. Vielleicht bekomme ich ja mal wieder eine WP:BS reingehauen. Daran habe ich mich aber schon gewöhnt. Immer wenn ich in irgendeinen Artikel Kritik reinschreibe, gibts eine BS. Das hat den Benutzern bei Neurolinguistische Programmierung und Verhaltenstherapie allerdings wenig gebracht. Kosten: 4 Vermittlungsausschüsse und zwei Benutzersperrverfahren. -- Widescreen ^® 00:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Laber nicht, sondern tu, was Du gesagt hast; zitiere die Stellen. Ich wäre an Deiner stelle vorsichtig damit, Unverblümt zuzugeben, einen "POV Krieg" führen zu wollen und noch ein "ätschibätsch ihr kriegt mich ja sowieso nicht gespeert" hinterherzuwerfen. Ich meine, Dir sollte doch klar sein, dass wir Dich hier nur noch aushalten und darauf warten, dass Du Dich mit einer ungeschickten Bemerkung selbst über die Klippe manövrierst. --Rtc 00:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Menno Widescreen, Du bist schon so lange dabei. Wie kann man sich nur so billig selbst disqualifizieren... Ich bin enttäuscht, dass ich nicht früher auf die anderen gehört habe!!--PaCo 00:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Tja, wer hier einen POV Krieg führt? -- Widescreen ^® 08:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wo sind die versprochenen Zitate der Stellen? Oder hast Du inzwischen beim nochmaligen Lesen bemerkt, welchen Unsinn Du daraus zusammengebraut hast? --Rtc 17:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Soviel Unsinn RTC, wie Du schon verbrochen hast, kann ich in so einer kuzen und langweiligen kaum inhaltlichen Diskussion wie hier gar nicht zusammenschreiben. Da wir jetzt bei dem Punkt sind, das Du mal wieder mit beiden Händen austeilst, ohne zu bemerken, was für absurdes Zeug Du manchmal anstiftest (bspw. Medizin Kategorien usw.) werde ich Dich erst einmal vertrösten. Leider bin ich gerade beruflich sehr bschäftigt. Und kann mich um euere Beleidigungen und Anfeindungen im Moment nicht kümmern. Ich hoffe, ich kann euch am Ende der Woche mehr bieten. -- Widescreen ^® 18:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Willst Du mich ernsthaft verarschen? Du sollst Dich nicht um nicht existierende Beleidigungen und Anfeindungen kümmern, sondern Du sollst die versprochenen Zitate der Stellen bringen. Das ist eine klare und unmissverständliche Forderung. Eine Vertröstung auf Ende der Woche ist ja wohl ein Witz. Soll hier der Artikel für alle gesperrt bleiben, nur weil Widescreen gerade etwas anderes zu tun hat? Um editwars zu führen hattest Du noch immer genügend Zeit übrig. Ich plädiere dafür, den Artikel zu entsperren und stattdessen Widescreen zu sperren, wenn er weiter macht; so ein Katz- und Mausspiel ist einfach inakzeptabel. --Rtc 19:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bitte mäßige deinen Ton, OK? Der Artikel bleibt - was mich angeht - die volle Zeit gesperrt da es gerade bei euch Beiden immer noch so weitergeht wie vor der Sperre, unabhängig davon, welcher Standpunkt nun der Richtige sein mag. Die Chance, dass ihr nach einer Entsperrung da weitermacht, wo ihr aufgehört habt, ist für mich ziemlich groß. Aufgrund von Lutz' Hinweis ist die Fassung aktuell eingefroren, die mehrheitlich als Ok angesehen wird. Gruß Martin Bahmann 21:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Man wird bei etwas näherer Betrachtung nicht umhinkommen, Rtc in der Sache recht zu geben. Ton hin oder her. --GS 21:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also von mir aus kann der Artikel wieder freigeschaltet werden. Wäre natürlich schön, wenn am Ende der Woche wenigstens noch ein bisschen Kritik drin steht. -- Widescreen ^® 09:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik (Diskussion)

Liebe naive Falsifikationisten, liebe Experten in Sachen Wissenschaftstheorie,

zunächst möchte ich vorausschicken, dass ich es begrüsse, dass die Kritik erweitert und nicht noch weiter zusammengestaucht wurde. Dies ist für mich ein Indiz dafür, dass leise Anspielungen oftmals größere Wirkung erziehlen als grobe und dumme Beleidigung und Herabsetzung anderer Benutzer.

Um die nun folgende Diskussion möglichst kurz und sachlich zu halten, schlage ich vor, einzelne Aussagen aus dem Text zur Disposition zu stellen, und erwarte von allen Beteiligten so weit es geht auch sachliche Aussagen.

Der für mich wichtigste von Poser erwähnte Kritikpunkt ist der der Wissenschaftshistoriker:

Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die im Kritischen Rationalismus beschiebenen Verfahren nicht der realen Wissenschaftspraxis entsprächen. Wissenschaftler suchten nicht aktiv nach Möglichkeiten der Falsifizierung ihrer Theorie, sondern nur nach deren Bestätigung.

Dieser Punkt ist so bedeutsam, da in der Wissenschaftspraxis hauptsächlich nach anwendbaren Theorien gesucht wird. Wissenschaftler scheinen sich vor der "falsifizierten Erklärungslosigkeit" zu fürchten. Ist eine Theorie weitgehend brauchbar, wird sie trotz Popperkriterium beibehalten. Ein exzellentes Beispiel, denke ich, ist die Stringtheorie. Da dieser Punkt große Bedeutung für die Beschreibung der Wissenschaftspraxis und ein Grund für die weitgehende Abkehr von Poppers Standpunkt hin zum paradigmatischen Modell oder zum "rafinierten Falsifikationismus" ist, würde ich ihn gerne in den Text aufnehmen. Die Kritik impliziert, dass in der Wissenschaftspraxis konkurrierende "Forschungsprogramme" über die Falsifikation gegenteiliger Theorien miteinadner konkurrieren. Hierbei werden die eigenen Theorien durch die, in der entsprechenden Wissenschaft geltenden Möglichkeiten der Verifikation und Falsifikation verifiziert, konkurrierende Theorien aber falsifiziert. Hierbei rücken nun ganz andere Mechanismen in der "scientific Community" in den Vordergrund. Bspw. wer ist in der Position, Ergebnisse anderer "Forschungsprogramme" zu übersehen, wer ist in der Lage, durch teure Forschung die experimentelle Bestätigung seiner Theorien anzugehen. Hierbei bleibt natürlich der Grundgedanke des KR unangetastet.

H. Poser (2001, S.123) schreibt hierüber:

"Das Argument der Wissenschaftshistoriker: Wissenschaftler arbeiten gar nicht so, wie Popper deren Arbeit beschreibt, denn sie suchen nicht nach Falsifikationnen, sondern nach Bewährungen."

Gruß -- Widescreen ^® 11:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Welche Wissenschaftshistoriker meint Poser? Wo soll Popper behaupten, die Arbeit von Wissenschaftlern zu beschreiben? Popper schreibt: "Nach unserem Vorschlag ist die Erkenntnistheorie oder Forschungslogik Methodenlehre. Sie beschäftigt sich [...] mit den methodologischen Festsetzungen, mit den Beschlüssen über die Art, wie mit wissenschaftlichen Sätzen verfahren werden muß, wenn man diese oder jene Ziele verfolgt." (LdF Kap. II) und "[Die] Auffassung, nach der die Methodenlehre eine empirische Wissenschaft ist – sei es nun eine Lehre von dem tatsächlichen Verhalten der Wissenschaftler oder von den 'tatsächlichen Verfahren der Wissenschaft' – kann man naturalistisch nennen [...] Wir lehnen also die naturalistische Auffassung ab." (LdF Abschnitt 10) Alle Hervorhebungen im Original. --Rtc 16:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was die Kritik ja keinesfalls aushebelt. Wie Du Dich erinnerst referiert Poser ja hier über die Kritik, die an Popper gerichtet wurde. -- Widescreen ^® 16:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das beantwortet nicht die Frage, welche Wissenschaftshistoriker Poser meint. Er kann eigentlich nur Lakatos und Kuhn meinen, und die sind bereits im ersten Absatz der Kritik beschrieben, inklusive nun Bartleys Antwort darauf. --Rtc 16:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das ist noch so eine Sache, dass mit der Antwort auf Kritik meine ich. Aber gut. Die Kritik fehlt trotdem und spiegelt viel eher die Wissenschaftspraxis wieder, die sich halt, um es kurz zu machen, nicht so sehr um Popper schert, sonder fleißig weiter forscht. Ein wichtiges Argument! Allerdings gegen Popper. Kann ich das jetzt so einfügen? -- Widescreen ^® 17:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Nicht ohne Zuweisung des Standpunkts, da hat Rtc völlig Recht. Auch ich hätte jetzt Kuhn und Lakatos genannt. Vielleicht noch Feyerabends "Anything goes". Dazu gehört aber dann auch, dass sich Feyerabend als Wissenschaftstheoretiker zumindest in den Naturwissenschaften nicht durchgesetzt hat. --RW 17:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

So genau würde ich dann sogar Lacatos ausschlißen. Aber dieses Argument kann ich durch aus akzeptieren. -- Widescreen ^® 19:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Review Juni/Juli

Ich wünsche mir Kritik, mit einer Betonung auf zwei konkrete Punkte: Erstens, was verbessert werden muss an dem, was im Artikel bereits vorhanden ist, und zweitens, was für eine Exzellenzkandidatur noch hinzugefügt/sonstwie getan werden muss. --rtc 05:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Folgende Anmerkungen:

• Dass mir die jetzige Einleitung weniger gefällt als vorher, ist glaube ich nachvollziehbar.
• Der erste Absatz im Überblick ist nun auch etwas merkwürdig. Bartley ist nicht der einzige wichtige Vertreter nach Popper und Albert. Neben Miller gibt es auch andere lebende Kritische Rationalisten (Andersson, Gadenne, Keuth, Musgrave, Salamun, Vollmer um nur einige zu nennen).
• Der Abschnitt „Pankritischer Rationalismus hat Überlänge. Außerdem gefällt mir die Graphik nicht: Empirie ist keine Teilmenge der Logik.
• Im Abschnitt Kritik fehlt ein Passus zu dem immer wieder zu findenden Vorurteil, der KR sei nur eine Variante des Logischen Empirismus wie z.B. Stegmüller Carnap und Popper zumindest in Hinblick auf das Sinnkriterium gleichsetzt (siehe Falsifizierbarkeit unter Kritik).
• Die Graphik zum Induktionsproblem macht den Eindruck als gäbe es so etwas wie einen Kreislauf zwischen Induktion und Deduktion. (Dies entspräche annähernd der Wissenschaftstheorie von Charles S. Peirce, wenn man die Abduktion mit einbezieht.)

Gruß --Lutz Hartmann 12:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Die Einleitung gefällt mir auch noch nicht so ganz...
• So, wie ich es sehe, sind Bartley und Miller die einzigen, die außer Popper und Albert dem Kern des kritischen Rationalismus im engeren Sinne überhaupt zugeordnet werden können. Die anderen werden in diesem Kontext entweder kaum genannt, oder wenden den kritischen Rationalismus lediglich als Lebenseinstellung an, oder sympatisieren zwar damit, zeigen aber auch wesentliche Abweichungen. Musgrave vertritt z.B. eine "Karikatur" (Miller) des kritischen Rationalismus, die am Begründungsrationalismus orientiert ist: Ein Glaube ist begründet, wenn er kritisierbar ist. Vollmer scheint es primär um Naturalismus zu gehen; der kritische Rationalismus ist für ihn wohl eher ein willkommener Sachverhalt, was die Rechtfertigungsfrage angeht, aber prinzipiell sekundär.
• Meinst Du das trotz des ganzen eigenen Abschnitts Kritischer Rationalismus#Falsifikationismus?
• Der Abschnitt zum Pankritischen Rationalismus finde ich nicht zu lange; dieser Sachverhalt kommt sonst notorisch zu kurz. Ich kann mir da höchstens kleinere Kürzungen vorstellen; weitergehende Kürzung nur wenn er aus der momentanen Fassung ein eigener Artikel wird. Allerdings enthält der Abschnitt auch die wichtige Darstellung von Poppers Kritikkriterien für Metaphysik. Du hast aber recht, dass die Grafik falsch ist. Ich habe sie entfernt.
• Zwar ist kein Pfeil da, der einen Kreislauf schließt, und ich sehe keine so große gefahr dies so zu lesen, aber hast Du eine Idee, wie man es verbessern könnte?

Vielen Dank für das Review.--rtc 18:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich fange mal mit dem Abschnitt "Falsifikationismus" an:

Der Begriff "naiver Falsifikationismus" wurde von Imre Lakatos eingefuehrt und definiert (in seinem Buch "The Methodology of scientific research programmes" oder sogar schon frueher in einem seiner Paper) Darum muesste der Absatz mit Lakatos und seiner Definition beginnen. Naiver und dogmatische Falsifikationismus sind auch nicht ganz dasselbe. Im Gegensatz zum dogmatischen F. geht der naive F. nicht von einer sicheren Erkenntnisbasis aus, haelt aber daran fest, dass eine Theorie nach einer erfolgten Falsifikation sofort aus dem Verkehr zu ziehen sei (hier muesste der Begriff "experimentum crucis" im Abschnitt erwaehnt werden. Man sollte eventuell auch Lakatos anschauliche Verdeutlichung des naiven F. einbeuen, in der er die Theorie mit einer "Nuss", den akzeptierten Basissatz mit einem "Hammer" und das Hintegrundwissen mit dem "Amboss" vergleicht). Lakatos hat Popper verteidigt gegen den Vorwurf einen dogmatischen Falsifkationismus zu vertreten; ein Vorwurf der angeblich erstmals von Ayer gegen Popper gerichtet worden sei. Nach Lakatos hat Popper in LdF zwar den dogmatischen F. kritisert, aber nie scharf zwischen der naiven und raffiniertem Form des methodologischen F. unterschieden. Den Begriff "Protokollsatze" wuerde ich aus dem Abschnitt ganz streichen, da irrelevant. Otto Neurath hat seine Protokollsaetze definitiv nicht als absolut sichere Fakten bzw. als absolut gesicherte Erkenntnisbasis aufgefasst. Emp2 19:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe mal zumindest das gröbste korrigiert (hoffentlich). Wäre toll, wenn Du mal über den Abschnitt drübergehen, falsches korrigieren und noch fehlendes nachtragen könntest. Du brauchst dabei auch kein zu großes Mitleid mit dem Vorhandenen zu haben, wenn Du es für nötig erachtest, größere Umarbeitungen daran vorzunehmen--rtc 08:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal ueberarbeitet, so wie ich es mir vorstelle. Falls ich zuviel geloescht habe, kann man es ja wieder reinsetzen. Das mit dem konventionellen F. habe ich z.B. fuer nicht so relevant gehalten. Ich habe noch ein paar andere Reviewpunkte, werde aber erst in ein paar Tagen wieder dazukommen, da momentan anderweitig stark beschaeftigt. Emp2 04:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nochmal drübergegangen und habe die Formulierung hier und da geändert. Ansonsten super so, auch nicht zu viel gelöscht. Vielen Dank. --rtc 07:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt: Der Text hat noch deutliche Schwächen in der Formulierung. Sätze wie "Solche Lösungen werden versucht in handlungstheoretisch-pragmatischen (Peirce/Janich) oder diskursiven-konsensorientierten (Habermas/Apel) Konzepten" oder "Die Position des Realismus ist eine Unterstellung, eine metaphysische Annahme, dass eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit existiert" stehen einem lesenswerten Artikel nicht gut zu Gesicht. --GS 15:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ist korrigiert. --rtc 10:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erster Absat im Abschnitt "Wissenschaftstheorie":

• "Ausgehend vom Positivismus Machs und der Analytischen (Sprach-)Philosophie der Mathematiker Frege und Russell versuchte man im Wiener Kreis eine reduktionistische Philosophie auf der Grundlage von Sprachanalyse und Logik im Rahmen eines physikalistischen Weltbildes zu entwickeln."

