Diskussion:Kurt Mansfeld

Beteiligung am tödlichen Unfall Jimmie Guthries

Dieser erst gestern eingefügte Abschnitt ist nur durch eine Webseite unzureichend belegt. Über einen Vorfall von 1937 sollte es doch inzwischen ausreichend Literatur geben? Es kann sich also genauso um ein unbegründetes Gerücht handeln. Das finden auch andere:

• Noch viele Jahre, ja Jahrzehnte wurde über die Unfallursache spekuliert, doch so richtig ernst durfte man diese Spekulationen nicht nehmen und ich möchte mich daran auch nicht beteiligen.
• ...aus bis heute ungeklärten Umständen stürzt...
  

Die Revertbegründung: Lächerlich! Hast du überhaupt Ahnung vom Thema oder einfach nur nix zu tun? Von dem Interview mit Stanley Woods kannst du dir bei Duke sogar eine DVD bestellen ... überzeugt auch nicht gerade von der Seriösität der Einfügung. --Otberg (Diskussion) 08:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem wirklich nicht. Es handelt sich bei Woods' Bericht um die einwandfrei nachvollziehbaren Angaben eines Augenzeugen, der noch dazu Beteiligter und selbst hoch dekorierter Rennfahrer war. Was brauchen wir denn noch? Rolf Eggersdorfer in allen Ehren, wo sind seine Quellen? Seine Berichte sind stets fundiert, aber auch immer POV. Und motorvision.de ist mittlerweile eine Instanz für solche historischen Rennberichte? Tut mir leid, aber es kommt mir so vor, als wolltest du nur polemisieren. --Pessottino (Diskussion) 09:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

PS: Die Seriosität meiner Einfügung ist durch hunderte Artikel und tausende Beiträge in diesem Bereich wohl kaum anzuzweifeln. Da deine Beiträge sich in diesem Bereich ja in überschaubaren Grenzen halten, zweifle ich leider an deiner Seriosität!

Du präsentierst einen einzigen Bericht als Weisheit letzter Schluss. Nirgendwo in der Literatur finden sich sonst diese Angaben. Auch im von Dir verlinkten Standardweblink steht davon kein Wort. Wenn ein Vorfall von 1937 nur ein einziges Mal auf diese Weise interpetiert wird, spricht das eindeutig für die mangelde Relevanz dieser Interpretation. Du verbreitest nur ein völlig unbestätigtes Gerücht eines einzelnen. Deine „tausenden Beiträge in diesem Bereich“ berechtigen Dich „was sind zuverlässige Informationsquellen“ zu ignorieren? --Otberg (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

So langsam wird's wirklich lächerlich! Lies mal den Standardweblink genau durch und sage mir danach, ob da wirklich nichts davon drin steht! Auch in dem mir vorliegenden, auf Guthries Seite verlinkten Buch ist dieses Zitat abgedruckt. Das Interview wurde für Mick Woolletts Buch "Norton" von Gordon Small geführt und ist wie gesagt sogar auf DVD erhältlich. Nochmal, ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Sekundärquellen von irgendwelchen Webseiten höher zu bewerten sind, als der Augenzeugenbericht. Ich weiß wirklich nicht, woran du konkret zweifelst ... nochmal: Stanley Woods, selbst Rennfahrer, Beteiligter, Augenzeuge! --Pessottino (Diskussion) 12:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Lies doch selbst mal Deinen Link. Da wird Mansfeld im Zusammenhang mit dem Unfall gar nicht erwähnt. Wer zieht den Schluss „der Deutsche“ sei Kurt Mansfeld? Pessottino? Ausserdem steht dort „Several theories were put forward as to the cause for the accident, none conclusive.“ Du verkaufst hier eine Theorie unter vielen als Wahrheit. --Otberg (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

3M: Es gibt kein Gewohnheitsrecht, das ab einer gewissen Beitragszahl die Belegpflichtig aufhebt oder Beiträge nur noch durchgewunken werden. Und auch, dass bereits in der ersten Antwort sofort wieder die Inkompetenz-Keule rausgeholt wird, anstatt sich mit den Quellen auseinanderzusetzen, ist nicht förderlich.

1. Die Quellen sportinglife360.com und motorsportmemorial.com scheinen identisch zu sein. Warum werden dann beide aufgeführt?
2. Gerade bei Unfällen sind Augenzeugenberichte oftmals verfälschte Darstellungen. Siehe dazu Zeuge (Verkehrsunfall) oder auch Entführung durch Außerirdische.
3. Ich kann aus der motorsportmemorial-Quelle nur folgendes herauslesen:
   1. Es waren mindestens zwei deutsche Fahrer am Rennen beteiligt (Ley und Mansfeld). Guthrie hatte einen Unfall mit Todesfolge.
   2. Woods wäre bereit zu schwören, dass "ein Deutscher" den Sturz von Guthrie verursacht hätte.
   3. Es gibt mehrere Theorien zu dem Unfall, aber keine überzeugende.

