Diskussion:Leben und leben lassen (Erster Weltkrieg)

Dieser Artikel war am 24. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Leben und leben lassen (Erster Weltkrieg)“ wurde im Oktober 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.11.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einige Vorschläge

Danke für diesen interessanten Artikel!
An manchen Stellen wüsste ich gerne noch mehr. Es werden einige interessante Themen angerissen, über die man dann aber nichts Genaues erfährt. Z. B. „Daher entwickelten die Grabenbesatzungen Methoden, die ihnen zugeteilten Beobachtungsoffiziere der Artillerie, welche das Feuer lenkten, zu einem Einhalten des Prinzips zu bringen.” – Spannend, was denn für Methoden?
Formal irritiert mich ein wenig, dass es im zweiten Teil des Artikels Einzelnachweise gibt, im ersten nicht. Das wird aktuell schon seine Richtigkeit haben – ich gehe mal davon aus, das alle Informationen aus der unten angegebenen Literatur stammen? –, kann aber bei späteren Hinzufügungen durch andere zu Verwirrung führen. Na ja – das ist ein altbekanntes Problem, das man sicher unterschiedlich handhaben kann. Ich persönlich fände genauere Angaben hilfreich.
Eine Übersetzung der englischen Zitate finde ich wünschenswert.
Was das Lemma angeht, frage ich mich, ob ein allgemeinerer Klammerzusatz nicht sinnvoller ist (Leben und leben lassen (Krieg)?) – oder ist das Phänomen wirklich so spezifisch für den Ersten Weltkrieg? Generell könnte Artikel besser rauskommen, ob der Begriff ausschließlich in der Forschung zum Ersten Weltkrieg eine Rolle spielt, wie es der erste Satz andeutet, oder ob er auch darüber hinaus verwendet wird (also in der Kriegssoziologie, nicht in der Spieltheorie – Letzteres kommt ja im Artikel sehr gut raus).
Danke noch mal und viele Grüße --Mushushu (Diskussion) 13:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @Mushushu:, vielen Dank für deine Anmerkungen. Zu deinen Punkten:

• Beobachtungsoffiziere - dazu habe ich nun etwas eingefügt
• Einzelnachweise - richtig, ich habe Ashworth mehrfach gelesen, und den Artikel "aus einem Guß" geschrieben. Habe entsprechende Einzelnachweise hinzugefügt.
• Die englischen Zitate sind alle übersetzt - in den Einzelnachweisen. Im Fließtext finde ich das zu aufgebläht, zumal stammt die Übersetzung von mir (und nicht aus deutscher Literatur), also sollte sie eher nicht im Artikelkorpus stehen
• Über die Abgrenzung habe ich mir auch Gedanken gemacht, nur greifen sowohl die Spieltheoretiker als auch die Soziologen immer nur den Ersten Weltkrieg auf.

--Minderbinder 11:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

• Gute Ergänzungen, auch die Einzelnachweise!
• Oh, entschuldige, die Übersetzungen hatte ich völlig übersehen, ich hätte sie an dieser Stelle nicht gesucht. Aber dann ist ja gut.
• Ich denke trotzdem, dass das Lemma allgemeiner sein könnte. Dass der Begriff in Bezug in der Forschung zum ersten Weltkrieg verwendet wird, geht ja dann aus dem Artikel hervor. Aber das weißt du sicher am besten. --Mushushu (Diskussion) 17:11, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dem Dank für den Artikel schließe ich mich an. Ich hab ihn mit großen Interesse gelesen und wieder was gelernt. Gruß Finanzer (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Leben-und-leben-lassen außerhalb des Ersten Weltkriegs

Ich möchte zur Frage von Mushushu oben (warum Beschränkung auf den Ersten Weltkrieg) etwas ausführlicher antworten. Man könnte die Ausweitung auf zwei Arten vornehmen:

• Einbeziehung anderer Kriege und Konflikte
• Allgemeine Überlegungen in der Soziologie des Krieges