Mein Vorschlag: Das Wort "reduktionistische" entweder ganz streichen oder durch "sprachreduktionistische" ersetzen. Die Sache mit dem Reduktionismus ist nicht so einfach. O.Neurath vertrat z.B. eher holistische Positionen. Die logischen Empiristen wollten alle Wissenschaften in einer einheitlichen Sprache beschreiben, weil z.B. Carnap glaubte, dass nur so die Intersubjektivitaet der Wissenschaften sichergestellt werden kann. Dazu waehlten sie eine physikalistische Sprache. Wegen ihres methodischen Neutralismuses haetten sie zumindest prinzipell auch eine phanoemenlogische Sprache verwenden koennnen. Die Wahl einer physkalistischen Sprache war eher durch praktische Gesichtpunkte bestimmt (u.a. intersubektivitaet). Die Wahl einer physikalistischen Sprache beinhaltet aber nicht die Forderung der Rueckfuehrung der Gesetze der verschiedenen Spezialwissenschaften auf die physikalischen Gesetze. Es ist also ein Sprachreduktionismus (Nebenbei: Im Artikel Physikalismus wird der Physikalismus wie ihn O. Neurath und R.Carnap vertraten inhaltlich ueberhaupt nicht abgehandelt. Fuer einen lesenswerten Artikel ist das schon ein erhebliches Manko).

• "Sätze der Philosophie, die nicht analytisch wahr (Logik und Mathematik) oder empirisch wahr ('positive' Wissenschaften) sind, bezeichnen nach dem Logischen Empirismus Scheinprobleme, sind also nicht wissenschaftlich"

Das "wahr" sollte man loeschen. wichtig war nur empirisch (kognitiv) sinnvoll. Carnap sieht z.B. gewisse pseudowissenschaftliche Aussagen (z.B. Para-Psychologie) als empirisch (kognitiv) sinnvoll an, ohne sie fuer wahr zu halten. Der Zusatz "sind also nicht wissenschaftlich" ist zwar genaugenommen nicht falsch, ich fuerchte aber dass er missverstanden wird. Empirisch ist nicht gleichbedeutend mit wissenschaftlich. Das Sinnkriterium des logischen E. hat nicht, wie oft falsch behauptet, zwischen sinnvollen und sinnlosen Aussagen unterschieden, sondern zwischen Aussagen, die kognitv sinnvoll sind und solchen die kognitiv sinnlos sind, wobei letzere aber durchaus z.B. emotiven oder motivativen Sinn haben koennen. Nur kognitiv sinnvolle Saetze kommen als wissenschaftlich in Frage, aber nicht jeder kognitive sinnvolle Satz ist wissenschaftlich. Nach Carnap bestehen pseudowissenschaftliche Aussagen aus kognitiv sinnvollen Saetzen ohne aber wissenschaftlich zu sein (Carnap hat zwischen Metaphysik und Pseudowissenschaft unterschieden; ein Metaphysiker war fuer ihn jemand der kognitiv sinnlose Saetze faelschlich so behandelt als waeren sie kognitiv sinnvolle Saetze). Das Sinnkriterium des L.E. ist demnach also kein Kriterium zur strengen Unterscheidung von wissenschaftlich und nichtwissenschaftlich (bestenfalls ein KO-kriterium was wissenschaftlichkeit betrifft). Mit dem Sinnkriterium soll ein vollkommen anderes Problem geloest werden als mit Poppers Falsifikationskriterium (Carnap hat das in seinem Schlipp Band sehr deutlich herausgestellt) Das Falsifikationkriterium kann auch gar nicht als Sinnkriterium gedeutet werden, weil daraus folgen wuerde, dass man Aussagen als kognitiv sinnvoll ansehen musste deren Negation als sinnlos ist.

• "Wahrheit erweist sich anhand von Protokollsätzen."

Der Satz sollte ganz gestrichen werden. Es gab im Wiener Kreis einen sogenannten Protokollsatzstreit. Auf der einen Seite M. Schlick, auf der anderen Seite O.Neurath der stark beinflusst war von Duhems Holismus wonach jede Beobachtung bereits auf Vorausetzungen beruht (theoriengeladen ist) und damit immer unsicher ist. Carnap schlug sich auf Neuraths Seite und schlug den Begriff "Protokollsatz" fuer Beobachtungsaetze vor, deren akzeptanzt zumindest teilweise auf Konvention beruht. Die Protokollsaetze waren nicht als absolut sichere Wahrheiten gedacht. Der Einfuehrung der Protollkollsaetze makiert gerade die Abwendung des Wiener Kreises von der absoluten sicheren empirischen Basis wie sie bis dahin vertreten wurden. Popper hat an den Protokolsaetzen kritisiert, dass sie in ihnen noch auf den Beobachter bezug genommen wird. Fuer den Realisten Popper war das noch ein Ueberbleibsel des Phaenomenalismus, den er ablehnte.

• "Nur in diesem Rahmen verifizierbare Aussagen.."

wuerde ich ersetzen durch "Nur in diesem Rahmen verifizierbare bzw. bestaetigbare Aussagen" um die spaeter Entwicklung des LE Rechnung zu tragen.

Vielleicht sollte man noch einen der wesentlichen wichtigen Unterschied des KR zum LE erwaehnen: Naemlich das der LE das Toleranzprinzip vertritt (laeuft hier in der Wikipedia unter offensichtlich unter methodischer Neutralismus), wonach ausdrucklich nicht Stellung zu ontologischen Fragen (Idealismus,Realismus) genommen wird, waehrend der KR einen Realismus vertritt. Emp2 06:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Habe einen Versuch unternommen. [12] Bitte nochmal drüberschauen und falls nötig korrigieren. --rtc 14:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ist o.K. Ich habe dann noch ein paar letzte Punkte:

• Im Abschnitt "Kritik der Induktion" sollte man bei der Beschriftung der Grafik das "Die klassische Auffassung der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung" abschwaechen (vielleicht: Die positivistsche Auffassung der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung). Es koennen viele Gegenbeispiele gebracht werden von Philosophen die eine Ansicht hatten welche der Grafik nicht entspricht (z.B. Kant, P. Duhem). Aber selbst bei den Logischen Empiristen stimmt sie nicht exakt. Bei denen kamen wegen der Unterdeterminiertheit der Theorien noch Konventionen hinzu.

• Im Abschnitt "Pankritischer Rationalismus": In dem Teil von "Eine weitere signifikante Entdeckung von Bartley war die logische Beziehung zwischen normativen bzw. methodischen Aussagen und realen Gegebenheiten." bis zum Satz "Bartley argumentierte, dass die normative Aussage somit durchaus durch den empirischen Befund eines schweren Hirnschadens kritisiert werden könnte." ist mir nicht klar was daran so neu und signifikant sein soll. Deontische Logiken, welche einen logische Beziehung zwischen normativen und deskriptiven Aussagen herstellen gibt es seit langem (eine wurde z.B. von Georg Henrik von Wright entwickelt) und dass man normative Aussagen deswegen auch mit deskriptiven Aussagen kritisieren kann ist auch nicht gerade neu. Vielleicht ist mir ja beim lesen ein wichtiger Punkt entgangen, dann muesste man dort klarer herausstellen was wirklich neu ist. Emp2 02:28, 12. Jul. 2007 (CEST)
  • Ist erledigt. Was bei Bartley neu war, war wohl, dass er diese Dinge in kohärenter Weise in den Kritischen Rationalismus eingebracht hat. --rtc 10:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zur Einführung: Es würde wohl helfen, "phantasievoll" und "kritisch" ersatzlos zu streichen. 129.187.98.226 12:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sich an diesem Review zu beteiligen, fällt wegen des unerfreulichen Diskussionsstils auf dieser Seite nicht leicht. Dennoch:

Einen Teil der Einleitung finde ich nicht gelungen. Mir fehlt der nötige Abstand:

Jetzige Fassung: Seine Bezeichnung trägt er aus zwei Gründen: Einerseits ist er eine durch Kritik geprüfte und um den Gewissheitsanspruch beschnittene Form des Rationalismus, andererseits beruht er auch selbst auf der Ausübung von rationaler Kritik.

Vorschlag: Karl Popper wählte die Bezeichnung Kritischer Rationalismus aus zwei Gründen: Einerseits um eine durch Kritik geprüfte und um den Gewissheitsanspruch beschnittene Form des Rationalismus zu schaffen, andererseits um zu unterstreichen, dass seine Philosophie selbst auf der Ausübung rationaler Kritik beruht.

Freundliche Grüße --Anima 23:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Problem etwas radikaler durch Elimination beseitigt. --rtc 07:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sehr schön, sehr ausführlich. Auch die Kritikpunkte sind gut ausgearbeitet worden (Kap. 7 und 8). Ich wünschte mir nur noch eine kleine Zusammenfassung davon auch im "Überblick". An einer kritischen Stelle sollte man noch etwas ausführlicher bzw. genauer werden:

Aufgrund ihres normativen Charakters ist die Falsifizierbarkeit selbst nicht falsifizierbar; denn eine Methode sagt nur, wie man etwas machen soll, nicht dass etwas sein wird.

Sie sagt natürlich, dass sie [die Methode] ein Kriterium der Falsifizierbarkeit als alternative Lösung des Abgrenzungsproblems für empirische Wissenschaften ist/sein wird. Hier also noch ein paar OMA-verständliche Sätze zur Erläuterung einfügen ist sicher kein Fehler. Genauso würde ich die Betonung auf den Gegensatz K.Rat. <-> Dogmatismus etwas relativieren. Denn mit

1. Schlüssel zum Erkenntnisfortschritt im Zusammenspiel von phantasievoller Kreativität und kritischer Hinterfragung sieht
2. verwirft die klassische Vorstellung, dass es Verfahren gibt, mit denen Wissen sicher begründet werden kann
3. Eine grundlegende Position des Kritischen Rationalismus ist die Überzeugung, dass es eine reale Außenwelt gibt
4. Die wissenschaftstheoretischen Grundaussagen des kritischen Rationalismus sind die Ablehnung der Methode der Induktion und der Gegenvorschlag der Methode der Falsifikation
5. Auch hier fordert der Kritische Rationalismus ein kritisch-rationales Vorgehen und den Verzicht auf jegliches Dogma (sic!)
6. Trotz der Schlussfolgerung, dass man nie wissen kann, ob man die absolute Wahrheit gefunden hat, hält der Kritische Rationalismus an ihrer Existenz fest

...und noch viele weitere dogmatische oder metaphysische Annahmen. Wie gesagt, dieses Problem wird durchaus ausreichend im Artikel angesprochen, sollte aber schon im Überblick erwähnt und sonst auch etwas relativiert werden. War der nicht schon lesenswert? --91.35.158.91 21:31, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz "Denn mit 1., [...] und noch viele weitere dogmatische oder metaphysische Annahmen", der den zentralen Teil Deines Beitrag ausmacht, ist grammatikalisch unverständlich. Es fehlt mindestens ein Verb. --rtc 13:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Überblick und Grundgedanken überschneiden sich, sollte man zusammenfassen. die "lebenseinstellung" und "buchtitel" gehören irgendwie zusammen. im überblick werden viele namen und bezeichnungen aufgezählt, die an dieser stelle, da sie noch nicht inhaltlich gefüllt sind, nicht viel sinn machen. ich erwarte mehr einleitendes zum thema unter "überblick". super wäre eine zusammenfassung der punkte 3 bis 8. ekuah 18:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe beide Punkte zusammengelegt. --rtc 22:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

die kritik an kr-positionen kommt m.e. zu kurz, z.b. dass eine falsifizierende beobachtung logisch nur aussagt, das entweder die theorie oder aber auch die beobachtung falsch sein kann, was in komplexen forschungssitiationen alltägliches entscheidungsproblem sein soll. kuhn und lakatos (feyerabend?) haben bestimmt etwas mehr begründete kritik vorgebracht. ekuah 23:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Keineswegs; Beobachtungen falsifizieren nicht, sie motivieren lediglich die Akzeptanz eines Beobachtungssatzes; und Beobachtungssätze sind nur dann falsifizierend, wenn sie auch wahr sind. --rtc 23:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Induktion

Induktion kann damit nur beim Entdecken von Theorien mitwirken, kann sie aber nicht rechtfertigen. Popper ersetzte sie durch die methodologische Regel, dass Naturgesetze stets Orts- und zeitpunktunabhängig formuliert werden sollen. zwischen diesen beiden sätzen ist ein zu großer gedankensprung, die aussage über popper ist unverständlich, kann jemand erklären, was das bedeutet? ekuah 21:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Induktion: Mache Beobachtung X, dann kannst Du sicher schließen, dass als Naturgesetz gilt: X ist unabhängig von Ort und Zeit der Fall.

Falsifikation: Stelle Vermutungen auf, wie Naturgesetze aussehen. Versuche dann, durch Beobachtung Gegenbeispiele zu finden.