Dass Mansfeld der Verursacher von Guthries Unfall gewesen wäre bzw. dass mit "ein Deutscher" ausgerechnet Mansfeld gemeint wäre, lese ich so nirgends.

Selbst wenn diese vereinzelte Spekulation darstellenswert wäre (was zu prüfen wäre), sollte es gemäß WP:POV in "angemessenem Umfang" dargestellt werden. Und im Guthrie-Artikel nimmt die Kettenriss-Theorie einen Halbsatz ein, während das ganze Zitat von Woods samt Übersetzung etwa das 20-fache an Platz einnimmt. Angemessen fände ich hier, wenn man in einem Satz erwähnen würde, dass ein alter Teamkamerad von Woods als Unfallverursacher einen deutschen Rennteilnehmer sieht (oder so). Aber warum hier ein Vollzitat + Übersetzung nötig ist, kann ich gerade leider nicht erkennen.

Dass diese Theorie allerdings hier im Artikel Mansfeld in einem eigenen Abschnitt ausgewalzt wird, halte ich für vollkommen POVig und unbegründet, was die Quellenlage anbelangt. Insbesondere der erste Satz über "eine wohl entscheidende, aber nie vollständig aufgeklärte Rolle" - oder kurz: vielleicht - indiziert klar TF.--Plankton314 (Diskussion) 15:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

3M: Aus mehreren Gründen nicht brauchbar: Unbrauchbare Quelle nach WP:Q, zusätzlich wiedergabe einer einzelnen Meinung als Tatsache. Zum Unfall gab es sicher eine Untersuchung, deren Ergebnis ist das, was zählt, nicht irgendwelche Mutmaßungen. Gab es ein Verfahren, eine Anklage, eine Verurteilung - nein? Nun, dann raus damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 10. Jun. 2014 (CEST)

Na klar, in Deutschland wäre 1937 ein deutscher Fahrer angeklagt worden, weil er einen Briten zu Sturz gebracht hat! Und natürlich wäre dieser Unfall auch eingehend und objektiv untersucht worden. Das ist dein Argument, ja? --Pessottino (Diskussion) 22:37, 16. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Stellungnahmen. Ich habe gemäß der Diskussion den Abschnitt jetzt wieder entfernt und bei Jimmie Guthrie auf das Belegbare reduziert. --Otberg (Diskussion) 22:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Falsch, hier geht's weiter. --Pessottino (Diskussion) 22:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Falsch hier geht es weiter, da Du Dich leider nicht an unsere Grundprinzipien halten kannst. --Otberg (Diskussion) 23:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Du bist so lächerlich. Was willst du denn erreichen, dass man mich sperrt und ich hier raus fliege? Gegen welche Grundprinzipien hab ich denn verstoßen? Ich habe drei Quellen genannt, inklusive eines Buches, über das ich verfüge, reicht das nicht? Mach nur so weiter, dann habt ihr hier wieder mal einen Autor weniger! --Pessottino (Diskussion) 23:47, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wer nicht der Meinung des Wikipedia-Administrators und Nicht-Motorsportfachmanns bei diesem Motorsportthema ist wird mundtot gemacht. So kann man natürlich auch Diskussionen dominieren und gewinnen. Alles zum Wohle der Wikipedia und zum Schaden des Lesers und des freien Wissens. 217.7.17.164 07:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die ganze Unfallgeschichte stammt von einem einzigen Blogger-Beitrag. Die Relevanz der Geschichte wird jedoch durch keine andere zuverlässige Quelle belegt. Die Unfallursache wurde nie vollständig aufgeklärt. Dabei sollten wir es auch belassen. Stanley Woods der es gesagt haben soll, war zu dem Zeitpunkt 92 Jahre alt und verstarb im Juli 1993. Der Abschnitt sollte auch im Artikel Jimmie Guthrie entfernt werden, oder es folgen relevante Quellen. --Search and Rescue (Diskussion) 09:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Sperre des Fachautors Pessottino durch den motorsportlich in der Wikipedia unbeleckten Admins Werle auf Zuruf des Admins Otberg hat schon ein Geschmäckle. Da drängt sich eher der Verdacht auf, dass hier die "böse" Vergangenheit eines während des Nazi-Regimes aktiven Rennfahrers weiß gehalten werden muss. Aber naja, es bleibt festzuhalten, dass Mansfeld und Guthrie in den Wald fuhren und nur Mansfeld herauskam, während Guthrie starb. Das sind die Fakten. Was gibt es daran zu deuteln?
Und die Sperre von einem Tag für einen Autor der bisher ein reines Sperrlogbuch hat für einen Edit-War zeigt doch deutlich das dieser Werle jegliches Maß verloren hat und er hier bewusst ein Exempel statuieren musste.
Im schlimmsten Falle verliert die Wikipedia durch diese fehlerhafte Adminaktion einen weiteren Fachautoren. Aber das kümmert ja diese Admins nicht, sie haben ja nichts zu befürchten, wenn die Wikipedia qualitativ immer weiter den Bach runter geht. 217.7.17.164 11:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wer bist Du? Die Angelegenheit bedarf keines Fachwissens im Motorsportbereich, es geht schlicht um unsere Regelungen WP:Q, WP:TF und WP:WAR die der Fachautor allesamt vorsätzlich ignoriert hat. Weitere Anheizer-IPs werden die Sachfrage kaum lösen. --Otberg (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ist ja schön, wie du hier mit Abkürzungen um dich wirfst. Aber als Admin musst du dich ja auch nicht mit der Tatsache auseinandersetzen, dass Mansfeld am Hinterrad von Guthrie fuhr und in den Wald einbogen. Aus dem Wald kam Mansfeld allein heraus. Und Woods hat gesehen, wie es zu einem Rennzwischenfall zwischen einem Deutschen und Guthrie an exakt dieser Stelle kam. Aber naja, man kann auch die Augen vor den Tatsachen verschließen.

