Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2013

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[[Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Large_Hadron_Collider/Archiv/2013#Thema_1

Review 22.7. - 5.9.

Der Large Hadron Collider (LHC, deutsche Bezeichnung Großer Hadronen-Speicherring) ist ein Teilchenbeschleuniger am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf. In Bezug auf Energie und Häufigkeit der Teilchenkollisionen ist er der größte bislang gebaute Teilchenbeschleuniger der Welt. Er wurde geplant und gebaut von einer Kollaboration von über 10.000 Wissenschaftlern und Technikern aus über 100 Staaten, gemeinsam mit hunderten Universitätslehrstühlen.

War in 2011 mal Lesenswert-Kandidat, ist aber gescheitert. Seitdem hat sich am Artikel viel getan - das Ziel ist also auf jeden Fall lesenswert, mit Potential mal exzellent zu werden. Kein Einstein und ich (und paar andere) haben in der letzten Woche nochmal kräftig daran gearbeitet, aber nun gehen uns die Ideen aus wie der Artikel weiter verbessert werden kann. --mfb (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was mich irritiert, ist das es nur zwei Bücher über den LHC gibt?! Sprich die Literaturliste sehr kurz ist, Grund? (die Verlinkung bei Nr. 2 auf Google-Books ist unnötig) MfG--Krib (Diskussion) 22:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hmm. Kurze Büchersuche: gibt wohl mehr, allerdings größtenteils englischsprachig. Und Bücher haben es natürlich schwer, mit den Entdeckungen Schritt zu halten. --mfb (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

Falls jemand irgendeins dieser Bücher hat/kennt... hier sind noch mehr. Ich trage ungern Bücher ein, die ich selbst nie gesehen habe. --mfb (Diskussion) 14:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da ihr wenig Bücher zur Refrenzierung benutzt habt, so brauchen/sollten auch keine großen Listen von ungelesenen Bücher eingefügt werden und der Faktor Aktuallität ist durchaus auch ein Argument. Ich habe auch nur den Lincoln (+gelesen in engl., von 2009). Aber die Verlinkung auf das Frontcover auf Google-Books ist unüblich und sollte entfernt werden (wenn dann die entsp. Seite (wenn verfügbar) unter ENs). Gleiches gilt für EN-4: ↑ Ulrich Ellwanger: Vom Universum zu den Elementarteilchen: eine erste Einführung in die Kosmologie und die fundamentalen Wechselwirkungen. Springer, 2008, ISBN 978-3-540-76752-7 (Zugriff am 19. Juli 2013). - und hier fehlt die genaue Seitenangabe (Werk hat immerhin >220 Seiten). MfG--Krib (Diskussion) 07:54, 26. Jul. 2013 (CEST) PS: Später zum Artikel selbst mehr, vorab soviel: mir kommen die Detektoren ein wenig zu kurz.

Die Seite beim Ellwanger hatte ich angegeben, mir war aber nicht aufgefallen, dass sie nicht angezeigt wurde (da habe ich was falsch formatiert). Ähnlich beim Frontcover von Googlebook, das hat mein ConversionTool eingebaut ohne dass mir die Link-Mogelpackung auffiel. Kein Einstein (Diskussion) 11:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Einzelnachweise sind weitgehend CERN-Veröffentlichungen und Nachrichten von anderen Seiten, kaum Bücher - ok, wohl kein akuter Handlungsbedarf. Den Detektoren können wir gerne eigene Abschnitte widmen, wird dann eben teilweise redundant zu den Detektor-Artikeln. --mfb (Diskussion) 13:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mal das Format der Lit(+Lit als Ref) angepasst. Weiterhin hab ich bei Ellwanger S. 108 nichts zum offiz. Start bzw. zu verschobenen Magneten gefunden (bitte nochmal prüfen). Bei EN-3 ↑ Lyndon Evans, Philip Bryant: LHC Machine. In: Journal of Instrumentation. 3, Nr. 8, 2008, S. S08001–S08001, doi:10.1088/1748-0221/3/08/S08001 - handelt es sich auch um >150 Seiten und die genaue Seitenangabe wäre wünschenswert (gesam. Seitenangabe S. S08001–S08001 passt auch nicht; gut wäre: S. S08001–S08XXX, hier S. XY). MfG--Krib (Diskussion) 16:15, 26. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Ich habe die 2. Auflage von 2011 vorliegen, der Googlebooks-Link verweist auf die 1. Auflage von 2008. Da ist demzufolge nichts zur Schweißnaht zu finden, die September 2008 explodiert... Da ich bei Google nichts zur 2. Auflage fand, habe ich den Googlebook-Link entfernt. Den Evans will ich mir mal anschauen, der EN ist schon recht lange im Artikel, kA wer ihn einfügte. Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mittlerweile auch erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Imho ein guter und auch allgemeinverständlicher Artikel. Ich habe mir erlaubt, ein paar Textstellen umzuformulieren sowie die Überschrift "Grundlagenforschung" einzufügen. Der Text sollte wohl nur in den Unterkapiteln stehen, falls diese existieren. Falls es gefällt, gut, falls nicht, revertieren.
Folgenden Satz im Kapitel "LHC im Vergleich zu LEP und Tevatron" finde ich persönlich etwas unverständlich:

"... Daher werden sie dort in den beiden Strahlrohren innen und außen in entgegengesetzt gerichteten Sektionen des ringförmig geschlossenen Magnetfelds der Dipolmagnete nach innen abgelenkt." Oder in meiner Formulierung:

"... Sie werden daher in den beiden Strahlrohren innen und außen in entgegengesetzt gerichteten Sektionen des ringförmig geschlossenen Magnetfelds der Dipolmagnete nach innen abgelenkt."

Diesen Satz könnte man vielleicht irgendwie verständlicher formulieren.--Slowrider (Diskussion) 01:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Danke nochmal für deine Formulierungsarbeiten. Ich habe mich an diesem Satz versucht, er lautet derzeit In den beiden Strahlrohren innen und außen muss daher das (insgesamt ringförmig geschlossene) Magnetfeld der Dipolmagnete entgegengesetzt gerichtet sein, um die Teilchen beider Laufrichtungen nach innen abzulenken. Kein Einstein (Diskussion) 11:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Oder: "Beide Strahlrohre sind jeweils von einem ringförmigen Magnetfeld umgeben, das von Dipolmagneten erzeugt wird. In dem inneren und dem äußeren Strahlrohr muss das Magnetfeld entgegengesetzt gerichtet sein, um die Teilchen beider Laufrichtungen nach innen abzulenken." Falls es so gemeint ist.--Slowrider (Diskussion) 11:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nein, so sollte das nicht gemeint sein. Die Magnetfeldgeometrie ist wie hier abgebildet (letzte und vorletzte Abbildung auf der Seite): Ein einziges (in der Hauptsache ringförmiges) Magnetfeld, das im einen Strahlrohr "nach oben", im anderen "nach unten" weist. Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 26. Jul. 2013 (CEST)

Danke, sieht nun besser aus. Vorschlag zur Magnetfeld-Formulierung: "In den beiden Strahlrohren muss daher das Magnetfeld in entgegengesetzte Richtungen zeigen. Dies wird durch ein etwa ringförmiges Magnetfeld erreicht, in dem die beiden Strahlrohre an gegenüberliegenden Seiten eingebaut sind." ("eingebaut" ist optional, "etwa" könnte verbessert werden). --mfb (Diskussion) 13:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

Habe ich mit eingebaut. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Für "Lesenswert" fand ich die Einleitung noch etwa glättungsbedürftig und habe meinen Vorschlag einfach mal eingefügt. Wenns nicht gefällt, revertieren, um die Punkte einzeln durchzugehen.--jbn (Diskussion) 22:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

(Quetsch) Passt mir so. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Trotz des durchaus komplexen Themas ist der Artikel durchaus gut verständlich. Als Fachfremder ist mir nichts zum Verbessern aufgefallen.--Fritz Spitzkohl (Diskussion) 11:28, 27. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkungen Krib

Ich hab mal angefangen mir den Artikel genauer anzuschauen und hier einige erste Anmerkungen (Vorab SUPER EINLEITUNG!):

• Großenvergleiche sind keine schlechte Sache, aber sie sollten nicht verwirren (geht mir so). Der Restdruck dieses Vakuums lieg bei etwa 10⁻¹⁶ mbar, etwa einem Zehntel des Atmosphärendrucks auf dem Mond. - Bei Mond+Atmosphäre runzelt sich ein wenig meine Stirn, aber wenn man die Exosphäre betrachtet meinetwegen. Jetzt hab ich mal nach den Zahlenwerten geschaut und muss erstmal die mBar in Pa umrechnen. Macht 1E-19 Bar = 1E-14 Pa, das mal zehn gibt 1E-13 Pa, was aber laut dem Artikel Mond nicht den Spuren einer Atmosphäre mit einem Druck von 3*E-10 Pa entspricht, was nun? (hab ich mich verrechnet?) Weiterhin ist die Aussage/Vergleich: Das Volumen des Isoliervakuums der Magnete entspricht einer Kathedrale von etwa 9.000 m³. - auch nicht sonderlich gut, da Kathedrale von etwa 9.000 m³ ohne Aussage ist (wie groß ist eine Kathedrale von etwa 9.000 m³? Groß? Mittel?). Hier würde ich die Kathedrale einfach weg lassen oder umformulieren.
• Der folgende Satz ist unklar: Den limitierenden Faktor für die erreichbare Energie stellt nun die Feldstärke der Magnete dar, daher wären weniger gerade Sektionen und statt dessen längere, schwächer gekrümmte Bogensektionen im Ring besser gewesen. - Soll das bedeuten, dass die Feldstärke der Magnete von der Krümmung des Rings abhängt?

Soweit erstmal, mfG --Krib (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

Auf der selben Wellenlänge würden meine Anmerkungen zu weiteren Holperstellen, Äpfel+Birnen ... liegen. Ich finde, daran sollten wir weiter herumfeilen.--jbn (Diskussion) 17:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Weiter! Kein Einstein (Diskussion) 23:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

• Der letzte Satz unter Bau- und Funktionsweise zur Luminosität sollte mMn besser unter Protonenmodus eingegliedert werden, da auf die Große erst dort eingegangen wird. Unter Protonenmodus gibt es zusätzlich noch Unstimmigkeiten:

Die Protonen werden in den Strahlröhren zu Paketen gebündelt. Die Länge dieser Pakete beträgt einige Zentimeter, der Durchmesser etwa 1 mm – in der Nähe der Kollisionszone wird der Strahl auf eine Breite von etwa 16 µm komprimiert.

Hier wird von Länge, Durchmesser und Breite berichtet und mir ist nicht klar was die Kompression nun wirklich verursacht (ich vermute mal Durchmesser auf 16µm, oder bleibt die Querschnittsfläche erhalten?). Dann sollte evtl. die Luminosität kurz erklärt werden, da ja auch von Paketen, Protonenzahl, Umlauffrequenz und Ereignisrate die Rede ist. Ich habs mal versucht nachzurechnen (mit 8 µm Radius), aber ich lande bei 15*10³⁴ cm⁻²s⁻¹?

Ein Hauptziel des Baus war die hohe Luminosität, insofern finde ich den Satz da schon sinnvoll.

Die Kompression wird mit Quadrupolmagneten gemacht, aber würde eine solche Aussage helfen? Die Querschnittsfläche wird reduziert (und die Winkelstreuung erhöht, da der belegte Phasenraum nicht kleiner werden kann). Die Luminosität ist geringer als die einfache Formel nahelegen würde, da die Strahlen sich mit einem kleinen Winkel (Crossing angle) kreuzen und sich damit nicht vollständig durchdringen (siehe auch den LHC-Abschnitt bei en:Luminosity). Das wird vielleicht ~2022 mit Crab Cavities geändert. --mfb (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

OK verstanden, aber auf eine Breite ohne nähere Erläuterung scheint mir verwirrend. Evtl. fällt euch ja noch was ein. MfG--Krib (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Im folgenden Satz unter Präzisierung von Standardmodellparametern fehlt vor CP-Verletzung mMn ein Artikel?!