Poppers Ersatz der Induktion: Wenn du Vermutungen darüber aufstellst, wie Naturgesetze aussehen, dann schlage nur solche Theorien vor, die unabhängig von Ort und Zeit die gleichen Vorhersagen machen. --rtc 22:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Mit Induktion kann man nichts entdecken, sondern nur Vermutungen überprüfen. Die Gesetzesaussagen kommen nicht aus der Induktion. Popper hat wie Hempel die Einbeziehung des "Entdeckungszusammenhangs" explizit aus seiner Wissenschaftstheorie ausgeschlossen. Schau mal im Lexikon von Niemann nach. Eine entdeckende Schlussweise ist die Abduktion (Wissenschaftstheorie). Gruß --Lutz Hartmann 00:38, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kannst Du bitte den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe, genauer herausstellen? --rtc 00:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz "Induktion kann damit nur beim Entdecken von Theorien mitwirken, kann sie aber nicht rechtfertigen." ist falsch. Gruß --Lutz Hartmann 01:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

Stammt der nicht von Dir?[13] --rtc 01:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sieht so aus. Trotzdem ist er falsch. Ich ersetze daher Entdecken durch Überprüfen. Gruß --Lutz Hartmann 01:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe kein gutes Gefühl dabei. Sicherlich kann man aus der Annahme, dass hier ein weißer Schwan ist, mit einem Induktionsschluss die Vermutung konstruieren, dass alle Schwäne weiß sind. Umgekehrt würde die Erwähung im Sinne der Überprüfung den falschen Eindruck erwecken, dass die Falsifikation zur Überprüfung Gebrauch von einem Induktionsprinzip machen würde. --rtc 01:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nicht notwendig, aber die meisten empirischen Wissenschaften arbeiten fast ausschließlich induktiv (Experimente sind induktiv). Falsifikation heißt ja nur, dass induktive Bestätigungen keine Verifikation, sondern eine Bewährung sind. Gruß --Lutz Hartmann 02:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nach der Vorstellung des Kritischen Rationalismus, und die soll ja beschrieben werden, sind weder Bewährung noch Experimente induktiv oder haben sonstige Bezüge zur Induktion. Ich halte Deine alte Fassung nach wie vor für die korrektere. --rtc 02:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, da siehst Du etwas falsch: Du hast zunächst einen Fall (alle Gegenstände hatten bisher eine bestimmte Fallgeschwindigkeit), mit einem Experiment generierst Du ein Resultat (auch dieser Stein hatte diese Fallgeschwindigkeit), wodurch die Regel sich bewährt (Alle Gegenstände haben immer eine bestimmte Fallgeschwindigkeit). Wie die Regel entsteht, ist Entdeckungszusmmenhang und das ist für Popper eine offene, weil nicht systematisierbare Frage. Gruß --Lutz Hartmann 02:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe. --rtc 11:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung der Annahme von Induktion ist ein Zirkelschluss: Man nimmt an, Induktion sei richtig, weil sie bisher immer richtig war. Alternative von Popper: Induktion ist so lange eine gute Annahme, bis wir eine bessere finden. Es geht um die Letztbegründung der "Richtigkeit" der Wissenschaft, die sich ja - anders als Religionen beispielsweise - auf die Induktion beruft. Popper sagt einfach: Diese Letztbegründung ist ein logischer Zirkelschluss. Es sagt primär nichts über die validität von Experimenten aus - Das wäre wieder der Falsifikationismus. --Dabljuh Talk 03:42, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ach nee, lies mal den Text um den es geht. Gruß --Lutz Hartmann 04:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das versteht doch eh keiner. --Dabljuh Talk 04:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

Induktion hat damit nur die Funktion, beim Überprüfen von Theorien mitzuwirken: Sie kann Theorien bestätigen, aber nicht rechtfertigen.

das bringt es auch nicht, 1. weil rein sprachlich kein signifikanter unterschied zwischen "bestätigen" und "rechtfertigen" besteht (zumindest in diesem zusammenhang nicht). und 2. weil es auch mit gutem willen gelesen falsch ist. ich erinnere mich, irgendwo sinngemäß gelesen zu haben, dass mit hilfe der induktion vermutungen/theorien aufgestellt werden können und sie dadurch einen wert behält. sie ist aber a. für das aufstellen von theorien nicht notwendig und b. kann sie theorien nicht rechtfertigen, weil bekanntlich auch soviele schwarze raben nicht bestätigen, dass alle raben schwarz sind. am besten streichen oder ein zitat aus relevanter quelle nehmen. ekuah 10:02, 28. Jul. 2007 (CEST)

Rechtfertigen heißt eine Regel begründen. Das kannst Du aber mit Induktion nicht. Man schließt vom Fall (vorliegenden Beobachtungen) und einem Ereignis (zum Beispiel einer Prognose oder einem Ergebnis eines Experiments) auf eine Regel. Diese Regel wird aber nicht gerechtfertigt, da man sich ja auch hätte irren können. Sie wird höchstens bewährt. Eine Regel findet man entweder durch Deduktion (analytisch) oder durch Abduktion (synthetisch, kreativ). Das sind logische Grundprinzipien, für die es nun wirklich kein Zitat braucht. Gruß --Lutz Hartmann 12:10, 28. Jul. 2007 (CEST) PS: Ich sehe, dass Du den Satz einfach gelöscht hast. Für mich ist das Vandalismus und zeigt, wie wenig Du von der Sache verstehst. --Lutz Hartmann 12:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

nach dem du eine frage beantwortet hast, die nicht gestellt war, können wir mal auf meine kritik eingehen. zwischen "rechtfertigen" und "bestätigen" besteht sprachlich kaum kein unterschied, deswegen ist der satz unverständlich. dann schreib halt statt "bestätigen" "bewähren" hin. "bestätigen" bedeutet sich bewahrheiten, sich als richtig erweisen oder etw. für richtig erklären. das kann aber eine induktion nach verständnis des kritischen realismus nicht. das wort "bewähren", das in der lit. mit bedacht gewählt wird, bedeutet sich als fähig, geeignet, zuverlässig erweisen. mir geht es nicht um wörter, sondern um verständlichkeit, ich bin an der qualität des artikels interessiert, besonders daran, dass jemand, der vom k.r. noch nichts weiß hier was lernen kann. wikipedia ist nicht zur selbsbestätigung von leuten mit überzogenem selbsbewußtsein da. ekuah 13:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du den begrifflichen Unterschied zwischen rechtfertigen und bestätigen nicht erfassen kannst, hat es auch keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Das scheint mir auch der Grund dafür, dass Du den Sinn meines Arguments offensichtlich nicht erfasst hast. --Lutz Hartmann 14:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Das eigentliche Problem hier ist doch, ob Induktion bei Bewährung (oder Bestätigung, wenn man es so nennen will) eine Rolle spielt. Und nach der Position des Kritischen Rationalismus lautet die Antwort Nein. --rtc 14:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

seh ich auch so. die obere variante war richtig, nur die beziehung zum folgenden satz hab ich immer noch nicht kapiert, konnte leider auch nix in meiner lit. finden. ekuah 17:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Sachverhalt ist behandelt in LdF, Abschnitt 79, 4. Absatz. --rtc 21:02, 28. Jul. 2007 (CEST)

danke für den tipp. der gedankensprung besteht darin, dass die induktive schlussweise die konstanz (räuml./zeitl.) der natur voraussetzt, das ist nicht jedem geläufig. der krit.real. dagegen behauptet und bestreitet dies nicht, sondern definiert nur naturgesetze als konstant. daraus folgt, dass räuml./zeitl. aspekte in ihnen keine rolle spielen, sie demzufolge ohne räuml./zeitl. einschränkung formuliert werden sollen (normativ gemeint). richtig?(das ist schon ein gedankensalto:-) ekuah 21:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Räumliche und zeitliche Aspekte dürfen schon eine Rolle spielen (siehe Relativitätstheorie), aber nicht in einer Weise, die die Vorhersagen der Theorie abhängig von einem Raum/zeitpunkt macht. Ansonsten stimmt es alles so. --rtc 22:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

ein missverständnis produziert m.e. "synthetisch (erkenntniserweiternd)" : siehe hier -- daraus geht hervor, dass auch analytische urteile erkenntniserweiternd sind, weshalb dieser zusatz in klammern irreführend ist. was sollte gegen eine erkenntniserweiterung einzuwenden sein? eine falsifikation ist schließlich auch erkenntniserweiternd. an dieser stelle sollte deutlich werden, dass induktion eigentlich überhaupt nicht logisch ist. es ist hier m.e. auch nicht erforderlich mit dem begriff "synthetisch" zu operieren, das führt bloß die gedanken spazieren und erklärt nichts. ekuah 08:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, dass daraus hervorgehen soll, dass auch analytische Urteile erkenntniserweiternd sind, zumindest nicht in dem Sinn, wie das Wort hier gebraucht wird, nämlich im Sinn von Erkenntnis als Gehalt der Aussage. --rtc 11:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte so: "Die synthetischen Sätze vermehren die Erkenntnis materialiter, die analytischen bloß formaliter.". nach dem komma fehlt ansonsten ein anderes verb, deshalb meint der 2.teil, dass analytische urteile erkenntnis formaliter vermehren. ekuah 13:02, 29. Jul. 2007 (CEST)

Analytische Urteile schränken den Gehalt ein. Das Bild der 'Vermehrung der Erkenntnis formaliter' bezieht sich hier nur darauf, dass man danach zusätzlich zur ursprünglichen auch noch die daraus hergeleitete Erkenntnis mit eingeschränktem Gehalt hat, während der diskutierte Teil des Artikels von "erkenntniserweiternd" als größeren Gehalt der Schlussfolgerung im Vergleich zur Annahme spricht. IMO ist das durch den Kontext eindeutig erkennbar. --rtc 13:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

mag sein, für mich ist dieses statement im artikel unverständlich, kann man es nicht ausdrücken, ohne die begriffe synthetisch oder erkentniserweiternd zu verwenden? es wird auch nicht klar, warum "damit" der schluss nicht zwingend ist, da wird zu viel vorausgesetzt. ich muss mal wieder mit dem argument nerven, dass fachlit. beiträge, besonders die großen meister selbst, sich nicht so schwer lesen lassen. ekuah 15:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Man kann auch sagen, dass mit einem Induktionsschluss nicht mehr für alle $\varphi \vdash \psi$ auch $\varphi \models \psi$ gilt. Aber ob das allgemeinverständlicher ist? --rtc 15:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

ich bin tief beeindruckt. ekuah 16:18, 29. Jul. 2007 (CEST)

abgesehen von meiner ehrlichen rührung über soviel sachkenntnis empfinde ich den gegenwärtigen stand als verbesserung. jetzt könnte bei den durchschnittlich gebildeten lesern noch die frage auftauchen, vergrößert den aussagegehalt wovon? ekuah 16:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich versuchs mal: Induktion, also die wiederholte, beobachtete Bestätigung einer Theorie kann also nicht als Beweis für die Richtigkeit einer Theorie gelten, da die Richtigkeit der Induktion nicht bewiesen werden kann. Auch entsteht durch die wiederholte, beobachtete Bestätigung einer Theorie kein neues Wissen, nur durch eine von der Theorie abweichende Beobachtung (Falsifikation) kann neues Wissen gefunden werden. --Dabljuh Talk

nicht gut, oder? der punkt ist, dass eine beobachtung eine theorie überhaupt nicht bestätigen kann, deswegen wird der induktive schluss abgelehnt. induktion ist schließen von speziellen auf das allgemeine, was logisch nicht zu rechtfertigen ist. statt "bestätigung" lieber "übereinstimmung"? es wird jemanden, der nicht weiß worum es geht, so nicht klar (m.e.) ekuah 13:02, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wissensbegriff

Die alte Version des ersten Absatzes war nicht gerechtfertigt, weil hier pauschal von "Wissen" geredet wird. Das habe ich konkretisiert. Wie soll die alte Aussage denn auf historisches Wissen mit Quellen, Augenzeugen etc. anwendbar sein? Meiner Meinung nach geht es um nomologische Aussagen. Meinungen? --Rcgp 21:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nein, es geht um jegliches Wissen, von der abstraktesten Metaphysik bis zum direktesten Beobachtungssatz. --rtc 21:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wie kann man etwas falsifizieren, wenn es kein Verfahren gibt, einen Beobachtungssatz zu "sichern"?

Ich verstehe die Frage nicht. Eine Falsifikation findet statt, wenn ein wahrer Beobachtungssatz mit der Theorie in Konflikt steht. Ich sehe nicht, wie dabei irgendwelche Verfahren zur Sicherung eines Beobachtungssatzes ins Spiel kommen. --rtc 22:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was sind die Kriterien für die Wahrheit eines Beobachtungssatzes? Wie unterscheide ich ihn von einer Wahnvorstellung?--Rcgp 22:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der kritische Rationalismus hat keine Kriterien für die Wahrheit eines Beobachtungssatzes und behauptet sogar, dass es sie nciht geben kann. Die Akzeptanz eines Beobachtungssatzes muss durch Beobachtung motiviert sein, und Beobachtungssätze können durch weitere Beobachtungssätze falsifiziert werden. Der kritische Rationalismus hat auch keine Kriterien zur Unterscheidung von Wahnvorstellungen und behauptet da ebenfalls, dass es sie nicht geben kann. --rtc 22:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wie kann man Beobachtungssätze durch Beobachtungssätze falsifizieren? Wer entscheidet, welcher Satz falsifiziert und welcher falsifiziert wird?--Rcgp 23:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Beobachtungssätze können falsifiziert werden, indem man einen Beobachtungssatz aus ihnen deduziert und dann schaut, ob man eine Beobachtung machen kann, die diesem deduzierten widerspricht. Ob ein Satz falsifiziert wird oder nicht, entscheidet die Wahrheit, und beurteilt (fehlbar) der Mensch. --rtc 23:43, 29. Jul. 2007 (CEST)

Falsifzierbarkeit des Fallibilismusprinzips?

Ich finde folgende Passage im Artikel problematisch:

„Der Kritische Rationalismus selbst ist nicht falsifzierbar. Im Hinblick auf den Fallibilismus und den Kritischen Realismus kann man ihn als metaphysische Theorie bezeichnen, weil die damit verbundenen Theorien über die Wirklichkeit nicht empirisch prüfbar sind. So weit es den methodischen Rationalismus betrifft, ist er auch eine Methode, um Probleme zu lösen, Wissen zu gewinnen und der Wahrheit planmäßig näher zu kommen. Da nur erfahrungswissenschaftliche Theorien falsifiziert werden können, ist die Frage nach seiner Falsifizierbarkeit falsch gestellt“.