Soweit ich mich erinnere wurde auch schon vom Autoren Mautpreller in von ihm geschriebenen Artikeln neue Erkenntnisse, die entsprechender ihrer

Auslegung von WP:TF als Regelverstoß zu ahnen wären, eingebracht. Aber naja, es ist eben einfacher gegen einen einfache Motorsportautoren wie Pessottino vorzugehen, als gegen ein Schwergewicht wie Mautpreller. 217.7.17.164 12:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nirgendwo steht, dass um wen es sich bei „dem Deutschen“ handelt. Daher TF. Du hast offenbar weder den problematischen Absatz, noch diese Diskussion gelesen, willst hier aber rumkrakelen „Adminwillkür“ etc. --Otberg (Diskussion) 12:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auf der Motorsport-Disk zum Artikel habe ich mich zur Sache weiter geäußert, auch wenn das von einigen Hauptbeteiligten als "senfen" bezeichnet wurde. Ich habe sowohl hier als auch dort meine Quellen genannt. Hier wurden sie von Otberg und anderen stets abgetan. Das mir vorliegende Buch wurde überhaupt nicht beachtet. Er warf mir sogar vor, in einer zitierten Website stünde gar nichts darüber. Eine Fehleinschätzung!
Fazit aus meiner Sicht: Adminwillkür? Ja! Aber was noch viel schlimmer ist: dass diese Admins keinerlei Fachkenntnisse und auch kein Interesse, sich mit dem Thema und den Quellen zu beschäftigen, haben. An sich kein so großes Problem, wenn man das Thema an Administratoren mit Interesse und Fachkenntnis weitergegeben hätte. Stattdessen: 3M von weiteren absolut Unbedarften mit Beispiel Entführung durch Außerirdische (meint ihr das ernst?) ... und zur Krönung bedient man sich selbstherrlich seiner Macht, denunziert und lässt sperren. Eine Praktik, die ich hier und im echten Leben zutiefst verachte. --Pessottino (Diskussion) 11:03, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du Dich weiterin von der Sachebene fernhälst und wie von Anfang an nur rumpöbelst, wird sich für Dich auch keine Lösung auftun. --Otberg (Diskussion) 11:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Sachebene wurde hier erstmals überhaupt getroffen und eine Lösung wurde gefunden. Dein Beitrag dazu bestätigt mich. Wenn du meine Meinung weiterhin als Pöbelei und senfen bezeichnen willst, bitte. Ich hab keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. --Pessottino (Diskussion) 12:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Sachebene nie verlassen. Davon kann sich jeder auf dieser Seite überzeugen. Zu Deiner Erinnerung: Dein erster Beitrag zur Sachfrage lautete: „Lächerlich! Hast du überhaupt Ahnung vom Thema oder einfach nur nix zu tun?“ Und in diesem Tonfall ging es weiter, soll ich eine Sammlung anlegen? Aber jetzt als Opfer von Willkür gerieren und alle als Trolle beschimpfen. Kopfschüttel. --Otberg (Diskussion) 13:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Otberg: Warum lässt du dich eigentlich provozieren? Es ist offensichtlich, dass hier jemand nicht damit zurechtkommt, dass seine Beiträge kritisiert werden, weil sie nicht den Standards der WP entsprechen. Die Diskussion ist schon seit einiger Zeit sinnlos. Die Begründung habe ich am 10.06. geliefert. Das steht immer noch unwidersprochen im Raum. So lange keine valide Quelle bzw eine belastbare Aussage vorliegt, ändert sich das auch nicht. Dabei spielt es keine Rolle, ob Kollege Pessottino irgendwo anders eine weitere Diskussion zum selben Thema eröffnet hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

