Diskussion:Lehre der Zeugen Jehovas
Quelle "Unfehlbarkeit"
BearbeitenFolgendes Zitat, benötigt meiner Meinung nach noch eine Quelle von den ZJ selbst: "Die „Leitende Körperschaft“ (siehe Organisation) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt die gültige Lehre fest. Dem Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft zufolge ist sie von „Gottes heiligem Geist gesalbt und geleitet“, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit." - Denke, dass es auch wichtig ist, was die ZJ selbst zu diesen Thema sagen. --Tigerforce001 (Diskussion) 08:09, 26. Mai 2012 (CEST)
- Ich hab mir das mal auf die agenda genommen. Ich möchte aber vorher den ZJ Artikel erst einmal ganz durcharbeiten (Formulierung, Gliederung usw.). --Calle Cool (Diskussion) 22:14, 6. Jun. 2012 (CEST)
- Danke für deine Bemühungen!--Tigerforce001 (Diskussion) 20:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
Teilnehmer am Abendmahl
BearbeitenDie Zahl von 9500 ist nicht mehr korrekt. Es werden (sehr zum Leidwesen der ZJ) immer mehr, aktuell über 11.000. Quelle: Jahrbuch der ZJ. --Von hamburg (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Von hamburg, wie kommst Du darauf, das es "sehr zum Leidwesen", der Jehovas Zeugen ist, wenn die, von den Symbolen nehmenden Jehovas Zeugen, immer mehr werden? --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:22, 30. Jan. 2013 (CET)
- Ok - würde dann beide Zahlen reinehmen, damit man Sieht ob es gestiegen oder gefallen ist. Kannst du bitte ne genauere Quellenagaben machen. Seiten usw. --Calle Cool (Diskussion) 18:31, 24. Jul. 2012 (CEST)
Unmittelbare Offenbarungen
BearbeitenWo ist in der Literatur der Jehovas Zeugen zu finden, das die "Prophetenklasse" beansprucht, unmittelbare Offenbarungen von Gott zu empfangen, wie Hexham es darstellt? --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:39, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Schlag nach bei Hexham. Die Religion in Geschichte und Gegenwart sieht das übrigens ähnlich. Wenn du magst, such ich dir gerne die genaue Formulierung und die Seitenzahl heraus. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Vielleicht ist das Wort "Offenbarung" nicht eindeutig. Ich verstehe die Ansicht der ZJ so, dass die Leitende Körperschaft die in der Bibel vorliegende, abgeschlossene Offenbarung von Gott geleitet auslegt (nicht unfehlbar, wie schon oben diskutiert - es kann ja "helleres Licht" geben). Da würde die Aussage, dass die Leitende Körperschaft eigene Offenbarungen (neben der Bibel) empfängt, irreführen. Aber vielleicht meinen Hexham und andere, dass die Leitende Körperschaft meint, von Gott erleuchtet zu werden? Es kann ja jeder Bibelleser beim Bibellesen quasi "eine Offenbarung empfangen ..." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:58, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Phi, Du brauchst mir nur die Primärquelle = Literatur der Jehovas Zeugen angeben. Hexhams Meinung haben wir ja schon. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 22:02, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Wieso sollte ich dir eine Primärquelle nennen, lieber Albert Müller? Wir arbeiten hier auf der Grundlage von wissenschaftlichen Sekundärquellen. Schlag doch dort nach! Gruß, --Φ (Diskussion) 11:48, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Weil es im Hauptlemma Jehovas Zeugen ebenso gehandhabt wird. Wenn Hexham seine Meinung nicht durch eine Primärquelle belegen kann, ist sie POV für mich, trotz seiner Stellung als Theologe. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 17:38, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Dass es dort genauso gehandhabt wird, ist ein Verstoß gegen WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? und WP:Q#Umgang mit parteiischen Quellen. Ich habe zwar schon eine ganze Menge Wachtturm-Literatur aus dem Artikel entfernt, doch bleibt noch viel zu tun. WP:NPOV (je gelesen?) verpflichtet nur uns zur Neutralität, nicht die Autoren wissenschaftlicher Werke. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Weil es im Hauptlemma Jehovas Zeugen ebenso gehandhabt wird. Wenn Hexham seine Meinung nicht durch eine Primärquelle belegen kann, ist sie POV für mich, trotz seiner Stellung als Theologe. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 17:38, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Wieso sollte ich dir eine Primärquelle nennen, lieber Albert Müller? Wir arbeiten hier auf der Grundlage von wissenschaftlichen Sekundärquellen. Schlag doch dort nach! Gruß, --Φ (Diskussion) 11:48, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Phi, Du brauchst mir nur die Primärquelle = Literatur der Jehovas Zeugen angeben. Hexhams Meinung haben wir ja schon. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 22:02, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Vielleicht ist das Wort "Offenbarung" nicht eindeutig. Ich verstehe die Ansicht der ZJ so, dass die Leitende Körperschaft die in der Bibel vorliegende, abgeschlossene Offenbarung von Gott geleitet auslegt (nicht unfehlbar, wie schon oben diskutiert - es kann ja "helleres Licht" geben). Da würde die Aussage, dass die Leitende Körperschaft eigene Offenbarungen (neben der Bibel) empfängt, irreführen. Aber vielleicht meinen Hexham und andere, dass die Leitende Körperschaft meint, von Gott erleuchtet zu werden? Es kann ja jeder Bibelleser beim Bibellesen quasi "eine Offenbarung empfangen ..." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:58, 11. Apr. 2013 (CEST)
Vorlage:Zeugen Jehovas/Eschatologie
BearbeitenDie Vorlage enthält einen <references />-Tag, was dazu führt, dass es im Artikel zwei Abschnitte mit Einzelnachweisen gibt, einen direkt unter der Vorlage und einen zweiten am Ende des Artikels. Deshalb habe ich die Vorlage ausgeblendet. --JLKiel·Disk 21:53, 5. Jul. 2013 (CEST)
- Die in der sinnlosen reference angegebene Literatur belegt auch gar nicht, was in der Tabelle steht. Die Tabelle selbst enthält mehrere gravierende Irrtümer. Ich bin dafür, sie ganz aus dem Artikel zu entfernen. Eine Diskussion dazu gibt es hier. --Φ (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2013 (CEST)
Ergänzungen durch Benutzer:AndeereLani
BearbeitenBenutzer:AndeereLani hat gestern zwei Absätze zu Jesu Herrschaft über die Welt seit 101 Jahren und zur Sterblichkeit der Seele eingefügt, leider beide ohne Belege. Ich bitte, mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachzubelegen oder auf die Angaben zu verzichten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:47, 2. Mai 2015 (CEST)
Quelle
BearbeitenIch möchte darauf hinweisen, dass jw.org eine Primärquelle ist und die Selbstdarstellung der ZJ am besten darstellt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:07, 22. Mär. 2016 (CET)
- Im Gegenteil: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Eine so umstrittene Religionsgemeinschaft wie die Zeugen Jehovas allein nach ihrer eigenen Selbstdarstellung zu beschreiben wäre ein deutlicher Verstoß gegen WP:NPOV. Bitte benutze anerkannte religionswissenschaftliche Sekundärliteratur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Mär. 2016 (CET)
- +1. Bei der Nutzung von Primärquellen kann es leicht geschehen, dass man Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, veraltete Primärquellen benutzt, oder Primärquellen falsch deutet. (Gerade jenen Usern, die Kritik an ZJ in Wikipedianer einfügen wollten, würde das häufig vorgeworfen.) Daher war es hier viele Jahre Konsens, nur anerkannte Sekundärliteratur zu verwenden.--DFGza (Diskussion) 07:30, 23. Mär. 2016 (CET)
- Und was wäre dann, wenn ZJ umstritten wären? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:54, 1. Apr. 2016 (CEST)
- Und was wäre dann, wenn ZJ umstritten wären? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:50, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Sind sie doch, oder? --Φ (Diskussion) 22:30, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Die Aussage „ZJ sind umstritten“ wird von Wikipedia nicht vorgenommen (Neutraler Standpunkt). Gibt es belegte Kritikpunkte, werden sie dargestellt, ohne sie zu werten. Um einen neutralen Standpunkt zu bewahren, werden jedoch sämtliche Aussagen in erster Linie durch Primärquellen belegt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:59, 20. Feb. 2017 (CET)