Albert wurde von Apel, Kuhlmann und anderen Philosophen genau der Vorwurf gemacht, dass das Fallibilismusprinzip (FP) letztlich selbst nicht fallibel ist, da es immer wahr sei, auch wenn es auf es selbst angewendet werde, da es die Fallibilität ja auch auf seine eigene Theorie beziehe. Kuhlmann meint daher, dass sich der KR damit immunisiere und so genau der „Todsünde“ schuldig mache, die er doch verbieten möchte (Kuhlmann, Reflexive Letztbegründung, S. 49). Albert hält dem entgegen, dass das FP durchaus fallibel ist; denn wenn man „in der Lage wäre, nachzuweisen, daß es Überzeugungen gibt, die unanzweifelbar sind im Sinne einer Wahrheitsgarantie, dan wäre das ein Grund, den konsequenten Fallibilismus zu revidieren“ (Albert, Die Wissenschaft und die Fehlbarkeit der Vernunft, S. 67). Das FP wäre also genau dann widerlegt, wenn es gelänge, zumindest eine unanzweifelbare bzw. garantiert wahre Aussage vorzulegen. Daran hindere auch nicht die Tatsache, dass das FP nur mit einem „konjekturalen“ Wahrheitsanspruch behauptet wird. Diese Einschränkung gelte nämlich für alle im alltäglichen Wissenschaftsbetrieb aufgestelleten Hypothesen, die deswegen trotzdem widerlegbar blieben, was schon das bloße Faktum der „Diskussion wissenschaftlicher Hypothesen“ zeige (Albert, Traktat über Kritische Vernunft, S. 188). --HerbertErwin 23:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang. Was Albert vorschlägt, ist keine empirische Prüfung. Kritisierbarkeit geht ja über Falsifizierbarkeit hinaus. Dieser Absatz spricht nur über Falsifizierbarkeit und merkt dann an (das hast Du nicht mehr zitiert, warum?): "Methodenlehren und metaphysische Theorien sind allerdings kritisierbar und rational diskutierbar und dies gilt auch für den Kritischen Rationalismus." --rtc 23:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Unterschied zwischen „kritisierbar“ und „falsifizierbar“ an dieser Stelle nicht. Wann wäre denn eine Kritik am FP berechtigt? Doch nur dann, wenn sich nachweisen ließe, dass es nicht für alle (synthetischen) Aussagen Gültigkeit hat. In diesem Falle wäre es dann auch falsifiziert. Was sollte denn sonst den Maßstab für die Kritik an einem Prinzip darstellen als der Nachweis, dass es sich nicht in einem umfassenden Sinne auf die Realität anwenden lässt? --HerbertErwin 00:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

"In diesem Falle wäre es dann auch falsifiziert." Nein. Es wäre dann erfolgreich kritisiert. Das FP ist nicht falsifizierbar; es lassen sich keine Beobachtungssätze daraus herleiten. Eine (von mehreren) Möglichkeiten, das FP zu kritisieren, wäre z.B., einen Selbstwiderspruch daraus herzuleiten. Das hat indes noch niemand bewerkstelligt. Wenn Apel wirklich was von wegen "selbst nicht fallibel ist, da es immer wahr" geschrieben hat, dann verwechselt er mögliche mit erfolgreicher Kritik. Nur weil eine These wahr ist, d.h. keine Kritik erfolgreich sein kann, heißt das nicht, dass sie infallibel ist, dass es also keine mögliche Kritik gibt, d.h. Einwände, die die These zu Fall bringen würden, wenn sie zutreffen würden. --rtc 00:14, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ethik

Kann mir jemand kurz andeuten, wie laut KR Ethik auf dem Prinzip "Versuch und Irrtun" aufbauen soll, wie der Artikel behauptet? Wer hat das wo gesagt? wie soll das gehen?--Rcgp 21:44, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hans Albert hat sich mit dieser Frage ausführlich aueinandergesetzt. Du findest einen Überblick über sein Werk unter b:Studienführer Hans Albert. --rtc 22:00, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das sollte in den Artikel wenigstens in Kurzform, weil das selbst dem Halbgebildetem schwer verständlich ist. Wie kommen Versuch und Irrtum in die Sphäre des Sollens? Die Hans-Albert-Kenner brauchen den Artikel eher nicht; wenn der aber so spannende Gedanken hat, sollte man das kurz explizieren.--Rcgp 22:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Normen sind Versuche, soziale Probleme zu lösen, und die Behauptung, dass Norm das Problem löst oder besser löst als eine andere, ist durch empirische Theorien kritisierbar, und diese sind ihrerseits falsifizierbar. Das erklärt IMO der Artikel sehr gut (Kritischer_Rationalismus#Stückwerkstechnik). Hast Du ihn gelesen? --rtc 22:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, ja, da war ich etwas zu schnell und habe auch mein systematisches Problem mit diesem Theorieelement mit mir durchgehen lassen.--Rcgp 00:26, 1. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Die kurze Einleitung fügt die Elemente für meinen Begriff auch nicht sauber zusammen. Ich komme nicht von der Wissenschaftstheorie zur Politik durch "ersetzt" und "Versuch und Irrtum" ist in der Politik kein genuiner Vorschlag des KR. Das versteht man nur vor dem Hintergrund der totalitären Regime, der aber hier angemessener Weise noch gar nicht dargestellt ist. Und: was sind denn in der Politik die nicht konkreten, nicht bestehenden Probleme? Es ist mit Sicherheit auch nicht zu halten, das Erkenntnis pauschal durch Kreativität und Hinterfragung zustande kommt. Wir müssen aufpassen, daß wir nicht betriebsblind werden. Das ist schon ein sehr enger Erkenntnis-Begriff, der schon viel zu viel voraussetzt. Erklärt das mal Euren Kindern. --Rcgp 21:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die klassiche Frage in Politik ist "wie kann sichergestellt werden, dass der beste Herrscher die Macht hat?", genauso wie sie in der Wissenschaft "wie kann sichergestellt werden, dass man zur besten Theorie kommt?" ist. Der kritische Rationalismus ersetzt die Suche nach der Sicherstellung des besten Herrschers und der besten Theorie durch die Suche nach dem besten Herrscher und der besten Theorie, und zwar durch die Suche mittels Versuch und Irrtum. Der Kritische Rationalismus stellt sehr wohl die Behauptung auf, dass Erkenntnis pauschal durch Kreativität und Hinterfragung ("Konstruktion und Kritik", wie Albert sagt) zustande kommt, und betriebsblind ist daran nichts. Kinder verstehen das auf anhieb. Wie wärs, wenn Du mal ein paar Bücher zum kritischen Rationalismus liest, wenn Dich das Thema interessiert? --rtc 22:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

man sollte mit einem enzyklopädischen artikel auch ohne vorwissen klar kommen, rcgp sollte sich aber wenigstens bei der mitarbeit zurückhalten. ekuah 22:44, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Punkt ist in der Tat, die Leser an einem zumutbaren Punkt abzuholen. Nehmen wir schon den ersten Satz des Artikels: das mag ja was dran sein in in die Nähe der Pointe kommen, aber im Sinne der Nicht-Diskriminierung von Erkenntnisquellen hat schon Popper z. B. gesagt, daß die Tradition die weitaus wichtigste Quelle unseres Wissens ist. Entscheidend ist, daß jedes Wissen kritisch geprüft wird. D. h. schon der erste Satz verkürzt den Erkenntnisquellen-Pluralismus des KR erheblich. --Rcgp 23:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ist sehr wohl im Sinne der Nicht-Diskriminierung von Erkenntnisquellen. Jede Quelle, die ein Mensch anzapft, sei es die Beobachtung oder auch die Tradition, entzieht sich der direkten Zugänglichkeit. Selbst Quellen wie Bücher sind nur in Form einer Interpretation zugänglich, und diese Interpretation entsteht durch Phantasie im Kopf, die durch das Lesen des Buchs in Verbindung mit dem Hintergrundwissen einer kritischen Prüfung unterzogen wird. Das Lesen einer Quelle ist also auch kein passiver Prozess, sondern ein Prozess, bei dem Phantasie und Kritik wie bei jedem anderen Sachverhalt auch die Grundlage bilden. Man merkt das oft, wenn man ein Buch (vielleicht im Absatand einiger Jahre) ein zweites oder drittes mal liest, und manches plötzlich einen ganz anderen Sinn ergibt. Der erste Satz verkürzt also den Erkenntnisquellen-Pluralismus nicht, sondern erklärt ihn nur auf einer niedrigeren Ebene. Eine Erkenntnisquelle in dem Sinn ist eben keine Quelle im Sinne der Phantasie, sondern ein Selektionsschema im Sinne von Kritik, das auf die Phantasie zur Anwendung kommt. --rtc 23:59, 29. Jul. 2007 (CEST)

Warum sagen wir dann nicht, daß es die und die Quellen gibt, die aber grundsätzlich nicht sicher sind und die Prüfung und nicht die Herkunft entscheidend ist. Ich halte auch den Begriff der "Phantasie" für den Nicht-Fachmann für etwas abseitig; vielleicht sogar auch fürden Fachmann. Ist das wirklich Phantasie, oder nicht eher Interpretation, Synthetisierung, oder sowas wie die Schematismen und Einbildungskraft im Sinne Kants? Sind "Wissen" und "Erkenntnis" im ersten Absatz klar was anderes? Wenn ja, ist das für Laien nachvollziehbar?--Rcgp 00:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Weil Du damit behauptest, dass diese Quellen der Ursprung von Erkenntnis sind. Wie gesagt sind sie das aber nicht. Nur Phantasie ist nach dem Kritischen Rationalismus der Ursprung von Erkenntnis. Wenn Du "grundsätzlich nicht sicher sind und die Prüfung und nicht die Herkunft entscheidend ist" schreibst, dann machst Du eben doch einen Unterschied zwischen Quellen, und zwar den "schlechten"/"sekundären" (Bücher, Überlieferungen, Gerüchte, etc.), aus denen eine Behauptung/Meinung/Hypothese entnommen wird und die "guten"/"positiven"/"autoritatativen" (die Beobachtung), durch die sowohl diese sekundären Quellen aufgenommen werden als auch dann Beobachtungen/Fakten/Tatsachen, um ihren Gehalt zu prüfen. Das ist aber wie beschrieben falsch gedacht. Alle diese Quellen stehen auf der Seite der Kritik, nicht der Phantasie. Grob gesagt entsteht also der Satz "Hier steht ein Tisch" nicht durch eine Kette von Ereignissen, an deren Anfang das Licht aufs Auge trifft und an deren Ende der Satz ins Gehirn reingereicht wird, sondern das Gehirn bildet Erwartungen, darunter diesen Satz, und das, was das Auge wahrnimmt, wählt in Verbindung mit dem Hintergrundwissen (u.a. Schemata, Kategorien) aus diesen Erwartungen den Satz dann aus. Die Wahrnehmung "kritisiert" also Erwartungen, die das Gehirn (größtenteils unbewusst) macht; sie "induziert" nicht fertige Beobachtungssätze. Ich hoffe, das war nun genug erklärt. Ich glaube nicht, dass die Form der Einleitung so problematisch ist, zumindest wird es nicht einfach sein, eine bessere Fassung zu finden, d.h. eine, die diese wesentliche Grundidee vermittelt, ohne mehr zu verwirren. "Wissen" und "Erkenntnis" werden gleichwertig benutzt und sollen lediglich die Wiederholung verhindern. --rtc 00:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das ist wieder das Thema. Nehmen wir mal an, all das ist richtig und die Pointe des KR. Es ist aber nicht sinnvoll, gleich im ersten Satz zu behaupten, alles Wissen beruhe lt. dem KR auf "phantasievoller Kreativität und kritischer Hinterfragung". Es gibt auch das Wissen des Historikers, des Zoodirektors und der Krankenschwester. Wenn der erste Satz stimmt, dann hilf doch dem Leser, den Weg von seinen konventionellen Anschauungen über das Entstehen dieses Wissens zu der Eingangsbehauptung zu finden. Dieser Weg wird auch im weiteren Verlauf des Artikels nicht gebahnt. Dieser kryptische Paukenschlag sollte in eine argumentierende Hinführung zum Gemeinten gewandelt werden. - Zum Anhübschen des Ganzen würde ich auch empfehlen, das Lemma immer entwerder mit großem K oder immer mit kleinem k zu schreiben. Das geht durcheinander.--Rcgp 23:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Objektive Erkenntnis

m.e. sagt "intressegeleitet" nicht vollständig aus, was gemeint ist. erkenntnis ist auch vom vorwissen abhängig. "intressegeleitet" stimmt damit insofern überein, dass ich nur fragen stellen kann (die mich interessieren), die ich aufgrund meines weltbildes sinnvoll artikulieren kann. der eigentliche knackpunkt ist aber das weltbild oder vorwissen, das mein intresse bestimmt. gibts für die interessen-variante einen beleg? (ich lass mich gerne belehren) ekuah 17:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst, wie Feyerabend das ausdrücken würde, wie ein Dieb, der sein Opfer dafür kritisiert, dass es die Dinge nicht besitzt, die Du ihm gerade gestohlen hast. Du hast den Abschnitt nämlich eben so geändert,[14] dass er nicht mehr von interessegeleiteten Voraussetzungen spricht (=das Vorwissen, z.B. die Dispositionen, die Lebewesen mitbringen, weil sie in der Vergangenheit natürlicher Selektion in Hinsicht auf ein Überlebensinteresse unterworfen waren), sondern von interessegeleiteten Theorien. --rtc 17:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

au backe! meine änderung sollte den sinn natürlich nicht entstellen, dann hab ich es noch nicht verstanden. ist

a) Für den Kritischen Rationalismus gibt es keine wissenschaftliche Theorie, die nicht von interessegeleiteten Voraussetzungen ausgeht.

nicht dasselbe wie

b) Für den Kritischen Rationalismus ist jede wissenschaftliche Theorie interessegeleitet.

oder wenigstens

c) Für den Kritischen Rationalismus geht jede wissenschaftliche Theorie von interessegeleiteten Voraussetzungen aus.

wenn ich mein diebesgut zurückgegeben habe, würde ich meine kritik aber trotzdem nicht überflüssig finden. und eine quelle wär nicht schlecht. ekuah 17:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mit "interessegeleiteten Voraussetzungen" sind hier nicht (subjektive) Grundnannahmen der Theorie gemeint, sondern der (objektive) Problemstellungskontext, zu dem auch das (objektive) Vorwissen gehört, und "ausgehen" ist nicht die logische Schlussfolgerung aus solchen (subjektiven) Annahmen gemeint, sondern die (objektive) Entstehung der Theorie. Wenn man davon sprechen würde, dass eine Theorie selbst fundamental interessegeleitet ist, dann würde das heißen, dass sie nur ein Mittel zum Zweck ist, und dass alles, was man objektiv von der Theorie sagen kann, ist, ob sie das Problem löst, nicht, dass ihr auch ein Wahrheitswert zukommt. Das wäre eine instrumentalistische Position, die der Kritische Rationalismus aber gerade nicht teilt. Welche Theorien überhaupt aufgestellt werden, ist also (von objektiven Problemen) interessegeleitet (und das ist gut so, denn sonst würde die Wissenschaft hauptsächlich Wissen produzieren, das uninteressant und irrelevant ist), die Theorien selbst sind aber nicht nur objektive Lösungen für diese Probleme, sondern auch objektiv wahr oder falsch. Der Rest des Absatzes macht das glaube ich klar. Der Titel des Abschnitts deutet an, dass er sich auf Objektive Erkenntnis – ein evolutionärer Entwurf bezieht. --rtc 18:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Wenn man davon sprechen würde, dass eine Theorie selbst fundamental interessegeleitet ist, dann würde das heißen, dass sie nur ein Mittel zum Zweck ist," -- genau so verstehe ich es und m.e. versteht man es so. das folgende hebt den eindruck(der falsch ist, geb ich zu) m.e. nicht auf. ich halte den begriff "interessegeleitet" deshalb für irreführend. ich kann mich auch nicht erinnern, in der lit. das problem mal mit dem begriff erläutert bekommen zu haben, kennst du eine quelle? ekuah 18:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

IMO stellt der Kontext eindeutig klar, wie das Wort 'interessegeleitet' hier gemeint ist. Du klebst viel zu sehr an Begriffen, obwohl es auf diese gar nicht ankommt, sondern auf den Sinn. Hier eine Stelle aus Das Elend des Historizismus (Abschnitt 28), die die Problematik beschreibt: "Man kann sagen, daß die Wissenschaft in jedem Moment ihrer Entwicklung vor Problemen steht. Sie kann nicht mit Beobachtungen oder der 'Sammlung von Daten' beginnen, wie manche Methodologen meinen. Bevor wir Daten sammeln können, muß unser Interesse an Daten einer bestimmten Art geweckt sein: das Problem kommt stets zuerst." (Hervorhebung von mir geändert) --rtc 19:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

will mal so sagen: ein wort oder begriff führt mich erstmal zu einem sinn, den ich (oder man) mit ihm verbinde. das ist eine frage der sprachl. gewohnheit (konvention). wenn der sinn nicht mit dem der beabsichtigten aussage übereinstimmt gibt es ein objektives verständnisproblem, dass in diesem fall beim autoren liegt. so wie es jetz dortsteht, find ich es prima, es geht doch! nach meiner beobachtung provoziert unverständlichkeit edits, d.h. ich verhelfe durch meine kritik deinen beiträgen zu einem längeren leben ;-) ekuah 19:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das sind nicht meine Beiträge. Die wesentlichen Teile des Artikels hat Luha geschrieben. --rtc 20:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Überarbeiten-Baustein ausführlich begründen

