Diskussion:Kurt Eisner

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Dieser Artikel war am 21. Februar 2009 und am 21. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Kriegsschuld

Ulitz, ich denke, es ist reichlich unsinnig, zu behaupten, Eisner hätte geheime Papiere der bayerischen Landesregierung veröffentlicht, um eine Kriegsschuld Gesamtdeutschlands zu belegen. Vielmehr wollte er einseitig Preußen belasten, um für Bayern bessere Bedingungen zu erhalten. Eisner hatte 1905 nicht nur mit der preußischen SPD gebrochen, nachdem sie ihn aus der Redaktion des Vorwärts gedrängt hatte, sondern mit ganz Preußen, einschließlich seiner Frau und seiner Kinder. Seither glaubte er in Süddeutschland eine bessere politische Heimat gefunden zu haben. Er betrieb als bayerischer Ministerpräsident eine separatistische Politik und träumte von einer Art Konföderation aus Bayern, Österreich und Tschechoslowakei. Er hat natürlich nicht erwartet, daß die Alliierten Bayern besser behandeln, wenn Eisner eine Kriegsschuld Deutschlands, also auch Bayerns, nachweist. Er wollte Bayern auf Kosten Preußens reinwaschen. --Zweihundertzwölf 23:57, 9. Okt 2005 (CEST)

Schön und gut (immerhin war Bayern ein Teil Gesamtdeutschlands und insofern schloss eine Kriegsschuld Deutschlands Bayern mit ein), aber bei unserem Edit-war geht es im Grunde um ganz andere Dinge - da werden von dir Behauptungen aufgestellt, für die Belege angesagt wären (es tauchen Begriffe auf, die schlichtweg verleumdend und daher POV sind - im einezelnen nenne ich sie nicht - da sei auf die versionsgeschichte verwiesen), die Eisner verteufeln ... ich lass es erst mal dabei, muss heute relativ früh raus --Ulitz 00:15, 10. Okt 2005 (CEST)

Wenn es Begriffe gibt, die du für non-NPOV hältst, dann nenne sie hier auch, damit wir darüber reden können. Ich frage mich, wir wir uns einigen sollen, wenn du dich sogar schon weigerst, klar zu sagen, was dich konkret stört. Ich habe sicher nicht vor, Eisner zu verteufeln. Aber sein Bruch mit Preußen, einschließlich der Berliner SPD und seiner Frau, ist für sein weiteres Handeln prägend. Sein bayerischer Separatismus ist ohne dies kaum zu erklären. Sein Versuch, bei den Alliierten auf Kosten von Preußen für Bayern bessere Bedingungen zu erreichen gehört auch dazu und ist ebenfalls wichtig zum Verständnis des Attentats von Graf Arco. Sein Streit vom 25. November 1918 mit Friedrich Ebert, in seinen Augen ein Vertreter der preußischen SPD, gehört auch dazu. --Zweihundertzwölf 00:35, 10. Okt 2005 (CEST)

Den Eindruck zu erwecken, Kurt Eisner und die USPD hätten die Wahl aus dem Grunde verloren, weil die Wahl "von zu der zeit einflussreichen linksrevolutionären, kommunistischen und anarchistischen Gruppen boykotiert wurde", ist, gelinde ausgedrückt, eine unhaltbare Behauptung. Die Wahlbeteiligung betrug immerhin über 86 Prozent. Zum Vergleich: eine so hohe Wahlbeteiligung hat es bei bayerischen Landtagswahlen in den gesamten 55 Jahren, die die BRD nun schon besteht, noch nie gegeben. Es war auch die höchste Wahlbeteiligung zu bayerischen Landtagswahlen in den 12 Jahren der Weimarer Republik überhaupt. Die USPD hat die Wahl 1919 auch nicht knapp verloren, sondern sie hat nur genau 2,53 Prozent aller Stimmen erhalten. Das ergab ganze drei Sitze in einem Parlament von insgesamt 180 Sitzen. Selbst, wenn wir einmal völlig unrealistisch annehmen wollen, daß alle Wähler, die der Wahl fernblieben, ausnahmslos USPD-Wähler gewesen wären, so hätte selbst mit dieser utopischen Annahme die Koalition aus SPD und BVP trotzdem noch die absolute Mehrheit errungen - schon ohne eine Beteiligung der Liberalen (Weimarer Koalition). Die USPD hat die Wahlen nicht wegen irgendwelcher Boykotte verloren. Dise Boykottaufrufe hatten mit dem Ausgang der Wahlen faktisch nichts zu tun. --Zweihundertzwölf 01:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Was den Prozeß gegen den Mörder von Eisner angeht: Graf Arco wurde vom Gericht zur Höchststrafe verurteilt. Angesichts dessen ist es wirklich verwunderlich, wenn versucht wird, den Eindruck zu erwecken, Graf Arco wäre vor Gericht mit Nachsicht behandelt worden. Deshalb sollte man auch ausdrücklich schreiben, daß er die Höchststrafe erhielt. Daß er schon am nächsten Tag zu lebenslanger Haft begnadigt wurde, ist nicht die Schuld des Gerichtes, sondern liegt in der Verantwortung der Landesregierung. Daß er von dieser lebenslangen Haftstrafe nur etwas mehr als vier Jahre tatsächlich absitzen mußte, konnte das Gericht 1920 wohl kaum ahnen, als es ihn zur Höchststrafe verurteilte. Zumindest sollte man nicht so tun, als hätte das Gericht schon bei Verhängung der Todesstrafe vorgehabt, ihn in Wirklichkeit nach wenigen Jahren wieder freizulassen. Es war damals allgemein üblich, politischen Tätern nicht noch als Nebenstrafe die bürgerlichen Ehrenrechte abzusprechen. Das war keine Privilegierung, sondern sollte nur gewöhnliche Kriminelle von politischen Überzeugungstätern unterscheiden, also auf diese Weise gewöhnliche Kriminelle zusätzlich moralisch verurteilen. Daß der Richter die "patriotischen Beweggründe" des Grafen Arco positiv hervorhebt und damit seine Entscheidung begründet, ihm trotz Höchststrafe die bürgerlichen Ehrenrechte zu belassen, darf nicht als Sympathiebekundung des Richters für den Angeklagten mißverstanden werden. Ein solches Vorgehen war damals allgemein üblich und hat nichts mit Milde oder gar Sympathie zu tun. Auch Alois Lindner wären die bürgerlichen Ehrenrechte höchstwahrscheinlich belassen worden, hätte er nicht neben Auer auch noch auf zwei Abgeordnete geschossen, die ihm völlig unbekannt waren und von deren politischen Überzeugungen er absolut nichts wußte. Diese beiden Morde hat das Gericht natürlich nicht als politisch motiviert, sondern als gewöhnlich kriminell eingestuft, und deshalb verlor er auch seine bürgerlichen Ehrenrechte. Im Gegensatz dazu war Graf Arcos Tat ausschließlich politisch motiviert. Er hat nicht einmal versucht, auf Eisners Leibwächter zu schießen, oder auf irgendjemand sonst. Die Höchststrafe hat ihm dies zwar nicht erspart, aber seine strikte Begrenzung auf die politische Tat hat ihm die bürgerlichen Ehrenrechte erhalten. Letztendlich war das für Graf Arco nur der Unterschied zwischen Zuchthaus und Festungshaft. Hätte er dagegen auch auf die Leibwächter geschossen, hätte er unter Umständen entkommen können. Aber dann wäre er ein gewöhnlicher Krimineller gewesen. Solche Unterscheidungen hat man damals vor Gericht allen Ernstes gemacht. --Zweihundertzwölf 03:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Alsdann. Ich habe mich gestern abend nicht geweigert, zu diskutieren, sondern zu dem Zeitpunkt nur keine Zeit mehr dazu. Zum Artikel: Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass du in dem Artikel Eisner moralisch abzuwerten versuchst, indem du eigene Vorstellungen (auch moralische) und Interpretationen in die Fakten mischst. Beispiele: Du schreibst was von „radikalen“ Vorstellungen, wegen denen sich der Vorwärts von Eisner trennte. Ohne nähere Erläuterungen ist das (ab)wertender POV, wenn nicht näher erläutert wird, welche Vorstellungen als "radikal" gelten sollen. Andersrum kann ich mir auch vorstellen, dass sich Eisner umgekehrt vom Vorwärts getrennt hat, weil er ihm zu reformistisch ausgelegt hat. Aber Vorstellungen reichen halt nicht aus. Bei dir habe ich allerdings den Eindruck, dass du deine Vorstellungen für Fakten zu halten scheinst. Weiter: Dass Eisner seine Ehefrau (und Kinder ?) verlassen hat - intendiert im Zusammenhang des Abschnitts (auch, wenn es nicht direkt gesagt wird), ein böswilliges Verlassen und soll wohl eine deiner Ansicht nach auch persönliche Verantwortunglosigkeit Eisners implizieren - wie du hier auch in der Diskussion bestätigst, indem du Eisners „Bruch mit Preußen, der Berliner SPD und seiner Frau“ in einen Zusammenhang stellst - und das als prägend für Eisners weiteres Handeln darstellst. Außerdem: Wie kommst du darauf, dass ein Umzug nach Bayern einen Bruch mit Preußen oder der (Berliner) SPD darstellst. Wenn ich in ein anderes Bundesland umziehe, heißt das doch nicht ohne weiteres, dass ich mit meinem Herkunftsland breche. Und immerhin war er zu dem Zeitpunkt noch SPD-Mitglied - ob in Bayern oder in Berlin, tut doch nichts zur Sache. Diese Behauptungen sind pure Interpretation und negativ wertend, also POV. Dann: „... war Chefredakteur der fränkischen Tagespost, bis er auch dort untragbar wurde.“ Belege für Eisners den POV „Untragbarkeit“ ? Wenn er Chefredakteur war und als solcher wohl die Inhaltliche Ausrichtung prägte, wie kann er für sich selber "untragbar" werden. Ich glaube dir gerne, dass du ihn für untragbar gehalten hättest, aber diese Meinung hat in einem enzyklop. Artikel nichts zu suchen. Kann es nicht sein, das er für sich andere Pläne entwickel hat - und deswegen die fränkiswche Tagespost verließ ? Weiter: "angebliche" Kriegsschuld "Preußens". Das "angeblich" impliziert wiederum eine Meinung - nämlich die, dass diese Kriegsschuld nicht gegeben war. Es waren die Alliierten, die dem deutschen Reich, besser seiner Führung, und die war in der Tat mit dem Kaiser eine preußische Führung, die Kriegsschuld anlasteten. Eisner gab den Alliierten Recht, dass das deutsche Reich (mit seiner preußischen Führung - in der Person des Kaisers) den Krieg zu verantworten hatte. Diese Kriegsschuldthese anhand der bayerischen Berichte zu untermauern, um für Bayern (als "nur" Mitläufer - in der Person des bayerischen Königs) bessere Bedingungen in Versailles zu erreichen, war Eisners Intention. Dass er - jedoch erst nach der Niederschlagung der Novemberrevolution in Berlin - separatistische Bestrebungen entwickelt hatte - habe ich nicht bestritten. Insgesamt hat er ein paar Schritte in diese Richtung unternommen, aber wirklich separatistisch trat dann erst die Führung der ersten Räterepublik 2 Monate nach Eisners Ermordung auf. Sie brach die diplomatischen Kontakte zur Reichsregierung ab, Eisner tat dies meines Wissens nicht. Dass er versuchte, einen bayerischen Sonderweg durchzusetzen - und sich (nicht nur) deswegen mit Ebert, Scheidemann, Noske in die Wolle kriegte, ist wohl richtig. Aber meines Wissens plante er bei allen Sonderwegen nicht die staatliche Loslösung Bayerns vom Reich. Wie sonst wäre seine Forderung zu verstehen, dass die Länder bei der Weimarer Reichverfassung ein Mitbestimmungsrecht haben sollten. Hätte er bayern zu einem unabhängigen Nationalstaat machen wollen, dann wäre diese Forderung Quatsch. Für die behauptung also, dass schon vor der ersten Räterepublik unter Eisners Regierung die diplomatischen Beziehungen zum Reich beendet wurden, wären also allemal Belege angesagt. Weiter: „... musste sich Eisner von Ebert schwere Vorwürfe gefallen lassen ...“ - Auch das ist POV, der wohl implizieren soll, dass Ebert Recht und Eisner unrecht hatte. Darüber haben wir hier, wenn wir einen an den Fakten orientierten Artikel schreiben wollen, nicht zu befinden. Genauso hat sicher auch Ebert von Eisner schwere Vorwürfe kassiert. Alternativ könnte man zum Beispiel schreiben, dass es erhebliche Diferenzen zwischen beiden gab, aber es geht nicht an, einem der beiden durch die erst genannte Formulierung implizierend Recht zu geben. Dann: „Vor der Landtagswahl hatte Eisner vollmundig verkündet ...“ Hatte er Erdbeeren, Kartoffeln oder Bananen im Mund ? "Vollmundig verkündet" ist abwertender POV mit der Implikation, Eisner als Naiven Dümmling darzustellen und lächerlich zu machen. Er glaubte, die Mehrheit der Bayern hinter sich - das mag sein, er hat die Landbevölkerung falsch eingeschätzt - hat sich getäuscht - tja, so was soll vorkommen. "Auer wollte die Koalition mit der BVP" - Auch hier habe ich meine Zweifel. Auch, wenn Auer verletzt war, warum hat denn dann sein Parteifreund Hoffmann, nachdem er vom Landtag auch mit den Stimmen der BVP zum Ministerpräsident gewählt wurde, diese Koalition nicht umgesetzt. "Deklassierende Niederlage der USPD" "Deklassierend" ist wieder POV. Schwere Niederlage wäre besser. Beim Punkt Generalstreik und Putschbefürchtungen: "Diese Umstände ausnutzend und unter dem Vorwand..." Hier liegt offenbar wider eine persönliche Einschätzung (eigenwillige Interpretation) des Autors vor - also POV. Fakt ist, dass es Befürchtungen eines Putsches von rechts gab - und der Generalstreik ausgerufen wurde, dem sich übrigens auch die SPD-Basis anwschloss. Persönliche Kommentare dazu gehören auf die Disk.-Seite, nicht in den Artikel. "Selbsternannter" Zentralrat - "Niekisch wollte die Macht der USPD erhalten" - Niekisch war zu dem Zeitpunkt noch in der SPD. Der Zentralrat wollte die Handlungsfähigkeit der Regierung schlechthin erhalten, nachdem sich der Landtag nach der Ermordung Eisners aufgelöst hatte, und es erst mal keinen Ministerpräsidenten gab. Die Regierung des Zentralrats - übrigens nicht selbst ernannt, sondern von den Räten gewählt („Selbsernannt“ also POV, der wiederum im Nachhinein bestimmen will, wer im Recht, legitimiert war, und wer nicht) ... also, die Regierung des Zentralrats war von Anfang als vorübergehendes Provisorium gedacht, wo es zunächst mal überhaupt nicht darum ging, die macht irgendeiner Partei zu erhalten oder zu verhindern, sondern einfach nur die politische Handlungsfähigkeit überhaupt zu gewährleisten. - So ich speichere erst mal zwischen - bin noch nicht fertig, aber gönne mir mal eine Pause. --Ulitz 21:17, 10. Okt 2005 (CEST)