Naja, darüber, wer hier Opfer und wer Täter ist, sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Wenn euch etwas á la Schwere Vorwürfe wurden gegen den deutschen Fahrer Mansfeld wegen angeblicher Behinderung erhoben und es kam auch zu einer Maßregelung durch die Sportbehörde gegen ihn. (Jürgen Kießling: Motorradrennen auf dem Sachsenring. Die Historie einer einmaligen Rennstrecke. 2. Auflage. Johann Kleine Vennekate, Lemgo 2006, S. 21. ) als Quelle nicht reicht, tut ihr mir leid. Ich bleib dabei, ihr habe kein Interesse an der Sache, euch geht's nur ums Prinzip und darum, eure Meinung durchzusetzen. Tut mir einfach den Gefallen und haltet euch in Zukunft aus Sachen raus, von denen ihr keine Ahnung habt. Alternativ verpetzt mich einfach weiter und lasst mich sperren, wenn ihr das für euer Ego bracht. Für mich ist diese Diskussion an dieser Stelle beendet. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du willst, dass Andere sich "aus Sachen raushalten", dann bist du hier im falschen Projekt. Was zählt ist der Artikel, und der hat damit jetzt den Inhalt, der nach den allgemeinen Richtlinien der WP angemessen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 18. Jun. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: keine Sorge ich fühle mich emotional nicht beansprucht, sondern bin nur etwas verwundert über eine so eklatant verschobene Sicht auf die eigenen Mitarbeit, bei einem langjährigen Autor, der bislang gar nicht derart auffällig gewesen ist. --Otberg (Diskussion) 14:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kurt Mansfeld vs. Jimmie Guthrie

Diskussion von PD:Motorsport übernommen. --Catchapa (Diskussion) 14:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sport frei, ich habe in den beiden Artikeln Kurt Mansfeld und Jimmie Guthrie einen Passus zu Guthries Tod eingefügt. In diesem ist mehrfach belegt, dass der Beteiligte und Augenzeuge Stanley Woods Mansfeld beschuldigt, an Guthries Todessturz entscheident beteiligt gewesen zu sein – mit wörtlich belegtem Zitat. Leider diskutieren hier einige Halbwissende meine Darstellung kaputt, führen Sekundärquellen an und bezweifeln den Augenzeugenbericht.

Ich möchte klar stellen, dass es mir nicht darum geht, ob Mansfeld Guthrie absichtlich abgedrängt hat oder nicht, auch wenn Woods das unmissverständlich sagt. Dennoch sollte dieser Bericht eine nennenswerte Darstellung der Geschichte sein. Die Art und Weise, wie meine Quellen bewertet und ein Augenzeugenbericht von Personen, die offensichtlich über keinerlei Sachkenntnis verfügen, angezweifelt werden, macht mich jedenfalls nachdenklich.

Ich stecke nicht einen Haufen meiner kostbaren Zeit und Arbeit in solche Sachen, damit diese von Menschen selbstgefällig als Theoriefindung abgestempelt werden. Die dilettantische Diskussion einiger Benutzer auf Mansfelds Seite sagt aus meiner Sicht schon einiges aus. --Pessottino (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schade, dass hier erst zu diesem späten Zeitpunkt eine Information zu dieser Diskussion gepostet wurde. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung von dem Unfall. Vermutlich lässt sich aus heutiger Sicht aber nicht mehr klären, was damals passiert ist. Andererseits werden bspw. im Senna-Artikel auch mehrere Unfallmöglichkeiten beleuchtet. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, beim Guthrie-Artikel ähnlich zu verfahren. Wichtig wäre nur, dass deutlich wird, dass es sich um einen Bericht eines anderen Rennfahrers des Rennens handelt. Wir sollten/dürfen für den Leser keine Wertung vornehmen, aber wir sollten ihm die Möglichkeit geben, sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Gruß, --Gamma127 23:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

Zur Info: Pessottino ist für 24-Stunden gesperrt und kann nicht direkt antworten --Catchapa (Diskussion) 08:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mir die Quellen jetzt auch mehrfach durchgelesen, und kann dort nirgendwo eine direkte Erwähnung von Mansfeld sehen. Ich interpretiere die Regeln von Wikipedia immer noch so, dass wir nicht interpretieren und werten sollen, sondern höchstens Quellen zitieren. Das du die mögliche Ursache schilderst und und Stanley Woods zitierst, finde ich SEHR gut.