Dieser Artikel hat durch die Reviews bei der Lesenswertkandidatur und der gerade laufenden Exzellenzkandidatur eine besondere Qualität erreicht. Ein Überarbeiten-Baustein bedeutet, dass ein schlechter Artikel (der keine Qualität hat, sondern löschgefährdet ist) überarbeitet werden soll. - Deshalb werden bei Setzen dieses Bausteins hier besondere Anforderungen an die Begründung für den Baustein gestellt. Insbesondere darf sie nicht fehlen.--PaCo 22:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Baustein bezieht sich nicht auf den ganzen Artikel, sondern auf die fehlende Kritik. Ich habe ihn aus folgendem Grund gesetzt: Wenn der Artikel erstmal als exzellent bewertet wird, werden wesentliche Einfügungen unter Verweis auf die bestehende Exzellenz schwerer möglich. Es heißt dann immer, "der Artikel ist exzellent, da fügt man nicht einfach so etwas ein". Ich wollte damit erreichen, daß die unzureichende Kritik am Krit. Rat. in der Exzellenzdebatte nicht übergangen wird. Leute, die von der Materie wenig Ahnung haben, sehen nur, daß zu einem schwierigen Thema viel Arbeit investiert wurde und rufen: Exzellent! Ich habe mich in einer Arbeit zur Wissenschaftstheorie der Sozialwissenschaften kritisch mit der Positionierung des Krit. Rationalismus befaßt. In diesem Bereich sehe ich erhebliche Mängel. Was ist mit der Kritik von Paul Feyerabend/Helmut Spinner? Was ist mit der Kritik der Frankfurter Schule? Was ist mit der Kritik an der Stückwerk-Sozialtechnik? Was ist mit dem Positivismusstreit? Was ist mit der Kritik der Marburger? Es gibt im Artikel zur Falsifizierbarkeit einen längeren Unterpunkt "Kritik". Die Kritik an der Falsifizierbarkeit ist aber zum einen auch da nicht erschöpft, noch ist es die einzige Kritik. --B-Hörnchen 00:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann Deine Bedenken zwar nachvollziehen, halte sie aber für etwas übertrieben. Ich habe bereits im Vorfeld der Kandidatur mehrfach bedenken geäußert, dass die Kritik zu kurz kommt und um Hilfe gebeten. Nachdem Monate nichts kam, habe ich es nun mit Kandidatur versucht. Diese soll auf keinen Fall sinnvolle Einfügungen schwerer machen, was inbesondere natürlich den mageren Abschnitt Kritik angeht. Ich glaube, das sieht niemand wirklich anders. Wenn Du Dich so gut ausekennst, würde es Dir etwas ausmachen, einen Satz oder zwei Sätze zu jedem der genannten Sachen zu schreiben? --rtc 01:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

ich habe diese kritik auch schon geäußert, auch mit der selben befürchtung, dass der mangel in beton gegossen wird. ich würde aber 1. einen artikel schon für exzellent halten, der das was er beschreibt, exzellent beschreibt, wenn es auch nicht vollständig ist. 2. wäre vielleicht ein eigner artikel "kritik am kritischen realismus" denkbar. es gibt ja schon "positivismusstreit" 3. reicht es m.e. wenn der abschnitt überblicksmäßig die richtungen und namen nennt. vielleicht helfen insgesammt ein paar mehr konjunktive um den text für gegner des k.r. verdaulicher zu machen. ekuah 08:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Man kann den Artikel für nicht exzellent halten und mit kontra stimmen. Man kann, wie nun endlich (und berechtigt) geschehen, hier auf der Diskussion die mangelnde Verarbeitung der Kritik anprangern. Aber der Baustein ist aus meiner Sicht bei dem jetzigen Zustand des Artikels sachlich vollständig daneben. Es sind Lücken in einem Unterpunkt. Mit diesem Anspruch müssen noch 99% aller Wikipedia-Artikel diesen Baustein tragen. Gruß --Lutz Hartmann 08:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zur Kritik an sich: Die Lesenswert-Fassung enthielt deutlich mehr davon. Diese hat rtc aber gelöscht, weil ihm die allgemeine Literatur nicht reichte und er explizite Fußnoten erwartete. --Lutz Hartmann 09:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein; ich habe sie deshalb gelöscht, weil sie nicht mindestens die Namen von zentralen Kritikern nannten, die die jeweilige Position vertreten. --rtc 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Positivismus

Was ist das für ein Positivismus-Begriff, vom dem der KR sich absetzt? "Wissenschaftliche Erkenntnis muss auf positive Befunde aufbauen". Auch die Existenz des "scharze Schwans" ist ja ein positiver Befund, der natürlich auch zur Falsifikation dienen kann. Hier müssen wir sauberer in der Terminologie werden.--Rcgp 21:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nein, beim kritischen Rationalismus ist die Existenz des schwarzen Schwans eben kein positiver Befund, und genauso unbegründet wie alles andere. Der Positivsmus-Begriff ist also korrekt dargestellt. --rtc 22:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es keinen positiven Befund gibt, gibt es dann so etwas wie eine endgültige Falsifikation? --Rcgp 23:37, 29. Jul. 2007 (CEST)

Eine Falsifikation ist immer endgültig. Das Menschliche Urteil darüber, ob eine solche stattgefunden hat, ist aber fehlbar. Dieses Urteil bleibt immer kritisier- und revidierbar. --rtc 23:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da muß ich mal drüber schlafen, ob so was geht. Den "Positivismus" über "posivite Befunde" zu definieren, halte ich aber nach wie vor für unglücklich. Der Artikel selbst kommt übrigens zu dem Schluß, Poppers Vernunftbegriff sei "am Positivismus orientiert". Das verwirrt.--Rcgp 00:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Poppers Vernunftbegriff war "am Positivismus orientiert", weil er z.B. fälschlicherweise annahm, dass nur falsifizierbare Sätze etwas über die Realität aussagen können, und zwar trotz des Zugeständnisses, dass Metaphysik nicht sinnlos sei. Ein Vernunftbegriff, der "am Positivismus orientiert" ist, darf aber nicht verwechselt werden mit einer Erkenntnislehre, die das wäre. Poppers Erkenntnislehre war nicht positivistisch; dieser Sachverhalt wird leider gerne verwechselt. Wie würdest Du den Positivismus definieren, wenn nicht über positive Befunden? Daher hat er schließlich seinen Namen. --rtc 01:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

"lexikon der wissenschaftstheorie" empfielt den begriff "positivismus" nur dann zu gebrauchen, wenn er sich tatsächlich auf eine philosophische oder wissenschaftstheoretische position bezieht. das wort "positivismus" würde oft sbschätzig als "faktenhuberei" bezeichnet, was eine ungerechtfertigte verkürzung sei. leider erklärt der autor nicht explizit, wieso. ekuah 08:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich komm schon in diesem Satz mit dem Begriff "positiver Befund" nicht klar, anders als beim Arzt. Es sollte klarer werden, daß auch der KR um Empirie, Befunde, Beobachtung o. ä. nicht herumkommt (etwa im Kontext der Falsifikation) aber deren Stellenwert, "Gültigkeit" und systematische Bedeutung im "Positivismus" eine völlig andere ist.--Rcgp 00:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Positivismus heißt aber so wegen der Sache mit den positiven Befunden. Also die Abschnitte zur Methode schildern meiner Meinung nach den allgemeinen Sachverhalt recht gut. Was nicht beschrieben ist, ist die Verbindung zwischen Beobachtung und Beobachtungssätzen; die Sache ist aber recht einfach. Popper vereint da in der Logik der Forschung Psychologismus und Dezisionismus: Beobachtungssätze müssen durch Beobachtung motiviert und per Entscheidung anerkannt werden. Die Motivation ist eventuell noch ein positivistisches Restelement. Moderner würde man wohl sagen, dass die Beobachtung als Selektionsschema auf vom Gehirn auf Basis von Erwartung gebildete Beobachtungssätze wirkt. Das ist aber letztendlich Jacke wie Hose, da Beobachtung in der Regel das unproblematischste Element in der Praxis ist. --rtc 00:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

"da Beobachtung in der Regel das unproblematischste Element in der Praxis ist"

Großer Irrtum! --B-Hörnchen 01:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte damit Beobachtung im engeren Sinn. Problematisch ist das methodische Vorgehen um die Beobachtung herum (was schaue ich an; wie prüfe ich es nach), die Beobachtung selbst ist jedoch nicht groß beeinflussbar, da sie zum Großteil in unbewussten Vorgängen abläuft. --rtc 01:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Positivismus setzt auf Erfahrung. Was mir im Artikel an manchen Stellen - auch in der Einleitung zu kurz kommt - ist, daß Erfahrungselemente sehr große Bedeutung für das Zerstören von Hypothesen haben. Der Impetus des KR geht doch darin, das (vorläufige) Wissen so viel es geht der Erfahrung auszusetzen. So hatte auch m. W. Popper kein Problem, sich als "kritischen Empiristen" zu bezeichnen.--Rcgp 21:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kritik Kuhn

Der Wissenschaftshistoriker Thomas Kuhn formulierte in seinem Werk The Structure of Scientific Revolutions den Einwand, dass die Entwicklung der Wissenschaften nicht nach Poppers Vorstellungsmodell ablaufe.

...wenn ich mich nicht irre unter hinweis darauf, dass poppers modell konkrete historische entwicklungen nicht erklärt. im augenblick sagt der satz nicht sehr viel aus. ekuah 17:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

Gliederung

Zwei Fragen: 1. Gehört die "Minimallogik" wirklich in das Kapitel "Kritizismus und Ethik" 2.Wenn man bei der "Rezeption" die Kritik wegnimmt, bleibt ein einziges Thema übrig. Das ist sicherlich viel zu wenig, oder? Der KR war doch in verschiedenste Richtungen sehr einflußreich. Können wir dazu noch was schreiben? (Ich höre schon: "dann machs doch"--Rcgp 21:26, 1. Aug. 2007 (CEST)).

vereinfachte Darstellung

Hallo. Ich hatte bei der Exzellenten-Kandidatur darauf hingewiesen, dass der Artikel aus meiner Sicht sehr gut gelungen ist. Auf den damaligen Stand des Artikels bezogen, hatte ich als Kritik jedoch angemerkt, dass die Aufgabe einer Enzyklopädie auch darin besteht, komplizierte Sachverhalte verkürzt und derart vereinfacht darzustellen, dass ein _unkundiger_ Leser in möglichst kurzer Zeit für ihn brauchbare Informationen aus dem Artikel ziehen kann. Das könnte, wenn schon nicht in der Einleitung, wenigstens doch in einem einleitenden Abschnitt in Form eines beispielhaften Gleichnisses oder ähnlich geschehen. Das gehört für mich zu einem exzellenten Artikel dazu.

Nun habe ich gesehen, dass die Einleitung ein gutes Stück weiterentwickelt wurde. Da ich kein Experte auf dem Gebiet bin, möchte ich euch – vor allem während der Exzellenten-Kandidatur – nicht ins Handwerk pfuschen. Gleichzeitig habe ich aber eine Idee, wie sich dies mit einem einleitenden Abschnitt realisieren ließe (dort gibt es einfach mehr Freiraum, als in der Einleitung). Grundlage dafür ist der Abschnitt „Überblick und Grundgedanken“, welcher aufgeteilt werden müsste. Die neuen Anpassungen aus der Einleitung lassen sich – glaube ich – dann besser in dem einleitenden Abschnitt unterbringen. Das lässt sich schwer beschreiben, weshalb ich es exemplarisch aufzeigen und meine Änderung danach umgehend selbst zurücksetzen werde. Übrig bleibt dann ein Link auf die angepasste Version. Also keine Panik, wenn ihr für kurze Zeit eine „verpfuschte“ Version erblickt. -- 88.72.250.74 01:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

Done. Hier ist der Link. Änderungen wurden lediglich in der Einleitung (sie wurde verkürzt) und in den Abschnitten „Grundgedanken“ / „Überblick“ vorgenommen. Ich hoffe dass ich damit verdeutlichen konnte, worum es mir mit meiner Kritik ging. Das ist natürlich nur ein Entwurf. Wenn ihr meine Anpassungen für einen gangbaren Weg haltet, müsste wohl noch einiges an Feinschliff vorgenommen werden. -- 88.72.250.74 02:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dass mein Vorschlag derart zeitnah realisiert wird (05:00 morgens), hätte ich nicht gedacht (danke@Rtc). Ein paar kleine Anpassungen wurden von mir vorgenommen, hauptsächlich indem bestimmte Absätze geteilt wurden. Warum? Einem Bericht, indem es um Schnellleser ging (ich glaube es war *-TV), konnte ich entnehmen, dass sich Leser (hier insbesondere Schnellleser) auf die ersten Worte eines jeden Absatzes konzentrieren, um den Informationsgehalt einschätzen zu können (entweder „interessant“ oder „weniger interessant – kann also überflogen werden“). Daher scheint es sinnvoll zu sein, die Kernaussage eines Absatzes an den Anfang zu stellen und wichtige Teilaspekte in separaten Absätzen abzuhandeln (wie z.B. „Der Kritische Rationalismus setzt sich mit der Frage auseinander…“ was in einen eigenen Absatz gehört). -- 88.72.228.66 01:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gliederung II

Gegen Ende des Artikels (Rezeption) wird über Falsifikationismus einmal unter "Falsifikationismus", dann noch mal unter "Kritik" abgehandelt. Das sollte von einem Kenner zusammengeführt werden.--Rcgp 12:02, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wo unter Kritik etwas über Falsifikationismus abgehandelt wird. Worauf genau beziehst Du Dich da? --rtc 20:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das Ganze hängt mit der problemtischen Abgrenzung von Kritik und Rezeption zusammen. Ich würde das nicht so trennen und in dem Zusammenhang dann "Grundlagen der Falsifikation" und "Typen des Falsifikationalismus" näher zusammenrücken.--Rcgp 23:56, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das sind aber zwei ziemlich verschiedene Sachen. Das erste ist eine Frage der (Fehl)interpretation, das andere eine Frage der Kritik der Falsifikation. --rtc 00:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, ziemlich verschieden. Wie siehst Du das vor dem Hintergrund Kritik/Rezeption? Das war die Pointe meiner Bemerkung.--Rcgp 00:14, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, was Du mit "Wie siehst Du das vor dem Hintergrund Kritik/Rezeption?" genau meinst, aber ich denke, dass die momentane Trennung in Ordnung ist, weil es doch inhaltlich um deutlich unterschiedliche Aspekte geht. --rtc 00:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Englische Literaturangaben

Ich weiß nicht, woher das kommt, aber tlw. (etwa Anm. 42) wird auf engl. Quellen verwiesen, auch wenn eine deutsche Übersetzung vorliegt, die tlw. sogar noch auf einer verbesserten Fassung beruht. Sollten wir nicht, da wo Übersetzungen vorliegen, diese zitieren.?--Rcgp 00:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

Doch. Tu Dir keinen Zwang an. --rtc 00:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Antwort hätte ich mir denken können, so einfach ist es aber nicht. Ich habe die Aufsätze ja nicht gelesen, rege aber an, daß diejenigen, die die tlw. auch sehr unzugänglichen Quellen zitieren, sich das noch mal überlegen - das wäre doch sehr leserfreundlich.--Rcgp 00:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bitte beschreibe konkret, welche Quellen unzulänglich sind und mit welchen es sonstige Probleme gibt. Bitte gib auch zu denjenigen Quellen, bei denen Du weißt, dass es deutsche Übersetzungen gibt, die Daten an, die Dir zur deutschen Übersetzung vorliegen. --rtc 00:16, 5. Aug. 2007 (CEST)

OK, ganz konkret: Wenn Anm. 42 von Dir stammt: warum zitierst Du nicht die Fassung aus Lakatos/Musgrave, Kritik und Erkenntnisfortschritt, Braunschweig 1974. Das ist für deutsche Leser viel leichter zu finden als die "Proceedings". Diesen Dienst an der Leserfreundlichkeit ist doch für die Autoren der Anm. um ein vielfaches schneller zu erbringen als ich es könnte.