Zum ersten Punkt: Das wäre sicher interessant. Nur sind mir solche Darstellungen nicht bekannt. Die Vorraussetzungen für das Zustandekommen von Leben-und-leben-lassen sind:

1. Die selben Truppenteile stehen sich längere Zeit gegenüber, eher Wochen als Tage, damit sich ein Tit-for-Tat überhaupt etablieren kann. Schlachten des Absolutismus dauerten einen Tag, bei den Durchbruchs- und Bewegungsgefechten des Zweiten Weltkriegs standen sich trotz längerer Dauer die selben Truppenteile nur kurz gegenüber. Bei asymmetrischer Kriegsführung gilt dies noch mehr.
2. Bei der Gewaltausübung zwischen diesen Truppen muss es eine Reziprozität geben. Das ist zwischen Jagdbomber-Pilot und Infanterist nicht gegeben.
3. Die einzelnen Soldaten und ihre Primärgruppen müssen eine gewisse Autonomie im Handeln haben, zum Beispiel durch Nicht-Beobachtbarkeit durch höhere Stäbe. Gibt es noch immer, wird aber durch GPS und Direct Video weniger. Im Absolutismus wurde im Karree gekämpft, in Sichtweite des Regimentskommandeurs.
4. Indoktrination, Fanatismus, Rassismus, Propaganda, gravierende Verstöße gegen das Völker- und Kriegsrecht dürfen keinen derartigen Umfang erreichen, dass auch in kleineren Gruppen von Kombatanten genug Verfechter des "Elite"-Gedankens vertreten sind, oder eine stillschweigende Verständigung zu riskant erscheint. In der Belagerung Stalingrads waren die sonstigen Puntke wohl zeitweise erfüllt, dennoch sind mir Berichte über Leben-und-leben-lassen nicht bekannt.

Das alles deutet darauf hin, dass es nur ein kurzes Zeitfenster gab, in dem sich dieses Prinzip entfalten konnte, eben die Zeit der Industrialisierung des Krieges bis zum Aufbrechen des strategischen Patt durch Panzer und Luftwaffe. Längere Zeiten von statischem Frontverlauf - abgesehen vom Ersten Weltkrieg - gab es u.a.:

• 1864-65 Belagerung von Petersburg im Amerikanischen Bürgerkrieg
• 1904: Belagerung von Port Arthur im Krieg zwischen Russland und Japan
• 1980-88: Iran-Irak-Krieg
• 1998-2000 Eritrea-Äthiopien-Krieg

Wenn jemand dazu etwas findet, wäre das interessant. Zu Kriegssoziologie habe ich im Gegensatz zur Militärgeschichte zu wenig gelesen. --Minderbinder 11:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Krankenträger

Vielen Dank für den interessanten Artikel!

Kanadische Krankenträger beim Abtransport eines Verwundeten während der Dritten Flandernschlacht (Nov. 1917)

Die Verluste unter den Krankenträgern waren bekanntlich besonders hoch, da sie meist ungeschützt die Verwundeten bergen und aus dem unmittelbaren Frontbereich „nach hinten“ tragen mussten. Es gab aber mMn auch eine Reihe von Zeitzeugenberichten, wonach kleinere Gruppen mit einer einzelnen Krankentrage nicht beschossen wurden. Findet sich dazu etwas in der verwendeten Literatur? Hier noch ein Bild, das eine solche Situtation möglicherweise illustriert (das andererseits aber auch „fernab der Front“ aufgenommen worden sein kann). --Jocian 15:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Aus dem Kopf würde ich sagen, dass Ashworth den temporären Waffenstillstand zum Abtransport von Verwundeten aus dem Niemandsland nur als Anlass behandelt, bei dem Leben-und-leben-lassen sich verfestigt, oder die Bedingungen dafür eintreten. Besondere Statistiken dafür hat er nicht. Eindrücklich war mir, dass oft das Bergen und spätere Bestatten von Leichen aus dem Niemandsland ein ebenso dringliches Problem war, weil neben Pietät der Ekel und die Belastung der Grabenbesatzungen durch Geruch und Ratten so hoch waren. Diese Bergung von Leichen war wegen des Zustandes und der Zahl der Opfer beschwerlicher als bei Verwundeten, und erforderte mehr Zeit und Träger. Dabei kam es dann manchmal zu Kommunikation mit dem Gegener, oder doch zumindest zu gegenseitiger Vertrauensbildung, gar gefühlter Solidarisierung ("wir armen Frontschweine gegen die Stabsoffiziere, Generalstäbler und Kriegsgewinnnler"). --Minderbinder 18:48, 23. Okt. 2018 (CEST)