Eisner war kein Engel und sollte von einigen objektiver betrachtet werden und nicht nur eigene Sichtweisen gelten lassen. Für einige hier im Diskussionsbereich: Es gibt nicht Schwarz oder Weiß, sondern das Leben besteht aus verschiedenen Grautönen, sowohl für die eine wie für die andere Seite. Gruß Dominik

Grundsätzlich bestehe ich nicht auf irgendwelche Formulierungen, denn es geht mir nicht um die Form, sondern um den Inhalt. Wenn du also etwas anders formulieren kannst, ohne den Inhalt zu verlieren, soll es mir jederzeit recht sein. Löschungen sind aber keine Umformulierungen. Es geht mir auch nicht darum, Eisner moralisch abzuwerten. Trotzdem muß es doch erlaubt bleiben, seine Fehler und Irrtümer nennen zu dürfen. Nicht mit der Absicht, ihn abzuwerten, sondern mit der Absicht, die Geschehnisse aus einem NPOV zu erzählen. Eisner zum Heiligen zu erhöhen, wäre non-NPOV. Ansonsten will ich dir erst einmal Zeit lassen, deinen zweiten Teil zu verfassen. Selbstverständlich gönne ich dir diese Pause, ich kann ja auch nicht ohne Pause arbeiten. --Zweihundertzwölf 23:31, 10. Okt 2005 (CEST)

Mit der Form, die du anwendest, greifst du massiv in den Inhalt ein, manipulierst die Fakten, und verfälschst sie in weiten Teilen durch eigenwillige POV-Interpretationen. Noch was betr. Edit-war. Nach deinem ersten umstrittenen Edit vor 2-3 Tagen habe ich übrigens noch nicht revertet, sondern lediglich einige IMO unhaltbare Sätze gestrichen und Formulierungen abgemildert. Die Passagen von dir, die Sinn machten habe ich stehen lassen. Dir hat das nicht gefallen, dann hast du auf deine version zurück revertiert. So begann dann der Edit-war. - Aber weiter nach meiner etwas länger gewordenen Pause. ZUr Wahlniederlage der USPD. Stimmt schon. Diese Niederlage lag natürlich nicht allein am Boykott durch die radikale Linke. Aber der Boykottaufruf kam ja nicht von ungefähr. Neben der Kritik, die es auch in der Linken an der als schwankend und inkonsequent geltenden Politik Eisners gab, hing die Niederlage der USPD auch zusammen mit den Wahlvoraussetzungen. Vor allem im ländlichen Raum gab es eine breit angelegte Hetz- und Verläumdungskampagne gegen eine "jüdisch-bolschewistische" Revolution, geschürt insbesondere durch die BVP, aber auch von der Kirche und anderen nationalen und konservativen Kreisen. Von Chancengleichheit konnte unter den damaligen Verhältnissen nicht mehr die Rede sein. Zum anderen ging die Basis der damaligen Sozialdemokratie in der zeit kurz nach dem Krieg davon aus, dass der Konflikt bzw. die Spaltung der Sozialdemokratie in Mehrheits- und Unabhängige SPD und Spartakisten überwunden würde, und es wieder zur Einheit der Soz.demokratie kommen würde. Auch ein Grund für das relativ starke Votum für die SPD; - ein Votum, das sich auch für diese Einheit ausprechen sollte. Das sind einige Hintergründe, die man bei der Beurteilung des Wahlergebnisses vom 12.1.1919 berücksichtigen muss. - Zu Arco Valley: Ich muss einräumen, dass ich bezüglich des Prozesses erst mal mehr Fragen als Antworten habe. Was ich weiß ist, das Arco zum Tode verurteilt und einen Tag später zu einer Haftstrafe begnadigt wurde. Die Beurteilung des Richters mit der "glühenden Vaterlandsliebe" nicht als Sympathieäußerung (im sinn von lobenswerten Motiven), dazu gehört schon mehr als ein Auge zugedrückt. Natürlich war das eine Äußerung der Sympathie - zumindest zeigte der Richter damit Verständnis für die Tat. Und ich kann mir die Begnadigung einen Tag später nur mit dem Einfluss dieses Richtervotums auf die begnadigende Instanz vorstellen. Irgendwo meine ich auch gelesen zu haben, dass Neithart selber am Folgetag sein eigenes Urteil zurück genommen hat, bin mir aber nicht sicher. Meine Fragen bleiben. Nach meiner Logik stelle ich es mir so vor, dass der Richter dem von den Geschworenen festgestellten und eingestandenen Mord gar nicht anders konnte, als die Höchststrafe auszusprechen. Dass einen Tag später die Begnadigung kam, mag zwa nicht die direkte Entscheidung des Richters gewesen sein, allerdings nehme ich doch stark an, dass seine Beurteilung der Motivation die Regierung doch zur Begnadigung veranlast haben dürfte. Dass die Justiz der Weimarer Republik alles in allem antirepublikanisch ausgerichtet und auf dem rechten Auge blind war, ist allgemein bekannt und historisch unbestritten, lässt sich auch anhand zahlreicher Beispiele nachweisen. Dass Arco, imerhin ein erst mal lebenslänglich Verurteilter 1924 aus gesundheitlichen Gründen quasi von der Haft freigestellt wurde, ist Humbug. Wenn ein Gefangener im Knast gesundheitlich angeschlagen ist, kommt er, wenn´s schlimm ist, auf eine Krankenstation oder in ein Gefängniskrankenhaus, aber aus diesen Gründen nicht auf freien Fuß. Tatsache ist, dass Arco 1924 faktisch amnestiert wurde. 1924 gab es insgesamt eine relativ große Amnestiewelle für politische Häftlinge - v.a. für Rechtsextremisten, wenn auch ein paar Linke darunter waren wie bspw. Erich Mühsam. Möglicherweise galt die Amnestie für Arco (als Mörder) erst mal auf 3 Jahre Bewährung, so dass die Strafe 1927 endgültig aufgehoben wurde. Ich weiß von dieser Angabe 1927 nichts, kann´s mir aber vorstellen. Aber gesundheitsbedingte Freistellung - da muss dir jemand einen Bären aufgebunden haben. Bestenfalls kann aus sochen Gründen ein Prozess aufgeschoben werden, der Gefangene bleibt dann eben so lange in U-Haft. Noch was zum Thema Höchststrafe. Dass die Todesstrafe Höchststrafe ist, ergibt sich logisch zwingend, muss also nicht nochmal explizit erwähnt werden, wenn Todesstrafe schon erwähnt ist. Außerdem bitte ich um Beleg, dass Arco 26 Jahre nach den Ereignissen von 1919 an den Spätfolgen seiner Verletzungen gestorben sein soll, sofern dessen Tod überhaupt in den Artikel rein gehört. Immerhin geht es hier um Eisner - und nur in dem Zusammenhang gehört Arco in diesem Artikel erwähnt. Dessen Leben und Sterben gehört in einen anderen Artikel. - Dasselbe gilt übrigens auch für das empörte Bedauern, dass es nur für Eisner eine Gedenktafel gibt, aber für Osel, Jareiss oder gar Auer nicht. Es ist nicht Aufgabe des Artikels, zu beurteilen, wer warum eine Gedenktafel verdient hat oder nicht - also wieder POV. Im Übrigen gab es bei der Niederschlagung der Räterepublik tausende weitere Todesopfer, zumeist linke Revolutionäre (z.B. Egelhofer, Landauer, Leviné, bei denen es keine Skrupel gab wie bei Arco, die Todesstrafe auszusprechen und durchzuführen, auch wenn sie nicht des Mordes angeklagt waren), für die es ebenfalls keine Gedenktafeln gibt - nur nebenbei bemerkt, (auch das würde nicht in diesen Artikel gehören). Zu guter letzt hast du wiederum wie schon mal den Zentralrat als "selbsternannt" tituliert: "Der selbsternannte Rätekongress und der demokratisch gewählte Landtag sprachen sich gegenseitig eine Legitimation zur Regierungsbildung ab." Nochmal: auch der Rätekongress bestand nicht aus "(selbst)ernannten", sondern aus ebenfalls demokratisch gewählten Vertretern der Arbeiter und Soldatenräte ganz Bayerns. Es waren viele Arbeiter und Soldaten, aber auch gewählte Intellektuelle darunter, die parteilos waren, ansonsten zumeist SPD-Mitglieder, und in etwas geringerer Anzahl USPDler und Kommunisten. Wiederum ist es nicht Aufgabe der Autoren, durch eigenwillige POV-Formulierungen die wirkliche Legitimation zu beurteilen, was du mit der (schlicht falschen) Abgrenzung "selbsternannt" für den Rätekongress und "demokratisch gewählt" für den Landtag machst, damit dem Landtag nach deinem Gutdünken eine höhere demokratische Legitimation zusprichst, und den Rätekongress indirekt als undemokratisch verunglimpfst - also wieder POV. Nichts dagegen, dass du diese Meinung hast (auch wenn sie auf falschen Annahmen zu beruhen scheint), aber sie gehört nicht in den Artikel, auch nicht über indirekte, versteckte Formierungen. Auch ich habe meine Meinung - sicherlich eine andere als du, wie du sicherlich bemerkt hast, aber ich mir ihr bewusst und bemühe mich zumindest, sie aus Artikeln möglichst herauszuhalten. Wieviele POV-Formulierungen haben wir jetzt? Ich hab´s nicht gezählt. Es sind jedenfalls zu viele. Soweit mal meine wesentlichen Kritikpunkte an deinen Veränderungen und als Begründung für meine Intervention. An dieser Kritik hat sich nichts verändert. Sobald der Artikel wieder frei gegeben ist, werde ich den Artikel entsprechend der NPOV-Kriterien wieder ändern. --Ulitz 21:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte noch was vergessen. 212, In deinem letzten Statement schreibst du, es müsse erlaubt sein, Eisners Fehler und Irrtümer zu benennen. Wie ich den Artikel lese, benennst du das, was Du dafür hältst. Zu sagen, dass Eisner diesen oder jeden Fehler gemacht hat, ist kaum objektiv zu beurteilen, weil das, was du vielleicht für einen Fehler hältst, von vielen anderen als das genaue Gegenteil betrachtet wird. Insbesondere benennst du nicht einfach bloß das, was du für Fehler hältst, durch deine Formulierungen und tlw. einfach irreführenden und oft wirklich falschen Schlüsse und Interpretationen, urteilst du auch noch moralisch darüber. Einfacher ist das mit den Irrtümern, weil die objektiver nachweisbar sind. Aber selbst, wenn du was von Irrtümern schreibst (z.B. im Fall der USPD-Landtagswahlniederlage), belässt du es nicht dabei, den Irrtum zu benennen, du kommentierst ihn wiederum, indem du den Irrtum als quasi wiederum moralisches Defizit formulierst (die Geschichte mit dem "vollmundig" u.a., s.o.) --Ulitz 21:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich benenne nur das, was ich für einen Fehler halte, und nicht die tatsächlichen Fehler. Ich bin nämlich, genau wie du und alle anderen Menschen, immer nur subjektiv. Wenn dir eine bessere Formulierung für den "vollmundig"-Abschnitt einfällt, darfst du ihn gern verbessern. Wenn du aber das eine Wort wieder zum Vorwand nimmst, um den gesamten Abschnitt zu löschen, weil du es nicht ertragen kannst, wenn dein Held auch nur einen einzigen Kratzer auf seiner Rüstung trägt, werde ich den Abschnitt wieder ergänzen. Du bist nämlich auch kein Stück objektiver als ich es bin. Arroganz ist keine Objektivität. --Zweihundertzwölf 02:10, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich habe hier ausführlich und im Detail begründet, was ich warum an deiner Version für POV, für tlw. nachweislich falsch, bzw. für aus eigenwilligen Interpretationen heraus abgeleitete falsche und persönlich-moralisch wertende Schlüsse halte. Für Darstellungen, über die mir selber genügend Kenntnisse fehlen, habe ich um Belege gebeten (z. B.: In welchem seriösen historischen Buch, das aus einigermaßen wissenschaftlich-historischen Grundlagen aufbaut, kann das, was du teilweise behauptest, nachgelesen werden ?). Tut mir leid, bislang habe ich nicht den Eindruck, dass du nach meinen Statements wirklich darauf eingegangen bist, und Belege für die von mir kritisierten Schlüsse oder angezweifelten Passagen hast du auch nicht gebracht. Die Begrifflichkeit "vollmundig" ist nur eines von mehreren Beispielen von POV-Formulierungen. Es geht also nicht nur um das eine Wort, sondern um mehrere Worte (Formulierungen) an unterschiedlichen Stellen, um Sätze und Satzpassagen. Eisner ist nicht "mein Held". "Helden" kommen in meinem aktiven Wortschatz normalerweise nicht vor. Ich habe nicht behauptet, objektiv, oder objektiver als du zu sein. Aber ich habe meinen Anspruch benannt, die Sachverhalte an den bekannten Fakten orientiert (hier über und im Zusammenhang mit Eisner), zu beschreiben, sie weder positiv noch negativ zu werten oder frei interpretierend nach eigenem Urteil und eigener Meinung zu verdrehen. In diesem Sinn habe ich deine formelle und inhaltliche Version des Artikels kritisiert, nicht dich als Person, und meine Kritik begründet. Mag sein, dass mir in einer Diskussion hie und da mal eine sarkastische Bemerkung raus rutscht. Wenn du dich dadurch persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid. Wenn du mich deshalb oder warum auch immer für arrogant hältst - na ja, damit muss und kann ich leben. Es stimmt: Arroganz ist keine Objektivität. Aber das habe ich auch nie behauptet. Immerhin: Im Gegensatz zu Artikeln ist auf Disk.-Seiten Meinungsäußerung normal und auch gewünscht, solange es um die Sache geht. Und um die ging´s mir. Soweit. Ich fange so langsam mal an, gemäß den Punkten, die ich in meiner Kritik dargelegt und begründet habe, die strittigen Punkte sachlicher zu formulieren zu versuchen. Sachlich falsche Inhalte werde ich löschen. Ich werde dabei Schritt für Schritt vorgehen, also nicht alles am Stück machen und mit den eindeutigsten Punkten anfangen. Es wird also mehrere Versionen geben. --Ulitz 19:05, 13. Okt 2005 (CEST)