Daher meine Bitte, daß sich die Autoren das angucken. Es geht hier immerhin um einen Exzellenz-Kandidaten, laß uns richtig ergeizig sein, unter ökonomischem Einsatz aller Kräfte den Artikel zu verbessern. Manchmal kann ich eben nur Hinweise geben. Interessant ist auch Anm. 40. Diesen Aufsatz gibt es von Lakatos in diesem Buch m. E. nicht.--Rcgp 00:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu. Nur ist es schwierig, Dinge zu korrigieren, wenn Du nicht konkret bist und selbst Informationen beiträgst. Du musst bedenken, dass hier nicht jeder alle Literatur überblicken kann u.ä. Daher müssen wir uns gegenseitig so gut wie möglich helfen mit dem Wissen das wir haben. Anmerkung 42 stammt nicht von mir. Weißt Du, wo sich die deutsche Fassung des Artikels von Anm 42 in dem Buch Kritik und Erkenntnisfortschritt befindet? Der Aufsatz von Anm. 40 soll laut verlinkter Webseite ein Auszug von S. 91-195 von Criticism and the Growth of Knowledge sein. Vielleicht ist aber der Titel geändert worden. Wenn Du das Buch hast, kannst Du bitte etwas genauer nachforschen? --rtc 00:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Werde ich in Grenzen tun; u. a. wegen der genannten Ökonomie müssen da auch andere ran--Rcgp 00:51, 5. Aug. 2007 (CEST).

Es geht darum, dass Du alles, was Du an für diese Sache relevanten Dingen weißt, auch offenlegen solltest. Wenn Du Dich von vornherein auf den Standpunkt stellst, dass Du das nur in Grenzen tun wirst, dass andere die Arbeit machen müssen und dass Du nur ganz allgemeine (und, wie z.B. bezüglich der Parteien, vorsätzlich ungenaue) Anhaltspunkte gibst, dann wirst Du damit den Artikel nicht weiterbingen. Wikipedia ist kein Dienstleister. Wenn Du einen besseren Artikel möchtest, musst Du Dich mehr selbst einbringen. --rtc 01:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Grenzen hat jeder; ich habe nicht so viel Zeit wie Du für die Wikipedia und der Hinweis mit der Ökonomie ist - denke ich - o.k. Ich "muß" hier natürlich gar nichts machen; und die Lust, weiterzumachen, hängt auch stark vom spirit und der Atmosphäre ab, mit der man hier miteinander umgeht. Darf ich, was die Ausführlichkeit angeht, eine andere Meinung haben. Der Artikel läuft wirklich Gefahr, vernünftige Grenzen zu überschreiten.--Rcgp 01:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es macht nichts, wenn Du nicht so viel Zeit hast, aber es geht hier um Dinge, die nehmen wirklich nicht viel Zeit in Anspruch. Konkret sein kannst Du mit unwesentlich mehr Zeiteinsatz, alleine die Zeit, die wir darüber diskutieren ist ja nun schon erheblich... Was hälst Du davon, wenn ich den Abschnitt Kritischer_Rationalismus#Intellektuelle_Verantwortlichkeit streiche und Du dafür den Poltik-Abschnitt ungefähr zur Größe der Hälfte dieses gestrichenen Abschnitts ausbaust, und dabei konkret wirst? Das wäre unterm Strich immer noch eine Verkleinerung des Artikels. Natürlich musst Du nichts; nur bringt viele von der Kritik, die Du übst, so nichts. Dann sparst Du besser Zeit, sie gar nicht zu erwähnen. (Ich meine, wie soll ich oder sonstjemand erkennen, was Du z.B. mit "sehr unzugänglichen Quellen" meinst?) Oder besser nur die Hälfte davon zu erwähnen, aber dafür konkreter. Dann wird das Klima sicherlich besser. Ich kann einfach nichts tun außer Dir die für die Umsetzung notwendigen Details tröpfchenweise zu entlocken momentan, da ich bei dem mageren Gehalt Deiner Kritik so mit den Punkten einfach nichts anfangen kann. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen --rtc 01:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wir kommen hier nicht weiter. Wo ich Hinweise geben kann, gebe ich Hinweise, umständehalber auch abstrakter Art, und wo ich verbessern kann, verbessere ich. Wenn Du das mit der Politik für so wichtig hältst, überlege ich mir das noch mal. Ob es angemessen ist, die "intellektuelle Verantwortlichkeit" dafür zu streichen, weiß ich nicht.--Rcgp 09:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Super, danke. Ich habe die "intellektuelle Verantwortlichkeit" trotzdem mal gestrichen. Wenn Du denkst, dass sie doch bleiben sollte und der Artikel dadurch nicht zu lang wird, füge sie einfach wieder ein. --rtc 18:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kritik am Kritischen Rationalismus

Die Kritik der Stückwerk-Sozialtechnik fehlt u.a. --B-Hörnchen 18:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Warum trägst Du sie nicht nach? --rtc 18:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bin momentan nicht an meinem Heimatort und nur da hab ich die entsprechenden Bücher, bzw. Texte auf dem Computer. --B-Hörnchen 18:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du könntest zumindest Namen der Kritiker nennen und die Kritik grob umreißen. --rtc 18:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Spontan denke ich, daß mindestens Habermas erwähnenswert wäre. Auch Spinner hat sich kritisch zur Übertragung in den gesellschaftlich-politischen Bereich geäußert. Bin dazu aber kein Experte.--Rcgp 00:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Eine konkrete Kritik:

„Karl Popper hielt deshalb den, ihm geistesverwandten, Positivisten des Wiener Kreises vor, sie täten, statt auf der Gleichsetzung von „unwissenschaftlich“ mit „sinnlos“ zu beharren, besser daran, sich auf die Suche nach einem Kriterium der Abgrenzung von Wissenschaft und Metaphysik zu konzentrieren. Indes, obwohl Popper mit seiner Ansicht recht hatte, entging ihm doch – wie übrigens den meisten Neopositivisten auch –, was hinter der Sinnlosigkeits-Debatte eigentlich rumorte: nämlich das Verstehensproblem, radikalisiert. [...] Angenommen, Poppers Abgrenzungskriterium, nämlich die Widerlegbarkeit von Sätzen, hätte sich als brauchbar erwiesen, um Wissenschaft und Metaphysik feinsäuberlich zu trennen. Dann wäre über den Streitpunkt, der die Kontrahenten von Grund auf entzweite, überhaupt nichts entschieden gewesen! Möglicherweise ist ja die Wissenschaft, selbst die exakte Naturwissenschaft, nicht mehr oder weniger vernünftig als – um noch einmal Schopenhauers martialische Würdigung Hegelscher Gedankentiefgänge zu bemühen – „das mutwilligste und zugleich abgeschmackteste Spielen mit Worten und Begriffen oder das gedankenloseste Salbadern über die hergebrachten Themata der Philosophie mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen oder völlig sinnleeren oder gar aus Widersprüchen bestehenden Sätzen.“ Ja, möglicherweise ist wahr, worauf ein Hegelianer pochen wird: dass selbst unter der Voraussetzung, Poppers Abgrenzungskriterium sei korrekt und daher die Philosophie des absoluten Geistes wegen ihrer Unwiderlegbarkeit durch Erfahrungstatsachen keine Wissenschaft, es dennoch sehr wohl der Fall sein könne, dass diese Philosophie Ausdruck einer höheren als der bloß wissenschaftlichen Vernunft ist.“ (Aus: Peter Strasser: Philosophie der Wirklichkeitssuche, Suhrkamp, Frankfurt 1989,93/94)

--Lutz Hartmann 22:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kritik basiert doch auf einer extrem groben Entstellung dessen, was Popper wirklich vertrat, und ich sehe nichts, was sie besonders relevant machen würde. Ich glaube auch nicht, dass Benutzer:B-Hörnchen solche Kritik meint. Er meint die Kritik der Linken an Poppers Offener Gesellschaft. Ich weiß aber nicht, wer da die prominenten Kritiker sind. --rtc 20:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie scheinst Du nicht verstanden zu haben, dass die Kritik sich gar nicht mit dem beschäftigt, was Popper vertrat, sondern mit dem, was er nicht vertrat. --Lutz Hartmann 12:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Zitate:

„Poppers Logik der Forschung – ein Klassiker? Von der Historischen Wirkmächtigkeit her gesehen kann diese Frage bejaht werden. Von ihrer dauernden oder gar überzeitlichen Geltung her sind jedoch Zweifel angebracht. Popper als Philosoph und Person erscheint dabei als ein Wegweiser, der den gewiesenen Weg selbst nicht geht, und zwar in zweifachem Sinne: Der Kritische Rationalismus hält einer kritisch rationalen Überprüfung ohne den logisch empiristischen Dogmatismus nicht Stand. Und Popper als Person folgt nicht seiner eigenen Doltrin.“ (Aus: Peter Janich: ‚Karl Popper: Logik der Forschung’, in Reinhard Brandt, Thomas Strum (Hrsg.): Klassische Werke der Philosophie von Aristoteles bis Habermas, Leipzig, Reclam 2002, 310)

„Seine eigene Positon bleibt von Kritik erstaunlich unberührt, so dass sich vom Schrifttum her der Eindruck ergibt, die Hochschätzung der Kritik in seiner Philosophie werde nur noch übertroffen von seiner Fähigkeit, ihr zu widerstehen. Der programmatisch geforderten Offenheit steht eine Hermetik des Denkens gegenüber, die sich ständig auf die Ausgangsideen rückprojiziert.“ (Aus: Lothar Schäfer: Karl R. Popper, Beck, München, 3. Aufl. 1996, 10)

--Lutz Hartmann 12:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass sich die erste zitierte Kritik sich damit beschäftigt. Aber selbst das, was sie Popper noch unterstellt, vertreten zu haben, hat er nicht vertreten, oder zumindest nicht so, wie es da verdreht wird. Die beiden neuen Auszüge geben nicht an, auf welche Quellen sie sich überhaupt beziehen und stellen Behauptungen in den Raum ("Wegweiser, der den gewiesenen Weg selbst nicht geht", "hält einer kritisch rationalen Überprüfung ohne den logisch empiristischen Dogmatismus nicht Stand", "folgt nicht seiner eigenen Doltrin", "Hermetik des Denkens gegenüber, die sich ständig auf die Ausgangsideen rückprojiziert") ohne überhaupt näher zu erleutern, worauf sie sich beziehen, geschweige denn zu argumentieren. Zudem bezieht sich das vielleicht auf Popper, aber Popper ist doch nicht der einzige Kritische Rationalist. Bei Albert z.B. dürfte es erheblich schwieriger sein, so etwas zu unterstellen. Wenn Du solche Kritik unbedingt beschreiben willst, dann halte es bitte knapp. --rtc 14:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das eine ist ein längerer Aufsatz zur LdF, das andere eine komplette Biographie. Die Zitate sind zusammenfassende Meinungsäußerungen. Sie sind nicht die einzigen dieser Art. Wenn Du die Gründe für diese durchaus verbreiteten Meinungen wissen willst, musst Du die Texte schon lesen. Die Gründe werden da durchaus breit dargestellt. --Lutz Hartmann 18:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Kritiker:

• Otto Neurath hat Popper einen „Pseudorationalismus der Falsifikation“ vorgehalten, weil die Annahme, dass wissenschaftliche Theorien logisch präzise als Satzsysteme formulierbar sind, nicht zutreffe. Statt von Falsifikation könne man daher in der Praxis nur von einer „Erschütterung“ von Theorien sprechen. (In: Wissenschaftliche Weltauffassung (1935), hrsg. Von Hegselmann, Suhrkamp)
• Hilary Putnam hat vorlaufend zu Feyerabend gegen den Kritischen Rationalismus eingewandt, dieser vernachlässige die Erklärungsfunktion von Theorien (siehe Aufsatz „Corroboration of Theories“ (1974), in Schilpp, The Philosophy of Karl Popper)
• A. Grünbaum hat gegen Popper zu zeigen versucht, dass die Psychoanalyse doch eine überprüfbare und somit wissenschaftliche Theorie ist (Grünbaum: Die Grundlagen der Psychoanalyse: Eine philosophische Kritik, Stuttgart 1988)
• A. Wellmer sieht im Kritischen Rationalismus einen Abkömmling des logischen Positivismus, weil in ihm eine Reduktion der Erkenntnistheorie auf eine Methodologie erfolgt. (In: Wellmer: Methodologie als erkenntnistheorie: Zur Wissenschaftslehre Karl R. Poppers, Frankfurt 1967)

--Lutz Hartmann 15:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das sind nach wie vor alles Kritiken an den wissenschaftstheoretischen Aspekten (aber wenn Du möchtest und Zeit hast, stell sie doch trotzdem unter Kritik dar). B-Hörnchen scheint es aber um die gesellschaftstheoretischen zu gehen. --rtc 15:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich liefere hier nur Material zum Abschnitt Kritik, der ja in der KEA-Kandidatur nicht gefällt. Weiteres:

• Werner Habermehl: Historizismus und Kritischer Rationalismus. Einwände gegen Poppers Kritik an Comte, Marx und Platon, Alber, München 1960
• Rudolf Thienel: Kritischer Rationalismus und Jurisprudenz. Zugleich eine Kritik an Hans Alberts Konzept einer sozialtechnologischen Jurisprudenz, Wien 1991
• der bekannte Pädagoge Wolfgang Klafki meint: „Die "Kritische Theorie" wirft dem "Kritischen Rationalismus" hinsichtlich der Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und Werturteilen vor, er mache einige unhaltbare Voraussetzungen und verkürze die Probleme. "Kritischer Rationalismus" sei in Wirklichkeit ein "halbierter Rationalismus", das bedeutet: Er bricht gerade bei der Erörterung der Werturteilsfrage die konsequente rationale Reflexion vorzeitig ab. Ich halte diese Kritik für zutreffend.“ Klafki

--Lutz Hartmann 18:35, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das mal alles eingebaut, außer Klafki, der ja nur den Standpunkt der KT wiedergibt. Dafür habe ich den Standpunkt der KT beschrieben.--rtc 22:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte empfehlen, das mittlerweile stark angewachsene Kritik-Kapitel der besseren Klarheit halber zu untergliedern. Wie macht man so was am besten?--Rcgp 22:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kürzung

Ich habe den Artikel gekürzt (vielleicht ist das ja irgendwann noch mal für irgendetwas brauchbar; aber Vorsicht, ein Beispiel mit den nach oben fallenden Gegenständen ist fehlerhaft; es ist falsifizierbar), da mehrfach bei der KEA drauf angesprochen wurde. --rtc 05:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hi, das war dann vielleicht doch zu viel des Guten. Ich kann Deine Empfindungen ob der KEA Diskussion ganz gut nachvollziehen. Nach der jetzigen Fassung scheint der KR ja aufgrund der Kritk weitgehend zur Geschichte geworden zu sein. Das ist er aber nicht. Ich werfe mal als Idee in den Raum, in der Rezeption einen Schlussabschnitt zu machen, der auf die Schüler und Epigonen verweist, also Agassiz, Bartley, Miller, Musgrave oder im deutschsprachigen Raum Vollmer, Keuth, Gadenne, Salamun, Wendel, .... Gruß --Lutz Hartmann 15:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Kürzung zu weitgehend ist, mach ruhig rückgängig, was Du behalten möchtest. Viele der anderen Vertreter sind ja schon unter Kritischer Rationalismus#Vertreter erwähnt. Wenn Du es unter Rezeption haben willst, dann würde ich zumindest eine Trennung vornehmen und Albert, Bartley und Miller nicht als rezipierende darzustellen, sondern als echte Vertreter des KR. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht. --rtc 16:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich denke so hört der Artikel nicht ganz so unbefriedigend auf. --Lutz Hartmann 16:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Versuch und Irrtum in der Politik

Er schlägt vor, sie in Wissenschaft, Politik und anderen Bereichen durch die Suche nach der Lösung für konkrete Probleme mittels Versuch und Irrtum zu ersetzen.