- Nach WP:Q basieren unsere Artikel auf Sekundärliteratur. Selbstaussagen können gar nicht neutral sein, logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 15:19, 20. Feb. 2017 (CET)
- Ich habe auch nie behauptet, dass eine Selbstaussage neutral wäre. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:49, 21. Feb. 2017 (CET)
- Die Zeugen Jehovas werden in der Öffentlichkeit als Sekte dargestellt, die ihre Mitglieder manipulieren und ausbeuten würde (siehe zB die bei Besier, S. 10 ff. zitierten Stimmen), sie selbst halten sich für die einzigen, die Gottes Wort richtig verstehen. Sie sind also überaus umstritten. Selbstaussagen der Zeugen Jehovas sind mithin parteiische Quellen, und die sind nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nur in den allerseltensten Fällen für die Artikelarbeit geeignet. Wikipedia-Artiel sollen vielmehr möglichst auf aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2017 (CET)
- Um nochmals meine Aussage klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass eine Selbstaussage neutral wäre. Mein Vorschlag hingegen war es, Primärquellen zum Beleg von Selbstaussagen oder Selbstdarstellungen vermehrt zu verwenden, diese im Text jedoch klar als Selbstaussage zu formulieren und darzustellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:10, 22. Feb. 2017 (CET)
- Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Was ist daran schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2017 (CET)
- Ich habe mich nie für eine primäre Verwendung von parteiischen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:28, 23. Feb. 2017 (CET)
- Dann ist ja alles gut. Die Lehre der Zeugen Jehovas soll also auf zuverlässigen Informationsquellen dargestellt werden, das heißt auf der aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Selbstaussagen sind parteiische Quellen, sie dürfen höchstens ausnahmsweise mit herangezogen werden. So sehen es unsere Regularien vor. --Φ (Diskussion) 12:37, 23. Feb. 2017 (CET)
- Ich glaube, dass du mich missverstanden hast. Es ging nie um eine unzulässige primäre Bequellung mittels parteiischen Quellen. Sondern es ging um eine gemäß Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen zulässige Einbindungsform, bei der „streng auf korrekter Standpunktzuweisung geachtet wird“ (z.B. „Zeugen Jehovas sehen gemäß eigenen Angaben …“, „Laut einem auf ihrer Homepage veröffentlichten Artikel sehen Zeugen Jehovas …“) sowie gemäß derselben Richtlinie zulässigen Verwendung von geprüften Zitaten (z.B. Zeugen Jehovas sehen nach eigenen Angaben [Zitat„…“]. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:46, 24. Feb. 2017 (CET)
- Von Quellen, die nach unseren Regularien nur „in den seltensten Fällen“ geeignet sind, kann man schwerlich behaupten, dass sie „die Selbstdarstellung der ZJ am besten darstellen“. Mit jw.org kann man also nur ausnahmsweise etwas belegen, aber nicht durchgängig, wie das in diesem Artikel leider geschieht und wie du es sogar noch ausbauen möchtest. Das ist schlicht regelwidrig. --Φ (Diskussion) 20:37, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich möchte weder etwas ausbauen, noch regelwidrige Quellen einbauen noch habe ich mich je für die Verwendung von regelwidrigen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:12, 3. Mär. 2017 (CET)
- Von Quellen, die nach unseren Regularien nur „in den seltensten Fällen“ geeignet sind, kann man schwerlich behaupten, dass sie „die Selbstdarstellung der ZJ am besten darstellen“. Mit jw.org kann man also nur ausnahmsweise etwas belegen, aber nicht durchgängig, wie das in diesem Artikel leider geschieht und wie du es sogar noch ausbauen möchtest. Das ist schlicht regelwidrig. --Φ (Diskussion) 20:37, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich glaube, dass du mich missverstanden hast. Es ging nie um eine unzulässige primäre Bequellung mittels parteiischen Quellen. Sondern es ging um eine gemäß Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen zulässige Einbindungsform, bei der „streng auf korrekter Standpunktzuweisung geachtet wird“ (z.B. „Zeugen Jehovas sehen gemäß eigenen Angaben …“, „Laut einem auf ihrer Homepage veröffentlichten Artikel sehen Zeugen Jehovas …“) sowie gemäß derselben Richtlinie zulässigen Verwendung von geprüften Zitaten (z.B. Zeugen Jehovas sehen nach eigenen Angaben [Zitat„…“]. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:46, 24. Feb. 2017 (CET)