P.S. soweit - ich hab mal in teilschritten die wichtigsten Dinge versachlicht. Im Nachhinein lohnt der an 2. Stelle aufgeführte Weblink zur Bio Eisners vom deutschen hist. Museum: Das Verhältnis zu Else belli begann erst nach der Trennung von seiner Frau. Der Grund von Eisners Kündigung aus dem Vorwärts war nicht seine Radikalität, sondern seine ihm vorgeworfene fehlende Radikalität jener Zeit u.a., ein paar erläuternde Dinge zwecks Transparenz eingefügt, u.a., dass er sich erst während des 1. Weltkriegs zum Kriegsgegner gemausert hatte. Ansonsten entsprechend meinen Statements in der obigen Diskussion.--Ulitz 22:00, 13. Okt 2005 (CEST)

Links

Hab noch ein paar Link-Wiederholungen entfernt. Persönlich denke ich, dass man dem interessierten Leser schon einiges zutrauen sollte, was er sich selbst alles erklären kann. Ich glaube, dass ein jeder, der was über Eisner erfahren will, weiß was ein Attentat und ein Außenminister ist. Ist imho auch besser für die Ästehtik (habs aber nicht entfernt). --Katev 15:34, 19. Dez 2005 (CET)

Zur Legitimation eines Ministerpräsidenten und Aussenministers durch Landtagswahl: Bei der ersten Landtagswahl am 12.1.1919 - 2.2.1919 (Pfalz), zwei bis drei Monate nach der Revolution am 7. November 1918, die von dem Train-Depot-Unteroffizier in Uniform mit roter Fahne Felix Fechenbach neben Kurt Eisner geführt worden war *, errang bei einer Wahlbeteiligung von 86, 26 Prozent die unabhängige sozialdemokratische Partei USPD, die Partei von Kurt Eisner, ganze 2, 53 % der Stimmen **. Eisner war kurz nach Mitternacht, in der ersten Stunde des 8. November 1918, von ca. 40 Arbeiter- und Soldatenräten im ehemaligen Gebäude des Bayerischen Landtages Prannerstr. 16-23 (nach Kriegszerstörung jetzt Nr. 8), in das sie vom „Mathäser“, dem Hauptquartier der Revolution, kommend eingedrungen waren, auf Eisners eigenen Vorschlag zum ‘vorläufigen‘ Ministerpräsidenten akklamiert worden. * Felix Fechenbach, Kurt Eisner, Dietzverlag, Berlin, 1929, Seite 12, siehe Digitalisat: [ http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0001/bsb00013237/images/index.html?id=00013237&nativeno=40 ] ;** http://www.gonschior.de/weimar/Bayern/LT1.html] --Peter Burket 12:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Aus der beendeten "Lesenswert"-Kandidatur

Kurt Eisner

Die Bio des 1. Ministerpräsidenten der bayerischen Republik. Nach einem Edit-war und einer Artikelsperre (vgl. auch Diskussion:Kurt Eisner) vor einigen Monaten habe ich etwas ausführlicher recherchiert, und den Artikel weiter ausgebaut. In den Review habe ich ihn nicht gestellt, da ich meine, dass sich dort bei solchen Artikeln wenig tut, und der Artikel auch jetzt schon dem Vergleich mit anderen Lesenswerten (vielleicht auch einigen Exzellenten) stand hält. IMO dürften jdf die formellen und inhaltlichen Kriterien für Lesenswerte erfüllt sein. Gewisse Unsicherheiten habe ich noch bei der Nachgeschichte (den Details zum Prozess, der Verurteilung und der Amnestie von Eisners Mörder, es gibt darüber sehr unterschiedliche Infos). Ansonsten: Etwas mehr (gemeinfreie) Bilder neben dem Porträt wären (wie meistens) ganz nett. Als Einsteller und Hauptautor des Artikels in seiner jetzigen Form enthalte ich mich einer Stimmabgabe. --Ulitz 00:13, 18. Dez 2005 (CET)

• Wie Ulitz selbst sagt: unproblematisch ist der Artikel nicht... möglicherweise deswegen, weil er es nie sein kann und wird. Aber die Frage ist ja: ist er lesenswert? Ich meine– auf jeden Fall!  Pro --Bottomline 02:28, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro Ich fand allerdings, dass dort unnötig viel verlinkt ist, zuviele Links stören imho im Lesefluss. Eine andere Kleinigkeit habe ich selbst behoben. -- iGEL (+) 04:07, 18. Dez 2005 (CET)
• pro wirklich sehr überzeugend, für eine Biographie recht umfangreich, die Einordnung in den politischen Kontext und die Nachgeschichte sind drin. Das Einzige was ich hier zu meckern hätte: Zu dem Zitat sollte der Urheber (wohl Eisner selbst), Datum, Ort und Quelle angegeben werden.--Wiggum 12:42, 18. Dez 2005 (CET)

Das Zitat habe ich aus einem Artikel von Nick Brauns ("Die Revolution in Bayern 1918/19" vgl. Weblink: [1]), dort unter der Überschrift: "Fanal der bayerischen Revolution". Die direkte Quelle aus den vielen Texten und Reden Eisners ist dort jedoch auch nicht angegeben, nur, dass der Ausspruch (das Zitat) von Eisner stamme (dürfte auch inghaltlich zu ihm passen, daher nehme ich es mal als jdf. glaubhaft an). Möglicherweise findet sich der Satz unter den in den Weblinks angegebenen Texten Eisners, die ich nicht alle gelesen habe. --Ulitz 14:23, 18. Dez 2005 (CET)

P.S.: Ich meinte das Zitat: "Die Revolution ist nicht die Demokratie, sie schafft erst die Demokratie". Das andere, wohl gemeinte unter der extra-Überschrift angeführte Zitat kenne ich nicht, habe ich nicht in den Artikel eingebaut. Es stand schon da, als der Artikel nur halb so lang war, bevor ich ihn überarbeitete. Ich streich´s mal raus, solange es keine Quelle gibt - und ich auf die Schnelle keine finde. --Ulitz 14:32, 18. Dez 2005 (CET)

•  Proausführlich, vernünftig geschrieben, informativ. Aber diese unnötigen Links (Mord, Attentat etc., 2x Weimarer Rep. oä) schmälern die Freude am Lesen. Da tun einem doch die Augen weh!--Katev 14:38, 18. Dez 2005 (CET)

Habe nun noch ein paar weitere Links (Wdhs. und für das Verständnis des Artikels unwichtige) rausgenommen - keinen zweiten zu Weimarer Republik entdeckt - Manche habe ich drin gelassen, sollten zur weiteren Info IMO auch stehen bleiben, immerhin gibt es ja auch einen Kontext, über den sich manche vielleicht weiter informieren möchten. Bei Attentat war ich mir nicht so sicher. --Ulitz 22:04, 18. Dez 2005 (CET)

•  Pro--G 18:47, 18. Dez 2005 (CET)

• pro - schon recht umfangreich, Struktur und Aufbau vielleicht noch optimierbar. SK 13:51, 20. Dez 2005 (CET)

Räte demokratisch gewählt? Rausnahme des Geiselmords

Wann und wo sind die Räte aus demokratischen (= allgemeinen, freien, gleichen und geheimen) Wahlen hervorgegangen?? Soweit mir bekannt wurden die "Arbeiterräte" teilweise durch Handabstimmung in den Firmen gewählt, die "Soldatenräte" bei Truppenteilen etc. Für andere Teil der Bevölerung ab es überhaupt keine "Räte", d.h. die waren gar nicht vertreten. Von einer allgemeinen und geheimen Wahl kann man IMO nicht sprechen.

Wie schon in der Diskussion weiter oben angeführt: Es gibt unterschiedliche Demokratieverständnisse, und wir haben als Autoren hier nicht darüber zu befinden, welches das richtige Demokratieverständnis ist und welches nicht (vgl. Artikel Demokratie). Erstens stimmt es nicht, dass bei den Räteversammlungen nur per Fingerzeichen abgestimmt wurde. Es gab durchaus auch geheime Wahlen bei vielen Räteversammlungen. Kandidieren konnten in den Räteversammlungen alle möglichen Leute, auch Leute, die nicht Arbeiter und nicht Soldaten waren. Und selbst wenn, auch solche Abstimmungen waren für sich erst mal demokratisch (wer die meisten Stimmen bekam, war gewählt, also Mehrheitsprinzip. Zweitens stand im Artikel gar nichts darüber, ob die Räte demokratisch gewählt waren oder nicht, ich habe nur das "demokratisch legitimiert" für den Landtag gestrichen, weil die pluralistisch-parlamentarische Demokratie dadurch im Duktus aufgewertet und die Rätedestruktur implizierend als undemokratisch abgewertet wurde (also POV war). Im Übrigen kann man genauso fragen, inwiefern die Landtagswahl am 12.1.1919 tatsächlich so demokratisch war, dass eine Chancengleichheit unter den Parteien bestanden hätte, vgl. die antisemitische Hetzkampagne v.a. auf dem Land durch die BVP u.a.). Drittens, dass andere Bevölkerungsteile keine Räte hatten, stimmt so nicht. Es gab so was wie Intellektuellenräte, mir fällt der Name grad nicht ein. Irgendwas mit "Kuturschaffende". M.W. gab es auch Räteversammlungen an der Uni u.a.. Dass bestimmte Bevölkerungsgruppen keine Räte bildeten, liegt nicht in der Verantwortung der Arbeiter- und Soldatenräte. Die Rätestruktur war keiner Bevölkerungsgruppe vorenthalten. Bloß hatten an einer solchen (basis-)demokratischen Struktur mit noch dazu imperativem Mandat bestimmte Bevölkerungsgruppen (die meisten der vormals Mächtigen) aus naheliegenden Gründen gar kein Interesse. Das Interesse dort war, diese Struktur der "Macht von unten" (wenn man so will) zu zerschlagen. Natürlich steht das so auch nicht im Artikel, weil es dann wiederum andersrum POV wäre.

Noch kurz eine Anmerkung zur Rausnahme des Geiselmords in der Luitpoldstr.. Dieser Artikel hier ist ein Artikel über Kurt Eisner.

Die seinem Tod folgende Räterepublik gehört als solche zwar erwähnt, aber nicht in jedem Detail, sondern als Überblick (wer übernahm die Macht, wie lange dauerte sie, was waren die wesentlichsten Unterschiede zu vorher, was wurde aus der Räterepublik, die Eisner ja zumindest in Teilen mit vertrat. Der Geiselmord ist mit Eisner auch beim besten Willen nicht in irgendeinen Zusammenhang zu bringen. Historisch gesehen ist er eine Marginalie, die von den Rechten als Begründung für ihr anschließendes Terrorregime aufgebauscht wurde, bei dem ein vielfaches der getöteten Geiseln ermordet wurde. Nebenbei bemerkt waren die Geiseln keine unbeschriebenen Blätter, sondern in der Mehrheit Angehörige der rechtsextremistischen Thule-Gesellschaft, die ihrerseits subversiv in einer Art Kleinkrieg gegen die Räterepublik vorging. Außerdem war der Geiselmord auch innerhalb der Räteregierung Anlass für kontroverse Auseinandersetzung. Egelhofer stand dahinter, Toller war dagegen. Aber das nur nebenbei. In der Wikipedia wird der Geiselmord durchaus nicht unterschlagen. Ich selbst habe zu seiner Einfügung mit beigetragen, aber dort, wo er hin gehört. In den Artikel Münchner Räterepublik. --Ulitz 20:26, 23. Feb 2006 (CET)

Mit der Logik gehören die anschließenden Übergriffe von Reichswehr und Freikorps auch raus. Wir dhier zwischen "guten" und "schlechten" Morden unterscheiden?? Wo bleibt die Ausgewogenheit??

