Diskussion:Kurdische Sprachen
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Arische Sprache
BearbeitenKurdisch ist eine arische Sprache, Kurden hassen das wort "iranisch". Kurden sind sehr stolz darauf Arier gennant zu werden, hassen es jedoch Iraner genannt zu werden, weil Persien das Wort Iran für ihren Staat geklaut hat.
„Kurdistan“ weglassen
BearbeitenIch halte die Verwendung des Begriffs „Kurdistan“ hier nicht wirklich für sinnvoll, da Kurdistan ein nicht genau begrenztes Gebiet bezeichnet. In dem früheren Versionen wurde dieser Begriff auch nicht gebraucht. @Mautpreller du behauptest zwar, dass Kurdistan ein konkretes Gebiet bezeichne, dem ist jedoch nicht so. Das steht selbst im Wiki-Artikel Kurdistan nicht so drin.
Was meint ihr? --Серк.123 (Diskussion) 21:03, 17. Okt. 2023 (CEST)
- Es bezeichnet selbstverständlich ein konkretes Gebiet. Dass dessen Grenzen nicht genau angegeben werden können, liegt daran, dass es keinen Staat Kurdistan gibt. Doch die Bezeichnung als Kurdistan ist üblich und es gibt gute Gründe dafür. Es sind die Siedlungsgebiete der Kurden.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 17. Okt. 2023 (CEST)
- Naja, der Begriff ist schon mehrdeutig. Aber umseitig wird ja genau beschrieben, welches Kurdistan gemeint ist, und insofern sehe ich auch kein Problem damit, den Begriff hier zu verwenden. Dass die Granzen fließend sind, ist in Bezug auf Sprachgebiete normal, also kein Mangel. Von Inseln abgesehen sind Sprachgrenzen fast immer nichtlinear. -- Perrak (Disk) 21:19, 17. Okt. 2023 (CEST)
- Ich weiß ja nicht, in welchen politischen Kreisen du dich so herumtreibst, aber üblich ist diese Bezeichnung keineswegs und offiziell gebraucht wird sie erst recht nicht. Dass es gute Gründe für die Bezeichnung gibt, ist - je nachdem, wen man fragt - durchaus klar. Dass es aber mindestens genauso viele Gründe dagegen gibt, sollte dir hingegen auch bewusst sein. Ich lasse das jetzt trotzdem mal so stehen, auch wenn die Benennung meines Erachtens überhaupt keinen Zweck hat, da die Siedlungsgebiete ja direkt im Anschluss aufgelistet werden. LG --Серк.123 (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2023 (CEST)
Benutzer:Hajo-Muc, diese Änderung ist meines Erachtens nicht in Ordnung. 1. Der Satz wird unverständlich, weil das Prädikat verschwunden ist. 2. Da es bereits Auseinandersetzungen darum gibt, wäre das hier zu diskutieren. 3. Es handelt sich um die historischen und aktuellen Siedlungsgebiete der Kurden, dafür ist Kurdistan der übliche Begriff. Dass dieses Gebiet zu mehreren Staaten gehört (wie ja korrekterweise dann angemerkt wird), ist kein Grund, das Gemeinsame dieses Gebiets nicht zu erwähnen. 4. "Nationalistische Ansprüche" können mit der Bezeichnung "Kurdistan" durchaus gemeint sein. Sie sind jedoch auch mit der Vermeidung der inhaltlichen Klammer verbunden, und zwar sehr massiv. Das gilt insbesondere für die Türkei. Wir sollten hier keinen nationalistischen Ansprüchen folgen. Das heißt, es muss deutlich werden, dass es sich a) um das Siedlungsgebiet der Kurden handelt - hierzu ist ein Oberbegriff erforderlich -, das auf den Territorien mehrerer Staaten liegt. Damit ist keine Parteinahme für ein nationalistisches Projekt verbunden, weder für ein kurdisches noch für ein anderes.