Dabei konnte die LHCb-Kollaboration erstmal CP-Verletzung bei B_s-Mesonen nachweisen. (erstmals eine oder die?)

Hat die gleiche Grammatik wie "Dabei konnte die Expedition erstmals Löwen in der Antarktis nachweisen". Das fehlende s habe ich eingebaut. --mfb (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

MfG--Krib (Diskussion) 14:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

• Unnötig erscheint mir die Referenzierung des Weblinks LHC Portal – Webportal zu informativen und aktuellen Seiten des CERN über den Beschleuniger und die Detektoren, das vom CERN offiziell verlinkt wird. - das wird sicher bei einer Kandidatur bemägelt. Ob es nun vom CERN verlinkt wird ist denke ich wurscht, solange das Portal es Wert ist hier aufgenommen zu werden.

Ja, habe ich entfernt. --mfb (Diskussion) 18:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Am Rande angemerkt: Mir ist aufgefallen, dass der PSB schon seit jahren ein Rotlink ist und evtl. kommen wir ja mal dazu ein Artikel anzulegen (weiterhin könnte der PSB noch in der Infobox-Graphik makiert werden). Ansonsten wäre mMn ein lesenswert auf jeden Fall drinne und sehr schön das dieser wichtige Artikel in Form gebracht wurde! MfG--Krib (Diskussion) 12:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der PSB ist alt, wird wohl schwer dazu Material zu finden. Sicher, man könnte den englischen Artikel übersetzen, aber außer den wichtigsten Zahlen hat der auch nichts, das würde ein kurzer Stub.--mfb (Diskussion) 18:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

Na wie wärs z.B. hiermit: [1], [2] und [3] ... ich werd evtl. mal bei Gelegenheit die Sache angehen (werde bei den Details Hilfe benötigen, da Beschleuniger nun nicht gerade mein Fachgebiet sind). MfG--Krib (Diskussion) 20:01, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einfach mal angefangen: Baustelle --mfb (Diskussion) 11:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Gut, ist nun im Artikelnamensraum: Proton Synchrotron Booster. Lässt sich auch dort ggf. noch weiter verbessern, und der Artikel hat auch keine Auszeichnung als Ziel. --mfb (Diskussion) 13:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Also mir fällt nix mehr ein zur Verbesserung und ich finde den Artikel jetzt ganz klar  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2013 (CEST) PS: It's a wiki - Turboreview - klasse Arbeit!

Deine Mitarbeit hier hat Schwung gebracht, da macht es einfach doppelt Spaß. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 20:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Danke auch von mir. Genau so muss ein Review laufen! --mfb (Diskussion) 00:59, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mir den Artikel noch einmal ganz durchgelesen und eine Reihe stilistischer Stolperstellen auszubessern versucht. Guckt bitte nochmal drüber, ich bin für 4 Tage weg. Ein lesenswerter Artikel! Gruß an alle --jbn (Diskussion) 12:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

LHC: Anmerkungen Linksfuss

Nur ein paar kleine Anmerkungen meinerseits:

• generell: Text könnte besser gebläut sein (auf den ersten Blick IT-Infrastruktur, Standardmodell et.)
• die betroffenen Magnete erwärmten sich sehr schnell um etwa 100°C – nicht 100 K?
• englische Ausdrücke sollten durch deutsche ersetzt werden (Nach einem erneuten Shutdown -Wartungsstillstand?)
• die Kathedrale wurde schon angemerkt
• bei der Erklärung: Für die Kühlung der Magnete auf ihre Betriebstemperatur von 1,9 K (= −271,25 °C) sind knapp 60 Tonnen flüssiges Helium notwendig, nachdem sie mit 10.080 Tonnen flüssigem Stickstoff auf −193,2 °C (80 K) vorgekühlt wurden. fehlt mir der Bezug. Handelt es sich um die Erstkühlung, ist das der Heliumbedarf pro Woche/pro Jahr etc.? Sollte genauer erklärt werden.
• der Satz Zum anderen soll der LHC der Suche nach Physik jenseits des Standardmodells, also neuen Entdeckungen jenseits des etablierten Wissens, dienen. hört sich merkwürdig an. Man könnte glauben, dass die Milliarden, die da evrbaut wurden, eigentlich überflüssig waren, da das ja alles zum etablierten Wissen gehört (Higgs etc).

Ansonsten ein wirklich schöner Artikel. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke.

Erwärmung um 100°C bedeutet dasselbe wie um 100K, daher hatte ich mich für das leichter verständliche entschieden.

Stimmt, da kann noch manches eingedeutscht werden.

Das Helium ist das umlaufende Kühlmittel, ähnlich wie bei dir das Kältemittel im Kühlschrank ja idealerweise nicht verloren geht. Mal sehen, wie wir das klarer bekommen.

Reicht es, aus dem "zum anderen" ein "Darüber hinaus" zu machen? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Anmerkungen

Korrekt ist eigentlich 100K, da °C nicht für Temperaturunterschiede verwendet wird. Idee: "erwärmten sich sehr schnell von 1,9 K (−271,25 °C) auf etwa 100K (−173 °C)"

Die Heliummenge ist jetzt verwirrend - sie werden mit 40 Tonnen gekühlt, aber 60 Tonnen sind um sie herum? weltmaschine.de meint 60t, der Designreport gibt 96 Tonnen als gesamten Vorrat an, davon 60% im LHC. Diese Zahlen passen zusammen, ich habe es im Artikel klarer dargestellt --mfb (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Kein Einstein: Den Satz mit dem etablierten Wissen kann man eventuell etwas positiver formulieren. Vielleicht empfinde nur ich es so, aber irgendwie frage ich mich bei dem Satz, wieso da 10000 Wissenschaftler an etablierten Wissen arbeiten. Ich würde zum einen das etablierte Wissen relativieren (etwa experimenteller Nachweis von Theorien) sowie einen Hinweis darauf geben, was mit "jenseits" gemeint ist (String-Theorie etc.). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Satz umgebaut und verlinkt. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, eindeutig besser. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkungen Calle Cool

Beschleunigerring

hier steht

Mit diesen technischen Daten ist der LHC der größte Kryostat, der jemals gebaut wurde.

Heist das (da "technische Daten" expleziet erwähnt wird), das er rein auf dem Datenblat der größte Kryostat ist und in wirklichkeit aber nicht? Wenn das so ist, dann würde mich als leser hier interessieren warum er in wirklichkeit dann doch nicht der größte ist... --Calle Cool (Diskussion) 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte auch "Daher ist der LHC ..." schreiben. Ich denke die Sache ist eindeutig - es gibt sonst keine Maschine dieser Größe. --mfb (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

OK - Habs mal anders geschrieben --Calle Cool (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Aktuell gibt es in der gesamte Einleitung nur eine Quelle, die deutsche Übesetzung von LHC belegt. Das ist etwas wenig oder? Klar alles was hier steht, ist weiter unten sicherlich belegt, nur sollten doch schon in der Anleitung, per refName vieleicht auch schon die Quellen zu finden sein... Oder beruht alles auf der Broschüre? dann sollte se vieleicht an paar stellen noch als ref eingebunden werden... --Calle Cool (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Also ich halte nichts von ENs in der Einleitung und hier ist auch nur die dt. Bezeichnung belegt, da sie im Artikeltext nicht nochmal thematisiert wird. Ansosnten sollte doch eine Einleitung den Artikeltext zusammenfassen und Refs gibts dann im Text. MfG--Krib (Diskussion) 16:09, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde auch das sähe merkwürdig aus wenn wir jetzt in der Einleitung noch 20 Einzelnachweise wiederholen. --mfb (Diskussion) 01:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

OK - Dachte immer das man bei der ersten Nennung auch ein Beleg brinngen muss, so wie man auch normalerweise die erste Nennung verlinken tut. Kann mich hier auch getäuscht haben. Stören tuts mich nicht weiter... --Calle Cool (Diskussion) 01:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

trigger

Das Wort hat mir nichts gesagt, deshalb hab ich es verlinkt. Nun ist es leider ein BKL-Link. Könnten den jeamand bitte noch auf den richtigen Artikel verlinken - Danke --Calle Cool (Diskussion) 01:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Der "richtige" Artikel ist imho der Rotlink Trigger (Physik)... Getan. Kein Einstein (Diskussion) 10:25, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe daraus einen kurzen Artikel gemacht. Ich bin mir aber nicht sicher, wie es mit Triggern außerhalb der Teilchenphysik aussieht. Gleichzeitig behandeln? Dann wird der Artikel sehr vage und allgemein bleiben. Abschnitte machen? --mfb (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2013 (CEST)

Hmm - Vieleicht hier mal die Jungs aus dem Portal Physik kontaktieren... Was den Review betrifft, ist es secundäre wie man den Artikel Trigger (Physik) am besten aufbaut. Es reicht für den LHC-Review das das Fachwort verlinkt ist. --Calle Cool (Diskussion) 14:58, 4. Aug. 2013 (CEST)

nur mal so: m.E. ist der ATLAS-Trigger einfach nur ein etwas komplexerer Trigger als in einem Oszi. Daher sollte der Artikel Trigger (Elektronik) reichen und einfach nur um einen Teilchenphysik-Abschnitt erweitert werden--Svebert (Diskussion) 01:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine gewaltige Untertreibung. Das Oszilloskop rekonstruiert keine Tracks, es hat keine verschiedenen Eventtypen auf das es triggert, es hat keine mehrstufigen Cache-Systeme um die Events (für den Fall, dass sie ausgelesen werden) vorzuhalten. Es läuft nicht im festen 25ns-Takt sondern quasi kontinuierlich. Ist ein Computer einfach nur ein etwas komplexerer Abakus? --mfb (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Datenvolumen

Es geht um:

Die Datenmenge, die im Betrieb durch aufgezeichnete Detektorsignale oder Computersimulationen anfällt, wird auf 15 Millionen Gigabyte pro Jahr geschätzt. Bemerkenswert ist, dass diese Datenmenge nur deshalb mit aktueller Technik beherrschbar ist, weil ausgeklügelte Trigger auf Hard- und Softwareebene einen Großteil der Messignale bereits vor der Verarbeitung oder dauerhaften Speicherung verwerfen.

Hier stellt sich mir jetzt die Frage ob die geschätzten 15 Petabyte das Datenvolumen ist, das vor den trigger oder nach den Trigger anfällt. Ich find das kommt nicht klar zum ausdruck. Wenn es vor dem trigger ist, dann wäre es nicht schlecht wenn zum vergleich drinnen stünde, was letztendlich ca. übrig bleibt. --Calle Cool (Diskussion) 14:58, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nach dem Trigger. Vor dem Trigger und mit einem hypothetischen vollen Readout hätte man diese Menge in unter einer Stunde. Ich habe es umformuliert. --mfb (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2013 (CEST)

Jemand hat das von mir entfernte Beispiel mit ner 70Megapixelkammera wieder reingebraucht, was meiner Meinung nach nicht aussagekräftig ist, da ein normalsterblicher die größe einer solchen Datei nicht abschätzen kann. Ich hab mal gegoogelt um herrauszufinden wieviel MB so ein bild hätte. Ich bin hier nur über dieses Forum Gestolpert wo es mit 1-2 Gigabyte angegeben wird. D. H. Bei einem gigabeyt pro bild wärde die Datenmenge 40000000gb. pro Sekunden. Somit wäre das wohl der Output for dem Trigern der alleine der CMD-Dektektor liefert. Richtig. Dann sollte das noch entsprechend Formuliert werden und zwar A) das es vor dem triggern ist und B) wiviel MB/GB ein bild bei ner 70Megapixelauflösung hätte. --Calle Cool (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde, die jetzige Formulierung tut genau, was sie soll: den 10MPixel-Besitzern andeuten, dass es hier um einige Größenordnungen mehr Daten geht. Umrechnung in GB/s scheint mir ein überflüssiges Detail. Wer so konkret Bescheid wissen will, geht wohl eher auf die CMS-website. - Die logische Zuordnung "vor dem Trigger" habe ich durch das Wort "solche" wohl eindeutig hergestellt.--jbn (Diskussion) 20:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kosten - Verstädnisfrage

Warum wird in diesem Abschnitt nicht auch auf die Kosten für die Dectoren eingegangen? Oder wenigstens die tatsächlichen Kosten für das gesamte Projekt (Inklusive Detektoren) eingegangen?--Calle Cool (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2013 (CEST)

Schwer zu beziffern. Die reinen Materialkosten sollten verfügbar sein, aber die Arbeitszeit und Entwicklungskosten sind trickreich. Es schreibt schließlich keiner im Detail mit, wie lange er am Detektor und wie lange an anderen Dingen gearbeitet hat. Noch dazu ist diese Arbeitszeit auf hunderte von Instituten weltweit verteilt. Die USA versuchen eine solche Rechnung derzeit für die geplanten Upgrades, aber diese Zahlen sind auch mit großen Unsicherheiten behaftet. Und wie viel der Datenanalyse soll zu den Kosten dazugerechnet werden? Was ist mit Entwicklungskosten, die außerhalb der Kollaboration aber für die Detektoren entstanden (und sich auch an anderer Stelle nutzen lassen)?