Englische Text Abschnitte

Was steht in den beiden Zitaten? Bitte übersetzen! --2001:16B8:2226:4100:8D0:BA03:DE54:A07 08:10, 11. Nov. 2018 (CET)

War bereits in den dazugehörigen Fußnoten übersetzt, habe diese nun nach vorn, unter die Zitate gezogen. —Minderbinder 11:44, 11. Nov. 2018 (CET)

Danke

Ein toller Artikel. --AndreasP (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2018 (CET)

Finde ich auch! --Bergfalke2 (Diskussion) 11:29, 11. Nov. 2018 (CET)

Beleg der Relevanz

@Benutzer:Minderbinder u.a.: Es müsste noch etwas klarer belegt werden, das der Begriff etabliert ist und nicht nur von Tony Ashworth und Robert Axelrod und noch dazu auf englisch verwendet wird. --Zulu55 (Diskussion) 11:04, 13. Nov. 2018 (CET)

Ist das ein Scherz? --Minderbinder 11:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht ist die Herkunft des Begriffs nach Schiller gemeint? siehe hier-- 78.54.41.234 11:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Genau dafür gibt es Klammer-Lemmata, siehe Leben und leben lassen. --Minderbinder 14:38, 13. Nov. 2018 (CET)

@Minderbinder: Vielleicht ein etwas entspannteren Ton... Die Zitate und Quellen die du angibst verweisen allesamt auf den englischen Begriff "Live and let live", so wie es auch in https://en.wikipedia.org/wiki/Live_and_let_live_(World_War_I) wenig überraschend dargestellt wird. Die spezielle Verwendung der deutschen Übersetzung des Begriffs ist im Artikel nicht dargestellt. --Zulu55 (Diskussion) 12:00, 13. Nov. 2018 (CET)

Der Sachverhalt an sich ist auch in der deutschsprachigen LIteratur beschrieben und irgendeinen Namen muss das Kind haben. Die Redewendung gibt es genauso im Deutschen wie im Englischen, deswegen reicht imo die Verwendung durch zwei englischsprachigen Autoren als Relevanzkriterium. --Superikonoskop (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2018 (CET)

Der Begriff "Leben und leben lassen" / Leben-und-leben-lassen zur Beschreibung des Sachverhalts wird in deutschsprachiger Literatur u.a. von Rudolf Schüssler verwendet (Kooperation unter Egoisten), ebenso von Jörn Leonhard (Die Büchse der Pandora). Die Übersetzung von Axelrods Werk ins Deutsche (Die Evolution der Kooperation) benutzt den Begriff genau so. Das kann jeder nachvollziehen, der Artikel und Einzelnachweise mal lesen würde. Wer lieber Google Books nutzt, findet dort noch mehr. --Minderbinder 14:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Danke, hab ich jetzt im Artikel eingetragen. --Zulu55 (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich habe das revertiert, eine Belegung des Lemmas in der Einleitung ist unüblich, und hier völlig unnötig. Die EInleitung fasst den (belegten) Artikelinhalt zusammen. Die Einzelnachweise im Artikel nach der Einleitung und der Literatur-Teil reichen völlig. Zudem nutzt so eine Fußnote niemand, da fehlen die Seitenangaben. Dazu müsste man die Bücher allerdings lesen. --Minderbinder 16:28, 13. Nov. 2018 (CET)