Trial and error in der Politik? Will Popper das wirklich? Stückwerk-Sozialtechnik ist doch kein "trial and error". Ich denke gerade an Adenauers Worte: "Keine Experimente!". Das ist doch ganz auf Poppers Linie, der sich gegen holistische Entwürfe richtet. --Waldgänger 02:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Versuch und Irrtum heißt ja nicht, dass die Versuche völlig willkürlich sind. Es gibt immer ein Hintergrundwissen, durch das die Reformvorschläge im Vorhinein kritisch diskutiert werden können. Was übrig bleibt, kann ausprobiert werden, und wenn es nicht funktioniert, rückgängig gemacht und das nächste ausprobiert. Das ist Stückwerk-Sozialtechnik und Versuch und Irrtum. "Keine Experimente"? Popper sprach explizit vom Sozialexperiment. (Er unterschied aber Stückwerkexperimente von holistischen Experimenten.) --rtc 03:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Überblick

...ist zu viel lang. man bekommt keinen überblick sondern verästelt sich in nebensächlichkeiten. tipps: newton und einstein, buchtitel sind hier nicht erforderlich. nicht predigen. nicht so viel erklären, nur anreißen. einige passagen in die entsprechenden abschnitte schieben. ekuah 23:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aufgabe des Abschnitts ist es, einen allgemeinverständlichen und für sich lesbaren Überblick über das Thema zu geben (#vereinfachte Darstellung). Das Beispiel ist dafür auch zentral. Ich halte den Abschnitt so für in Ordnung. --rtc 23:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Popper und die Induktion

Die Kritik an der von Popper behaupteten Lösung des Induktionsproblems durch das Konzept der Falsifizierbarkeit richtet sich auf folgende Punkte:

• Wenn man davon ausgeht, dass eine Theorie um so mehr akzeptiert wird, je öfter sie sich bewährt hat, so ist das ein induktiver Schluss. Allein das Akzeptieren einer Theorie als bewährt ist ein induktiver Schluss.
• Wenn Bewährung reine Beobachtung ist, also keine Aussage über die Erwartung in zukünftigen Experimenten zulässt, kann man nicht mehr von Erkenntnis sprechen. Wissen würde dann nur noch in Beobachtungsaussagen bestehen. Erst die Bewährung, also die anerkennung, führt zu inhaltlichen Aussagen. „Der Modus tollens ohne Bewährung ist leer, der Modus tollens mit Bewährung ist Induktion.“
• Die Akzeptanz von Bewährung (also Induktion) ist für das praktische Leben unverzichtbar, z.B. um Verkehrsunfälle zu vermeiden. Der Mensch muss sich an der Vergangenheit orientieren, um gravierende Fehler zu vermeiden. Ohne Induktion lassen sich keine Brücken bauen.

Mit diesen Argumenten wird Poppers Behauptung, das Induktionsproblem gelöst zu haben, auch von solchen Philosophen kritisiert, die prinzipiell den Fallibilismus und das Konzept der Falsifizierbarkeit anerkennen. Eine Beurteilung von Theorien in Hinblick auf Wahrheitsnähe beruht auf Induktion. Wenn der Kritische Rationalismus hingegen auf das Konzept der Bewährung verzichtet, also auf Rechtfertigung, wie es einige Schüler getan haben (Agassi, Bartley oder Miller), dann ist der Kritische Rationalismus eine unzureichende Methode, weil er wesentliche praktische Bedürfnisse nicht löst. Für nicht falsifizierte Theorien gäbe es keine positive Rechtfertigung. Auch das von Musgrave zur Verteidigung von Popper verwendete Argument, die Entscheidung für die am besten bewährte Theorie sei keine Beurteilung der Theorie, sondern eine Maxime der Rationalität, der unabhängig von der einzelnen Theorie gefolgt werde, ist am Ende ein Rückgriff auf Erfahrung, also eine Induktion.

--Lutz Hartmann 09:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Diese Gegenargumente stehen bereits im Artikel (auf ihre Stichhaltigkeit und die Korrektheit Deiner Wiedergabe gehe ich jetzt mal nicht ein), ab "Kritik an den Grundlagen der Falsifikation" bzw. für Musgrave unter Abwandlungen (und dass er induktive Elemente enthält, nur eben auf epistemischer, nicht auf theoretischer Ebene, war nie strittig). Du zitierst Miller mit "Einschränkung des möglichen Wahrheitsbereiches auf nicht falsifizierte Aussagen (David Miller: Critical Rationalism, Open Court, Chicago 1994)" Dies ist jedoch eine der Positionen, die Miller darin kritisiert, keine, die er vertritt. Das gleiche Problem bei Bartley mit "Kriterium der besten Kritisierbarkeit anstelle der Bewährung". Dies ist ebenfalls eine der Positionen, die Bartley darin kritisiert, keine, die er vertritt. --rtc 16:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bitte erklären

Im Abschnitt "Wissenschaftstheorie - Metaphysik" heißt es: "die erfahrungswissenschaftliche Theorie, dass Menschen höchstens 150 Jahre alt werden, und die daraus folgende metaphysischen Aussage, dass alle Menschen sterblich sind". Ich verstehe nicht, was an der zweiten Aussage/Theorie im Gegensatz zur ersten metaphysisch ist.--Pangloss Diskussion 17:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Sie ist metaphysisch, weil ihr kein Basissatz widerspricht. Die erste Aussage widerspricht z.B. dem Basissatz "Sokrates ist ein Mensch und er ist 156 Jahre alt". Bei der zweiten Aussage hingegen kann ich noch so viele Menschen finden, die noch so viel älter als 150 Jahre sind; es widerspricht nicht der Aussage, dass sie dennoch sterblich sind. --rtc 18:06, 13. Aug. 2007 (CEST)
• Etwas mehr theoretisch ausgedrueckt: Der Satz "Alle Menschen sind sterblich" ist ein Satz mit gemischten Existenz- und Allquantoren. Das sieht man diesem Satz nicht auf den ersten Blick an, sondern erst wenn man ihn in eine formalere Sprache uebersetzt. Solche Saetze sind weder verifizierbar noch falsifizierbar. Sie kommen aber in den empirischen Wissenschaften zu Hauf vor, weswegen der KR natuerlich Stellung nehmen muss, wie er dazu steht. Ob die im Artikel gegeben Antwort bereits die Beste ist bezweifele ich. Da wird die Kritik zurueck kommen, dass es nicht genuegt, die prinzipielle Durchfuehrbarkeit irgendwelcher Forderungen nur an mehr oder weniger trivialen Beispielen oder Spielzeugtheorien zu demonstrieren. Vielmehr muesse gezeigt werden, dass sie auch fuer den normalsterblichen Wissenschaftler an echten Theorien durchfuehrbar sind. Im gegenwaertigen Stand erklaert der Artikel z.B. die Physik als vorwissenschaftlich; dort kommen haufenweise solche problematischen Saetze vor. Das hat dem KR den Vorwurf eingebracht ein unmenschlicher Rationalismus zu sein (Stegmueller glaub ich), unmenschlich in dem Sinn, dass er nur fuer Goetter konsequent durchfuehrbar sei. Emp2 21:41, 13. Aug. 2007 (CEST)
  • Danke für die schnelle Antwort, da hatte ich wohl wirklich ein Brett vorm Kopf.--Pangloss Diskussion 21:56, 13. Aug. 2007 (CEST)
  • Diese 'problematischen Saetze' treten aber in der Physik nicht für sich auf, sondern eigentlich nur als Bestandteil von Theoriesystemen, die als ganzes falsifizierbar sind. Dazu kommt, dass solche Sätze, wenn isolisert, vom Standpunkt des Kritischen Rationalismus aus zwar nicht empirisch sind, aber das macht sie für ihn noch nicht automatisch problematisch. --rtc 23:31, 13. Aug. 2007 (CEST)
    • Ja, das hielte ich fuer eine der besseren Antworten. Vielleicht sollte man dass im Artikel einbauen. Eine andere waere, die Forderung etwas abzuschwaechen, also nicht wie im Artikel-Beispiel zu fordern, dass Saetze der Art "Alle Menschen sind sterblich" konsequent in Saetze der Art „Jeder Mensch stirbt spätestens 150 Jahre nach seiner Geburt.“ umzuwandeln seien (liest sich fuer mich zumindest so), sondern nur zu fordern, dass sie so interpretierbar sein muessen (beide Antworten erwaehnt auch Herbert Keuth in die Die Philosophie Karl Poppers,). Man sollte aber auch im Artikel erwaehnen, dass dies nur im Fall von deterministischen Theorien funktioniert. Bei statistischen Theorien wie der Quantenmechanik funktioniert die Falsifizierbarkeit nicht mehr, wenn man sie rein deduktiv versteht. Da sind auch alle aus einem Theoriensystem abgeleiteten Sätze entweder solche mit gemischten Quantoren oder universelle Existenzsaetze. Da muss man zu einem allgemeineren Begriff der Testbarkeit uebergehen. Emp2 01:03, 14. Aug. 2007 (CEST)
      • So, wie ich es verstehe, behauptet der Artikel momentan nicht, dass Sätze umgewandelt werden müssen. Also ich lese den Artikel (und die Logik der Forschung) jedenfalls genau so, wie ich es im obigen Beitrag beschrieben habe. Der Falsifikation von statistischen Theorien ist ein großer Teil der Logik der Foschung gewidmet, und sie ist, wie ich finde, ziemlich clever und elegant gelöst. Demzufolge sagen statistische Theorien aus, dass gewisse Ereignisfolgen physikalisch unmöglich sind: Wenn die Theorie aussagt, dass die Münze mit W. 1/2 Kopf zeigt, dann kann sie nicht, wenn sie "unendlich oft" hintereinander geworfen wird, jedesmal Zahl zeigen. Da keine unendlichen Folgen experimentell erzeugt werden können, wird Zufall für endliche Folgen definiert ("zufallsartige Folgen"), so dass nach jeder endlichen Anzahl von Experimenten festgesetzt ist, ob sie mit der Vorhersage übereinstimmt oder nicht. Dies bleibt aber gleichzeitig einerseits durch Erweiterung der Folge um weitere Experimente revidierbar (es kann ja nach 1000x Kopf immer noch der Zufall ausbrechen), andererseits konvergiert es trotzdem gegen den unendlichen Fall. Gerade, wo Du Praxis betont hast; Popper betont dabei ausdrücklich, dass Physiker mit dieser statischen Sache in der Praxis sehr gut intuitiv zu recht kommen. Es gibt sicherlich auch noch Journal-Artikel, die sich mit dem Thema nochmal auseinandersetzen. --rtc 02:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur Juli/Aug. 2007 (erfolgreich; siehe unten)

Die Kandidatur läuft vom 27. Juli bis 16. August

Der Kritische Rationalismus ist eine philosophische Denkrichtung, nach der Erkenntnis durch das Zusammenspiel von phantasievoller Kreativität und kritischer Hinterfragung ermöglicht wird. Er verwirft die klassische Vorstellung, dass es Verfahren gibt, mit denen Wissen gesichert oder begründet werden kann, und dass Vernunft sich durch den Gebrauch solcher Verfahren auszeichnet. Er ersetzt sie in Wissenschaft, Politik und anderen Bereichen durch die Suche nach der Lösung für konkrete, bestehende Probleme und schlägt dazu Versuch und Irrtum als Vorgehensweise vor.