- Dann ist ja alles gut. Die Lehre der Zeugen Jehovas soll also auf zuverlässigen Informationsquellen dargestellt werden, das heißt auf der aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Selbstaussagen sind parteiische Quellen, sie dürfen höchstens ausnahmsweise mit herangezogen werden. So sehen es unsere Regularien vor. --Φ (Diskussion) 12:37, 23. Feb. 2017 (CET)
- Ich habe mich nie für eine primäre Verwendung von parteiischen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:28, 23. Feb. 2017 (CET)
- Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Was ist daran schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2017 (CET)
- Um nochmals meine Aussage klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass eine Selbstaussage neutral wäre. Mein Vorschlag hingegen war es, Primärquellen zum Beleg von Selbstaussagen oder Selbstdarstellungen vermehrt zu verwenden, diese im Text jedoch klar als Selbstaussage zu formulieren und darzustellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:10, 22. Feb. 2017 (CET)
- Die Zeugen Jehovas werden in der Öffentlichkeit als Sekte dargestellt, die ihre Mitglieder manipulieren und ausbeuten würde (siehe zB die bei Besier, S. 10 ff. zitierten Stimmen), sie selbst halten sich für die einzigen, die Gottes Wort richtig verstehen. Sie sind also überaus umstritten. Selbstaussagen der Zeugen Jehovas sind mithin parteiische Quellen, und die sind nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nur in den allerseltensten Fällen für die Artikelarbeit geeignet. Wikipedia-Artiel sollen vielmehr möglichst auf aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2017 (CET)
- Ich habe auch nie behauptet, dass eine Selbstaussage neutral wäre. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:49, 21. Feb. 2017 (CET)
- Nach WP:Q basieren unsere Artikel auf Sekundärliteratur. Selbstaussagen können gar nicht neutral sein, logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 15:19, 20. Feb. 2017 (CET)
- Die Aussage „ZJ sind umstritten“ wird von Wikipedia nicht vorgenommen (Neutraler Standpunkt). Gibt es belegte Kritikpunkte, werden sie dargestellt, ohne sie zu werten. Um einen neutralen Standpunkt zu bewahren, werden jedoch sämtliche Aussagen in erster Linie durch Primärquellen belegt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:59, 20. Feb. 2017 (CET)
- Sind sie doch, oder? --Φ (Diskussion) 22:30, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Und was wäre dann, wenn ZJ umstritten wären? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:50, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Und was wäre dann, wenn ZJ umstritten wären? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:54, 1. Apr. 2016 (CEST)
- +1. Bei der Nutzung von Primärquellen kann es leicht geschehen, dass man Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, veraltete Primärquellen benutzt, oder Primärquellen falsch deutet. (Gerade jenen Usern, die Kritik an ZJ in Wikipedianer einfügen wollten, würde das häufig vorgeworfen.) Daher war es hier viele Jahre Konsens, nur anerkannte Sekundärliteratur zu verwenden.--DFGza (Diskussion) 07:30, 23. Mär. 2016 (CET)
Überarbeitungsbedarf: Parteiische Quellen
BearbeitenDieser Artikel ist mit 38 Einzelnachweisen einigermaßen gut belegt, doch sind nahezu die Hälfte der Belege Selbstaussagen der Zeugen Jehovas. Diese sind gemäß WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nur „in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Wikipedia-Artikel sollen aber nicht auf Primärquellen basieren, sondern möglichst auf aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich fände es gut, wenn sich mehrere Benutzer an der Aufgabe beteiligen würden, diese beizubringen und einzupflegen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:18, 28. Feb. 2017 (CET)
- @Andy king50: Ich verstehe nicht, wieso du meine Änderungen zurücksetzt. Ich habe einzig und allein eine neue, unparteiische Quelle in den Artikel gebracht, so wie es hier gefordert wurde. Dein Zurücksetzen bewirkte genau das Gegenteil von dem, was du als Bearbeitungskommentar angegeben hast: du hast die neutrale Quelle entfernt und nur die bisher verwendeten Selbstaussagen stehen gelassen. --DFGza (Diskussion) 18:00, 10. Mär. 2017 (CET)