Es ging mir nicht um "gute" oder "schlechte" Morde. Aber gut, ich hab´s drin gelassen, auch, wenn ich immer noch denke, dass der Geiselmord in Relation zu dem, was sonst war, eine Marginalie ist, und nicht in den Artikel zu Eisner gehört. Aber etwas differenziert gehörte es schon. Es wurden jdf. nicht willkürlich "irgendwelche" Geiseln genommen, ihre Auswahl hatte durchaus Gründe. - Zur Zahl der Opfer (vor dem 3. Mai 606 registrierte Tote mit einer Dunkelziffer von bis zu 1000, in der überwiegenden Mehrzahl Anhänger der Räterepublik, danach bis zur Aufhebung des "Kriegszustandes" am 1.12.1919 noch mehr als bis dahin - Erschossene und zu Haftstrafen verurteilte Anhänger der Revolution - bin mir grad nicht sicher, ob die 600 bis 1000 vor dem 3. Mai unabhängig von den 2200 nach dem 3. Mai stehen. Wenn, dann wären es sogar um die 3000 Opfer - aber ich schlage jetzt nicht nochmal extra nach). Mir ist von einer Umstrittenheit nichts bekannt. Meine Quelle der Zahlen habe ich in Diskussion:Münchner Räterepublik#Überarbeitung aufgeführt. Es handelt sich m.W. um Mindestannahmen. Die Quelle konkret: Heinrich August Winkler: Weimar 1918 - 1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie.--Ulitz 00:47, 25. Feb 2006 (CET)

P.S.: Der ursprünglich im Text angegebene Weblink ist übrigens ein Verweis auf eine der vielen Coverversionen der Wikipedia im Internet - bzw. eine frühere Version des hiesigen Artikels Münchner Räterepublik, an dem wesentlich Benutzer:G und ich gearbeitet hatten. Mir mit einem Text als Quelle zu kommen, an dem ich selbst wesentlich mit geschrieben habe, ist schon etwas skurril. --Ulitz 12:13, 25. Feb 2006 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 21.01.2009 vorgeschlagen. Begründung ist der 90. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 06:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Chefredakteur Vorwärts

Der „Vorwärts“ wurde nach Liebknechts Tod ab Herbst 1900 „kollegialisch“ von allen Redakteuren geleitet, neben Eisner: Gradnauer, Ströbel (Politik) und Cunow (Wirtschaft). Im Okt. 1905 kündigt Eisner (mit anderen). Als Chefredakteur kann man ihn wohl nicht bezeichnen. --Hardenacke 20:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis --Ulitz 20:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Doch kann man. Nicht formal, aber informell. So Bernhard Grau in der maßgeblichen Biographie. Z.B. S. 138, Zitat A. Bebel: "das geistige Haupt der Redaktion, Eisner,"; S. 139, Zitat R. Michels: "Unter seiner Leitung, die nach Liebknechts Tod effektiv wurde, erhielt der 'Vorwärts' in mehr als einer Hinsicht den Stempel seines durchgebildeten, reichschillernden Geistes." - Und ebenda, B. Grau selbst: "Außenstehenden blieb der prägende Einfluß, den Eisner schon nach kurzer Zeit auf die Redaktionsführung [im Sinne von Ausrichtung] des Zentralorgans gewann, ebenfalls nicht verborgen." - "Auch jetzt habe vor allem Eisner den Kurs des Blattes bestimmt." und weitere Äußerungen...

Richtig ist die formale Gleichberechtigung der Redaktionsangehörigen. Das waren allerdings noch mehr als die genannten 4. Z.B. Paul John, Paul Büttner, Julius Kaliski, Heinrich Wetzker (so B. Grau). Es gab insgesamt 11 Redaktionsmitglieder: Eisner, fünf reformistische und fünf radikale. Eisner, der damals als Reformist verschrien war, trat mit den fünf anderen dieser Richtung 1905 zurück (A. Mitchell, S. 43ff.). --Emkaer 22:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dennoch kann man Eisner nicht als Chefradakteur bezeichnen, so wenig, wie man W. Liebknecht in den vorausgehenden Jahren nicht als Vorsitzenden der SPD bezeichnen kann, auch wenn der sehr wohl als geistiges Haupt der frühen SPD gelten kann. --Ulitz 22:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Aber als Redaktionsleiter, informellen Chefredakteur, Führungsfigur der Vorwärts-Redaktion, oder so ähnlich... Falscher ist es, ihn als "einfachen Redakteur" zu behandeln. Wenn Du mir eine Wikimail schreibst, Ulitz, könnte ich das Nichtfunktionieren Deiner Wikimail-Funktion umgehen. --Emkaer 23:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

"... der zwischen 1900 und 1904 die informelle Führungsrolle der redaktion inne hatte" (oder so ähnlich) fände ich okay. --Ulitz 00:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Literatur und Weblinks

Hi!

Außer dem Book-on-Demand-Theaterstück, das völlig fehl am Platz ist, habe ich folgende Literaturtitel aus dem Artikel entfernt, da sie 1. nicht die wichtigste Literatur darstellen, 2. nur am Rande zum Thema gehören, und 3. nicht im Artikel verwendet wurden:

• Frank Flechtmann: Das "Haus an der Stirn". Familie Eisner in Gengenbach. In: Die Ortenau, Veröffentlichungen des Historischen Vereins für Mittelbaden, 72. Jahresband, Offenburg 1992, S. 303-339. (Vor allem zum Leben der Familie nach dem Mord.)
• Friedrich Hitzer: Anton Graf Arco. Das Attentat auf Kurt Eisner und die Schüsse im Landtag. München 1988.

--Emkaer 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem habe ich die Weblink-Liste um folgende Einträge (die nicht ganz zentral und nicht mehr ganz neu sind) reduziert:

• Wilhelm Heinz Schröder: Sozialdemokratische Parlamentarier in den deutschen Reichs- und Landtagen 1867–1933 (der genaue Datensatz Kurt Eisners muss mit der Suchfunktion – oder alphabetische Liste unter E – ermittelt werden)
• Nikolaus Brauns: Die Revolution in Bayern 1918/19. Auf: raeterepublik.de (nach einer Artikelserie in der Tageszeitung junge Welt von November 1998 bis Juni 1999).

--Emkaer 14:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem ein anderer Benutzer (als IP) den Flechtmann-Titel erneut eingetragen, und den Artikel mit Belegstellen daraus ergänzt hatte, habe ich nun den Flechtmann-Titel stehen lassen. Wenn schon (berechtigterweise) der Arco-Valley-Prozess u.a., das nur mittelbar mit Eisner selbst zusammenhängt, in der Nachgeschichte aufgeführt wird, dann hat die kurze Erwähnung des weitere Schicksals seiner direkten Familie allemal berechtigung bzw. ist vom Gesamtkontext her relevant, im Artikel aufgeführt zu werden - zumal offensichtlich belegt, und angemessen - nicht zu ausufernd - eingebaut eingebaut. Ich habe an der Ergänzung lediglich stilistische Kleinigkeiten geändert und die angegebenen belegstellen in der WP-Form referenziert. --Ulitz 22:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Mitarbeit! Ich hoffe, dass es in der jetzigen Version für alle akzeptabel ist. Schöne Grüße --Emkaer 14:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Apropos wenig großzügige Bayerische Regierung: Dass Eisners Bild als einziges der Ministerpräsidenten nicht in der Staatskanzlei hängt, wäre vielleicht auch erwähnenswert. [2] --Nuuk 15:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lustiger Artikel. Für eine Verwendung bräuchte es m.E. ein Kapitel "Nachleben, Gedenken und Rezeption". Auch B. Grau sagt da m.E. etwas zu. Habe ich damals aber nicht geschrieben. Schönen Gruß --Emkaer 16:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 3. Mai 2009 bis 25. Mai 2009 (erfolgreich)

Der Artikel ist seit 2005 lesenswert. 2009 war er bereits Artikel des Tages. Die wichtigste Literatur – die Biographie von Bernhard Grau – wurde verwendet und referenziert. Eisner war Neukantianer, Journalist, (unabhängiger) sozialistischer Politiker, Pazifist, Revolutionär und der erste Ministerpräsident des von ihm ausgerufenen Freistaates Bayern. Ulitz, der fast fünfmal so viele Beiträge zum Artikel geleistet hat wie ich, ist informiert. --Emkaer 20:19, 3. Mai 2009 (CEST)

 Pro Flüssig geschriebener, gut belegter Artikel über einen heute kaum mehr bekannten bedeutenden Politiker. -- Otberg 23:09, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Emkaer, ich fände es gut, wenn du noch etwas über die Inhalte seiner Veröffentlichungen und seine Nachwirkung ergänzen würdest. Noch eine Kleinigkeit: In den Anmerkungen reicht es m.E., wenn ein Titel einmal vollständig zitiert wird, anschließend nur der Verfasser u. die Seitenzahl genannt werden. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. Herzliche Grüße --Anima 20:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Hi Anima! Vielen Dank für Dein sorgfältiges Durchgehen durch den Text! Einen Abschnitt "Spätere Rezeption" habe ich soeben verfasst. Ich war mir zunächst nicht sicher, ob ich Deine Anregung einfach ablehnen sollte; aber dann ging es doch leicht von der Hand. Und ich habe auch aktuelle Web-Publikationen gefunden, auf die zu verweisen lohnte.

Eine Kurzzitierweise lehne ich für die Wikipedia übrigens ab. Da mehrere Beiträge eines Autors nicht selten sind, ist das ebenso schädlich wie "a.a.O." zu schreiben. Und in der WP, besonders in den Fußnoten, ist genug Platz für vollständige bibliogr. Angaben. Zumal man bei identischen Seiten durch die Definition von "ref names" sinnvoll Redundanz sparen kann.

Ich würde mich natürlich auch über ein grünes Bildchen oder ein fettes "pro" von Dir freuen. Schönen Gruß --Emkaer 23:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Pro Sehr gut geschriebener umfassender Artikel. Der gelungene Rezeptionsteil war ja blitzschnell vorhanden. Die Werke sind als Volltext verlinkt, so dass man sich einen Eindruck verschaffen kann. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn du in die Gliederung noch den Punkt 1.4 Schriften aufnehmen würdest und eine knappe Darstellung seiner wichtigsten Arbeiten hinzfügen würdest. --Anima 14:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Schriften von Eisner interessieren mich zwar. Aber systematisch lesen kann ich sie vorerst leider nicht. Sorry, diesen Wunsch müssen wir verschieben. --Emkaer 18:50, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Interessanter und verständlich geschriebener Artikel über einen geschichtlich sehr interessanten Menschen, zudem gut belegt. Deshalb gerne das grüne Bapperl dafür. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:16, 5. Mai 2009 (CEST)

 Pro - Ich stimme hier mal mit ab, obwohl es in einem quantitativen Sinn - zumindest bis gestern - richtig ist/war, dass ich den Löwenanteil am Artikel hatte, habe den Artiel 2005 nach umfänglicher Diskussion und Aufhebung einer damaligen Artikelsperre wesentlich überarbeitet, ausgebaut und zum LW-Status geführt (LW damals ohne Contra-Stimmen, lediglich eine - meine - Enthaltung als damaliger Hauptautor). Ich fand ihn damals - z.B. weil ohne Bilder und kaum lit.-belegt noch nicht reif für eine "exzellenz"-Kandidatur. Inzwischen hat sich dies geändert. In den letzten Monaten, war es Emkaer, der den Artikel um wichtige Details und Informationen, insbesondere um Zitate und entscheidende Literaturbelege v.a. aus der führenden aktuellen Hauptbiografie von B. Grau über Eisner ergänzt und weiter ausgebaut, als Sahnehäubchen gestern noch auf die Schnelle einen eigenen Abschnitt zur späteren Rezeptionsgeschichte - ebf. mit Belegen - hingezaubert hat. Der Artikel, wie er jetzt da steht, ist also wesentlich Emkaers Mühe zu verdanken, dessen quantitativer Anteil seit gestern mit dem meinen nahezu gleichauf sein dürfte, aber vor allem ist sein Anteil viel aktueller bezüglich der version, die jetzt da steht. Und dank Emkaers Arbeit hat sich der Artikel IMO entscheidend verbessert, wobei ich in den letzten Wochen nur marginal assistiert habe. Deswegen hier - anders als bei der damaligen LW-Kandidatur, nun mein pro. Danke ebf. für Animas gegenlesende Korrekturen und Anregungen. --Ulitz 20:18, 5. Mai 2009 (CEST)

pro --Jan eissfeldt 06:09, 9. Mai 2009 (CEST)

 Pro - Dank des neuen Rezeptionsteils (der hoffentlich noch wachsen wird) ist der Artikel nun in der Tat rund und informiert gut über den ersten Ministerpräsidenten Bayerns. Entsprechend des Hinweises von Anima möchte ich noch anempfehlen, die ständigen Wiederholungen vollständiger Titel in den Anmerkungen zu vermeiden!--Engelbaet 08:45, 14. Mai 2009 (CEST)