Jeweils ~1 Mrd € für ATLAS und CMS (weniger für ALICE und LHCb) inklusive Arbeitszeit ist sicher kein schlechter Schätzwert, aber der Wert hängt eben sehr davon ab wie man die Kosten berechnet. --mfb (Diskussion) 22:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich versteht was Du meinst, aber das Betrifft ja diesen Teil auch "Die unmittelbaren Kosten für das Projekt, ohne die Detektoren, belaufen sich auf etwa 3 Milliarden Euro." Nach deiner Aktuellen Argumentation warum die Info nicht nachgetragen werden soll/kann müssten wir das auch entfernen, was ich nciht gutheißen würde. Aber da hier explizit im ersten Satz, ohne Detektor steht, frag ich mich als Leser, was muss ich mir Vorstellen was ca. oben drauf kam für die Detektoren? Das die Zahl nicht genau ist (auch die erwähnten 3 Miliarden für das Projekt ohne Detektor) ist klar. Aber so bleibt beim Leser (so gings mir) ein fettes ? zurück, dass er beantwortet haben will. Ist wie mit Stuttgart 21... Jeder will ne Zahl sehen, wenn über Kosten gesprochen wird obwohl jeder weis, das die Zahl letztendlich sowieso anders ausfällt oder tatsächlich anders ist (wenn über bereits entstandene Kosten gesprochen wird). Aber man will halt ne Zahl haben... Fazit: Zur beruhigung des Lesers sollte noch hingeschrieben werden, was ca für die Detectoren oben drauf kam... Obs um eine oder zwei hundertmillionen hin oder her nich stimmt ist erstmal egal in der Größenordnung.... --Calle Cool (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2013 (CEST)

Beim Beschleunigerring selbst ist das einfacher, da der weitgehend vom CERN gebaut wurde. Ich sehe schon, dass eine Zahl für die Detektoren sinnvoll ist... CERN spricht hier von 1.1 Mrd. CHF Beteiligung an den Experimenten, was 20% der Gesamtkosten sein sollen (ergäbe 4.5 Mrd Euro). ac.uk nennt nur £575 Millionen als Kosten. Einfach um mal die Spanne aufzuzeigen, in der die Werte sind. Ich würde den Wert vom CERN bevorzugen, der beinhaltet dann wohl alles (inklusive Datenauswertung usw.). --mfb (Diskussion) 13:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Grundlagenforschung

Hier steht:

..doch können Energie und Impuls einzelner Quarks oder Gluonen in einem großen Bereich variieren..

Wäre es möglich hier oder in einem eigenen Satz n Schlagwort oder ne kurze Erklärung einzubringen wodurch diese Variations zustande kommt oder beeinflusst wird? --Calle Cool (Diskussion) 22:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Parton distribution functions. Habe ich dort verlinkt, da das aber sehr schnell sehr technisch wird habe ich das kurz gehalten. --mfb (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

Perfekt, dass reicht schon. So weis der gewillte Leser wo er sich weiter Informieren könnte, wenn ihn interessiert woran dies liegt. --Calle Cool (Diskussion) 23:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ist mit folgendem Satz der International Linear Collider gemeint?

Aus diesem Grund wird bereits über einen Nachfolger des LHC nachgedacht

Wenn ja dann würde ich es anders formulieren... --Calle Cool (Diskussion) 22:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ja, damit ist der ILC gemeint, der wird ja auch direkt danach genannt. Wäre es mit einem Doppelpunkt klarer? --mfb (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs mal versucht klarer bzw. Zusammenhängender zu formulieren. --Calle Cool (Diskussion) 23:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zukunft

Müsste nicht der erste Absatz in die Geschichte integriert werden? Hier geht es eigentlich nur in den ersten beiden Sätze und im letzten satz um die Zukunft. (es geht nur um den ersten Absatz) --Calle Cool (Diskussion) 22:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hmm ja, der ist wohl mittlerweile Vergangenheit und nicht mehr Zukunft. Unter "Geschichte" wird auch schon darauf eingegangen. --mfb (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um

Da die Teilchenpakete jedoch nicht frontal kollidieren, sondern unter einem bestimmten Winkel, durchdringen sich die Protonenpakete nicht vollständig. Ein anderes Konzept sieht daher vor, durch spezielle Kavitäten, sogenannte Crab Cavities, die länglichen Teilchenpakete kurz vor dem Interaktionspunkt so zu drehen, dass sie möglichst zentral kollidieren.

Liegt es an den Quadrupole, das die nicht frontal kollidieren? Wenn ja ist mit der Erwähnung des anderen Konzept gemeint, das a) überlegt wird zusäthlich die Kavitäten zu Installieren (ich geh mal davon aus das es ein teil ist) oder b) anstatt den Quadrupole Installiert werden sollen? --Calle Cool (Diskussion) 22:56, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Teilchenpakete haben einen Abstand von 7,5m. Würde man die Strahlen frontal kollidieren lassen, hätte man innerhalb der Detektoren alle 3,75m einen weiteren Kollisionspunkt. Das würde die Detektoren völlig überfordern, die Protonenzahl zu schnell reduzieren (einfach weil man zu viele Kollisionen hätte) und wäre auch für die Stabilität der Teilchenbahnen schlecht. Also müssen sich die Strahlen unter einem kleinen Winkel kreuzen. Nun lassen sich diese Protonenpakete zwar senkrecht zur Flugrichtung gut komprimieren (mit Quadrupolen), entlang der Flugrichtung ist das aber kaum sinnvoll möglich (Magnetkräfte wirken nur senkrecht zur Bewegungsrichtung...). Man erhält also zunächst zwei "lange Striche", die sich unter einem kleinen Winkel kreuzen. Crab Cavities haben ein zeitlich veränderliches Magnetfeld, der vordere Teil eines Pakets wird also anders abgelenkt als der hintere. Dadurch kann man die Protonenpakete etwas drehen, sodass sie sich vollständig durchdringen.

Quadrupole braucht man immer. Nicht nur nahe an den Detektoren, sondern im ganzen Ring. Sie sind quasi das, was für ein Wasserrohr die Wand ist. Ohne geht es nicht. --mfb (Diskussion) 00:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Erklärung. Ich glaub das meine Frage nicht ganz verstanden worden ist. Aus deiner Antwort schließe ich, das B) schonmal falsch ist und die Quadruple auf jedenfall ersetzt werden. Dann wird sozusagen überlegt ob man die CrabCavities zusätlich eingesetzt werden sollen? Mich verwirrt folgendes - vieleicht wird es dann klarer:
Angefangen wird in dem Abschnitt um die Zukunft damit, das in einem Upgrade die Quadrupole ausgetauscht werden. Dann wird über ein Problem gesprochen das die nicht frontal kolidieren. Und dann wird erwähnt das es noch ein anderes Konzept gibt.
Irgendwie hört es sich so an, als würde jemand sagen, er hat vor den Lack an seinem Fahrzeug zu ändern weil er besser ist. Im nächsten Satz sagt er, er hat ein Problem das man Ihn auf der Strasse schlecht sieht. Und dann er hätte aber noch ein anderes Konzept das Licht an zu lassen. -> Jetzt frag ich mich - hat er das Problem das er schlecht gesehen wird weil er den Lack ändert? Oder ist das unabhängig, wenn es unabhängig ist, warum sagt er es in diesem Moment? Klar das andere Konzept Licht anlassen soll den Fehler beheben. Aber was bedeutet es nun dies als konzept zu haben? Wenn das Sehen und Lackproblem zusammenhängt, könnte er mit Konzept meinen, das er Den lack doch nciht ändert sondern einfach von nun an das Licht an macht. Er könnte aber damit auch meinen, das er zwar das Problem hat das er durch die Lackänderung schlechter gesehen wird und daher sich überlegt zusätzlich das licht anzumachen aber noch nicht sicher ist ob sich das lohnt (sonst wärs kein konzept mehr). Oder es hängt nicht zusammen und er wollte sagen, er ändert den Lack weils besser ist, aber unabhängig davon hat er das Problem das er schlecht geshenn wird (weil z. B. übertrieben ein GoCar fährt - da ist egal wie gut die Farbe/Lack ist er wird einfach übersehen - Problem hat also überhaupt nichts mit dem Lack zu tun) und dehalb hat er das Konzept/die überlegung mit Licht anlassen dies zu kompensieren (wobei ich mich dann frag warum es nicht einfach gemacht wird und es nur ein Konzept ist...) --Calle Cool (Diskussion) 12:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Quadrupole sollen ersetzt werden - aber auf jeden Fall müssen weiterhin (die alten oder neue) Quadrupole drin sein. (B) ist also falsch, ja. Es wird überlegt, ob man zusätzlich zu den existierenden Elementen noch Crab Cavities einbaut, genau. Die Quadrupole und die nicht frontalen Kollisionen sind zwei verschiedene Themen, die wenig miteinander zu tun haben. Sowohl [der Austausch der existierenden Quadrupole durch bessere Quadrupole] als auch [die Crab Cavities] sind Methoden, um die Luminosität zu steigern. Man kann nur die Quadrupole austauschen, oder man kann die aktuellen Quadrupole behalten und nur Crab Cavities einbauen, oder man kann beides gleichzeitig umsetzen.