Aber das mit direktem Bezug zu Mansfeld mag zwar logisch sein, ist aber dann schon primäre Analyse und das ist nicht Sinn einer Enzyklopädie. Im Sinne der Persönlichkeitsrechte von Mansfeld und dessen Angehörigen ist das meines Erachtens SEHR grenzwertig, da hier immer noch die Möglichkeit besteht, dass es ein anderer Deutscher war. Deine verlinkte Quelle (aus der Familie von Guthrie?) ist selber nur eine Sekundärquelle, die hier zitierte Primärquelle (Woods) erwähnt Mansfeld selber nicht. Der Autor Kevin Guthrie ermöglicht hier einem Leser eine Interpretation, dies empfinde ich als redaktionelle Falle, die wir nicht wiederholen sollten (besonders wenn wirklich mehrere "Germans" im Rennen waren). Aber grundsätzlich Danke für deine tolle Rechereche --Catchapa (Diskussion) 08:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die ganze Unfallgeschichte stammt von einem einzigen Blogger-Beitrag. Die Relevanz der Geschichte wird jedoch durch keine andere zuverlässige Quelle belegt. Die Unfallursache wurde nie vollständig aufgeklärt. Dabei sollten wir es auch belassen. Stanley Woods der es gesagt haben soll, war zu dem Zeitpunkt 92 Jahre alt und verstarb im Juli 1993. --Search and Rescue (Diskussion) 08:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht was ich hier noch zu sagen soll, in der Mansfeld-Disk habe ich das Interview mit zwei Literaturquellen angegeben. Tut mir auch leid, dass das wörtliche Zitat überall dasselbe ist. Woran liegt das wohl? Aber meine Quellen wurden ja bisher auch schon systematisch ignoriert und als Blogger-Beitrag abgetan. Ich komme mir doch sehr vera***** vor. Meinst du das alles wirklich ernst? --86.56.41.75 09:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

So, also nochmal für alle: der Augenzeuge und Ex-Rennfahrer Stanley Woods wurde nach eigenen Angaben Zeuge des Unfalls. Das Interview, in dem er den Unfallhergang aus seiner Sicht schildert, ist sogar auf Video festgehalten worden und kann bei Duke Video bestellt werden. Ich selber verfüge weiterhin über eines der aufgeführten Bücher, in dem das Zitat abgedruckt ist.

Zum Thema Mansfeld oder "ein Deutscher": Sogar Rolf Eggersdorfer schreibt: "Nur zwei Runden waren noch zu fahren. Am Hinterrad Guthrie´s "klebte" Kurt Mansfeld, welcher bereits überrundet war, sich aber offenbar zurückrunden wollte. Am Start- und Zielplatz trägt man schon die britische Flagge zum mittleren Fahnenmast. Die Zuschauer hatten sich schon auf den Siegerbeifall eingestellt. Doch was war das denn? Mansfeld kam alleine die steile Abfahrt in Richtung Ziel herab."

Nochmal: es geht mir nicht darum, zu verbreiten, dass Mansfeld der Schuldige am Unfall war, meiner Meinung nach sollten durchaus alle verbreiteten Versionen dargestellt werden. Ich finde Woods Darstellung nicht nur erwähnenswert, sondern auch sehr glaubwürdig. Alleine schon wegen seiner Sachkenntnis als Fahrer. Was hätte er denn über 50 Jahre nach dem Unfall davon, zu lügen und irgend eine Geschichte in die Welt zu setzen?

Grundsätzlich ist seit Anfang an sehr fragwürdig, wie systematisch an meinen Quellen und an meiner Kompetenz, diese zu bewerten gezweifelt wird. Und das ja leider nicht von Mitautoren aus dem Motorsportbereich, sondern von irgend welchen Administratoren, die sich sonst wahrscheinlich mit Pflanzen, altgriechischer Literatur oder Geschlechtskrankheiten beschäftigen. Ich bezweifle stark, dass jemand von denen vorher schon mal die drei Namen überhaupt gehört hat geschweige denn das Ereignis in den Gesamtzusammenhang der "Politik" im Rennsport vor dem Zweiten Weltkrieg einordnen kann. Die Tatsache, dass ernsthaft behauptet wird, es hätte ja er bestimmt eine Untersuchung bzw. strafrechtliche Verfolgung gegeben, bestärkt mich in meiner Meinung.