 Pro wie anima Bunnyfrosch 17:10, 16. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Es tut mir leid. Ein in seinen vorhandenen Teilen ein exzellenter Artikel. Aber die Lücke in Hinblick auf seine Schriften erscheint mir für exzellent zu groß, gerade weil in dem letzten Zitat betont wird, dass seine Aussagen auch noch in der Gegenwartsdiskussion von Interesse sind. Exzellente Biographien müssen auch das Werk adäquat zur Kenntnis nehmen, sie Marie Curie. Lutz Hartmann 18:54, 16. Mai 2009 (CEST)

 Kontra  Neutral (siehe unten) Muß mich da Lutz Hartmann leider uneingeschränkt anschließen. Ein exzellenter Artikel über Eisner ohne zumindestens kursorische Analyse seiner Rätekonzeption kann nicht exzellent sein. Zudem ist das Zitat Eisners Schriften, die lange wenig bekannt waren, finden erst in jüngerer Zeit größere Beachtung sachlich falsch (v.a. wenn es mit einem Telepolis-Zitat aus dem Jahre 2004 belegt wird). Eisner erlebte sein 'Comeback' schon in den 70/80 Jahren (Freja Eisners Editionen!) - in linken Kreisen war die Diskussion von Rätekonzeptionen damals natürlich en vogue (genauso wie die Beschäftigung mit der Münchener Räterepublik). Meiner Erinnerung nach erlebte sie dann in den ausgehenden 80er/Anfang 90er Jahre noch mal einen kleinen 'Boom' (im Rahmen einer intensivierteren Beschäftigung mit der Räterepublik). Leider liegt dem Artikel kein tieferes Verständnis von Eisner Aktualität und Rezeption (und das war halt in weiten Teilen seine,freilich vage, Rätekonzeption) zugrunde: Über eine pro-Stimme mit der Anmerkung:heute kaum mehr bekannten bedeutenden Politiker wundere ich mich ein wenig.--Wossen 03:41, 17. Mai 2009 (CEST)

 Pro Toller Artiikel, gefällt mir sehr gut, die contraargumente sind unwesentlich-- Cartinal 03:45, 17. Mai 2009 (CEST)

 Kontra (geändert in neutral) siehe hartmann und wossen. zusätzlich fallen mir noch ein paar typografische schnitzer auf, die für einen excellenten artikel unpassend sind. als beispiel zwei sätze: Else Eisner nahm sich am 17. Juni 1940 im damaligen Dôle im Osten Frankreichs das Leben, als ihr die Wehrmacht bei der Eroberung Frankreichs durch Einkesselung der Maginot-Linie jeden Fluchtweg abgeschnitten hatte. abgesehen davon, dass die ‚eroberung frankreichs‘ und die ‚einkesselung der maginotlinie‘ militärisch gesehen eine eigenartige bezeichnung ist, klingt der satz so, als ob die wehrmacht auf der jagd nach ihr war. ein anderer satz: Der Leichnam Kurt Eisners wurde am 26. Februar 1919 in einem beispiellosen Trauerzug, an dem rund 100.000 Menschen beteiligt gewesen sein sollen, von der Theresienwiese zum Münchner Ostfriedhof überführt. erstens ist das ohne quelle nur eine mutmaßung und zweitens würden einem solche sätze bei z.bsp. politikern oder militärs aus dem 3. reich mit dem argument ‚fantalk‘ (zu recht) um die ohren geschleudert werden --Correcteur 23:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich weiß nicht, was das für "typografische Schnitzer" sind, daher würde ich Dich bitten, sie zu verbessern, Correcteur, da sie mir nicht aufgefallen sind.

"Eroberung Frankreichs" ist verlinkt als Fall Rot. Dort ist nachzulesen, dass sie am selben Tag Suizid beging, als die Wehrmacht "die Verteidiger der Maginot-Linie (über 500.000 Mann) einkesselte". Dass die Wehrmacht auf der Jagd nach Else Eisner war, so mag sie sich gefühlt haben, und was die Nazis mit ihr gemacht hätten, das kann auch jeder selbst überlegen. Für die dt. Emigranten ist Suizid auch kein Einzelfall, sobald sich die Hoffnungen auf weitere Fluchtwege zerschlagen (vgl. etwa das Schicksal von Walter Benjamin oder Hedwig Hintze). Ich bitte um Umformulierung, wenn weiter Bedenken bestehen. Um knappe Formulierung und die Vermeidung von Passiv-Konstruktionen hatte ich mich allerdings bemüht.

Der zweite zitierte Satz ist völlig korrekt und ordentlich belegt (mit der anschließenden Fußnote 32), sogar verlinkt: "Es wird davon ausgegangen, dass an der Beisetzung annähernd 100.000 Menschen teilnahmen." Die Zahl der Trauergäste ist Stand der Forschung (vom Autor der wichtigsten Eisner-Biographie), und auch die Zahl, die sonst stets genannt wird. Dass diese Zahl nicht garantierbar und nachgezählt ist, sondern geschätzt und durch Vergleich verschiedener Quellen entstanden, versteht sich von selbst und erklärt die vorsichtige Formulierung.

Sieh mir bitte nach, dass ich bisher kein contra-Argument außer "die Lücke in Hinblick auf seine Schriften erscheint mir für exzellent zu groß" erkennen kann. Schöne Grüße --Emkaer 00:32, 19. Mai 2009 (CEST)

akzeptiere, dass du aus gründen einer knappen formulierung die sätze so geschrieben hast, deswegen nehme ich meine anmerkung mit den typografischen schnitzern wieder zurück. rechne dir weiterhin an, dass du trotz des kontras freundlich bleibst, das habe ich beim passivlesen von kandidaturen auch schon anders erlebt. bei der zahl der trauergäste habe ich die erst spätere quelle und seinen link nicht angeklickt, mein fehler. selber bleibe ich trotzdem der meinung, dass ‚eroberung frankreichs‘ oder ‚einkesselung der maginotlinie‘ komisch formuliert ist, aber das soll nicht mein kontraargument sein. wie angegeben, das fehlen seiner werke und die rezeption ist der grund für das kontra --Correcteur 20:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Das ist akzeptabel. Vielen Dank!

Ich halte Eisners Schriften nicht für den Kern seines Schaffens. Und ich denke auch nicht, dass seine Schriften später eine bedeutende Wirkung entfaltet haben, wie Benutzer:Wossen das wahrzunehmen scheint. Ich kann mich irren, aber ich wundere mich keineswegs über die Anmerkung vom "heute kaum mehr bekannten bedeutenden Politiker". Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man auch das von mir gerade Gesagte überprüfen und in den Artikel schreiben könnte. Ich kann's zur Zeit leider nicht. Vielen Dank aber schon einmal an alle, die sich an dieser KEA beteiligt haben! --Emkaer 01:25, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK mit Ulitz) Habe nach nochmaliger Lektüre oben mein Votum geändert. Läßt sich schon sehr gut lesen, hat auch die richtige Länge usw. Ich kann leider zu dem Artikel ohne weiteres auch nichts bedeutsameres beitragen, da die Beschäftigung mit Eisner schon sehr lange her ist (und ich die Literatur nicht mehr parat habe). Die rührte damals aus einem Interesse an den Räten wegen Analogien mit den Runden Tischen in der ausgehenden DDR (da gab es ein recht kurzzeitiges öffentliches Interesse an Rätekonzeptionen). Auch in der deutschen Linken der 70er fand Eisner eine sporadische Rezeption (z.B. Freja Eisners Suhrkampband). Die Rezeption in der westdeutschen (radikaleren) Linken war natürlich nicht überwältigend - das hatte auch Gründe: z.B. Eisner war in seiner Regierungszeit so eine Art 'Realo'. Ist aber unfair, den Artikel jetzt zu einem Contra zu erklären, da ich das alles aus dem Stegreif nicht belegen kann, in einem Personenartikel auch vll. nicht ganz so zentral ist - und mir der Artikel eigentlich in seiner Gesamtheit sehr gut gefällt (und auch nach der Excellenzerklärung kann man ja Artikel in der WP noch bearbeiten). Kann man vll. noch ein paar Aspekte hinzufügen (und da gehört die Rätekonzeption und eine ausführlichere inhaltliche Auseinandersetzung mit dem publizistischen Schaffen dazu - auch wenn es natürlich nicht 'berühmt' und 'epochal' ist), aber so ist es schon eigentlich mehr als Lesenswert. --Wossen 02:18, 22. Mai 2009 (CEST)

In Ergänzung angefügt: Die Forderung, dass das Werk Eisners im Artikel ... irgendwie durchleuchtet gehört, halte ich für übertrieben. Eisners enzyklopädische Relevanz besteht in erster Kinie in seinem politischen Wirken, und hier vor allem in seinem letzten Lebensjahr. Eine Werkanalyse mag bei bedeutenden Literaten oder Philosophen angebracht sein. Schriftstellerisch war Eisner jedoch in erster Linie Journalist, der auf vorhandene Werke anderer zurückgriff, und schriftstellerisch nichts grundlegend neues kreierte (auch wenn er umfangreichere Bücher geschrieben hat). Und bei Journalisten ist eine Werkrezeption, wie ich das sehe, eher unüblich, würde hier auch den Fokus zu sehr auf diese Tätigkeit verschieben (und nach meinem Dafürhalten "falsch" gewichten). Das, was Eisner theoretisch in seinen Schriften ausführte, - z.B. die berufung auf Kant und dessen Verbindung zum Marxismus, ist im Artikel benannt, und seine inhaltlichen Vorstellungen, werden auch ohne eine vertiefende Rezeption seiner Schriften für eine enzyklopädie zur Genüge deutlich. Von daher erachte ich die entsprechenden Contra-Argumente zwar bezüglich eines persönliches Interesses der Contra-Stimmer für nachvollziehbar, würden die entsprechenden Forderungen aber in der angemahnten Ausführlichkeit umgesetzt, bekäme der biografische Artikel zu Eisner, so meine Befürchtung, eine Schieflge, die den enzyklopädisch relevanten Aspekt des Politikers Eisner in den Hintergrund rücken könnte, und womöglich den schriftstellerischen Aspekt Eisners, der ja durchaus beschrieben ist, zu sehr in den Vordergrund gewichten könnte. Soweit mal meine meinung zu diesem Aspekt. --Ulitz 01:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Ist diese Meinung, die ich ja gar nicht verwerfen will, in der Literatur über Eisner nachvollziehbar? Dann könnte man eine solche Zusammenfassung ja in den Artikel aufnehmen und hätte eine Begründung für die Vernachläsigung der Schriften. In der jetzigen Form gewinnt man den Eindruck, dass in den Schriften doch inhaltlich etwas gesagt wird, was heute bedacht wird und auch bedenkenswert ist. d.h. der Artikel selbst produziert das Gefühl, dass da noch eine deutliche Lücke ist. Lutz Hartmann 11:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Zitate zu Eisners Rätekonzeption:

„Als ein Spezifikum wurde dabei herausgearbeitet, daß in Bayern neben den Arbeiter- und den Soldatenräten auch Bauernräte geschaffen wurden.“ (Grau 2001: S. 421) „Weniger leicht zu erklären ist dagegen ein anderes Merkmal von Eisners Rätemodell, sein Versuch, Räte und Parlament nicht als sich ausschließende Gegensätze zu begreifen, sondern eine Synthese dieser nach Zusammensetzung und Funktion so unterschiedlichen Körperschaften zu finden. Da Eisner nie exakt beschrieben hat, wie er sich dieses Miteinander vorstellte, bot die Frage nach dem Verhältnis von Parlament und Räten seit jeher viel Spielraum für Spekulationen [die wir aus dem WP-Artikel rauslassen (Emkaer)].“ (Grau 2001: S. 422) „Und so gilt Eisners Rätetheorie heute als sicherlich isoliert dastehender, aber gerade deshalb höchst beachtenswerter Ansatz.“ (Grau 2001: S. 423) „Wenn diese Fragen nie mit letzter Zufriedenheit geklärt wurden, so lag dies nicht zuletzt daran, daß Eisner gar nicht die Zeit hatte, seine Theorie bis ins letzte Detail auszuarbeiten. Auch waren seine Äußerungen nicht frei von Widersprüchen[.]“ (Grau 2001: S. 423)

Zitate zur bisher fehlenden Rezeption Eisners als Schriftsteller ("Rezeption" kommt in Graus Biographie nicht in Bezug auf Eisner vor):

„Als Journalist war er nie unmittelbar im Rampenlicht der Öffentlichkeit gestanden, hatte er seine Arbeit vielmehr weitgehend im Verborgenen verrichtet. [...] Selbst seine vielseitigen Interessen, allen voran seine philosophischen und literarischen Neigungen, machten ihn verdächtig [...], er sei kein Realpolitiker, sondern ein Phantast und Utopist. [...] Dieser Ruf haftet ihm im Grunde bis heute an und erschwert eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Werk und Wirken Kurt Eisners nicht unerheblich. Mit dazu beigetragen hat allerdings auch die Neigung seiner Biographen, sich hauptsächlich mit seiner Rolle in der Revolution und seiner Tätigkeit als bayerischer Ministerpräsident zu beschäftigen, seinen eigentlichen Werdegang hingegen nur in wenigen groben Zügen zur Kenntnis zu nehmen.“ (Grau 2001: S. 449) Fortsetzung: „Eisners beruflicher Werdegang ist nie einer eingehenden Untersuchung für Wert befunden worden. Dabei stellte die Pressearbeit ohne Zweifel sein Hauptbetätigungsfeld dar. Die auf diesem Gebiet gesammelten Erfahrungen bildeten denn auch die entscheidende Grundlage für sein politisches Wirken.“ (Grau 2001: S. 450) Die Schriftstellerei wird im Fazit Graus nicht eigens erwähnt, außer in solchen Bemerkungen wie „daß er daneben immer auch literarische Interessen kultivierte.“ (Grau 2001: S. 462)

Das bezieht Grau aber auch stets auf Eisners Feuilleton-Tätigkeit. Mir ist kein anderes Buch bekannt, das Eisner als Schriftsteller behandelt, und ich glaube auch nicht, dass es mal eine germanistische Vorlesung zu Eisner gab.