(2x BK) Schade, von Benutzer:Minderbinder gerade wieder revertiert mit dem flapsigen und pauschalen Kommentar: "Was soll denn das??? So ein Quatsch. Und ein Rotlink auf Schüssler nutzt wem?". Nochmal: Das der Begriff im Deutschen in diesem Zusammenhang verwendet wird, ging nicht aus dem Artikel hervor. Es ist ein klarer Mehrwert für den Artikel, dass dies klar belegt ist. Ansonsten könnte man das Lemma in Frage stellen. Infragezustellende Infos gehören in den Artikel (vgl. WP:Quellen Punkt 3). Es reicht nicht aus, das ein Sachverhalt indirekt und sich nicht aus dem Artikel erschließend irgendwo in einem zitierten Werk auftaucht. Ich möchte einfach im Artikel nachvollziehbar den Begriff belegt haben. Das die deutsche Nutzung aus den zitierten Werken hervorgeht ergab sich nicht aus dem Artikel. Mehr nicht. --Zulu55 (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Zu Rotlinks: Die sind generell nicht unerwünscht (vgl. Wikipedia:Verlinken#Links_auf_noch_nicht_existierende_Artikel). Zu einer Autorität wie Schüssler ist insbesondere in diesem Kontext hier durchaus ein Artikel zu erwarten. --Zulu55 (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Dann schreibe doch einen Artikel zu Schüssler. Die deutsche Nutzung des Begriffs ergibt sich schon aus dem Artikel, alle von mir oben genannten Werke sind schon längst im Text verwandt. --Minderbinder 17:29, 13. Nov. 2018 (CET)

Einleitung

Danke für den interessanten Artikel! - Die Einleitung finde ich jedoch holprig, vor allem: "Nach dem ersten Zustandekommen konnte dieses Verhalten durch ritualisierte Gewaltanwendung ohne Verletzungsabsicht und mittels einfacher Regeln von Vergeltung und Deeskalation zu einem System der instabilen Kooperation ausgebaut werden." - Einmal abgesehen vom substantivierenden Stil: "einfache Regeln von Vergeltung" führen zunächst einmal keineswegs zur Kooperation und sind der Deeskalation wesensfremd. Entweder muss das erklärt werden oder man schreibt zunächst eimmal nur von "einfachen Regeln der Deeskalation". --Superikonoskop (Diskussion) 14:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Vergeltung und Deeskalation sind zwei verschiedene Dinge, aber überschneiden sich auch. Die Drohung mit Vergeltung war zum Aufrechterhalten des Systems ebenso nötig wie die Kommunikation, ob nun per Sprache oder durch (Nicht-)Handeln. Und wenn es doch zu Artilleriefeuer auf die gegenerischen Gräben kam, konnte man immer noch signalisieren, dass dies durch die Grabenbesatzung nicht gewünscht war. Oder den Gegner vorher warnen. Das Prinzip der Vergeltung 3:1 diente gleichzeitig der Vergeltung wie auch der Deeskalation, da es vorhersehbar war. Die Sache ist also etwas komplexer, dazu muss man dann eben den Artikel lesen, statt nur die Einleitung. --Minderbinder 14:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Sicherlich, aber ich erlaube mir dennoch den Hinweis auf wp:Einleitung: "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.". --Superikonoskop (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Formulierung etwas geändert. --Minderbinder 16:03, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist jetzt verständlich. Superikonoskop (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Anmerkungen Superikonoskop