Die Sperrung setzt der ganzen Sache noch die Krone auf! Wenn die Damen und Herren also nicht mehr weiter wissen, wird gesperrt. Ziel? Eine konstruktive Diskussion mit Lösung? Nein, wohl eher, dass ich mir in Zukunft überlegen werde, hier noch irgend einen Beitrag zu leisten!

--86.56.41.75 09:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, du verrennst dich da gerade. Es geht weniger um die Quelle, sondern immer nur um die Interpretation der Quelle. Nirgendwo in deinen Quellen steht das Mansfeld das war und es waren anscheinend auch andere deutsche Teilnehmer im Rennen. Interessant finde ich hier auch die Formulierung von Woods "A German" anstelle "The German", also legte er sich auch nicht fest. Dass Mansfeld es gewesen sein muss, interpretierst du und vielleicht auch andere da hinein (mag' sogar stimmen, aber ist nicht vielleicht doch ein anderer Deutscher gerade überrundet worden???). Sonst ist die Darstellung super recherchiert und sehr informativ. Bitte geh' noch mal in Dich, das lohnt für den Artikel... Danke Dir. --Catchapa (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, dass die Formulierung "a oder the German" Spielraum lässt. Aber in jeder der mir vorliegenden Literaturquellen wird Mansfeld genannt.

Schwere Vorwürfe wurden gegen den deutschen Fahrer Mansfeld wegen angeblicher Behinderung erhoben und es kam auch zu einer Maßregelung durch die Sportbehörde gegen ihn. Stanley Woods als Augenzeuge vermutete einen Hinterachsschaden. Viele glaubten an einen blockierten Motor. Natürlich wurde unter Joe Craig eine exakte Untersuchung der Unfallmaschine und aller Teile durchgeführt, in deren Ergebnis ein Bruch der Hinterachse nachgewiesen wurde. Heute gehen sogar Behauptungen so weit, daß man meint, die Achse war aufgrund der Gewichtsreduzierung zu weit hohlgebort worden. Jürgen Kießling: Motorradrennen auf dem Sachsenring. Die Historie einer einmaligen Rennstrecke. 2. Auflage. Johann Kleine Vennekate, Lemgo 2006, S. 21. 

Nach Woods wörtlichen Zitat (I am prepared to go on oath that Guthrie was fouled) ist zu lesen: The german rider was Kurt Mansfeld, who had been a lap behind Guthrie, but he was known as a headstrong an emotional man, not popular even with the Germans. It's not suggested that there was any nationalistic feeling about ist, or even it was done intentionally. The best that can be said that he thought that he could show Guthrie how to do ist, couldn't get round the bend, panicked and shut off.
He has his defenders. Former World Champion Bill Lomas told Gordon Small, that he knew Mansfeld in the '50s and he always denied everything. Said he was nowhere near. Lomas accepted this. Austrian historian, Prof. Krackowizer says an old rider, Faistenhammer, told him he wans't far behindand althought he saw nothing, he smelld burning rubber which he took to be from Guthrie's locked wheel. Gordon Small: Jimmie Guthrie – Hawick's Racing Legend. Hrsg.: Hawick Archeological Society. Hawick 1997, S. 27. 