Zum letzten Zitat (von Jellen) im Artikel: Unmittelbar davor steht bei Telepolis: "Das theoretische Werk Eisners ist jedoch weitgehend unbekannt geblieben. Dies jedoch ohne Grund:" Die Absicht Jellens ist, darauf hinzuweisen, dass es das theoretische Werk Eisners gibt, und dass eine stärkere Rezeption in Zukunft stattfinden sollte. So sieht das wohl auch Bernhard Grau. Aber bis diese Rezeption und ihre wissenschaftliche Untersuchung stattgefunden hat, können wir die noch nicht in den Artikel schreiben. Im Eisner-Artikel steht ja auch (seit dem neuen Rezeptions-Teil): "Eisners Schriften, die lange wenig bekannt waren, finden erst in jüngerer Zeit größere Beachtung, wobei ihre bleibende Aktualität betont wird:" Das ist freilich bisher auch nur ein frommer Wunsch.

Der lange Text mit Literaturzitaten tut mir leid. Aber vielleicht konnte ich ja Euch, Luha und Correcteur, noch über Eure Contra-Stimmen nachdenklich machen. Schon Wossens Stimm-Änderung hat mich sehr beeindruckt, da ich sonst eher pessimistisch bin, was Meinungsänderung in KEA durch Argumentation betrifft.

Vielen Dank an alle für die Teilnahme an dieser Diskussion! Sie hat einige Aspekte genannt, die man sich zur späteren Verbesserung des Artikels nochmal ins Gedächtnis rufen muss. Wer Literatur zur Eisner-Rezeption in der DDR/der BRD/der UdSSR/der SPD oder der Bayerischen Staatskanzlei findet: schnell melden! ;-)

Schöne Grüße --Emkaer 13:29, 23. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist ja nicht selbstverständlich, daß mit der anstehenden Excellenzerklärung der Artikel für Dich nicht inhaltlich 'erledigt' ist: kurz aus dem Stegreif noch 1 Literaturtipp: der damals in Bielefeld tätige Karl-Heinrich Pohl hat sich Ende der 80er/Anfang der 90er im Rahmen der Beschäftigung mit der Geschichte der bayerischen Sozialdemokratie auch intensiv mit Eisner (und auch seiner Rezeption und seinem Gedankengebäude) beschäftigt [3], ob in der Habil (Münchener Arbeiterbewegung 1992) der Einfluß Eisners auf die Münchener Sozialdemokratie ausführlich thematisiert wurde, weiß ich nicht mehr (ist aber nicht unwahrscheinlich)- in dem Schriftenverzeichnis findest Du aber einiges, was Dich vll. weiterbringen könnte (oder zumindest dort in den Litverzeichnisen: Pohl hat sich auch für die Rezeption von Eisner interessiert, ich weiß aber nicht mehr genau, in welcher Form sich das in Publikationen niedergeschlagen hat). Hat Freia Eisner sich nicht auch damit beschäftigt? --Wossen 01:18, 24. Mai 2009 (CEST)Nachtrag: das hier könnte es gewesen sein: Eisner, Freya: Kurt Eisners Ort in der sozialistischen Bewegung.In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 43 (1995), 3, S. 407-435 sh auch vor allem ihre Diss.; den besten Überblick über die Litlage für die von Dir angesprochenen Aspekte findest Du vll. hier: [4]. Da wirken doch einige Aufsatztitel 'passgenau'--Wossen 01:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Besten Dank! Habe die ersten Artikel bereits heruntergeladen. --Emkaer 15:31, 24. Mai 2009 (CEST)

habe meine stimme in neutral geändert, auch wenn die auswertungszeit eigentlich schon vorbei sein sollte. eisner schien wohl doch mehr feuilletonist und journalist als schriftsteller gewesen zu sein, weswegen seine werke nicht zu sehr übergewicht im artikel bekommen sollten. zudem ist eine kontinuierliche weiterentwicklung auch nach der kea vom hauptautor zu erwarten, so dass auf die nichterwähnung noch eingegangen werden kann --Correcteur 16:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Zitat des auswertenden Felix Stember: „exzellent mit 8 pro und 1 contra“[5] --Emkaer 11:43, 25. Mai 2009 (CEST)

Nachweis des ersten Zitats fehlt.

In der zugehörigen Fußnote wird stattdessen ein völlig anderes Zitat vorgetragen. Bitte verbessern! (nicht signierter Beitrag von 84.150.139.120 (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis! Die Fußnote enthielt nicht die nötigen Angaben. Es ging dabei um folgenden Sachverhalt:

Zu Kurt Eisner macht die Deutsche Biographische Enzyklopädie folgende Angaben: „eigentl. K. Kosmanowski, Pseud. u. a. Reinhard Fern, M. Verus, David August Sinnig“.

Dagegen schreibt Bernhard Grau: „Über die Vorfahren Kurt Eisners sind nur spärliche Angaben zu ermitteln. Sie reichen freilich aus, um die 1918/1919, zur Zeit seiner Ministerpräsidentschaft in Bayern, aufgekommene, in denunziatorischer Absicht erhobene Unterstellung, er stamme ursprünglich aus Galizien und habe in Wahrheit Kurt [oder Salomon] Kosmanowsky geheißen, ins Reich der Legenden und bewußten Täuschungen zu verweisen. Tatsächlich kamen seine Vorfahren aus Böhmen und Mähren. Der Großvater, Hermann Eisner, geboren um 1790, Handelsmann, Branntweinhaus-, später Gutspächter, stammte aus Studenik. …“[ref:]Der Brief von Eisner an den Vorsitzenden der Kontrollkommission Berlin-Lichtenfelde vom 5. Dezember 1905 ist in der Autographensammlung der Bayerischen Staatsbibliothek unter der Signatur „Autogr. Eisner, Kurt“ verwahrt. Der Name Kosmanowsky kommt darin nicht vor.

Nicht alle Legenden über Eisner kann man im Artikel behandeln und widerlegen. Und dies schon gar nicht ganz zu Anfang. Schönen Gruß --Emkaer 01:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Haftbeginn

Heinrich Osel berichtete am 12. August 1917 Georg von Hertling, dass eine Abschrift der Karl Max von Lichnowsky-Denkschrift in bürgerlichen Kreisen Münchens kursierte. Am Montag 28. Januar 1918 demonstrierten nach Polizeiangaben 20000 Arbeiter in München. Am Donnerstag 31. Januar 1918 meldete Franz Eberhard Buhl dem Münchner Ministerium des Äußern, dass bei Zusammenkünften unter dem Vorsitz Kurt Eisners das „Lichnowsky-Tagebuch" gelesen würde. Geheimes Staatsarchiv München, MA 97 700. nach: [6] Am Sonntag 3. Februar 1918 wurde Eisner unter dem Vorwurf des Landesverrats festgenommen.-- 93.244.198.88 10:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Beitrag. Leider verstehe ich seinen Sinn nicht ganz. Bezieht er sich auf die Differenz zwischen "am 31. Januar 1918 in München verhaftet" und "Am Sonntag 3. Februar 1918 wurde Eisner unter dem Vorwurf des Landesverrats festgenommen"? Der Link stützt das Datum 3. Februar nicht. Meiner Erinnerung nach stammt das Datum 31. Januar von B. Grau. --Emkaer 02:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Kriegsschuld (neu)

"...war er ab Frühjahr 1915 überzeugt davon, dass es Deutschland gewesen war, das den Weltkrieg vom Zaun gebrochen hatte"

Warum wird im Artikel nicht angegeben, wie Eisner zu dieser Überzeugung gelangt war? Das möchte der Leser doch wissen. Welche Erlebnisse, Begegnungen, Lektüren usw. führten ihn zu dieser Ansicht? Welche internationalen Kontakte hatte Eisner? Warum trat er nun nicht mehr gegen die russische, sondern die deutsche Kriegsführung auf? (nicht signierter Beitrag von 91.55.227.38 (Diskussion) 01:38, 23. Nov. 2013 (CET))

Er hat sich jedenfalls zunehmend aus der Realität verabschiedet und hat sich pazifistischen Illusionen hingegeben, ausserdem wollte Eisner sich bei den Alliierten beliebt machen, um Sonderkonditionen zu bekommen.

Ideologisch war er wohl bereits seit Jahren Leuten wie Wilhelm Foerster hörig.

Zitat:

"Wesentlich zu Eisners Wahlniederlage trugen seine Ansichten über die deutsche Kriegsschuld bei und insbesondere seine Veröffentlichungen von geheimen Gesandtschaftsberichten der bayerischen Gesandtschaft in Berlin, die die angebliche deutsche Schuld beweisen sollten. Die Veröffentlichungen hatten aber einen manipulativ verkürzten Charakter.

Eisner war stark beeinflusst von dem Münchner Philosophen und Pazifisten Prof. Friedrich Wilhelm Foerster, der ein heftiger Kritiker der deutschen Kriegspolitik war und den er zum bayerischen Gesandten in Bern ernannte. Die Historikerin Annette Meinke schreibt in ihrer Habilitationsschrift dazu:

«Foerster … stand seit Kriegsende in nachrichtendienstlichem Kontakt mit einem Mitarbeiter des amerikanischen Außenministeriums. Dieser hatte ihm Hoffnung gemacht, dass sich die harten Waffenstillstandsbedingungen durch ´Schritte zu einem vollen und offenen Bekenntnis der Schuld und Untaten der deutschen Regierung am Anfang des Krieges und an den Grausamkeiten der Kriegsführung` unter Umständen abmildern ließen.

Eisner selbst, der von der Verantwortung der wilhelminischen Reichsregierung für den Kriegsausbruch zutiefst überzeugt war, … ließ daraufhin am 23. November 1918 einige ausgewählte Berichte der königlich-bayerischen Gesandtschaft vom Juli/August 1914 auszugsweise publizieren. Von ihrer Machart ähnelten diese Publikationen der aus Kriegszeiten bekannten regierungsamtlichen ´instant history`: Ebenso wie bei den Farbbüchern handelte es sich dabei um eine entkontextualisierte Form der Geschichtspräsentation. Im Stil einer gerichtlichen Beweismittelsammlung wurden darin vor allem Dokumente präsentiert, welche die Haltung der wilhelminischen Reichsregierung und vor allem die Reichskanzler Bethmann-Hollwegs während der Juli-Krise in einem ausgesprochen schlechten Licht dastehen ließen.»

«12.11.1918

Bitte um Milderung der Waffenstillstandsbedingungen an die USA, München – Bern – Washington * Professor Dr. Friedrich Wilhelm Foerster wird von Ministerpräsident Kurt Eisner zum bayerischen Gesandten in Bern berufen.

Der international anerkannte Pazifist nimmt umgehend Kontakt zum amerikanischen Pazifisten (!!!) George D. Herron auf. Dieser leitet Eisners Bitte um Milderung der Waffenstillstandsbedingungen umgehend an den US-Präsidenten Woodrow Wilson weiter.»

«17.11.1918

Die Vertrauenswürdigkeit der bayerischen Regierung herausgestellt

Washington – München * Der amerikanische Pazifist George D. Herron berichtet Kurt Eisner: „Ich habe mein möglichstes getan, um den Präsidenten Wilson und die Entente-Regierungen zu überzeugen, dass Ihre Regierung vertrauenswürdig ist.”

Herron drängt Eisner zu einem „vollen und offenen Bekenntnis der Schuld und Untaten der deutschen Regierung am Anfang des Krieges und an den Grausamkeiten der Kriegsführung. […]

Die moralische Wirkung einer solchen Handlung wäre gewaltig und entscheidend.» "

https://www.geolitico.de/2019/02/28/eisner-und-die-deutsche-kriegsschuld/

Hitler im Trauerzug

In der ZDF-Sendung "Die SS" im zweiten Teil ("Der Machtkampf") wird eine Filmaufnahme gezeigt, in der Hitler mit roter Armbinde am Trauerzug teilnimmt. Ich weiß nicht in wie weit das erwähnenswert ist oder nicht. 92.77.129.36 21:15, 13. Jan. 2014 (CET)

späte Antwort. Es ist unwahrscheinlich, dass Eisner Hitler kannte, zumindest wird er wohl keinen persönlichen Kontakt zu ihm gehabt haben. Und Hitler war zu dem Zeitpunkt für die Öffentlichkeit noch ein völlig unbekannter Soldat, ist also für den Artikel über Eisner vollkommen unbedeutend. Dass Eisner für Hitler nach Eisners Tod verhasst war, ist in den Nachwirkungen unter der Überschrift "Flucht der Familie" erwähnt. Was Hitler bei Eisners Begräbnis gemacht hat, ist jedoch hier irrelevant, genauso irrelevant wie das, was sonst ein einzelner Teilnehmer oder Passant der rund 100.000 Trauerzugsbeteiligten in dem Moment gemacht hat. --Ulitz (Diskussion) 20:25, 16. Aug. 2014 (CEST)

Eben nicht. Hitler`s Teilnahme an der Beerdigung weist auf linke Wurzeln seines politischen Wesens hin und das er in seinem frühen Leben Sozialdemokrat und eben erst spät zum Judenhasser wurde.