Ich verstehe deine Lackanalogie nicht ausreichend, um in dieser zu antworten. --mfb (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ne passt - jetzt habe ich die Antwort die ich gesucht habe. :-) --Calle Cool (Diskussion) 08:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine kleine klärende frage, hat dann das Problem der Frontal Kollision mit den Crab Cavities zu tun? Beheben/Minimieren die das Problem? --Calle Cool (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ja genau. Die drehen die Teilchenpakete so, dass sie sich besser durchdringen. Daher kommt wohl auch der Namensteil "Crab", die Teilchenpakete bewegen sich danach (leicht) "seitwärts". --mfb (Diskussion) 22:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

OK - Bei den Crab Cavities heist es, das es ein Konzept ist, gibt es einen Grund warum der austausch der Quadrupole sicher ist (Prototypen weden gebaut) der einbau der Crab Cavities aber nicht? Wenn es da was gibt, könnte man das noch einfließen lassen... Was mir noch aufgefallen ist, im ganzen Abschnitt gibt es nur ein Beleg für die Umrüstphase 2015. Was ist mit dem Rest? --Calle Cool (Diskussion) 12:36, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Crab Cavities sind technisch deutlich anspruchsvoller. Außerdem ist ihr Effekt größer, wenn die Quadrupole besser sind. Zu den Planungen nach 2015 habe ich noch eine Quelle eingebaut. --mfb (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Gegner

Hier wird allgemein dafon gesprochen, das es Warnunngen zur Risiken gibt. Da die Überschrift "Gegner" ist sollte bischen mehr drauf eingegangen werden (in den ersten paar sätzen) welche Risiken genau gesehen werden bzw. Unabhängig der Risiken, welche stimmen dagegen es noch gibt (zu teuer? kein Sinn?) --Calle Cool (Diskussion) 23:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

Welche Risiken gesehen werden, steht doch da. Gegenstimmen aus finanziellen Gründen... hmm könnte man wohl einbauen (wobei es die bei ausnahmslos jedem Großprojekt gibt, und "ist zu teuer" ist kein Argument das man ausführlicher beschreiben könnte). --mfb (Diskussion) 00:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

mein Fazit

Hab den Artikel nun einmal durchgelesen. Für mich ist er, so wie er aktuell ist, auf jedenfall Lesenswert. Ich würde sogar sagen Exzellent, wenn noch ein bischen mehr zu den Gegnern geschrieben wird und der erste Absatz von dem Abschnitt Zukunft aufgeräumt wird. (siehe zu beinden Punkte oben erwähnte Bemerkungen). Perfekt - aber ohne Wertungsrelevanz - fände ich, wenn noch die zwei einzigen roten Links in diesem Artikel in Blaue verwandelt werden würden (jemand die Artikel anlegt). - Schöner informativer Artikel --Calle Cool (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit, das hat den Artikel nochmal deutlich verbessert. Um die Zukunft habe ich mich gekümmert ;). Gegner... mal schauen. "Popular culture" sehe ich im englischen Artikel noch, was wir nicht haben.

Ich sehe drei rote Links: Low Energy Ion Ring erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 10:53, 19. Aug. 2013 (CEST) (kann man wohl paar Quellen zusammenschreiben), Kaluza-Klein-Teilchen (wäre als Artikel sinnvoll, sollte aber jemand mit Fachwissen schreiben) und Crab Cavities (Ansatz). --mfb (Diskussion) 01:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab zwar von Crab Cavities keine konkrete Ahnung gehabt, aber Dein Artikel(chen) (:)) scheint mir vollkommen richtig so. - Kannst Du mal auf Elementarteilchen gucken? Da hab ich größeres umgeschrieben.--jbn (Diskussion) 17:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt. Ergebnis. --mfb (Diskussion) 01:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Detektoren

• Zu den Detektoren habe ich auf meiner Spielwiese auf die Schnelle mal einen mögl. Vorschlag für eine Erweiterung des Abschnittes erstellt (sicher noch unausgegoren). MfG--Krib (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gefällt mir schon besser als der aktuelle Abschnitt, können wir dort entwickeln. --mfb (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

Einverstanden! MfG--Krib (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte

Ich fand das teilweise sperrig geschrieben bzw. holperig lesbar und habe es nach meinem gusto redigiert.--jbn (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es geht um:

Dabei wurde die ursprünglich geplante Zahl an Kollisionen dank ständig verbesserter Strahlfokussierung deutlich übertroffen

Mir fehlt die Info an der Stelle wieviele Kolisionen geplant waren und um/auf wievwieviel es übertroffen wurde. Vieleicht wäre ne % Angabe zusätzlich nicht schlecht. --Calle Cool (Diskussion) 21:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Schwer zu machen, da der geplante Wert auch immer wieder angepasst wurde. Davon abgesehen rechnen Physiker nicht in Kollisionen (das ist zum einen vom Beschleuniger schwer bestimmbar und zum anderen hängt der Wert dann von der genauen Definition ab), sondern in (über die Laufzeit) integrierter Luminosität. Als sehr grober Anhaltspunkt: Etwa 500 Billionen (5*10¹⁴) jeweils in ATLAS und CMS, praktisch alle in 2011. 2012 kamen dann nochmal jeweils 2 Billiarden (2*10¹⁵) dazu. Anfang 2011 war der Plan eine Weile lang ca. 1/fb pro Experiment, real wurden es dann 5/fb (-> die 500 Billionen Kollisionen). --mfb (Diskussion) 10:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Infobox

Large Hadron Collider (LHC) Anordnung der verschiedenen Beschleuniger und Detektoren des LHC
Detektoren
ATLAS CMS LHCb ALICE	LHCf TOTEM FASER  Teilweise aufgebaut: MoEDAL
Vorbeschleuniger
Linearbeschleuniger für Protonen (p) bzw. Bleikerne (Pb) Proton Synchrotron Booster (PSB) Proton Synchrotron (PS) Super Proton Synchrotron (SPS)

Die Abbildung erschließt sich nicht so leicht, ich würde die Legende verbessern (zB die Kürzel für die BEschleuniger aufnehmen). Aber wie komme ich an $\{\{LHC\}\}$ ran? Ich weiß es wirklich nicht. (Und wie schreibt man die geschweifte Klammer ohne den Umweg über < math > ?) --jbn (Diskussion) 17:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:LHC ;) -- NacowY ^Disk 17:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

Danke!--jbn (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

… und geschweifte Klammern mit nowiki: <nowiki>{{LHC}}</nowiki> --84.130.134.215 17:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Um ehrlich zu sein fand ich die Vorgängerversion besser, aber ok. Ich hatte damals versucht die Länge der Infobox zu optimieren. Evtl. sollten die Abk. in Klammern dahinter und die "Fett-Schrift" ist eigentlich für den aktuell gewählten Artikel vorgesehen. MfG--Krib (Diskussion) 20:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

Rechts mal ein Vorschlag für die Infobox. MfG--Krib (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut und würde ihn gerne so umsetzen. Kein Einstein (Diskussion) 14:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Done! MfG--Krib (Diskussion) 15:13, 31. Jul. 2013 (CEST) PS: Kein Einstein was meinst du zum Vorschlag zu den Detektoren?

Die Abb. samt Legende finde ich jetzt deutlich gelungener. Nur kann man nicht für Leute, die zählen können, im Text von 4+2 Detektoren reden, wenn in der Legende 7 aufgeführt sind. Entweder anmerken "im Bau" oder anders aufeinander abstimmen, würde ich vorschlagen.--jbn (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Von MoEDAL sieht man irgendwie gar nichts, ich bin mir nichtmal sicher ob das mittlerweile im Bau ist. Ja, eine Anmerkung wäre gut. "(geplant)"? Selbst wenn sie bauen, ist die Fertigstellung nur geplant. --mfb (Diskussion) 15:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Forschungsziele und bisherige Ergebnisse

Abschnitt Grundlagenforschung: der 1. Absatz ist mir eigentlich zu blumig. Den 2. habe ich in Richtung besserer Lesbarkeit für nicht-Fachleute getrimmt. --jbn (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe daran nochmal rumgearbeitet --mfb (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unter Präzisierung von Standardmodellparametern stimmt mMn nach was mit diesem Satz nicht:

Somit ist er geeignet, die Eigenschaften bereits nachgewiesener Elementarteilchen und von Teilen des Standardmodells genauer zu bestimmen als dies in Vorgängerexperimenten möglich war.

Soll es "die Eigenschaften von Teilen des Standardmodells" bedeuten? Evtl. bin ich nur von Elementarteilchen und Teilen verwirrt?! MfG--Krib (Diskussion) 22:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Im Prinzip ist das wohl so gemeint wie es dort steht - es können nicht alle Parameter des Standardmodells genauer bestimmt werden, sondern nur manche (viele). Die Formulierung wirkt aber seltsam, ja. "Somit ist er geeignet, viele Eigenschaften bereits nachgewiesener Elementarteilchen des Standardmodells ..."? --mfb (Diskussion) 10:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Ich habe mal angefangen alle Web-Refs zu überprüfen und zu formatiren (einen defekten hab ich schon gefunden). Dabei ist mir folgender aufgefallen:

• EN-18: ↑ P. Buning u. a.: LHC design report, CERN 2004-003-v2. - ist unklar! Der Link verweist auf ein 3 Bände starkes Dokument mit diversen Unterkapiteln (PDFs mit je ca. 20 Seiten) und welches Kapitel bzw. welcher Band ist denn gemeint? Weiterhin habe ich nirgends die Nennung des Autors gefunden.

MfG--Krib (Diskussion) 20:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das Buch selbst meint "Edited by Amos Breskin and Rüdiger Voss". Für den Maschinenteil sind Lyndon Evans und Philip Bryant als "editors" angegeben (ersterer auch als "corresponding author"), Autoren der einzelnen Detektorteile sind wohl die jeweiligen Kollaborationen (ALICE: "K Aamodt et al", ATLAS: "G Aad et al", ich nehme an die "Aa" sind kein Zufall - aber CMS "S Chatrchyan et al"). Der Design Report wird derzeit nur als Quelle für die Luminosität verwendet, die findet sich auf Seite 3 im Maschinenteil (die einzelnen Teile haben unabhängige Seitenzahlen). --mfb (Diskussion) 11:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Magst du das entsp. in dem EN so angeben bzw. selbigen korr.? MfG--Krib (Diskussion) 12:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt --mfb (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab dann doch nochmal genauer gesucht und den Report gefunden. Ist ganz normal mit ISBN als Buch erschienen und online beim CERN. Habe mir erlaubt den EN genauer anzugeben und auf S. 21 steht auch die entsp. Info. MfG--Krib (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Noch besser --mfb (Diskussion) 10:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

• EN-28: ↑ Luciano Maiani: LHC Cost Review to Completion. CERN. 16. Oktober 2001. Abgerufen am 15. Januar 2001. - Link defekt!

MfG--Krib (Diskussion) 22:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt --mfb (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

• EN-37: ↑ P. Ball u. a.: B Decays at the LHC (PDF; 1,6 MB), Geneva 1999, Standard model physics (and more) at the LHC, 305–417. - bei diesem 114 Seiten starken Dokument wird noch eine genaue Seitenangabe benötigt!

MfG--Krib (Diskussion) 23:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt --mfb (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

• EN-31: ↑ G. Weiglein et al.: Physics interplay of the LHC and the ILC. In: Physics Reports. 426, Nr. 2–6, 2006, S. 47–358, arXiv:hep-ph/0410364, doi:10.1016/j.physrep.2005.12.003. - geht so nicht! Hier bedarf es einer genauen Seitenangabe (Dokument mit >300 Seiten). MfG--Krib (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dass Leptonen nach derzeitigem Wissensstand elementar sind, ist so elementares Wissen, dass wohl keine Publikation das mehr explizit erwähnt. Es wird einfach vorausgesetzt, so auch in diesem 300-Seiten-PDF. Dass im ILC Elektronen+Positronen kollidieren sollen, kann man im PDF nicht verpassen. --mfb (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Somit ist die ganze Ref überflüssig?! MfG--Krib (Diskussion) 15:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dass über den ILC nachgedacht wird, kann durchaus eine Referenz bekommen, aber eine Seitenangabe wäre bei dieser Referenz völlig witzlos. --mfb (Diskussion) 22:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, aber in dieser Form nicht auszeichnungswürdig. Habe mal die Ref zum "nachgedacht" verschoben und auf den ersten zehn Seiten sind dazu die nötigen Infos zu finden. Weiterhin habe ich die 2. Benutzung der Ref entfernt (keine Infos zu geplanten Verbesserungen/Umbauten und Electron-Hadron-Collider). MfG--Krib (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und bitte im Artikel einheitlich entweder u. a. oder et al. (momentan mehrheitlich u. a.!) MfG--Krib (Diskussion) 00:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Habe das eine "et al" angepasst --mfb (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ende des Reviews

Es wird Zeit, das Review zu beenden. Ich danke allen Beteiligten für die vielen Anmerkungen, Verbesserungen, Erweiterungen etc. hier und im Artikel selbst. 51kB Diskussion hier und über 200 Edits im Artikel, die ihn zusammen praktisch überall wesentlich verbessert haben... wow, mit einer solchen Resonanz hatte ich nicht gerechnet. Der Artikel wird bald bei WP:KALP kandidieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 15:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