Das sollte erstens keinen Zweifel daran lassen, dass mit "a German" Mansfeld gemeint ist. Zweitens folgere ich, man sollte diese unterschiedlichen Versionen der Unfallursache in Guthries Artikel ausbauen. An der Tatsache, auf der ich beharre, nämlich dass Woods behauptet, Mansfeld sei an Guthries Unfall beteiligt gewesen, ändert das aber nichts. --86.56.41.75 12:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dann sind wir meines Erachtens einen Riesen-Schritt weiter, das ist ein großer Unterschied, und genau das sollte ohne endgültige Wertung so in den Artikel einfliessen, das fände ich sehr sauber. Klasse, das muss aber erst mal jemand zusammen tragen... Toll, Danke --Catchapa (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja, so sollte man das machen! Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was ich hier gerne noch zu sagen möchte: Ich finde es schade, wie hier mit dem Kollegen Pessottino umgegangen wird. Man muss nicht immer einer Meinung sein und ich würde lügen, wenn ich jetzt sagen, dass wir immer einer Meinung waren, aber ich habe ihn immer als sorgsam arbeitenden Benutzer kennen gelernt, der stets mit Fachkenntnissen argumentiert hat und eigentlich auch immer einen sachlichen Ton angeschlagen hat. Zumindest mir ist er nie mit einem ruppigen Diskussionsstil, o.ä. aufgefallen. Ja, die in der Vandalismusmeldung (VM) genannten Bearbeitungskommentare waren nicht in Ordnung. Und ja, man kann damit eine Sperre begründen. Ob man jetzt aber bei einem Benutzer, der zuvor noch NIE gesperrt worden ist, gleich eine Sperre von einem Tag erheben muss? Also das sehe ich schon kritisch, insbesondere vor dem Hintergrund, dass manche Benutzer, die sich regelmäßig im Ton vergreifen und regelmäßig gesperrt werden, kürzere Sperren bekommen (oder auch mal überhaupt keine). Es kann aber auch sein, dass ich nicht mitbekommen habe, dass nun härtere Strafen verhängt werden. Bevor ich falsch verstanden werde und selber eine VM bekomme: Eine Sperre von einem Tag für die unangebrachten Bearbeitungskommentare und die Reaktion auf die VM kann man geben. IMHO – aber ich bin kein Admin – hätte hier aber auch fürs erste eine Ansprache bzw. ein Vermittlungsversuch gereicht, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es vorher noch keine Sperre gab.

Die Quellenlage zu Motorsport-Rennen kann man nicht mit bspw. medizinischer Fachliteratur vergleichen. Bspw. finde ich Augenzeugenberichte von anderen Rennfahrern sehr interessant und auf jeden Fall erwähnenswert. Mir ist allerdings auch durchaus bewusst, dass es sich dabei um eine subjektive Meinung handelt und das es nicht den Tatsachen entsprechen muss. Im Gegenteil, möglicherweise gibt es ja sich widersprechende Berichte von anderen Rennfahrern, die am Rennen teilgenommen haben. Dann könnte man diese gegensätzlichen Meinungen darstellen. Und darüber hinaus: So tragisch jeder tödlichen Unfall ist: Rennsport ist gefährlich und durch eine unglückliche Verkettung von Zwischenfällen kann ein ganz kleiner Fehler, eine kleine Unachtsamkeit zu einer großen Katastrophe führen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand absichtlich eine Kollision provoziert. Dies ist aber eher selten der Fall. Die meisten Kollisionen und schweren Unfälle passieren nicht absichtlich.

Nun zum inhaltlichen: Meiner Meinung nach sollte diese mögliche Unfallursache schon thematisiert werden. Ich persönlich bin der Meinung, dass dies nicht beim möglichen Unfallverursacher (Mansfeld) stehen sollte. Dafür ist mir die Quellenlage zu unsicher. IMHO müsste für so eine Erwähnung schon deutliche Beweise vorliegen oder eine Bestrafung der Rennleitung. Mir ist klar, dass es das damals vermutlich nicht in der Form wie im heutigen Motorsport gab. Im Artikel über Guthrie gehört diese mögliche Unfallursache aber auf jeden Fall. Und sollte es mal einen Artikel über das Rennen geben, sollte auch dort diese Möglichkeit dargestellt werden. Selbstverständlich muss deutlich werden, dass es sich um eine Aussage eines Augenzeugens handelt. Dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. Die hier in dieser Diskussion gelieferten Belege reichen IMHO dafür aus.

Natürlich könnte man auch sagen, dass wir mögliche – gut belegbare – Unfallursachen nicht aufführen. Dann müssten wir das aber auch generell machen, d.h. auch im Artikel zu Senna müsste einiges gestrichen werden. Meiner Meinung nach nimmt Wikipedia keine Wertung vor, wenn sie die Schilderung eines Kollegen wiedergibt, solange klar ist, dass es sich um die persönliche Meinung des Rennfahrers handelt. Voraussetzung ist natürlich, dass der Kollege auch am Rennen teilgenommen hat, also es wirklich ein "Augenzeugenbericht" ist und nicht die Mutmaßung eines Außenstehenden.