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Das Siedlungsgebiet der Kurden hat keinen einheitlichen Namen, es ist auch weder geschlossen noch einheitlich. Kurdistan war die gesamte Geschichte hindurch immer nur Name von administrativen Einheiten, gekennzeichnet durch indirekte Verwaltung und tribale Organisationsformen. Es gab daher immer wieder diverse „Kurdistans“. Am geläufigsten war bis zuletzt (2. Hälfte des 19. Jahrhunderts) die Bezeichnung für die Gebiete , die ungefähr heute das kurdische Autonomiegebiet im Irak darstellen, einschließlich der türkischen Provinz Hakkâri mit angrenzenden Gebieten. Die Siedlungsgebiete von Kurden erstrecken sich auch weit bis ins Innere Anatoliens hinein und sind alles andere als geschlossen. Zweisprachigkeit, ja und auch primäre Turksprachigkeit ist hier oft verbreitet. In der Südost- und Osttürkei sind „Kurden“ in nicht unerheblichem Maß im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert durch Einwanderung und Genozid zum dominanten Bevölkerungsteil geworden. Sie sind aber dadurch genausowenig Kurdistan geworden, wie Irland durch die Verbreitung der englischen Sprache England geworden ist oder die Gebiete mit den ehemaligen deutschen Sprachinseln in Südost und Osteuropa Deutschland waren. Ein großer Teil Kurdischstämmiger lebt inzwischen in den Großstädten der Westtürkei oder in Europa. Das Siedlungsgebiet der Kurden, für diesen Artikel im übrigen besser das Verbreitungsgebiet der kurdischen Sprachen (beides ist nicht unbedingt dasselbe), lässt sich daher am besten enumerativ aufzählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:36, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Niemand behauptet, dass es "geschlossen und einheitlich" wäre. Es handelt sich aber, wenn man keine blanke Tautologie schreiben will, eben um die historischen Siedlungsgebiete der Kurden, d.h. der Leute, die sich dieser ethnischen Gruppe zurechnen. Dass dort auch andere Gruppen leben und es Kurden längst auch ganz woanders gibt, hat damit nichts zu tun. Jedenfalls ist das Hauptverbreitungsgebiet der kurdischen Sprachen eben genau dort und das sollte man auch sagen. Dass die Staaten in dieser Region teilweise wenig davon begeistert sind, wenn man dieses Gebiet benennt, hat natürlich seine Gründe, die jedoch ebenfalls "nationalistisch motiviert" sind. Ich hab nichts dagegen, auf den Begriff "Kurdistan" zu verzichten, wenn der zu stark politisch aufgeladen erscheint, auf einen Oberbegriff sollte man aber nicht aus politischen Rücksichten verzichten. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Nun, es gibt die historischen Siedlungsgebiete der Kurden nicht und noch weniger ist historisch das Siedlungsgebiet der Kurden mit den jeweils als Kurdistan bezeichneten Gebieten identisch. Die von dir verwendete Formulierung „historisches Siedlungsgebiet“ ist verquast, sie spiegelt Exaktheit vor, wo keine ist. Historische Siedlungsgebiete von Kurden liegen in Gebieten, die nie als Kurdistan bezeichnet wurden (abgesehen von nationalistischen Gruppen der Gegenwart), die Gebiete hingegen, die historisch als „Kurdistan“ bezeichnet werden/wurden, sind ein Bruchteil des Verbreitungsgebiets der kurdischen Sprachen. Lies den nächsten Absatz und du siehst, dass nicht einmal die Aussage Kurden sprechen Kurdisch (im Sinne dieses Artikels über die Kurdischen Sprachen) unproblematisch ist. Zaza-Sprecher bezeichne(te)n sich durchaus als Kurden und wurden/werden als solche bezeichnet, gleiches trifft auch auf die Mhallami-Kurden (großenteils jetzt im Libanon) zu, die alle nicht „kurdisch“ (im Sinne dieses Sprachen-Artikels) sprechen. Kurdische Sprache(n) ist ein Lemma, Kurden ein anderes, und Kurdistan ein drittes und man sollte sie ebensowenig vermischen wie deutsche Sprache, Deutschland und Deutsche, außer, man will das Geschäft von Extremisten beflügeln. Zum Unterschied von Kurdistan hat Deutschland