Deutsche Sprache

Der Titel sollte Deutsch sein, denn nicht jeder spricht Englisch! Warte ja nur drauf bis man auch keinen Treffer mehr bei Google findet wenn man "Eiffelturm Wikipedia" eingibt. Denn der Turm heisst ja eigentlich "La Tour Eiffel"--Oxenflesh (Diskussion) 02:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Das Ding hat aber „leider“ keinen eingedeutschten Namen; zumindest keinen, den irgendwer benutzt. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Das Taj Mahal wird auch mit seinem fremdländischen Namen bezeichnet und nur selten/nie mit dem deutschen Terminus „Krone des Ortes“ bzw. „Kronen-Palast“. Weiteres Argument für den englischen Namen: in den Zeitungen taucht auch nur dieser auf. Unter was schlägt man also im Lexikon nach? Frohes neuen --Morray noch Fragen? 08:34, 2. Jan. 2013 (CET)

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Susy-zerfall-chi0

• alt
  alt
• 
  neu

Hi, ich hab Datei:Susy-zerfall-chi0.jpg mit File:Susy Zerfall chi0.svg ausgetauscht. Bei der .svg sind allerdings die Kringelchen von g anders herrum. Hat das eine Bedeutung? Oder kann man es so lassen? Wenn was geändert werden sollte, dann bitte hier kurtz melden, dann wirds geändert. --Calle Cool (Diskussion) 12:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die "Richtung" der Kringel ist egal. --mfb (Diskussion) 18:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bearbeitungschaos

Es wäre sinnvoll die momentanen Bearbeitungen irgendwie zu koordinieren, damit nicht der eine die Edits der anderen überschreibt und es so zu unnötigen Verärgerungen bzw. unnötigen Mehrfachkorrekturen kommt. Es ist hier weder mein noch irgendein anderer Edit das gelbe vom Ei und gemeinsam werden wir den Text zu einem ordentlichen Ergebnis führen, aber nicht so! Vorschläge? MfG--Krib (Diskussion) 19:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde keine weiteren Änderungen vornehmen und die Hauptautoren können sich ja für die Version von Slowrider oder für meine entscheiden. Weiterhin sollte sich auf eine Pluralform von Magnet geeinigt werden (Magnete oder Magneten) und ob bei den Web-ENs das Abrufdatum mit Punkt oder Komma von der eigentlichen Ref getrennt wird.

Weiterhin ist mir noch aufgefallen, dass die Ref-21 zu den 50 ns nicht eindeutg ist, ich kann dieser nicht die 50 ns entnehmen. MfG--Krib (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2013 (CEST)

So ein Bearbeitungskonflikt kommt eben schon mal vor. Wenn dann sinnvolle Änderungen der Mitautoren wieder überschrieben werden, ist das ja keine böse Absicht. Ich denke, die von dir gemachten Änderungen, insbesondere das Format der Referenz, sind jetzt wieder drin. Darüber hinaus hatte ich noch weitere Änderungen an dem Text vogenommen, insbesondere versucht, die Sätze logischer zu strukturieren und auch unnötig komplizierte Satzverschachtelungen aufzulösen. Letztendlich sollen die Hauptautoren entscheiden, wie sie es haben wollen. Das sehe ich genauso wie Du.

Gemäß Hilfe:Einzelnachweise sollte das Abrufdatum wohl mit einem Punkt getrennt werden. Für die Mehrzahl von "Magnet" würde ich ebenfalls "Magnete" bevorzugen.--Slowrider (Diskussion) 20:56, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nichts für ungut, it's a wiki ;) (ich hatte auch ein BK, und dann schaut man sich halt genau an was geändert wurde und überschreibt nicht einfach alles! Die Mehrarbeit geht halt zu Lasten von dem der den BK bekommt.)

Gemäß den Richtlinien zu den ENs ist ein Punkt empfohlen, aber die Mehrheit der Web-ENs hat nunmal die Form mit Komma. Einheitlichkeitkeit geht mMn hier vor, oder es werden alle anderen ENs entsp. angepasst! MfG--Krib (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dann mach's einheitlich mit Komma, auch gut. Der Satz "Nach einer zehnjährigen Planungs- und Vorbereitungsphase, bei der die konkreten mit dem LHC zu untersuchenden Fragestellungen erarbeitet, und geklärt wurde, ob ein Beschleuniger auf Basis von Supraleitung überhaupt technisch realisierbar ist, gab am 16. Dezember 1994 das CERN Council grünes Licht für den Bau" ist etwas unverständlich, zumindest schwer verdaulich.

Vorschlag: "Nach einer zehnjährigen Planungs- und Vorbereitungsphase wurde geklärt, welche konkreten Fragestellungen mit dem LHC zu untersuchen sind. Insbesondere wurde der Frage nachgegangen, ob ein Beschleuniger auf Basis von Supraleitung überhaupt technisch realisierbar ist. Am 16. Dezember 1994 gab das CERN Council schließlich grünes Licht für den Bau."--Slowrider (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2013 (CEST)

Klingt gut, Einverstanden! MfG--Krib (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Oder: "...welche konkreten Fragen mit dem LHC untersucht werden solllen. ..."--Slowrider (Diskussion) 21:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Auch gut, ich überlasse dir die Wahl. MfG--Krib (Diskussion) 21:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

(Nach BK - das alltägliche Chaos halt) Letztlich bin ja ich Schuld, weil ich die Anregung Voyagers schnell umsetzen wollte und die Zeit für den sprachlichen Feinschliff nicht noch dazu aufwenden konnte. Ein BK kommt vor, da sollten wir den Ball flach halten. Es ist nach wie vor sehr schön, wie gut hier gegenseitig verbessert wird - ich sehe hier übrigens kein Primat der Hauptautoren. Die Magneten sind mir reingerutscht, dafür auch noch Sorry.

Das Abrufdatum werden wir auch noch einheitlich kriegen. Wir verwenden auch die Vorlage:Internetquelle, diese schreibt "Abgerufen..." und macht den Punkt sozusagen davor (noch im Link). Halten wir uns einfach daran... Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ja ja so ein BK kann schon wurmen ... Schwamm drüber. Übrigens gibt es beide Pluralformen und Magneten wäre somit formal richtig, klingt aber bescheiden ;) - MfG--Krib (Diskussion) 21:36, 7. Sep. 2013 (CEST) PS: Der Krux ist halt, das die Vorlage:Internetquelle eben ein Komma macht und nicht ein Punkt wie die Empfehlung, daher habe bei der Überarbeitung der ENs während des Reviews eben die Web-ENs ohne Vorlage danach angepasst... aber Nebensächlichkeiten ;)

Oh, jetzt verstehe ich, dass wir uns noch nicht ganz verstehen. Im Modus „Nur URL, Titel und Zugriff“ macht die Vorlage „Wikia Search geht online. Abgerufen am 10. Juli 2008.“ (also PUNKT), im Modus „Mit zusätzlichem Autor, Datum und Werk“ dagegen „Andreas Wilkens: Wikia Search geht online. In: heise online. 7. Januar 2008, abgerufen am 10. Juli 2008.“ (also KOMMA). Das müssen wir also mitvereinfachen, wenn das so ausgefeilt werden soll ;-) Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2013 (CEST)

Da war er wieder der BK-Wurm, SORRY ;) MfG--Krib (Diskussion) 23:03, 7. Sep. 2013 (CEST) PS: Mit dem Format der Web-ENs belassen wir es einfach so und ob . od. , ist letztendlich auch Wurst :)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 5.9. bis 15.9.2013, Ergebnis Exzellent

Der Large Hadron Collider (LHC, deutsche Bezeichnung Großer Hadronen-Speicherring) ist ein Teilchenbeschleuniger am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf. In Bezug auf Energie und Häufigkeit der Teilchenkollisionen ist der LHC der leistungsstärkste Teilchenbeschleuniger der Welt.

Die größte Maschine der Welt - der Artikel wurde in den letzten Wochen im Review gründlich überarbeitet. --mfb (Diskussion) 23:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent! Hervorragende Arbeit von mfb und Kein Einstein! Das Review selber hätte auch eine Auszeichnung verdient, dabei wurde der Artikel komplett durchleuchtet und in einen exzellenten Zustand gebracht. Der dabei einstandene Schwung hat auch zu mehreren neuen (kleinen) Artikeln geführt, wodurch (fast) kein einziger Rotlink im Artikel LHC verblieben ist. Wiki at its best. MfG--Krib (Diskussion) 07:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ein kleines Haar in der Suppe. Bitte mal folgenden Satz überprüfen:

Schon 1984, während der LEP noch im Bau war, wurde der LHC geplant eine mögliche Weiternutzung durch den LHC war schon in der Konzeption des LEP berücksichtigt worden.

MfG--Krib (Diskussion) 18:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Danke, repariert. --mfb (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Sehr schöner und informativer Artikel (als Nicht-Physiker muss ich mich hier aber technisch als Laien bezeichnen) --≡c.w. 17:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Keine Frage, sehr schöner Artikel, der das grüne Bapperl verdient. -- Linksfuss (Diskussion) 20:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Von mir auch; selbst für mich als Laien gut verständlich, ordentlich (aber nicht übermäßig) bebildert. Top!   --Filterkaffee 09:31, 7. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Schöner Artikel. Zwei kleine Anmerkungen, die am Urteil aber nichts ändern (entschuldigung, dass ich das nicht schon im Review erwähnt habe):

1. Der Restdruck dieses Vakuums lieg bei etwa 10−16 mbar => kann noch kurz erwähnt werden, mit welchen Techniken das geschieht? Selbst für sehr viel kleinere Anlagen ist das nämlich nicht ganz trivial.

2. Darüber hinaus wurden am LHC mehrere neue Hadronen gefunden. => wäre noch interessant, ohne in die refs schauen zu müssen zu erfahren, welche das genau waren (am besten mit Verlinkung)?. RobNbaby (Diskussion) 09:54, 7. Sep. 2013 (CEST)

Zum Vakuum hat Mfb mir gerade einen BK beschert und das ergänzt, was auch ich gerade tippte... Die Hadronen aufzulisten: Die Namen waren schon mal drinnen, wurden dann (wenn ich mich recht erinnere im Rahmen des Reviews) wieder entfernt. Zum χb(3P)-Meson existiert wenigstens ein Artikel, ich verlinke das mal als ein Beispiel?! Es werden wohl noch mehr werden, Vollständigkeit wäre Wartungsaufwändig (und wenig ergiebig für den Normalleser, meine ich). Kein Einstein (Diskussion) 19:09, 7. Sep. 2013 (CEST)

(Jetzt habe ich hier den BK) - Zum Vakuum habe ich etwas ergänzt (und die vorher falsche Angabe zum Druck korrigiert... gut dass du es angesprochen hast). Die Bezeichnungen der Hadronen hatten wir soweit ich weiß mal teilweise drin, aber wieder rausgenommen. Wer mit $\Lambda _{b}^{*0}(5912)$ und Ähnlichem etwas anfangen kann, will wohl eh lieber die Original-Publikationen lesen. --mfb (Diskussion) 19:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Super, ungefähr so habe ich mir das vorgestellt. Das war ja vorher um 5 Größenordnungen falsch! Ich nehme an, die Dichtungen sind normale CF-Kuperdichtungen (aber dieses Detail ist wohl wirklich nur für Physiker interessant und muss nicht unbedingt in den Artikel :D)?