Wenn ich vielleicht noch zwei Anmerkungen hinzufügen darf: 1. Im Abschnitt Spieltheorie sind imo “D“ und “C“ nicht klar definiert 2. Meines Wissens waren Scharfschützen und Sniper bei der Truppe sehr unbeliebt, weil sie oft nicht in den Verband eingebunden waren und die Gewalt eskalierten. Wird das in der verwendeten Literatur nicht vermerkt? Superikonoskop (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Habe das mal abgetrennt, weil dies nicht mehr zur Einleitung gehört. “D“ und “C“ sind jetzt erklärt. Zu Scharfschützen und deren mangelnde Einbindung in das System Leben-und-leben-lassen schreibt zumindest Ashworth nichts. Das mag daran liegen, dass seine Untersuchung auf die britischen Divisionen beschränkt ist. Einmal hinkte die Ausbildung, Ausrüstung und Einsatzdoktrin von Scharfschützen in der britischen Armee der deutschen Armee hinterher. Hesketh-Prichard führte erst 1916 die zentrale Ausbildung von Scharfschützen ein. Zum zweiten waren die Scharfschützen in der britischen Armee im Ersten Weltkrieg fest Bataillonen zugeteilt, manchmal sogar Kompanien order Zügen, daher in den Verband eingebunden. --Minderbinder 14:49, 16. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 13. November 2018 bis zum 23. November 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

Als Leben und leben lassen wird das spontane Zustandekommen von nicht-aggressivem Verhalten zwischen Truppenteilen bezeichnet, die sich während des Ersten Weltkriegs an der Front als Feinde gegenüberstanden. Nach dem ersten Zustandekommen konnte dieses Verhalten durch Kommunikation mit dem Gegner, durch ritualisierte Gewaltanwendung ohne Verletzungsabsicht und mittels einfacher Regeln von Vergeltung und Deeskalation zu einem System der instabilen Kooperation ausgebaut werden. Das Verhaltensmuster trat insbesondere während längerer Phasen der Stagnation im Stellungskrieg an der Westfront auf. Als bekanntestes, wenn auch untypisches Beispiel gilt der Weihnachtsfrieden von 1914. Am weitesten verbreitet war das System an ruhigen Frontabschnitten zwischen November 1914 und Ende 1916, bevor es durch offensive Patrouillen und Stoßtrupps auf Befehl höherer Stäbe unterminiert wurde, um schließlich mit der deutschen Frühjahrsoffensive von 1918 und dem folgenden Bewegungskrieg ganz zusammenzubrechen. Das System von Leben-und-leben-lassen an der Westfront ist ein Untersuchungsgegenstand der Spieltheorie.

Ich habe diesen Artikel anlässlich des 100. Jahrestags des Kriegsendes geschrieben. Während der Listung für Schon gewusst? gab es eine Reihe von guten Hinweisen, die mich zu einem weiteren Ausbau angespornt haben. Die Abgrenzung des Themas (Warum nur Erster Weltkrieg?) habe ich auf der Artikel-DS begründet. Die Darstellung des spieltheoretischen Ansatzes von Axelrod könnte ausführlicher sein, allerdings gilt diese Interpretation des Geschehens an der Westfront inzwischen als überholt, und würde ohnhin eher in Die Evolution der Kooperation oder Gefangenendilemma#Mehrmaliges (endliches) Spiel gehören. Daher habe ich im vorliegenden Artikel auf die Kritik und Rezeption von Axelrod fokussiert, so erfolgreich der auch gewesen sein mag. Ich bin auf Feedback gespannt. --Minderbinder 00:03, 13. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist gut geschrieben und belegt. Für das interessante, vielschichte Thema bleibt er recht knapp, hebt indes einige Aspekte charakterisierend hervor, kombiniert Zeitzeugenberichte mit der Darstellung der Historiker. Das Zitat ([1]) ist recht lang, allerdings so treffend, dass sich, wie so oft, die Frage stellt, ob ein paraphrasierender Fließtext besser wäre. M.E. könnte Axelrods Interpretation im Abschnitt Spieltheorie, auch wenn sie als überholt gilt, noch etwas weiter ausgeführt werden, damit man die (breiter ausgeführte) Kritik besser einordnen und verstehen kann. Eine sentimentale Abschweifung: Als ich den Artikel sah, fiel mir ein, dass ich das Thema irgendwann selbst bearbeiten wollte aber natürlich nicht dazu kam. Ich kann mich sehr vage an die ergreifende Szene eines Films erinnern, dessen Titel ich vergessen habe: Während einer „Feuerpause“ finden Soldaten in den Trümmern eines zerbombten Hauses ein Klavier oder Flügel. Einer von ihnen spielt den Anfang des zweiten Satzes der Appassionata! Auch dies ist von treffender Symbolik, es kann ja nur der zweite Satz (zwischen den „Tumulten“ des ersten und dritten Satzes) sein! Alles verstummt, die Gegner kommen zusammen, lächeln, schweigen. Allerdings spielt er, so glaube ich, während des Zweiten Weltkriegs in der Sowjetunion, vielleicht in Stalingrad selbst.--Gustav (Diskussion) 08:44, 13. Nov. 2018 (CET)