Mordopfer

Siehe die Beschreibung der Kategorie:Mordopfer. Dort sollen nur die Personen aufgenommen werden sollen, die "überwiegend durch ihre Ermordung bekannt geworden"' sind (Fettung aus der Kat-Beschreibung). Das trifft für Eisner nicht zu, der bereits eine bedeutende Persönlichkeit vor seiner Ermordung war. Berühmte Personen sollen -so war der Konsens- auch wenn sie ermordet wurden, nicht in die Kategorie fallen. Vergleiche dazu z.B. die Kategorien bei Martin Luther King, Mahatma Gandhi oder John Lennon.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:56, 25. Aug. 2015 (CEST)

Dann eben so. Zusätzliche Anmerkung zum kleinen Edit-war deswegen: Ich halte nichts von der Einengung der Kat "Mordopfer" in dem Sinn, wie du es auslegst, alldieweil die umseitige Person wie auch die anderen hier von dir genannten Personen in der Tat auch Mordopfer waren, ja von Morden, die historisch-politisch von geradezu eklatanter Bedeutung waren. Ich habe jedoch nicht vor, deswegen ein Fass aufzumachen. Dazu ist mir das in Teilen IMO unsinnige Kat-Getue erstens zu wenig wichtig, und zweitens ist mir die Zeit zu schade, um mich in einer solchen Diskussion aufzureiben, jdenfalls zum jetzigen Zeitpunkt. --Ulitz (Diskussion) 20:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das Kategoriensystem ist an vielen Stellen ziemlich inkonsistent bis unsinnig. Die Kategorie:Mordopfer gab es analog zur Kategorie:Mörder. Als letztere -meiner Meinung nach komplett unsinnigerweise und mit hanebüchener Begründung- gelöscht wurde, wurde auch "Mordopfer" mit entsorgt und dann wieder hergestellt, nachdem man sich auf die eingeengte Definition verständigt hatte. Und als Mörder wird man nur kategorisiert, wenn man den Hochadel zum Ziel hat (Kategorie:Königsmörder), hintereinander mehrere umbringt (Kategorie:Serienmörder oder Kategorie:Amokläufer je nach Zeitrahmen) oder sein Opfer verspeist (Kategorie:Kannibale). Wer es übertreibt, geht leer aus, denn keine Kategorie:Massenmörder. Und wer sein Opfer entführt und missbraucht, bevor er es umbringt, fällt zwar für die de:WP in die Kategorie:Vergewaltiger und Kategorie:Entführer, aber halt noch lange nicht in die Kategorie:Mörder. Total Banane? Sicher, aber ist momentan so. An dem Konsens ist derzeit nicht zu rütteln, also versuche ich, ihn wenigstens halbwegs stringent umzusetzen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hitler nahm an Beerdigung teil

https://www.welt.de/kultur/article3300435/Adolf-Hitler-wurde-spaet-zum-Antisemiten.html

Sollte im Artikel eingebaut werden, auch und gerade, wenn es nicht ins eigene Weltbild

Nein. Der Artikel behandelt Kurt Eisner, nicht Hitler (bei dessen Artikel das übrigens nebenbei hier im 2.und 3. Absatz thematisiert wird). Außerdem war das bereits hier vor 3 Jahren Thema [7]. Ich wiederhole daher meine Antwort von vor 3 Jahren: Es ist unwahrscheinlich, dass Eisner Hitler kannte, zumindest wird er wohl keinen persönlichen Kontakt zu ihm gehabt haben. Und Hitler war zu dem Zeitpunkt für die Öffentlichkeit noch ein völlig unbekannter Soldat, ist also für den Artikel über Eisner vollkommen unbedeutend. Dass Eisner für Hitler nach Eisners Tod verhasst war, ist in den Nachwirkungen unter der Überschrift "Flucht der Familie" erwähnt. Was Hitler bei Eisners Begräbnis gemacht hat, ist jedoch hier irrelevant, genauso irrelevant wie das, was sonst ein einzelner Teilnehmer oder Passant der rund 100.000 Trauerzugsbeteiligten in dem Moment gemacht hat. --Ulitz (Diskussion) 23:22, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ausstellung im Münchner Stadtmuseum

Die Ausstellung im Museum endete nicht am 8. Oktober 2017 sondern geht noch bis zum 14. Januar 2018 (https://www.muenchner-stadtmuseum.de/sonderausstellungen/revolutionaer-und-ministerpraesident-kurt-eisner-1867-1919.html)

Zu den Änderungen vom 07.03.2018

Vorhergehende Diskussion:

"Bislang wurde die Novemberrevolution in Bayern immer als Befreiung und Beginn der Demokratie in unerem Land dargestellt. Die von allen Verfassungsorganen abgesegnete Verfassungsreform vom 2.11.18 wird hierbei regelmäßig totgeschwiegen. Auch völlig ungeachtet der 1918 schon hundertjährigen Verfassungstradition in Bayern und der Stellung des Landtages. Eisner "beseitigte" nicht nur den König, sondern entmachtete auch die Legislative und Exikutive in Gestallt des demokratisch gewählten Landtags und der Staatsregierung. Der anerkannte Historiker Prof.Dr. Dieter J. Weiß stellt dies in seiner vierseitigen Abhandlung der neuesten Ausgabe der Weiß-Blauen Runschau wissenschaftlich fundiert dar.

Was ist hier nicht ausreichend belegt? War der bisherige Text ausreichend belegt?

Der Originaltext der Abhandlung in der WBR wird mit Erscheinen der nächsten Print-Ausgabe unter [dem Link] auch für Nichtmitglieder ersichtlich sein. Nix für ungut --Miiichale (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2018 (CET)

Niemand bezeichnet Eisner als „Superheld“, das ist ein Strohmann-Argument unter Niveau

Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, das heißt nach anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Die Weiß-Blaue Rundschau gehört ganz gewiss nicht dazu. Ihr wird nirgendwo im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen. Mit sowas kann man nicht gegen dioe herrschende Meinung anstinken.

Diskussionen zu Artikeln gehören auf die Artikeldiskussionsseiten, nicht auf Benutzerseiten, wo sie Interessierte allenfalls per Zufall finden. Ich schlage vor, wir setzen das Gespräch nicht hier fort, OK? --Φ (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2018 (CET)"

Herrschende Meinungen sind oft aber nicht immer das non plus ultra. Bei der Wertung von geschichtlichen politischen Ereignissen und Personen soll man darauf achten dass sie weder links noch rechtsblind sondern möglichst allumfassend neutral verfasst worden sind. Auch das Weglassen von Ereignissen und Tatsachen im Sinne des Mainstreams verfälscht Geschichte, nicht erst seit der Emser Depesche. Ich zumindest halte Prof. Dr. Dieter J. Weiß für eine Quelle, die Geschichte eben nicht einseitig bzw. mainstreamgerecht kaschiert darstellt. --Miiichale (Diskussion) 12:32, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich hab die Überschrift mal geändert, denn die Änderungen stammen ja von dir, nicht von mir. Ich hab bloß zurückgesetzt.

Herrschende Meinungen sind in der Wikipedia, anders als du glaubst, durchaus das Nonplusultra. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen wir „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Mit Beiträgen in Mitgliederzeitschriften, die noch gar nicht im Druck erschienen sind, geht das natürlich nicht. Falls Dieter Weiß seine Ansichten mal an einem ziterfähigen Ort publiziert, kann man sie eventuell im Artikel berücksichtigen, siehe dazu WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?

Benutzer:Ulitz, was sagst du dazu? Grüße --Φ (Diskussion) 13:14, 7. Mär. 2018 (CET)

mal als ungefragte dritte Meinung ( da der Artikel irgendwie auf meiner BEO ist): Ich kann dabei Phi nur zustimmen. 1. Nicht veröffentlichte Belegquelle und 2. absolut vom Allgemeinen Gesichtspunkt abweichende Auffassung. Nur weil Prof. Weiß was schreibt wird das noch nicht wissenschaftlich Aufbereitet, behandelt, diskutiert. Es braucht dafür seine Kollegen die auf seine Texte irgendwie reagieren. Entweder mit Gegendarstellung dann kann man über die Diskussion etwas im Artikel aufnehmen oder sie Stimmen ihm zu, dann muss man den neusten Stand des Wissen aufnehmen. Wenn sie ihn jedoch ignorieren ist es eben kein wissenschaftlich umstrittenes Thema sondern eine Wissenschaftlicher Stand mit einer abweichenden Einzelmeinung. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 13:32, 7. Mär. 2018 (CET)

Da ich angepingt wurde: Zunächst mal stimme ich der Argumentation von Phi und seinem folgerichtigen Revert zu. Es handelt sich hier um einen Artikel zu Kurt Eisner, nicht zur Verfassungsgeschichte Bayerns. Eisner als jemand, der erst im Oktober 1918 aus seiner politischen Haft entlassen worden war, war in die ab Anfang November geplanten Verfassungsänderungen zur Rettung der Monarchie in Bayern mit Zugeständnissen von mehr Rechten für das Parlament in Richtung parlamentarischer Monarchie nicht involviert. Nicht nur deswegen war der Abschnitt - zumal im Intro des Artikels - für den hiesigen Artikel nicht relevant. Der Kontext an sich findet im WP-Artikel zur Revolution in Bayern (bei dem ich übrigens auch einer der Hauptautoren bin), durchaus seinen Niederschlag. Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel: „In Bayern kam es noch zu einem letzten Versuch, die Monarchie mit einer Verfassungsreform zu retten. Regierung und Parlament einigten sich am 2. November 1918 auf ein Abkommen zur Einführung des Verhältniswahlrechts, eine Reform der ersten Kammer des Landtags und die Überprüfung von Standesvorrechten. Am 7. November wurde die Regierung umgebildet und erstmals Zentrum, Demokraten und Sozialdemokraten daran beteiligt. Das Abkommen zur Parlamentarisierung wurde am 6. November von der 2. Kammer gebilligt und sollte am 8. November von der 1. Kammer verabschiedet werden. Aber diese Reformen kamen zu spät. Sie wurden durch die sich überstürzenden Ereignisse der Revolution überrollt.“ Das Ganze war im Grunde nichts anderes, als der äußerst späte Versuch, der absehbaren, mit dem Kieler Matrosenaufstand im Grunde bereits begonnenen Revolution - nicht zuletzt auch unter dem Druck der Bedingungen der Entente von Demokratisierung als Voraussetzung für Friedensverhandlungen - zuvorzukommen/sie zu vermeiden, also weniger ein Versuch, die Demokratie einzuführen als vielmehr ein Versuch, die Monarchie - wenn auch mit „demokratisch“-parlamentarischer Struktur - über den faktisch für Deutschland (eben auch Bayern) verlorenen Krieg hinüber zu retten. Darüber hinaus kann man die geplanten Verfassungsänderungen in Bayern im Grunde als nicht unbedingt originär betrachten. Sie waren im Grunde nichts anderes als eine (zu spät gekommene) Kopie der wenige Tage zuvor reichsweit umgesetzten Oktoberreformen. Eine bayerische Republik war mit den geplanten Verfassungsreformen jdf. nicht vorgesehen. Die wurde erst von Eisner ausgerufen. Ich könnte noch einiges mehr ausführen (Kompetenz des Eisner-Biografen und Neuzeithistorikers Bernhard Grau versus des offenbar eher auf das Mittelalter fixierten Experten Dieter J. Weiß mit einem mir noch unbekannten 4-seitigen Aufsatz in einem dubiosen Randmedium bayerisch-konservativer Provenienz (nehme ich mal an), den wertenden POV-Duktus des von Phi zurecht entfernten Intro-Abschnitts („...nicht unkritisch zu betrachtende historische Bedeutung...“, „...Rädelsführer...“) u.a.), aber ich höre hier mal auf. Ggf. lasse ich weitere Ausführungen folgen. --Ulitz (Diskussion) 22:23, 7. Mär. 2018 (CET)

Die politische und persönliche Popularität Eisners

sollte in irgendeiner Weise thematisiert werden.--2003:CB:2BFC:1315:5B9:7980:36F9:935A 06:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Richtig. 2,5% deuten auf eine sehr geringe Popularität hin.--KKOTTL (Diskussion) 13:44, 30. Jun. 2019 (CEST)

Kurt Eisner war bei manchen Intellektuellen mittelprächtig und einigen Künstlern mäßig populär, in der SPD, bei den meisten Linken, bei Konservativen und Liberalen, sowie insbesondere bei der Bevölkerung, also dem relevanten Wahlvolk, allerdings sehr unpopulär. Aufgrund seiner persönlichen Unzulänglichkeiten im Umgang mit Menschen sprachen selbst viele Personen mit ähnlichen politischen Ansichten in seiner direkten Umgebung schlecht über ihn. Eine vermeintliche politische oder persönliche "Popularität" Eisners kommt bestenfalls aus seinem Nachleben in der sozialistisch-internationalistischen Propaganda, die ihn nach seinem Tod, entgegen der Einschätzung fast aller Zeitzeugen, zum großen Intellektuellen und Märtyrer mystifiziert hat. Der tote Kurt Eisner ist für die USPD/KPD und ihre Anhängsel von einem viel höheren politischen Wert, als es der lebendige Eisner es je hätte sein können. Denn real war Kurt Eisner, auch und gerade nach den Aussagen des überwiegenden Teils seiner Freunde, Bekannten, Verwandten und Familienangehörigen in erster Linie ein begnadeter Narzisst und umstrittener Exzentriker, der zu keiner Zeit politisch nachhaltig in einem Team arbeiten konnte oder wollte - und mit seiner selbstbezogenen messianisch-überheblichen Attitüde andauernd wohlmeinende und tüchtige Menschen, also die guten "Teamplayer" verprellt hat. Alle objektiven Beobachter und Zeitzeugen nahmen ihm natürlich seine extremen Irrtümer über die angeblichen Möglichkeiten zu einem "internationalistischen Verständigungsfrieden" mit den real extrem chauvinistisch-nationalistischen, imperialistischen und massiv kolonial-terroristischen Regierungen von GB und F, sowie seine damit zusammenhängenden Streikaktionen und inhaltlich falschen politischen Agitationen übel. Nicht nur die Elite der SPD gab Eisner vor diesem Hintergrund bewusst der Lächerlichkeit preis. Besonders viele Funktionsträger der SPD bezeichneten Eisner als gefährlichen Schwärmer, naiven Träumer und als eine großmäulige, politisch unzurechnungsfähige Person. Aber andererseits - wer von den damaligen großmäuligen politischen Akteuren war politisch schon so richtig zurechnungsfähig? --92.73.9.68 14:43, 17. Okt. 2019 (CEST)