Der Artikel hat schon in der Lesenswertkandidatur nur Zuspruch erhalten. In der Zwischenzeit wurde er noch etwas ausgebaut und korrigiert, so dass er nun hoffentlich eine Chance auf Exzellent hat. --rtc 18:30, 27. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Der Artikel hat seine bereits erhaltene Lesenswert-Auszeichnung zweifelsohne verdient. Er bietet eine sprudelnde Informationsquelle mit zahlreichen Referenzen. Für jemand, der sich in diese Thematik einarbeiten möchte, ist das eine große Hilfe. Ein guter Wikipediaartikel, der bestimmt nicht leicht zu erstellen war. Respekt. Dennoch eine kleine Kritik: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es auch, komplizierte Sachverhalte verkürzt und derart vereinfacht darzustellen, dass ein _unkundiger_ Leser in möglichst kurzer Zeit für ihn brauchbare Informationen aus dem Artikel ziehen kann. Das könnte, wenn schon nicht in der Einleitung, wenigstens doch in einem einleitenden Abschnitt in Form eines beispielhaften Gleichnisses oder ähnlich geschehen. Das gehört für mich zu einem exzellenten Artikel dazu. Diese Mühe haben sich die Autoren bisher noch nicht gemacht. -- 88.74.55.147 23:31, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nun  Pro nach entsprechender Anpassung im Abschnitt „Überblick“. -- 88.72.201.179 20:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

 Pro ein informationsreicher Artikel, der die Thematik ausführlich und korrekt darstellt und es verdient hat unter die Exzellenten aufgenommen zu werden. Auch wenn es bei so eine umfangreichen Darstellung auf einem Gebiet, in dem es viele kontroverse Meinungen gibt, sicher nicht ausbleibt, dass manche die eine oder andere Formulierung für verbesserungswürdig halten. Emp2 00:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ein schöner Artikel, sehr umfangreich - fast zu umfangreich.--Snoop 07:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend weil die Aufteilung des Artikels nicht ganz überzeugt. Die Kapitel 1 bis 6.1 bieten eine gute Einführung in die Philosophie des KR, wie sie von Popper und Albert entwickelt wurde. Ab Kapitel 6.2 geht es um Weiterentwicklungen des KR durch Bartley und Klowski, die gehören, zusammen mit Lakatos, unter "Rezeption". Die Kapitelüberschrift "Kritik" ist etwas irreführend, weil die Kritik am KR sehr viel umfassender ist als dargestellt, aber den Rahmen des Artikels sprengen würde. Bei einer anderen Aufteilung und Kürzung besonders der Position Klowskis (hier geht es um Widerlegung dialektischen Denkens vom Standpunkt des KR, also nur ein Teilaspekt) stünde der Exzellenz nichts entgegen. --Frado^DISKU 14:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nach Kürzung des Dialektik-Abschnitts und Erweiterung der Kritik nun  Pro. --Frado^DISKU 16:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

 Pro "Exzellenz" bedeutet laut Duden "Erhabenheit, Herrlichkeit". Na, ja, dann sagen wir mal lieber: ein relativ exzellenter Artikel! Es kann ja immer nur um den Vergleich gehen. Und in welchem Lexikon wird, bitte, der Kritische Rationalismus heute besser dargestellt? (Mein eigenes mal ausgenommen;-) Mit wie vielen Verdrehungen des KR habe ich mich in etlichen Artikeln und Vorträgen auseinandersetzen müssen! Hanebüchen, zu welchen Entstellungen etliche Postmodernisten, Philosophen, Physiker, Mediziner und Wissenschaftshistoriker gekommen sind (bis hin zu einem Popper als Urvater aller Relativisten; Nachweise in Publ.liste hjn). Da sollten doch viele mal schnell bei WP nachschlagen können! So bin ich froh, einen Artikel zu finden, den man getrost weiterempfehlen kann und in dem ich wenigstens ein paar meiner eigenen Akzente wiederfinde (rationale Metaphysik; Logik als Lebenshilfe; Ethik als Wissenschaft leider nicht; noch nicht; in ein paar Jahren heißt's dann: hatte Sextus Empiricus oder sonstwer schon...). Warum Herr Klowski so wichtig ist, weiß ich allerdings auch nicht. Und, und, und. Aber der Artikel wird ja hoffentlich nicht eingefroren, sondern nur gegen Verschlechterung geschützt. Bei Wikipedia sind Lorbeeren niemals zum Ausruhen gedacht. In diesem Sinne mein Urteil: "herausragend", also "exzellent!"; auch als großes Lob für die Verfasser für das bis jetzt Erreichte. Hjn 14:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Umfangreich ja, dafür fehlen aber die wesentlichen Kritiker. --B-Hörnchen 18:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

1. Der Artikel ist m. E. noch zu umfangreich. Es gibt viele Wiederholungen. Das geht noch deutlich konziser. 2. Es fehlen auf der anderen Seite zentrale Begriffe des Kritischen Rationalismus wie etwa der des "Abgrenzungskriteriums". (Oder finde ich das in der Fülle nicht mehr). 3. Einige Kernaussagen sind nicht richtig; es wird aber jeder Zentimeter zäh verteidigt; wir brauchen also noch etwas Zeit für die gemeinschaftliche Überzeugung. 4. Es gibt in der Summe noch viele Kleinigkeiten (Rechtschreibung, bibliographische Daten etc.), die nicht stimmen. Warum setzen wir uns zeitlich unter Druck. --80.130.108.134 07:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du den Artikel kritisierst, dann nenne zu jedem Punkt die konkreten Stellen, aber bitte nicht allgemeinen Behauptungen. 1. Welche Wiederholungen gibt es genau? 2. Kritischer_Rationalismus#Falsifizierbarkeit – hast Du den Artikel gelesen?! 3. Welche Kernaussagen genau sind nicht richtig? 4. Welche Bibliographischen Daten genau? Rechtschreibung korrigiere bitte selbst, sobald Du diesbezüglich etwas siehst. Zeitlich unter Druck? Der Artikel stand über einen Monat lang im Review und es kam kein wesentliches Feedback. Daher habe ich mich entschlossen, die Kandidatur durchzuziehen. Ich habe gewusst, dass er dann von einem größeren Publikum unter die Lupe genommen wird, und dafür ist auch diese Kandidatur da. Wenn er auch ggfs. nicht durchkommt, erhoffte ich zumindest konkrete weitere Kritik. Das, was Du hier machst, nämlich irgendwelche Behauptungen aufstellen ohne überhaupt eine konkrete Stelle zu nennen und das ganze noch ohne den Artikel überhaupt oder mehr als nur punktuell gelesen zu haben (siehe punkt 2), ist jedenfalls völlig destruktiv und trägt überhaupt nicht zum Forschritt des Artikels bei. --rtc 14:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hoppla, darf man hier kein Votum abgeben, ohne ein "Machs doch besser" zu ernten? Das verfehlt den Sinn von Kritik. Es mag auch Menschen mit richtigem Urteil geben aber wenig Zeit. Dürfen die hier nicht mitreden? Es ist ja in den genannten Punkten viel passiert in der letzten Zeit, das kann ja ruhig so weitergehen - im Hinblick auf ständige Verbesserung. --Rcgp 20:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe auf "machs doch besser" ausschließlich im Bezug auf Rechtschreibfehler hingewiesen. Das übrige war eine Aufforderung zur deutlichen Konkretisierung der Kritik. Ohne diese Konkretisierung nutzt selbst das richtigste Urteil überhaupt nichts, weil nicht ersichtlich ist, worauf es sich überhaupt genau bezieht. --rtc 21:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zur Bibliographie gibts auch in der WP die einfache - im Artikel vielfach nicht beachtete - Regel: Orte müssen, Verlage können genannt werden.--Rcgp 21:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Leider in der aktuellen Fassung  Kontra. Eigentlich sehe ich es wie Hjn. Ein schönes Stück Arbeit wurde da geleistet. Aber der allerletzte Abschnitt ist in der aktuellen Version total lieblos "hingerotzt" :-) Entweder man baut es aus, kürzt es, verweist auf andere Artikel (zumindest die Namen) oder strukturiert das ganze besser. Aber der gemeine Leser, der den ganzen Artikel bis dahin geschafft hat, fühlt sich hier irgendwie verschaukelt, als seien alle Argumente des KRat. kaum was wert. Warum läßt man diesem Artikel nicht einfach noch ein paar Wochen Zeit? --91.35.194.85 08:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Aufgabe des Artikels ist die Darstellung der Philosophie "Kritischer Rationalismus", und die ist sehr gut gelungen. Eine ebenso ausführliche Darstellung der Kritik würde den Rahmen des Artikels sprengen, deshalb reichen Stichpunkte mit Querverweisen hier aus. --Frado^DISKU 11:28, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ein Artikel aus dem Bereich Philosophie exzellent sein soll, dann müssen natürlich auch die Argumente dagegen exzellent dargestellt werden. Denn wirklich verstehen kann ich einen Artikel wie KR nur, wenn ich auch die Gegenargumente verstanden habe. Aber seitdem ist viel geschehen und mein contra nicht mehr gerechtfertigt. Jetzt  Pro --213.102.92.212 16:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Kontra - u.a. deswegen "Daneben gibt es vielfältige Kritik an den Grundlagen der Falsifikation, die David Miller systematisch erfasst und beantwortet hat." Damit wird suggeriert, dass die Kritik gegenstandslos ist. Dementsprechend kommt die Kritik auch insgesamt zu kurz. (Ein schönes Exempel für Falsifikationismus und seine Auswirkungen. Ist ein Widerspruch in der Lage Theorien zu erschüttern, werden die Theorien zum Verbot des Widerspruchs. Dafür hat er schließlich solche Anhänger wie diesen ehemaligen Oberleutnant). --Lixo 19:14, 6. Aug. 2007 (CEST)
  • Die Bewertung direkt über Deiner sagt genau das Gegenteil, sie meint wer "den ganzen Artikel bis dahin geschafft hat, fühlt sich hier irgendwie verschaukelt, als seien alle Argumente des KRat. kaum was wert" (unter der Annahme dass es sich nicht um einen Tippfehler oder ein fehlendes Wort handelt). Ich habe es ein bisschen geändert. Wie findest Du es jetzt? Wenn Du mehr Kritik willst, wäre es schön, wenn Du mithelfen könntest, oder zumindest Namen der Kritiker und Quellen nennen könntest. Unter Diskussion:Kritischer_Rationalismus#Kritik_am_Kritischen_Rationalismus gibt es dazu ein Diskussionsthema. --rtc 20:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte hier doch einmal eine Lanze für den Artikel brechen. Wer sich den Abschnitt Kritik in Ruhe betrachtet, wird feststellen, dass hier mit sehr viel Akribie gearbeitet und eine Vielzahl von Quellen zusammengetragen wurde. Der Abschnitt steht zum Gesamtartikel in einem sehr vernünftigen Verhältnis. Dabei ist es nicht Aufgabe des Artikels, den Kritischen Rationalismus zu verteidigen. Aber dass dessen viel diskutierte Position eine ausführliche und sachgerechte Darstellung erhält ist - denke ich - sehr im Sinne dessen, was wir hier in der Wikipedia erreichen wollen. Eine breite, sachliche Information. --Lutz Hartmann 08:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wg. mir könnte man auch die Kritik an den Anfang des Artikels stellen, dann fühlt sich niemand verschaukelt... Nur fehlt dem Abschnitt Kritik dafür die Dichte. Was ich für die zentralen Punkte der Kritik halte, nämlich dass sich 1. im Forschungsprozess niemand um kritischen Rationalismus schert und 2. nur im Falle einer Kontroverse viele der Beteiligten sich einer kritisch rationalistischen Rhetorik bedienen, vermisse ich. Soweit? --Lixo 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wieso? Die Position von Martin Gardner, der das so sieht, ist doch beschrieben. Wenn Dir das nicht genügt, oder nicht dem entspricht, was Du meinst, dann nenne bitte Namen der Kritiker und Quellen, die das so vertreten. Dass das ein zentraler Punkt der Kritik sein soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Das setzt voraus, dass die Anwendung des kritischen Rationalismus in der Forschungspraxis seinen zentralen Aspekt ausmacht, und das ist nicht der Fall. Der kritische Rationalismus ist nicht als Kritik an der Forschungspraxis entwickelt worden. --rtc 19:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra das muss man kürzer und verständlicher erkären können! Bevor man einen Artikel, an dem lange gearbeitet wurde, zur Wahl stellt, sollte man noch mal durchgehen und maßvoll kürzen, damit auch der interessierte (und gebildete) Laie dabeibleiben kann und am Ende noch eine Ahnung hat, was er am Anfang gelesen hat. Gerade bei solch einem abstrakten Thema ist das wichtig. --Decius 23:39, 7. Aug. 2007 (CEST)

 Pro. Ein umfassender Artikel, der alle Aspekte des KR abdeckt, jedenfalls soweit sie mir bekannt sind. Wenn man vergleicht, welche Artikel in anderen Bereichen oft als „exzellent“ durchgewunken werden, die voll von Fremdwörtern sind und oft auch nur ein paar Seiten umfassen, so ist dieser Artikel hier hyperexzellent. Die Kritik ist vom Umfang her wirklich ausreichend dargestellt, auch wenn mir anstelle des „Name Droppings“ eine exemplarische und umfangreichere Darstellung des jeweiligen Kritikpunktes lieber gewesen wäre. Die Kritik von Habermas fehlt leider immer noch, der dem KR eine nicht selbstreflexive und daher im Grunde positivistische Einstellung vorhält, die bei einem „abstrakten Vorsatz zum unbedingten Zweifel“ (Erkenntnis und Interesse, S. 22) stehen bleibe. Auch für einen exzellenten Artikel gilt aber, dass er immer noch besser werden kann. Auf jeden Fall dürfte man in keinem einschlägigen deutschen Fachlexikon einen Artikel zu dem Thema finden, der sich mit diesem hier an Vollständigkeit und Verständlichkeit messen lassen könnte. --HerbertErwin 08:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

lesenswert ja, exzellent nein. zu weitschweifig, ein unkundiger leser kann das wesentliche vom nebensächlichen wohl kaum unterscheiden (kann man möglicherweise durch besser gliederung lösen), es wird einfach angelesenes wissen undidaktisch aneinandergereiht, ohne erkennbaren wunsch, etwas zu erklären. der leser weiß gar nicht, wozu er sich abschnitte wie "kritischer realismus" oder "induktionsproblem" reinziehen soll. professionelle lexika (exzellent muss mindestens so gut sein) geben das alles kürzer und verständlicher wieder, "offene gesellschaft" zb. ist länger als der eigene artikel, den hauptautoren fehlt wahrscheinlich auch die fähigkeit, ihr thema als außenstehende zu betrachten, erschwehren aber die mitarbeit durch dominantes auftreten. kurz: man sollte das wort exzellent nicht entwerten. ekuah 12:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ist das hier Frustbewältigung oder was? Mir scheint, Du hast den Abschnitt Überlick, in dem die von Dir angesprochenen Themen sehr schön motiviert werden, überhaupt nicht wahrgenommen. An diesem Artikel haben keineswegs nur Leute mitgearbeitet, die dem Kritischen Rationalismus nahe stehen. --Lutz Hartmann 15:39, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich zum Beispiel. Kritischer Rationalismus war mir als Begriff zwar vorher schon bekannt, aber weit mehr darüber hinaus ging es mit meinem diesbezüglichen Wissen nicht. Dennoch wurden meine Kritiken und konkreten Vorschläge in dem von Lutz angesprochenen Absatz schnell umgesetzt (siehe erste Kritik der Kandidatur), weshalb ich vor allem diesen Teil der Kritik nicht nachvollziehen kann. Womöglich wäre es gut, wenn Du, ekuah, Deine Kritiken konkretisierst. Heute ist der letzte Tag der Kandidatur. Womöglich lassen sie sich ja noch umsetzen. Ich bin gerne bereit, dabei zu helfen (in der von Dir angemahnten Rolle eines Außenstehenden, der den Artikel mit einem gewissen Abstand liest). Da ich selbst nicht wüsste, wo man den Artikel noch verbessern könnte, benötige ich vorher allerdings _konkrete_ Anregungen. Thx. -- 88.74.58.231 09:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

na, dann enthalte ich mich mal der stimme. ich find den artikel gut, aber nicht exzellent, aber vielleicht hab ich ja zu hohe ansprüche. (das war nicht frustbewältigung, sondern ein bewährungstest, ;-) ekuah 10:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung des Auswertenden: ein strittiger Fall, bei dem beide Positionen auch gute Argumente vorbringen. Von der Auszählung her reicht es knapp (wobei ich die Stimmänderung der IP213.xx gegenüber der IP91.xx sicherheitshalber nicht mitgewertet habe), so dass ich in dubio pro entschieden habe. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ehrungen und Danksagungen

ich sag nur anything goes und herzlichen glückwunsch:-) ekuah

Ohne Einschränkung: Herzlichen Glückwunsch und alle Achtung, Euch allen. Freut mich für Euch, Eure Arbeit und, jetzt ganz parteiisch, für den KR. Gruss Hjn 17:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Super Artikel, Danke an alle Autoren. --Träumer 13:18, 10. Sep. 2007 (CEST)