jedoch fest umschriebene Grenzen, sieht man von den ewig-gestrigen ab, die die Grenzen von 1937 hochhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:26, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Ich habe ja bereits eine Formulierung eingebaut, die auf "Kurdistan" verzichtet und auch einen Singular ("das" Gebiet) vermeidet. Auf einen Oberbegriff zu verzichten halte ich aber für fatal. Der Bezug zu Kurden und ihren historischen Siedlungsgebieten ist wichtig (und dass sich diese im Lauf der Jahrzehnte und Jahrhunderte verändert haben, tut dem keinen Abbruch). Du weißt doch recht gut, dass es nicht nur ein politisches Projekt "Kurdistan" gibt, sondern auch diverse nationalitätspolitische Anliegen der Staaten in dieser Region. Ich stimme zu, dass man hier keines dieser Projekte und Anliegen fördern soll. Gerade darum halte ich diesen Bezug für wesentlich. --Mautpreller (Diskussion) 13:36, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Nun, es gibt die historischen Siedlungsgebiete der Kurden nicht und noch weniger ist historisch das Siedlungsgebiet der Kurden mit den jeweils als Kurdistan bezeichneten Gebieten identisch. Die von dir verwendete Formulierung „historisches Siedlungsgebiet“ ist verquast, sie spiegelt Exaktheit vor, wo keine ist. Historische Siedlungsgebiete von Kurden liegen in Gebieten, die nie als Kurdistan bezeichnet wurden (abgesehen von nationalistischen Gruppen der Gegenwart), die Gebiete hingegen, die historisch als „Kurdistan“ bezeichnet werden/wurden, sind ein Bruchteil des Verbreitungsgebiets der kurdischen Sprachen. Lies den nächsten Absatz und du siehst, dass nicht einmal die Aussage Kurden sprechen Kurdisch (im Sinne dieses Artikels über die Kurdischen Sprachen) unproblematisch ist. Zaza-Sprecher bezeichne(te)n sich durchaus als Kurden und wurden/werden als solche bezeichnet, gleiches trifft auch auf die Mhallami-Kurden (großenteils jetzt im Libanon) zu, die alle nicht „kurdisch“ (im Sinne dieses Sprachen-Artikels) sprechen. Kurdische Sprache(n) ist ein Lemma, Kurden ein anderes, und Kurdistan ein drittes und man sollte sie ebensowenig vermischen wie deutsche Sprache, Deutschland und Deutsche, außer, man will das Geschäft von Extremisten beflügeln. Zum Unterschied von Kurdistan hat Deutschland jedoch fest umschriebene Grenzen, sieht man von den ewig-gestrigen ab, die die Grenzen von 1937 hochhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:26, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Ich schließe mich der Ansicht von Hajo-Muc an. Die jetzige Version finde ich gut gelungen. --Серк.123 (Diskussion) 15:30, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Niemand behauptet, dass es "geschlossen und einheitlich" wäre. Es handelt sich aber, wenn man keine blanke Tautologie schreiben will, eben um die historischen Siedlungsgebiete der Kurden, d.h. der Leute, die sich dieser ethnischen Gruppe zurechnen. Dass dort auch andere Gruppen leben und es Kurden längst auch ganz woanders gibt, hat damit nichts zu tun. Jedenfalls ist das Hauptverbreitungsgebiet der kurdischen Sprachen eben genau dort und das sollte man auch sagen. Dass die Staaten in dieser Region teilweise wenig davon begeistert sind, wenn man dieses Gebiet benennt, hat natürlich seine Gründe, die jedoch ebenfalls "nationalistisch motiviert" sind. Ich hab nichts dagegen, auf den Begriff "Kurdistan" zu verzichten, wenn der zu stark politisch aufgeladen erscheint, auf einen Oberbegriff sollte man aber nicht aus politischen Rücksichten verzichten. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 18. Okt. 2023 (CEST)