Danke für das Feedback, habe das lange Zitat leicht gekürzt. Ursprünglich hatte ich die Übersetzung ins Deutsche in die Fußnote verbannt, aber so fanden es einige Leser nicht. Vielleicht schreibe ich noch was zur Interaktion zwischen Leben-und-leben-lassen und dem von der militärischen Führung gewünschten Angriffsgeist ("offensive spirit" / "offensive à outrance"). Auch die Anwendung der Spieltheorie nach Axelrod verdient noch Erweiterung. --Minderbinder 14:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Einschub: Ein weiterer Aspekt wäre übrigens der literarische Niederschlag. Hier drängen sich ggf. die Stahlgewitter und ähnliche Arbeiten Ernst Jüngers und anderer Autoren auf. Sicher ein weites Feld, das im Rahmen einer Exzellenz-Kandidatur zu besprechen wäre. Gruß, --Gustav (Diskussion) 00:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Ernst Jünger wäre eine Überlegung wert, das würde ich im Abschnitt "Zeitzeugen" einordnen. Blunden war ja auch hochangesehener Dichter. Das "Problem" bei diesen Darstellungen ist, dass praktisch jede literarische Darstellung des Ersten Weltkriegs durch Teilnehmer (vielleicht mit Ausnahme von Unbelehrbaren wie Beumelburg) Beschreibungen von "cushy sectors", seltsamen Waffenruhen usw. beinhaltet. Wo hört man da auf? Ich habe mich daher bei der Auswahl an Ashworth orientiert. Derzeit kommen Franzosen, und 2x Engländer zu Wort, da fehlt eigentlich noch eine deutsche Stimme. Habe mit literaturwissenschaftlicher Einordnung des Themas in Jüngers Werk begonnen, das Originalzitat von Jünger muss ich noch raussuchen. --Minderbinder 13:52, 14. Nov. 2018 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Axelrods Thesen nun etwas erweitert. Eine gewisse Redundanz zum Artikel Gefangenendilemma ist dabei unvermeidlich, aber sonst bleibt die Analogie unverständlich. Ebenso zum "Angriffsgeist" erweitert. --Minderbinder 11:20, 23. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Toller Artikel. Meine Anmerkungen wie im Revert-Konzert und in der Artikeldiskussion genannt: 1. Prominentere Abgrenzung zu Fraternisierung im ersten WK in der Einleitung. 2. Im Artikel Beleg, dass das Lemma, also der deutsche Begriff und nicht etwa Live and let live, etabliert ist. 3. Bei Fachautoren sollte bei Erstnennung immer der ganze Name und deren Expertise genannt werden, also nicht "Schüssler", sondern "Der Philosoph Rudolf Schüssler" o. ä. --Zulu55 (Diskussion) 16:45, 13. Nov. 2018 (CET)