Zu den Hadronen: Ich sehe ein, dass das ein ziemlicher Wartungsaufwand wäre, zumal das wohl leider auf eine Liste mit lauter Rotlinks hinauslaufen würde. Aber potentiell interessant wäre die Erwähnung schon, nicht jeder hat Lust, sich mal kurz 5 Publikationen reinzuziehen, nur weil er wissen will, was da genau entdeckt wurde (vor allem nicht diese ekelhaften Cern-Publikationen, die zu 80% aus Autorennamen bestehen). Falls ich mal Zeit haben sollte (also wohl nie...), schreibe ich vielleicht mal ein paar Artikel zu Elementarteilchen. Eventuell kann man dann auch langfristig eine Liste in den Artikel einbauen oder als Liste der am Cern entdeckten Teilchen auslagern. RobNbaby (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn die Bezeichnungen dem Laisen so nix bringen, wäre ich auch dafür, aber nicht in den Fließtext. Was mir gefallen würde wäre, wie oben bereits erwähnt, einen eigenen Artikel/Liste über die Funde oder eine Tabelle in den Hauptartikel mit den Infos, wie se in der Infobox z. B. zu χb(3P)-Meson enthalten ist + ein kurzes Wort zur evtl. Bedeutung des Fundes. --Calle Cool (Diskussion) 11:55, 8. Sep. 2013 (CEST)

•  Abwartend Der Geschichtsteil springt direkt von der Beschlussfassung 1996 zum Start des Beschleunigerbetriebs 2008. Leider fehlt jegliche Information zum Bau des LHC (Ausschreibung, beteiligte Unternehmen, Anpassungen am bestehenden Tunnel etc.) Den Rest des Artikels finde ich hervorragend. --Voyager (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt, wo du es sagst, sehe ich diese Lücke auch. Ich wollte das aber nicht zu sehr mit Jahreszahlen zerfleddern und habe das daher eher schlaglichtartig ergänzt. Imho würde eine echte Auflistung von Ausschreibungsschritten und beteiligten Unternehmen aufgrund der schieren Anzahl jeden Rahmen sprengen. Genügt dir das? Kein Einstein (Diskussion) 18:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das ist gut so. Mir ging es vor allem um die Lücke an sich, weniger um die Details. Jetzt ist der Artikel auch für mich  Exzellent --Voyager (Diskussion) 13:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Der Artikel beantwortet Fragen, die ich mir nach Diskussion mit DESY-Mitarbeitern noch als offen aufschrieb - ich bin thematisch zufrieden. --SonniWP✍ 12:24, 7. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Exzellent beschrieben, detailliert und doch nicht zu weitschweifig. Bilde mir ein, dass den auch ein Laie verstehen kann. Ich kenne noch das LEP aus einigen Besuchen. Den LHC kannte ich damals nur von der Planungsphase. Animiert mich doch glatt, wieder mal nach Genf zu fahren. Das einzige was ich mich beim Artikel frage: braucht man wirklich aufgrund des lächerlichen Vorwurfs der Gegner, die Maschine würde ein für die Erde gefährliches Schwarzes Loch produzieren, wirklich mit sechs (!) Einzelnachweisen bequellen? Ich denke hier reichen auch zwei. Gut ist, dass dieser medial beachtete Humbug im Artikel nicht viel stärker ausgewalzt wird. Generell erwähnen muss man ihn schon. --Alabasterstein (Diskussion) 15:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

Rein oberirdisch sieht man wenig Neues, aber du hast ja noch 433 Tage Zeit, ggf. über Kontakte zu Bekannten dort nach unten zu kommen. DAS ist wirklich toll (vor dem offenen ATLAS stehen - vergleichbare Gefühle kriegt man sonst nur in Kathedralen). Der Abschnitt zu den Gegnern stammt im Wesentlichen aus der Zeit vor und bei Inbetriebnahme, die Zahl der EN zu den Studien ist hoch - ich könnte mich aber nur schwer entscheiden, welche man rauswerfen sollte... Kein Einstein (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich schließe mich an, dass mehr als zwei Einzelnachweise – für das Agument „Zerstrahlen der SL“ bzw. „kosmische Strahlung“ – unangemessen sind. Auswahl vielleicht nach Priorität.

Noch ein Haar: Laut Geschichtsteil sind Kollisionen zwischen Blei-Kernen und Protonen geplant. Dann stimmt aber weiter unten das „entweder“ nicht.

 Exzellent -- Rainald62 (Diskussion) 00:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke für das Haar, repariert. Kein Einstein (Diskussion) 09:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Gut recherchierter und strukturierter sowie auch weitestgehend allgemeinverständlicher Artikel.--Slowrider (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

•  Exzellent. Sehr feiner Artikel und schön, dass in diesem Themenfeld wieder einmal ein größeres Projekt erfolgreich angepackt wurde! ca$e 22:45, 7. Sep. 2013 (CEST)
•  Exzellent Obwohl ich immernoch die ungefähren Kosten für die Dektoren bzw. die Nennug der Gesamtkosten vermisse ( siehe auch). Meine jetzt nicht die Betriebskosten, sondern die reine Projektkosten (Bau/Modernisierung)... --Calle Cool (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

•  Abwartend - Cooler Artikel und ganz klar für das grüne Bapperl. Das macht doch Lust auf mehr - bin schon gespannt wann ATLAS hier aufschlägt. Ich habe nur ein paar kleinere Anmerkungen, ich teile sie mal auf in Pflicht (da imho falsch) und Kür. Aber vorweg erstmal sorry, dass ichs nicht schon im Review eingebracht hab.:

p1: "Die Myonkammer lieferte Griechenland": Das ist irreführend oder falsch. Große, vielleicht sogar volumenmäßig der größte Teil des Muonsystems stammt von der LMU und dem MPP. Bitte nochmal checken, oder klarer machen, welcher Teil des Myonsystems gemeint ist.

Habe ich mir mal angeschaut. NIKHEF hat was großes gebaut (auch). Drift tubes kamen aus der ganzen Welt (Slide 15 und 32). Vorschlag: Den Teil einfach rausnehmen. --mfb (Diskussion) 15:53, 13. Sep. 2013 (CEST)

p2: Kontrollstand: Welcher ist gemeint? Das CCC befindet sich auf der Prevessin-Seite (direkt nach der Einfahrt links).

Erledigt --mfb (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

p3: "gehören administrativ zur Schweiz": Gibt es einen Beleg für diese Aussage? Mein stand, war, dass das CERN-Gelände wie UNO-Einrichtungen auch extraterritorial ist. Die Polizei darf ja zum Beispiel auch nicht einfach aufs Gelände. Vielleicht einfach den Halbsatz streichen.

Grundsätzlich verwaltet sich das CERN selbst, aber ich erinnere mich an irgendeine Verbindung zur Schweiz (die so nicht zu Frankreich existiert). Ich weiß aber nicht mehr was. --mfb (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

p4: Experimente: ATLAS untersucht auch Schwerionenkollisionen (siehe paper), insgesamt ist das Physikprogramm zwischen ATLAS und CMS eigentlich identisch. Auch scheint mir die Zahl con 7000 Forschern bei ATLAS sehr hoch gegriffen. Vermutlich sind diese hier nicht aktuell, sondern integriert gemeint? Über den Daumen sollten bei CMS und ATLAS da gleichgroße Zahlen stehen. Die Aufspaltung bei ALICE nach Forscher, Ing. und Techniker suggeriert, dass es bei den Anderen nur Forscher sind. Die gleiche Aufspaltung trifft hier aber auch zu.

Ja, die Physikprogramme von ATLAS und CMS sind sehr ähnlich, sie unterscheiden sich höchstens etwas in den Schwerpunkten. Ich habe jetzt die gleiche Beschreibung für beide verwendet und die Mitarbeiterzahlen einheitlicher gemacht. --mfb (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

p5: Der Susy-Abschnitt bräuchte nochmal einen Blick. Z.B. Liefert Susy nicht das MSSM sondern das MSSM ist eine Variante von SYSY die geprüft wird. Und auch die Nachweiskanäle für SUSY sind glaube ich nicht die goldenen. Ich schau mal ob ich das am Wochenende hinbekomme, aber wenn jemand vorher möchte ...

Ich sehe die beiden SUSY-Beschreibungen ("A liefert B" und "B ist eine Version von A" als äquivalent an. Welche Nachweiskanäle (Plural)? Ich sehe nur den im Bild. Wie relevant der ist, kann ich nicht beurteilen. --mfb (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

k1: Im Geschichtsteil, fallen ATLAS und CMS etwas vom Himmel

Werden als Detektoren beschrieben. Wie könnte man das besser machen? --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k2: Stammen wirklich alle supraleitenden Magnete aus den USA wie es die impliziert? Ich dachte nur der Großteil

k3: Rüstungskonversion: Cool wäre anzugeben, welches Abkommen genau

Nichtmal die CMS-Kollaboration gibt das genauer an, aber jetzt ist ein Einzelnachweis für die Herkunft drin, das sollte es auch tun. (habe es im englischen Artikel auch geändert und vergessen umzuloggen, daher der seltsame Nick). --mfb (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

k4: Strikt gesehen gibt der Wert in Tesla nicht das magnetische Feld, sondern dessen Flussdichte an.

Im Strahlrohr (wo es auf das Feld ankommt) herrscht Vakuum, dort sind beide identisch. --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k5: Luminosität bitte mit einem Halbsatz Oma-tauglich machen

1 --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k6: 1148 TeV: Bitte für den Laien einordnen

2 --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k7: "verteilte Computercluster nötig sind": Naja nötig ist es nicht, es ginge auch in einem großen. Das Problem ist das Funding und das jedes Land seine Forschungsgelder am liebsten im eigenen Land investiert.

Ist das dann nicht nötig - eben aus Finanzierungsgründen statt aus technischen Gründen? --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k8: Sind die 11.400kWh inklusive oder exklusive des CERN?

Sehr spannender Punkt. Für Strom in der Schweiz 2010 habe ich 60.000 GWh in 2011 gefunden (3), runtergerechnet auf die Einwohnerzahl des Kantons Genf wären das nur ~3800 GWh -zu niedrig, selbst wenn ich 1000 GWh des CERNs addiere. Aber es gibt auch noch den gesamten Energiebedarf (nicht nur elektrisch). Der lag in Deutschland 2011 bei grob 3700 TWh, wenn ich annehme dass die Schweizer den gleichen Verbrauch haben ergibt sich ~23000 GWh - zu hoch. Also entweder hat der Kanton Genf sehr viel stromfressende Industrie, oder ich verstehe die Zahlen nicht/falsch. --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wirklich fisselig. Die 11.400G(sic!)Wh stammen aus lhc-facts. Versuchen wir es mal überschlägig mit CERN-Angaben: Die CERN-Internetseite spricht von 600MW für die City of Geneva (was auf 5.000-5.500 GWh hinausläuft - der Kanton Genf ist knapp 2,5mal so groß wie die Stadt, daher kämen die 11.400GWh gut hin, es ist aber nicht klar, ob hier CERN inklusive ist). Die Cern-Broschüre (2009) vergleicht mit den Haushalten (sic!) des Kantons Genf, die - wie CERN insgesamt - 230 MW benötigen, was etwa 2000GWh bedeuten würde, sicher exklusive CERN. Wenn man die Haushalte als 25% der Verbraucher ansieht, dann käme man auf 8000GWh für den Kanton, etwa 8800GWh mit LHC, klar über 9.000 mit CERN insgesamt. Runden wir doch beide Quellen auf etwa 10TWh für den gesamten Kanton Genf und verändern wir die Aussage dahingehend: „Das sind knapp 10% des Verbrauchs des Kantons Genf“? Alternativ: „weniger als 10%“?? Das ist zwar unpräziser aber in gewisser Weise auch zeitloser. Auch hier soll es ja nur um eine grobe Einordnung gehen. Kein Einstein (Diskussion) 16:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

Gefällt mir, habe ich eingebaut mit "knapp 10%%". Das stimmt dann sowohl mit als auch ohne CERN. --mfb (Diskussion) 02:10, 15. Sep. 2013 (CEST)

k9: Extradimensionen: sicher stärker? eigentlich sollte die Ausbreitung in mehr Dimensionen die WW schwächen. Oder ist es nur missverständlich formuliert?