Mangelnde Objektivität z. B. im Abschnitt "Während des Krieges"

Die Autoren des Wikipedia-Artikels verlassen an einigen Stellen den objektiven Standpunkt und machen sich Eisners subjektive Ansichten und narzisstische Selbstdarstellungen zu eigen, beispielsweise, wenn sie Eisners politische Äußerungen und seine, nach der Meinung vieler Zeitzeugen, in dieser Phase betont populistische und teilweise auch explizit unehrliche Wahlkampfpropaganda ("Lügen für die gute sozialistische Sache") zur "Aufklärungsarbeit über die Kriegsursachen" erklären. Der reale, historische Kurt Eisner hat jedoch zu keiner Zeit eine objektive Aufklärung der Kriegsursachen betrieben, sondern lediglich mit diesem Thema politisch (zweck-)agitiert, um seine Vision des "internationalistischen Sozialismus Eisnerscher Prägung" besser aussehen zu lassen. Daher solltet ihr bitte in dieser Hinsicht zu den Wikipedia-Standards zurückkehren und die schwachen Passagen im Artikel mit Objektivität neu formulieren. --92.73.9.68 14:23, 17. Okt. 2019 (CEST)

Fehler in der Bildbeschreibung

Die Abbildung, die Eisner angeblich auf dem Weg zur Rücktrittserklärung (und damit zu seiner Ermordung) zeigt, ist falsch datiert. Laut dem "Historischen Lexikon Bayern" handelt es sich um eine Fotografie aus dem Januar. Dies klingt sehr plausibel - habe daher die Bildunterschirft geändert. Leider weiß ich nicht, wie man das bei Wikimedia direkt ändern kann, da das Bild auch falsch als Datei betitelt ist. Könnte das jemand übernehmen? Quelle: [8] MfG --DerFrange (Diskussion) 16:21, 19. Nov. 2019 (CET)

Begegnung mit Rudolf Steiner

Ergänzung: Auf Vermittlung von Hans Kühn (1889-1977) gab es 14 Tage vor Eisners Ermordung eine Begegnung zwischen Rudolf Steiner und dem Ministerpräsidenten der bayrischen Räterepublik, Kurt Eisner, im Berner Diplomatenhotel Bellevue. Bei diesem Gespräch am 7. Februar 1919 legte Steiner Eisner nahe, Dokumente zu veröffentlichen, die die Behauptung von Deutschlands Alleinschuld am Ersten Weltkrieg entkräften könnten - ein gewagtes Ansinnen, da Eisner kurz zuvor die geheimen Gesandtschaftsberichte der bayrischen Regierung veröffentlicht hatte, die das Gegenteil belegen sollten. -- 92.206.106.20 18:10, 25. Mär. 2020 (CET)

Das ist ja hochspannend. Leider hatte ich nur am Rande mit dieser Seite hier zu tun (wegen Räterepublik). Wenn es dazu eine Quelle gäbe, sollte das unbedingt eingezogen werden!--Guido Radig (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2020 (CET)

Zum Beispiel hier: https://books.google.de/books?id=VL-OCgAAQBAJ&pg=PT70&lpg=PT70&dq=rudolf+steiner+begegnung+mit+hans+eisner -- 92.206.106.20 18:49, 25. Mär. 2020 (CET)

Hochspannend. Aber kann die Seite nicht erreichen, weil geschützt als Link! Ist dort so. Kenne das. Macht aber nix. Kannst Du das Einspielen mit Account? Ich helfe Dir. Wir sind ja mit Accounts unterwegs hier. Ich persönlich bin auch für echte Autorenschaft. Du gräbst das aus und Du sollst es eintragen! Also sage mir was Du möchstest. Mir wäre es wichtig Dich als Autor zu gewinnen! Sage mir an, was Du meinst, Kollege!--Guido Radig (Diskussion) 21:03, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke. Googeln Sie einfach "rudolf steiner begegnung mit hans eisner". Der 5. Treffer auf Google ist dann Books.Google.de. Dieser Link führt dann zu Kurt E. Becker, Anthroposophie - Revolution von innen - und der Bericht von Hans Kühn wird nach leichtem Scrollen eingeblendet. Eintragen tu ich das nicht, das macht besser der Artikelautor, der weiß auch, wo es passt. -- 92.206.106.20 23:55, 25. Mär. 2020 (CET)

Hier ein Zitat von http://www.anthroposophie-muenchen.de/index.php?id=85&type=0 - dort ziemlich weit unten: "In einem zu Johanni 1959 in den „Mitteilungen aus der Anthroposophiscben Arbeit in Deutschland“ erschienenen Aufsatz schildert Hans Kühn „Rudolf Steiners Bemühungen zur Verhinderung der deutschen Katastrophe.“ Von diesen aufschlußreichen, sehr konkreten Mitteilungen sei an dieser Stelle – im Zusammenhang mit München – nur eine wörtlich wiedergegeben:

„In der Dreigliederungszeit 1919 hatte Rudolf Steiner mit verschiedenen wichtigen Persönlichkeiten Zusammenkünfte, die ich ihm vermitteln konnte; so z. B. mit Robert Bosch, dem Begründer der Firma, Kurt Eisner, dem damaligen Ministerpräsidenten der bayerischen Räterepublik, welcher kurz darauf in München erschossen wurde, mit dem Pazifisten Professor Wilhelm Förster, der deutscher Gesandter in Bern war. Da ich diesen Besprechungen beiwohnte, kann ich bestätigen, daß Rudolf Steiner zu meinem Erstaunen zuerst immer über die Notwendigkeit einer Darstellung des Kriegsausbruches sprach, weil er Hilfe suchte für eine rechtzeitige Veröffentlichung dieser Vorgänge. Von Eisner erwartete er die Bekanntgabe mancher Dokumente, die ebenfalls den Friedenswillen Deutschlands belegen konnten, so zum Beispiel die Tatsache, daß kurz vor Ausbruch des Krieges große Munitionsbestellungen annulliert worden waren.“ -- 92.206.106.20 00:15, 26. Mär. 2020 (CET)

ich bin mir nicht sicher, ob die Erwähnung bei Eisner Sinn macht, wenn diese nicht in einschlägigen Eisnerbiografien erwähnt wird. Offenbar hatte die Begegnung keinerlei Wirkung. Es besteht die Gefahr, dass der Beitrag ins Anekdotische abgleitet, wenn eine Reihe ähnlicher Begegnungen erwähnt werden. Was anderes könnte das bei Steiner sein, denn der wollte bei Eisner ja was erreichen.--Machahn (Diskussion) 07:59, 26. Mär. 2020 (CET)

Danke an Benutzer:Machahn: Ich wäre mir insofern sicher, dass wir hier a) keine nachgeordneten Aktivitäten Eisners aufdecken, auch wenn das Treffen belegt scheint, aber b) dass dies eine Aktivität, wie auch oben steht, Steiners im Rahmen seiner Veröffentlichungen war und somit zu prüfen wäre, ob es bei Rudolf Steiner erwähnt werden sollte. Als Link taucht ja dann auch Kurt Eisner auf. Ergo: Bei Eisler nicht aufnehmen, bei Steiner vielleicht. Ich würde 92.206.106.20 um Einloggen oder Kommentar bitten wollen.--Guido Radig (Diskussion) 17:57, 26. Mär. 2020 (CET)

Danke Guido Radig. Ich will derzeit kein Wikipediakonto haben. Einfügungen in Artikel sind bei Rudolf Steiner und allen Themen, die nicht von der akademischen Welt anerkannt sind, immer mit Streitereien und Löschungen verbunden. Das tue ich mir nicht an. -- 92.206.106.20 21:50, 26. Mär. 2020 (CET)

Das würde ich mal nicht so zurückhaltend sehen. Ganz im Gegenteil, wenn Quellen nachvollziehbar sind, es also wahr ist, dann kann man in jede Diskussion gehen. Allerdings sehe ich was Du meinst: Weltanschauungen. Alexander Humboldt: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.“ - Nach Max Planck: Manchmal muss man warten bis eine Generation ausstirbt, wohl auch hier. Aber es lohnt immer hier dabei zu sein: Bei der Recherche für den Artikel Schlacht um Dachau (1919) stieß ich auf Ernst Toller. War hochspannend, schon weil er als Artillerieunteroffizier des 1. WK nicht auf das Freikorps in Dachau schießen wollte, aber auch wegen der Lauenstein Tagung 1917. Mir wurde dann mal wieder so was von plastisch klar, dass im I. dem großen Krieg erhebliche Bedenken gegen den Krieg im Mitte-Linkes Lager auftauchten und dass die Dolchstoss-Legende, Hindenburg, Mord an Eisner, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und v.a., Hitler-Kapp-Putsch u.v.a.m. kausal in die Tragödie des 2. Weltkriegs und des Holocaust mündeten. Das alte Kaisereich und der falsch angewandte Konservatismus der Weimarer Republik haben letztlich sinnfrei und tödlich ein modernes Deutschland verhindert. Stalingrad und Kursk waren die gerechten Antworten.

Gut ich versuche den Vorschlag für Seite Steiner zu behalten und melde mich, wenn ich Zeit habe nächste Woche. So long. Gesund und vereinzelt bleiben!--Guido Radig (Diskussion) 12:08, 27. Mär. 2020 (CET)

Witwe Eisners

Siehe zu der etwas dubiosen Geschichte mit dem Geld, das Arco der "Witwe Eisners" zukommen gelassen haben soll, Diskussion:Anton Graf von Arco auf Valley#Unterstützung Witwe Eisners - Quelle Merkur. Ich habe nichts Neueres dazu finden können, mir scheint allerdings, dass man insbes. Werner Angress dazu durchaus zitieren kann, zumal dieser eine Archivquelle benennt, auf die er seine Bewertung stützt. So klingt das auch etwas plausibler. An sich hätte ich auch nichts gegen eine vollständige Streichung, denn wenn die neueste Lit. dazu von 1971 ist (Loewenfelds Autobiografie entstand 1942 und wude 2004 ediert), ist das schon ein Hinweis darauf, dass es in der heutigen Forschung zumindest keine Berücksichtigung findet. Vieleicht findet aber noch jemand was. Der Münchner Merkur ist jedenfalls keine akzeptable Quelle. --Mautpreller (Diskussion) 23:13, 7. Jun. 2024 (CEST)

Meine Vermutung geht etwa dahin: Kurt Eisner war seit Kriegsbeginn seiner Frau Elisabeth (in den Biografien meist als Lisbeth benannt), mit der er fünf Kinder hatte und von der er getrennt lebte, Unterhalt schuldig geblieben. Das ist nicht sehr verwunderlich, denn er verdiente mit seiner journalistischen Tätigkeit nicht viel Geld und mit seiner Geliebten und späteren zweiten Frau Else Belli hatte er ebenfalls zwei Kinder. Das ging überhaupt nur mit Zuschüssen von Joseph Belli. Die Scheidung von Lisbeth Eisner war, soweit ich erkennen kann, zunächst keineswegs einvernehmlich und als sie 1917 schließlich zustande kam, dürfte Lisbeth Eisner Unterhaltszahlungen eingefordert haben und damit auch völlig im Recht gewesen sein. Die waren aber nach seiner Ermordung nicht mehr einzufordern und so dürfte sich Lisbeth Eisner an den Mörder gehalten haben. Der war persönlich zwar mittellos, aber die Familie hatte Geld. So dürfte der "Vergleich" (Loewenfeld) bzw. die "einmalige Abfindung" (Angress) zustande gekommen sein.

Angress hatte auf der Basis der Fotokopien aus Eisners Münchner Akte (Rehse Collection in der Library of Congress) behauptet, dass Eisner niemals Unterhalt für seine (erste) Frau gezahlt habe. Dies scheint aber nicht zuzutreffen. Bernhard Grau kann ebenfalls auf Archivalienbasis sehr wohl Zahlungen nachweisen, die jedoch ab etwa 1914 eingestellt wurden, weil sie Eisners wirtschaftliche Leistungsfähigkeit überforderten. Grau nimmt dabei explizit Bezug auf Angress' Behauptung. Vielleicht lässt sich mehr bei Gurganus finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

Tochter Freia Eisner verdient mehr Erwähnung, wenn nicht gar einen eigenen Eintrag...

.. wo sie in Berlin ja seit kurzem eine "eigene Straße" hat: https://www.berliner-zeitung.de/news/friedrichshain-kreuzberg-freia-eisner-strasse-wird-mitte-oktober-eingeweiht-li.2259487 https://www.fhxb-museum.de/news-detail/einweihung-der-freia-eisner-strasse https://www.berlin.de/ba-friedrichshain-kreuzberg/aktuelles/pressemitteilungen/2024/pressemitteilung.1490813.php --2001:9E8:18A4:BA00:A558:97A6:172C:8EC5 00:16, 7. Nov. 2024 (CET)