Danke für das Feedback. Über 1) und 2) denke ich noch nach. 3) Zu Schüßler: der wird schon im Absatz vorher eingeführt. --Minderbinder 17:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Zu 2): Ich habe die Abgrenzung zum Fraternisieren in die Einleitung aufgenommen. Diese Abgrenzung ist nicht schwarz-weiß, es existieren Schnittmengen und graduelle Unterschiede. Zudem gibt es dazu verschiedene Sichten, von Soldaten über Militärjustiz hin zu verschiedenen Historikern. Aber weitere Details gehören dann in den Artikel, nicht in die Einleitung. --Minderbinder 13:52, 14. Nov. 2018 (CET)

@Zulu55: Habe Schüßler nun einen Stub spendiert. --Minderbinder 14:32, 23. Nov. 2018 (CET)

Auch von mir ein  Lesenswert Umfassend eklärt, mit Beispielen belegt, sorgfältig ausgearbeitet. Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:08, 13. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist gut geschrieben, zudem sehr informativ, da mir der Begriff vorher gar nicht bekannt war, daher gibt's von mir ebenfalls ein Bapperl. --Frau von E. (Diskussion) 22:04, 13. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Wie meine Vorredner. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2018 (CET)

Ein sehr interessanter Artikel, ich habe mal wieder was Neues gelernt. Zu bemeckern hätte ich Unstimmigkeiten in der Verlinkung (Batterie, Niemandsland und Gewalt sind erst beim zweiten Mal verlinkt, Kitcheners Armee, Fraternisierung, Vogesen und Gefangenendilemma dagegen mehrfach und Granatwerfer, Kriegsgericht und Zweiter Weltkrieg gar nicht) und einige Unklarheiten: Was bedeutet „drei zu eins“? Bedeutet C (im Unterschied zu D = aggressives Verhalten) Nichtanwendung von Gewalt? Was ist „altruistischer Egoismus“? „Unbegangene Abenteuerlust“ ist eine Stilblüte. Ich nehme an, dass diese Kleinigkeiten rasch behoben werden, deshalb jetzt schon  Lesenswert --Φ (Diskussion) 21:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Hinweise, lieber Phi. Die Verlinkungen habe ich geändert, nur das Kriegsgericht unverlinkt belassen - es handelt sich um ein wörtliches Zitat, und darin mag ich keine Wikilinks setzen. Die Abenteuerlust des frühen Jünger war unbefangen (geändert -s o nach Beleg), geradezu jungenhaft. Erst in späteren Editionen seiner Tagebücher stilisierte er sich zum eiskalten Krieger. „Altruistischer Egoismus“ ist ein Widerspruch in sich, aber gerade daraus bezieht die spieltheoritische Interpretation ihren Reiz. Den Absatz muss ich noch überarbeiten. --Minderbinder 22:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Letzter Absatz nun überarbeitet. --Minderbinder 11:20, 23. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert. Manche Formulierungen finde ich nicht schön ("mehr als bereit", "Frage nicht binär zu beantworten"), das steht der Auszeichnung dieses ansonsten gut ausgearbeiteten Artikels aber nicht im Wege. --Jaax (Diskussion) 17:49, 16. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank @Jaax: Entsprechend geändert. Die Literatur ist überwiegend auf Englisch, da unterlaufen solche Formulierungen bei zu dichter Arbeit an der Literatur ("to be more than ready"). Bitte um weitere Hinweise dieser Art. --Minderbinder 16:53, 17. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert. Wie meine Vorredner. Der Wikitextprüfer (klick) zeigt noch etwas Kleinkram auf: a) 5 „Wörter, die nicht in WP stehen sollten“ (= 3 x „man“ sowie je 1 x „wichtigste“ und „ein paar“). Dem lässt sich imho leicht durch kleinere Umformulierungen abhelfen. b) Insgesamt 11 „Füllwörter“ wie „dann, aber, auch, man, doch, allerdings“, von denen imho einige ersetzt werden (z. B. „zudem“ anstelle von „auch“) oder ersatzlos wegfallen können.
Im Wiktionary-Eintrag wikt:leben und leben lassen werden die Herkunft dieser allgemeinen Redensart behandelt (demnach aus Schillers „Wallenstein“) und einige Beispiele für ihren allgemeinen Gebrauch wiedergegeben. Eventuell an geeigneter Stelle etwas dazu in den Artikel einbauen? Und/oder zusätzlich den Abschnitt „Weblinks“ um einen entsprechenden Wiktionary-Link ergänzen? --Jocian 16:43, 19. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank @Jocian: Zu a) und b) Ich habe mir die Wikilint-Ergebnisse angesehen, danke für den Hinweis. Zwei der betroffenen Sätze habe ich geändert, aber insgesamt halte ich das automatische Markieren von Wörtern wie "auch", "man", "aber" usw. für ein wenig geeignetes Mittel der Stilkritik. Zum Superlativ: Die Forschungen und Publikationen von Ashworth sind die wichtigste Untersuchung des Themas, er hat es quasi "entdeckt".
Der Wiktionary-Eintrag gehört - wenn überhaupt - zur BKS Leben und leben lassen, nicht in diesen Artikel. Zu Wallenstein: In der Prägung durch Ashworth und dem Aufgreifen durch spätere Autoren dominiert der englischsprachige Gebrauch, also "Live and let live". Die Ethymlogie der englischen Redewendung ist nicht gesichert, aber hier wird ein 1622 publiziertes holländisches Sprichwort genannt, das 1678 in einer englischen Sprichwortsammlung veröffentlicht wurde, und schon 1641 in einer schottischen Sprichwortsammlung. Schillers Wallenstein wurde erst 1798 uraufgeführt, zudem ist das Stück im englischsprachigen Raum eher wenig bekannt. Zusammengefasst gehört Schiller nicht in den Artikel. --Minderbinder 10:13, 22. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Ein sehr schöner, lesenswerter Artikel, der das Thema bestens aufbereitet und gut gegliedert näher bringt. - Squasher (Diskussion) 20:53, 20. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Ein interessantes, zunächst irritierendes Phänomen wird gut erläutert. Die Literaturnutzung ist gut. Die Kritik an der Interpretation dieses Verhaltens wird ebenfalls aufgezeigt. Man hätte gern mehr derartiger Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2018 (CET)