Stärker in Richtung kleinere Abstände, schwächer in Richtung größere. Aus mikroskopischer Sicht ist die WW im makroskopischem Abstand also schwächer als sie es in 3+1 Dimensionen wäre - aber da wir nunmal die Gravitation im makroskopischen Bereich messen, wäre sie bei kleinen Abständen dann stärker als erwartet. --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

k10: Das HL-LHC-Upgrade ist momentan meines Wissens für 2020 gescheduled. [4] und auch ATLAS plant hier einen Tausch des inneren Detektors [5]

Der Satz mit dem Detektortausch bezieht sich nicht aufs HL-LHC-Upgrade, sondern auf das davor. HL-LHC eher 2022-2023. --mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

Servus --Morray noch Fragen? 17:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

Danke erstmal, gute Hinweise. Ich kümmere mich bis Fr oder Sa mindestens mal um p1-p4, das meiste davon müsste von mir stammen. Mehr je nach Zeitbudget. Ich wusste doch, dass du als einer der maßgeblichen Autoren des Artikels hier mithelfen kannst... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal um einen Teil der Punkte gekümmert.--mfb (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

p1 bis p4 könnte ich zwar mit EN versehen, halte die Quelle aber für zu schwach, um sich darauf zu stützen ([6]). Ich habe p1 mit der einen Quelle von Mfb etwas schwammiger formuliert - es geht ja vorrangig um einen Eindruck für omA. p2 hat Mfb schon revidiert. p3 ist nun gestrichen, das gibt nur Diskussionen. p4 war Mfb. p5 wartet gerne noch eine Weile auf dich ;-)

k1: Ich habe den Schwerpunkt ein wenig zu den unterirdischen Baumaßnahmen gelegt und das Namedropping gestrichen (bzw für das ATLAS-Beispiel verschoben). k2 wurde oben miterledigt. k4 habe ich von Feld zu Felstärke verändert, das ist nicht ganz unsinnig und für den Laien leichter. k5 und k6 war Mfb. k7 habe ich umformuliert zu "verwendet werden". k9 und k10 hat Mfb kommentiert.

Offen bleiben k3, k8 (und p5). So viel erstmal. Kein Einstein (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2013 (CEST) Nun alles abgearbeitet. Kein Einstein (Diskussion) 09:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

k3 erledigt --mfb (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

Sodala jetzt denke ich kann ich guten HErzens mit  Exzellent stimmen. Thx für den coolen Artikel. Mal sehen wie er seinen Tag auf der Hauptseite überstehen wird ;-) --Morray noch Fragen? 18:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

•  Abwartend Auch wenn ich jetzt den Spielverderber geben muss, aber der gesamte Artikel liest sich nicht flüssig, weil man immer wieder an merkwürdigen Formulierungen hängenbleibt und auch einiges an Wissen beim Leser vorausgesetzt wird. Zum Beispiel: Eine mögliche Weiternutzung durch den LHC war bereits in der Konzeption des LEP berücksichtigt worden[2] und bereits 1984, während der LEP noch im Bau war, wurde der LHC geplant.[3] Den Satz muss man dreimal lesen, um ihn zu verstehen. Am 16. Dezember 1994 gab das CERN Council schließlich grünes Licht für den Bau. Umgangssprache. Und so geht das leider im Geschichtsteil weiter. Die sprachlichen Mängel sind meines Erachtens ziemlich groß, zu groß für den Exzellenz-Status. Die ebenfalls korrekturbedürftige Einleitung habe ich bereits überarbeitet und neutraler formuliert - sie muss aber noch freigeschaltet werden, falls sie auf Zustimmung trifft. 79.193.36.251 18:24, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe lieber 10 nicht so leicht lesbare Sätze im Artikel (wobei ich dein Zitat nicht als Beispiel davon ansehe) als eine Falschaussage. Die Suche nach neuer Physik ist zusammen mit der Suche nach dem Higgs-Boson (die mittlerweile abgeschlossen ist, jetzt werden seine Eigenschaften untersucht) schon seit 2010 der Haupt-Schwerpunkt des LHCs - jeder Test des Standardmodells ist auch eine Suche nach Abweichungen davon, sonst braucht man den Test nicht durchführen.

"Zur Zeit wird lediglich ein Bruchteil dieser gewonnenen Daten mittels eines eigens aufgebauten, weltumspannenden Computernetzwerks zur Analyse an die beteiligten Institute weitergeleitet." - was heißt "zur Zeit"? Das wird sich innerhalb der Laufzeit des LHCs nicht ändern. --mfb (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Du bist gerne eingeladen, sprachliche Verbesserungen zu machen, da gibts bestimmt Möglichkeiten. Aber bitte ohne Inhalte so (!) zu verändern. Der Artikel wurde von vielen Leuten gründlich durchgearbeitet, viele Formulierungen sind da genau austariert, was sie aussagen sollen und was nicht. Kein Einstein (Diskussion) 09:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

Kann schon sein, dass in der von mir vorgeschlagenen Einleitung in der Eile ein oder zwei Dinge übersehen wurden. Dann korrigiert die Sachen, die euch stören und ich schau dann nochmal drüber. Auf jeden Fall ist der Lesefluss in meiner Einleitung wesentlich besser und sie ist zudem neutraler formuliert, so dass sich nachträgliche Änderungen an meiner Einleitung mehr lohnen würden. @MfB: was heißt "zur Zeit"? Das wird sich innerhalb der Laufzeit des LHCs nicht ändern Bist du Hellseher? @kein Einstein: Der Artikel wurde von vielen Leuten gründlich durchgearbeitet, viele Formulierungen sind da genau austariert Sorry, aber viele Formulierungen sind nicht tauglich für eine Enzyklopädie ( z.B. Der LHC-Tunnel enthält zwei benachbarte Strahlrohre oder Für den Protonenmodus im LHC war eine Schwerpunktsenergie von 14 TeV vorgesehen. Dies entspricht 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit. oder durch ein etwa ringförmiges Magnetfeld) und mögen sie von euch noch so genau "austariert" sein. Es kommt nur schwerlich ein durchgehender Lesefluss auf, weil man immer wieder über Merkwürdigkeiten stolpert. Aus diesen Grunde ist der Artikel aus meiner Sicht nach wie vor nicht exzellent, auch wenn die fachlichen Dinge alle ausführlich dargestellt und korrekt sein sollten (ich habe mir die Belege nicht angeschaut). 87.151.31.170 11:55, 15. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde mit 13xE und 1xA als Exzellenz ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

Jbergner: Danke für die Auswertung. An die IP: Ich kann hellsehen in dem Sinne, dass 2014 kein Mensch den Mars betreten wird, und im gleichen Sinn kann ich hellsehen, dass die Experimente in 15 Jahren nicht das 1-millionfache an Daten auslesen und verarbeiten werden. Das müsste nämlich jetzt bereits geplant werden, damit es beim HL-Upgrade ~2022 umgesetzt werden kann. Die Pläne gehen in Richtung höhere Speicherrate, aber das ist ein Faktor 10, nicht ein Faktor 1 Million. Was du ansprichst sind keine Merkwürdigkeiten, sondern oft die von Kein Einstein genannten Formulierungen, die den Mittelweg zwischen fachlicher Genauigkeit und sinnvoller Länge der Beschreibung darstellen. --mfb (Diskussion) 15:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann hellsehen in dem Sinne, dass 2014 kein Mensch den Mars betreten wird... Das ist keine Hellsicht, sondern eher Binnensicht von arroganten Ingenieuren und vllt. auch Physikern. Wer bist du, dass du *alle* möglichen und sogar denkbaren Eventualitäten ausschließen kannst? Weißt du, ob nicht Außerirdische vorbeikommen und vllt. sogar genau dich zum Mars entführen? Oder jemand findet kurzfristig eine Möglichkeit zum Teleportieren oder es gibt diese Möglichkeit bereits? Klingt sehr phantastisch, aber kannst du das wirklich vollständig ausschließen? Nein, das kannst du nicht. Naja, hier ist wohl Hopfen und Malz verloren. Dann schmort mal schön weiter in eurem eigenen Saft. 79.193.0.174 20:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit für all diese Szenarien ist vernachlässigbar gering. Wenn du jedes mögliche Szenario berücksichtigen willst, dann solltest du die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der LHC gar nicht existiert und wir uns das alle nur einbilden, oder du möglicherweise sogar Hauptdarsteller einer Truman Show bist. Möglich? Sicher. Wahrscheinlich? Keineswegs. --mfb (Diskussion) 22:06, 16. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Luminosität

Formulierungsvorschläge für eine kurze, OMA-freundliche Erklärung der Luminosität in der Einleitung, 2. Abschnitt:

"Vier große und zwei kleinere Detektoren registrieren die Spuren der entstandenen Partikel. Aufgrund der hohen Luminosität des LHC, die Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Sekunde und Quadratzentimeter, ist die Häufigkeit tatsächlicher Kollisionen wesentlich größer als bei jedem Vorgängerexperiment. Die enormen Datenmengen werden vor der Auswertung mit Hilfe einer ausgeklügelten IT-Infrastruktur vorsortiert und nur ein kleiner Teil der Daten ..."

"Vier große und zwei kleinere Detektoren registrieren die Spuren der entstandenen Partikel. Die Luminosität des LHC, die Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Sekunde und Quadratzentimeter, ist wesentlich größer als bei jedem Vorgängerexperiment. Somit kommt es auch wesentlich häufiger tatsächlich zu Kollisionen. Die enormen Datenmengen müssen mit Hilfe einer ausgeklügelten IT-Infrastruktur erst vorsortiert werden und nur ein kleiner Teil der Daten ..."--Slowrider (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Luminosität ist nicht die "Zahl der Teilchenbegegnungen pro Zeit und Fläche". Insbesondere ist das kein Wert, der mit der Größe des Wechselwirkungsbereichs der Strahlen multipliziert würde - aber genau das würde diese Formulierung nahelegen. Ich habe Kribs Version entsprechend angepasst: "hohe erreichbare Anzahl von Kollisionen pro Sekunde (hohe Luminosität)". Der Faktor zwischen der Zahl der Kollisionen pro Zeit und der Luminosität ist der (bei fester Energie) konstante Wechselwirkungsquerschnitt. --mfb (Diskussion) 15:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mit der Formulierung einverstanden, aber was soll bitteschön an "Zahl der Teilchenbegegnungen pro Zeit und Fläche" ([L] = 1 cm^-2s^-1) falsch sein? MfG--Krib (Diskussion) 16:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

(Nur fast ein BK ;-)) Ich wundere mich auch gerade. So habe ich das immerhin auch in Luminosität geschrieben und hatte mich vorab vergewissert, dass das so belegbar ist. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

Na ich hatte einen BK von dir vorher ;) MfG--Krib (Diskussion) 16:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Also, ich hatte vorher schon auch mal geguckt. "Luminosität beschreibt die Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Zeit und Fläche. Also: je mehr Begegnungen zum Beispiel pro Sekunde auf einem Quadratzentimeter stattfinden, desto größer die Luminosität. Und je größer die Luminosität, desto leistungsfähiger der Teilchenbeschleuniger – denn er liefert mehr Kollisionen, von denen wir Physiker möglichst viele brauchen, um Entdeckungen machen zu können." (Link: http://www.weltmaschine.de/news/ask_an_expert/21042011)

Ich wollte es nur so formulieren, dass auch OMA es kapiert. Zumindest die Einleitung sollte imho den Normalleser nicht gleich überfordern, denn dann liest er den Rest erst gar nicht. Aber macht es so, wie ihr es für richtig haltet.--Slowrider (Diskussion) 16:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich war jetzt mal am Bücheregal und so wie es unter Luminosität steht ist es korrekt (F. Hinterberger: Physik der Teilchenbeschleuniger und Ionenoptik. Springer 2008, S. 73f.). Auch Slowriders Formulierung gefällt mir gut, aber ich würde der Korrektheit halber von Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Sekunde und Wechselwirkungsfläche der Strahlen sprechen; aber ob das der OMA weiterhilft? Obwohl ein Leser sich durchaus ein wenig um Verständnis durch nachlesen in den verlinkten Artikeln bemühen sollte ;) - MfG--Krib (Diskussion) 17:05, 14. Sep. 2013 (CEST)

Evtl. sollten wir auf den Begriff der Luminosität in der Einleitung verzichten und ihn beim ersten auftauchen im Artikeltext erklären? MfG--Krib (Diskussion) 17:17, 14. Sep. 2013 (CEST)

Eher Nein. In vielen Beschreibungen des LHC wird die Luminosität besonders hervorgehoben. Ich würde Slowriders zweite Formulierung auch begrüßen, wenn aber Mehrheitlich Luminosität nach hinten geschoben werden sollte, lönnte ich damit auch ohne besondere Probleme leben. Kein Einstein (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ein genialer Streich (ehrlich jetzt!), einfach pro Fläche wegzulassen. Erhöht die Lesbarkeit sehr; und hier ist wirklich nicht der Ort, Bruchstücke der Def. von Lunminosität unterbzubringen.--jbn (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Also Butter bei die Fische (hier jetzt ein Text an dem jeder rumpfeilen darf bis es passt, erste Runde):

• "Vier große und zwei kleinere Detektoren registrieren die Spuren der entstandenen Partikel. Die Luminosität des LHC, die Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Sekunde und Wechselwirkungsfläche der Strahlen, ist(?) wesentlich größer als bei jedem Vorgängerexperiment. Die somit wesentlich häufiger auftretenden Kollisionen führen zu enormen Datenmengen, diese müssen mit Hilfe einer ausgeklügelten IT-Infrastruktur erst vorsortiert werden und nur ein kleiner Teil der Daten ..."