Für die weitere Diskussion wünsche ich mir – wenn man mir diesen Wunsch erlaubt – eine sachliche Diskussionsatmosphäre. Gruß, --Gamma127 14:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ein Bericht der BBC nennt drei Theorien (!) für die Unfallursache; zwei technische und ein Fahrfehler eines nicht namentlich genannten Deutschen. Das (eigene) Norton-Team nennt einen technischen Defekt als Ursache. Der stehende Beobachter und Augenzeuge Woods, sah zwei Fahrer vorbeifahren, Guthrie und ? (wieso Woods nur einen Fahrer identifizieren konnte, bleibt offen) → [1]. Wäre Mansfeld der "unbekannte Fahrer", wäre dies von den en- und nl-Kollegen sicher erwähnt, oder von Cathcart oder anderen Größen der Branche sicher aufgegriffen worden. Wie dem auch sei, so wie der Artikel jetzt ist, verstößt er durch das "Übergewicht der Fremdverschuldung" m.E. gegen das NPOV-Prinzip. -- Beademung (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2014 (CEST)(erg) Woods starb 1993 im Alter von 90 (?) Jahren; ein Jahr vor seinem Tod nannte er oder fiel ihm der den Name des Deutschen ein ... -- Beademung (Diskussion) 17:24, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich wieder Quellen anbringen muss, dass es sich bei dem "Deutschen" um wirklich Mansfeld und niemand anders handelt. Laut der mir vorliegenden Literatur wurde Woods wenige Jahre vor seinem Tod interviewt und brach dabei erstmals sein Schweigen zum Unfall. Und bitte jetzt keine Statement à la "senil", das Video spricht eine deutlich andere Sprache! Ich glaube, das Thema "A German" immer wieder aufzugreifen, führt uns nicht weiter. Mansfeld und Guthrie lagen übereinstimmenden Berichten zufolge schon seit ein Paar Runden zusammen. Mansfeld kam wenige hundert Meter später alleine aus dem Wald. Ich persönlich kann mich mit Gammas Meinung gut anfreunden. --Pessottino (Diskussion) 18:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Deine zusätzlichen Quellen machen das sehr rund, und ich sehe das auch so. Volle Unterstützung. Ich verschiebe morgen Abend diese Disk nach Diskussion:Jimmie Guthrie, dann sollten wir das da übers Wochenende dort stehen lassen, bevor was angepasst wird, damit auch jeder den Stand dieser Diskussion wahrnehmen kann. Gruß --Catchapa (Diskussion) 20:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Pessottino, nichts für ungut, Quellen dazu sollten schon - und Du hast diese nach deinen Angaben (Literatur, Video, Berichte) - in den Artikel. Selbst im Themenbereich Glaube kommt man ohne Belege nicht weiter. Der aktuell einzige Beleg hat als Autor Kevin Guthrie (der Sohn ?). Möglicherweise spricht einiges für einen Rennunfall, doch "Guthrie was fouled" bedeutet mehr als Rennunfall und ist m.E. starker Tobak. Des Weiteren bleiben immer noch drei mögliche Unfallursachen, und das müsste so auch in den Artikel. -- Beademung (Diskussion) 23:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich muss hier nochmal weiter "senfen". Ich habe mich ja mittlerweile damit abgefunden, dass alle Quellen (inklusive Literatur und wörtlich zitierter und bequellter Augenzeugenberichte), die ich zitiere, nicht zählen – ok. Aber mittlerweile hat Beademung in Guthries Artikel den Ort des Geschehens in die letzte Kurve verlegt. Nun verfüge ich über ein wenig Ortskenntnis und weiß einerseits, dass sich in und vor dieser zehntausende Zuschauer befanden, und andererseits, dass der Guthrie-Stein, also der Gedenkstein, mitten im Wald – da, wo bisher alle dachten, dort sei der Unfall passiert – steht. Interessant dabei ist auch noch, dass eine der dafür zitierten Quellen die Unfallstelle in die Noetzold-Kurve legt, die mehrere Kilometer vom Ziel entfernt liegt.

Mir fällt mittlerweile nichts anderes mehr ein, als zu fragen: Ist das denn überhaupt noch ernst gemeint? Ernst zu nehmen ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Eigentlich würde ich jetzt gerne mit Dieter Nuhrs bekanntestem Zitat schließen, aber dafür sperrt man mich dann bestimmt auf Lebenszeit ... und dieses Recht würde ich mir gern selbst vorbehalten. --Pessottino (Diskussion) 18:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Pessottino, da wir Beide nicht dabei gewesen sind, können wir uns nur auf die gegebene Literatur verlassen, da hat Dieter Nuhr nicht zu tun, da er auch nicht dabei war ;-) Wie dem auch sei, korrigiere doch einfach das was falsch ist. Tragatsch und Setright sprechen beide von letzter Kurve. -- Beademung (Diskussion) 19:09, 21. Jun. 2014 (CEST) (erg) Die Ziellinie lag vor der Queckenberg-Kurve. → [2]. -- Beademung (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2014 (CEST)