Mit zehn Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 17:25, 23. Nov. 2018 (CET)

gezielt ungezielt

Kann man die Formulierung "...Da der Munitionsverbrauch durch vorhersagbares und gezielt ungezieltes Feuer nicht aussagekräftig genug war..." im Abschnitt "1.4 Gegenmaßnahmen" auch austauschen gegen "Da der Munitionsverbrauch durch vorhersagbares und absichtlich ungezieltes Feuer nicht aussagekräftig genug war"? Scheint mir sprachlich sauberer (entspricht aber vielleicht nicht den Intentionen, dass "gezielt eine unbedeutende Stelle" beschossen wurde) --91.13.126.190 14:06, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ok, danke für den Hinweis. --Minderbinder 01:19, 1. Jun. 2019 (CEST)

Aggressive Männlichkeit

Konzept stand im Gegensatz zu "den Idealen einer aggressiven Männlichkeit". Der Quatsch ist durch nichts belegt und gehört deshalb entfernt, was ich eben getan habe. Nein @Benutzer:Minderbinder, ich habe Ashworth nicht gelesen, aber das tut auch nix zur Sache, denn du bist dir ja auch zu fein, hier Belege anzuführen. --Krischn23 (Diskussion) 00:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Da steht das drin. Ich werde aber keinen Editwar gegen dich führen. Dafür gibt es Regeln. —Minderbinder 06:29, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo. Ich entschuldige mich für den voreiligen Edit, möchte dich aber erneut um einen Beleg bitten. "Da steht das drin" ist kein Beleg. --Krischn23 (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2023 (CET)

Am Ende des besagten Absatzes ist der Einzelnachweis 13, (Tony Ashworth: Trench warfare 1914–1918, London 1980, S. 41–47.) Das ist der Beleg - wenig überraschend. --Minderbinder 22:21, 5. Feb. 2023 (CET)