Es sei allerdings angemerkt, dass der KEKB immernoch den Weltrekord in erreichter Luminosität hält! MfG--Krib (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich was mit diesen "Teilchenbegegnungen" gemeint ist. Die Zahl der Teilchen im einen Bunch multipliziert mit der Zahl der Teilchen im anderen Bunch. Sowas würde ich aber nicht als Begegnung betrachten - die meisten dieser "Begegnungen" sehen so aus, dass die Teilchen viel zu weit voneinander entfernt vorbeifliegen, ohne dass das irgendwie relevant wäre. Außerdem ist diese Definition nicht wirklich hilfreich. Intuitiv würde man dann erwarten, dass eine größere Fläche besser wäre, weil sie mehr "Teilchenbegegnungen" und mehr Kollisionen ergäbe. Aber das wäre ja genau die falsche Richtung.

Ich halte diesen Ansatz für besser: Luminosität ist der Quotient Kollisionsrate/Wirkungsquerschnitt. Der Wirkungsquerschnitt (cross-section) ist im Bereich 70mb und hat mit der Strahlfläche (~100µm²) nichts zu tun. Entsprechend: Multipliziert man die Luminosität mit dem Wirkungsquerschnitt, erhält man die Rate der Teilchenkollisionen. Das vermeidet diese "Teilchenbegegnungen", die keine sind. --mfb (Diskussion) 19:35, 14. Sep. 2013 (CEST)

• "Vier große und zwei kleinere Detektoren registrieren die Spuren der bei den Kollisionen entstandenen Partikel. Da die erreichbare Zahl der Kollisionen pro Sekunde größer als bei jedem Vorgängerexperiment ist (hohe Luminosität), entstehen enorme Datenmengen. Diese werden mit Hilfe einer ausgeklügelten IT-Infrastruktur vorsortiert. Nur ein kleiner Teil der Daten ..."

Ich hab mir nochmal Gedanken gemacht, wo unserer scheinbarer Widerspruch herrührt. Und denke hier im folgenden mal laut ;)

Luminosität ist definiert bzw. wird berechnet mit Hilfe folgender Gleichungen:

$L={\frac {\dot {N}}{\sigma _{\mathrm {p} }}}$ (mit dem Wirkungsquerschnitt $\sigma _{\mathrm {p} }$ und der Kollisionsrate ${\dot {N}}$)

sowie für einen Speicherring:

$L={\frac {n\cdot N_{1}\cdot N_{2}\cdot f}{A}}$ (mit der Anzahl n der Bunches, die mit der Frequenz f umlaufen und der Anzahl N der Teilchen pro Bunch für die beiden Kollidirenden Strahlen 1 und 2 sowie der Fläche die die keuzenden Strahlen bilden; effektive Fläche, da die Teilchenanzahl im Strahl mit gleichförmig verteilt ist, sondern graußförmig zum Rand hin abfällt)

Was sagt also die Luminosität aus?

• 1: Kollisionsrate (Anzahl der Kollisionen pro Sekunde) pro Wirkungsquerschnitt
• 2: Anzahl der Teilchen, die in einer Sekunde durch die Fläche des (effektiven) Wechselwirkungs- bzw. Kreuzungsquerschnitts der Strahlen hindurchtreten

Das Verhältnis zw. Wirkungsquerschnitt und des (effektiven) Wechselwirkungsquerschnitts der Strahlen ist somit gleich dem Verhältnis der wirklichen Kollisionen pro Sekunde und der Gesamtzahl der Teilchen die sich pro Sekunde am Kreuzungspunkt begegnen (incl. der die kollidiert sind):

${\frac {\sigma _{\mathrm {p} }}{A}}={\frac {\dot {N}}{n\cdot N_{1}\cdot N_{2}\cdot f}}$

Also beide Formulierungen wären korrekt:

• "Zahl der Teilchenbegegnungen pro Zeit und Fläche" (Teilchenbegegnungen wäre dann die Gesamtzahl der Teilchen die aneinander vorbeifliegen + die die kollidieren)
• "Kollisionsrate pro Wirkungsquerschnitt"

Man will nun eine möglichst hohe Luminosität erreichen, um nicht ehwig das Experiment betreiben zu müssen, muss dafür aber riesige Datenmengen händeln. Dazu muss ich an den Parametern der Gleichungen "drehen", was verständlicher ist wenn ich mir Gleichung 2 anschaue (bei Gleichung 1 wäre das Kollisionsrate erhöhen oder Wirkungsquerschnitt verkleinern, was mir auf den ersten Blick erstmal nicht wirklich weiterhilf).

Soweit meine Gedanken - MfG--Krib (Diskussion) 13:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich könnte mich wohl mit der Formulierung "Teilchenbegegnungen geteilt durch die Fläche" anfreunden. Nur "pro Fläche" halte ich einfach für irreführend. --mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Strahlenergie

Mir schwebt schon seit längerem ein Kapitelchen über die im Strahl insgesamt gespeicherte Energiemenge vor. Ich kam anlässlich der Ergänzung Mfbs wieder darauf, die Kollissionsenergie der Bleikerne im LHC entspricht etwa der Bewegungsenergie einer Fliege.
„Die Gesamtenergie in jedem der beiden Strahlen bei Maximalenergie der Protonen beläuft sich auf etwa 350 Megajoule. Dies entspricht in etwa einem 400 Tonnen schweren Zug bei einer Geschwindigkeit von 150 Kilometern pro Stunde. Diese Energie reicht aus, um eine halbe Tonne Kupfer zu schmelzen.“ und „Die Energie, die in den Magneten des LHC steckt, ist mit elf Gigajoule noch einmal dreißigmal höher.“ (ebenda) und der Vergleich mit 80kg TNT fände ich illustrativ, ebenso die Beschreibung des beam dump.
Neben der Frage, ob das zu weit weg vom Thema des Artikels ist (ich finde nein, möchte aber während der Kandidatur hier nicht groß herumwerkeln ohne Konsens), muss der Ort dieses Abschnitts geklärt werden. Ich tendiere zu 2.1.4, also vor den Detektoren. OK? Kein Einstein (Diskussion) 16:25, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja, klingt gut. Für die Strahlenergie würde ich den erreichten Wert nehmen. Der Rekordrun der Luminosität (282 MJ) dürfte auch grob die maximale Energie gehabt haben, also rund 300 MJ. --mfb (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

"Colliding Beam" in Tüttelchen

"Colliding Beam" im link ist mir nicht wirklich wichtig, ich will aber sagen, warum ich das geschrieben hatte: weil ich es nicht so optimal fand, wenn OMA nach Anklicken einer blauen Unterstreichung mit einer Seite mit befremdlich anderem Titel "kollidiert". Ich setze Fachausdrücke, die nach meinem gusto für manchen besonders fremdartig klingen (oder mit einer ganz anderen als der Alltags-Bedeutung benutzt werden) gerne mal in Anführungsstriche, als kleine Handreichung zur besseren Lesbarkeit. Sicher gibts dazu andere Meinungen, bis hin zum Vorhalt, ich würde die Leser wohl für dumm halten. Das tue ich sicher nicht generell, aber in manchen Fällen finde ich, dass meine Zunftgenossen zu unreflektiert mit solchen Fachwörtern umgehen.--jbn (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich es nicht besser wüsste, weil ich eurer beide Vita kenne, dann hättest du dich nun verraten mit dem „warum ich das geschrieben hatte“ - das hat UvM geschrieben ;-) Die Lösung mit dem versteckten Link hat mich auch etwas irritiert, ich kann mit beiden Varianten leben. Kein Einstein (Diskussion) 10:13, 29. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag: Vielleicht kann einer der hier mitlesenden etwas zu mfbs neuen schönen Artikelchen Heidelberg-Moskau-Experiment beisteuern? </Werbeeinlage> Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

So besser? --mfb (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja natürlich, ist besser - bis jemand auf die Idee kommt, da könne man mal etwas kürzen. Und danke, KeinEinstein, für die Aufdeckung meines Plagiats ("wer ein von einem Anderen erarbeitetes Ergebnis, so darstellt, als wäre es seins, ..."). Ich war schön öfter sehr für UvMs Ansichten.--jbn (Diskussion) 21:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Fassung von mfb ist gut. @jbn: danke für die Blumen. Grüße, UvM (Diskussion) 21:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

Frage

Im Abschnitt Protonenbetrieb steht, der Ring könne mit 2.800 Protonenpaketen bestückt werden. Davor steht, diese auf maximale Energie zu beschleunigen dauere 20 Minuten. Das heißt also, dass in einer Stunde maximale 2.800 mal drei (also 8.400) Kollisionen stattfinden können? Weiter unten im Artikel ist dann aber die Rede von 40 Millionen Kollisionen in der Sekunde. Können die Magnete so schnell angepasst werden, dass unterschiedliche Pakete unterschiedlich beschleunigt werden?

Und noch eine Frage: Es steht beim Protonenbetrieb, dass je Protonenbündel ca. 20 bis 40 tatsächlich miteinander kolidieren. Das sind dann jeweils einzelne Kollisionen die extrem schnell hintereinander stattfinden und unabhängig voneinander erfasst werden?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen kann, dass zu verstehen. Ich finde das sehr imposant und interessant. Danke! NochEinLeser (Diskussion) 17:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es werden im Laufe von ~30 Minuten pro Strahl 2800 Pakete mit jeweils ~100 Milliarden Protonen in den Ring gefüllt, die dort dann ständig umlaufen. Dann werden sie innerhalb von 20 Minuten gleichmäßig beschleunigt, und danach folgen einige Stunden (bis zu 25, aber meistens eher 5-10) mit Kollisionen. Wenn sich solche Pakete kreuzen, kollidiert nur ein winziger Anteil der Protonen (~40 von 100 Milliarden), sodass die Pakete immer wieder für weitere Kollisionen verwendet werden können. Die Zahl der Protonen darin nimmt nur sehr langsam ab.

Diese 40 Kollisionen lassen sich nicht zeitlich trennen, aber räumlich - sie finden nicht exakt am gleichen Punkt statt, sondern sind über wenige Zentimeter verteilt. Wenn man die Teilchenbahnen also präzise genug vermisst, kann man die Kollisionsprodukte meistens auseinanderhalten. --mfb (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aah, na klar! Die nicht kollidierten Protonen laufen ja weiter um. Vielen Dank für die Erklärungen. NochEinLeser (Diskussion) 10:44, 7. Okt. 2013 (CEST)