- Ich hab nun den Artikel grundlegend überarbeitet: Alle Primärquellen ersetzt durch neutrale wissenschaftliche Quellen. Ausgelagert hab ich den Abschnitt zum Thema "Blut": Der ist im Artikel Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas besser aufgehoben, wohin ich ihn nun kopiert habe, denn dort werden auch die übrigen Verhaltensregeln und Moralmaßstäbe erwähnt; es hat ja keinen Sinn, die Ansicht der Zeugen Jehovas Jakobusklauseln in zwei verschiedenen Artikeln abzuhandeln. Die folgenden Absätze hab ich aus dem Artikel entfernt, da sie 1.) nicht durch unabhängige Quellen belegt waren und da sie 2.) nicht die aktuelle Lehrmeinung wiedergeben. Ich kopiere sie hierher, damit sie nicht verlorengehen; und ich hoffe, dass ich in nächster Zeit dazukomme, auch diese Abschnitte noch zu überarbeiten und wieder in den Artikel einzubauen: --DFGza (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2017 (CEST)
=== Frühere Erwartungen === Nachdem zwei Versuche, die Wiederkunft Christi für die Jahre 1878 bzw. 1881 vorherzusagen, mit deren Nichteintreten gescheitert waren, kam Russell aufgrund neuer Berechnungen auf das Jahr 1914. Diese Berechnung markiert den Übergang der Religionsgemeinschaft von einem Kurzzeit- auf einen Langzeitmillenarismus, denn zur Zeit ihrer Verkündung lag die Prophezeiung für 1914 außerhalb der Lebenszeit vieler Mitglieder. Als die angekündigten eschatologischen Ereignisse ausblieben, verkündete der Wachtturm am 1. September 1916, 1918 werde Jesus Christus wiederkommen. Wieder verstrich der Termin, sodass sich die Gruppe unter Russells Nachfolger Joseph Franklin Rutherford auf das Jahr 1925 festlegte. Das führte in der zweiten Hälfte der 1920er Jahre zum fünften prophetischen Versagen und brachte der Religionsgemeinschaft eine erneute Glaubwürdigkeitskrise ein. Die Krisen nach nichteingetretenen Prophezeiungen überwanden die Zeugen Jehovas, indem sie inzwischen eingetretene historische Ereignisse als Teilerfüllung ihrer Prophezeiungen interpretierten, ihre Voraussagen nachträglich umdeuteten und so zumindest Teilerfolge verbuchten: 1878 wurde zum Beispiel im Nachhinein als das Jahr bezeichnet, in dem die regulären christlichen Kirchen der Gnade Gottes verlustig gegangen seien, 1881 wurde das Jahr, in dem „der Tod ein Segen“ wurde, 1925 sei das Geburtsjahr einer „Neuen Nation“.[1] Bis 1914 glaubten Russell und seine Anhänger noch, dass die „letzten Tage“ 1914 zu Ende gehen würden, und warteten auf das Ende des „weltlichen Systems“.
Russell glaubte aus der Bibel errechnen zu können, dass nach dem Tode Adams „sieben Zeiten“ oder 2520 Jahre bis zur Zerstörung Jerusalems verstrichen seien, die die Zeugen Jehovas abweichend von der historischen Forschung auf das Jahr 607 v. Chr. datieren. Ihnen würden symmetrisch „sieben Zeiten der Heiden“ oder wiederum 2520 Jahre folgen, die dann mit dem Beginn der „letzten Tage“ enden würden. Hier sehen die Zeugen Jehovas in den „sieben Jahren des Wahnsinns“ Nebukadnezars (Dan 4 EU) eine Parallele, die als sieben „prophetische Jahre“ zu jeweils 360 prophetischen Tagen (Hes 4,6 ELB) gedeutet werden. Die Rückkehr aus dem Babylonischen Exil legen sie, gleichfalls abweichend von der historischen Forschung, auf das Jahr 537 v. Chr. und postulieren, dass im 2. Buch der Chronik eine 70-jährige Gefangenschaft mit anschließender Rückkehr aus dem Exil angekündigt werde (2 Chr 36,20–23 ELB).[2]
Wiederholt hatten Zeugen Jehovas konkrete Zeitangaben über diese von ihnen erwarteten Ereignisse veröffentlicht. Russell prophezeite das Ende der „Zeiten der Heiden“ für 1914: Im Oktober dieses Jahres würde alle politische und kirchliche Herrschaft fallen und durch das Reich Gottes auf Erden ersetzt werden.[3] Sein Nachfolger Rutherford deutete diese Aussage um: 1914 sei die Königsherrschaft Christi unsichtbar im Himmel angebrochen; die Generation der 1914 lebenden Gläubigen würde aber ihr sichtbares Erscheinen miterleben.[4] Für 1925 sagte er den Höhepunkt der „großen Drangsal“ voraus. In den 1960er Jahren richteten die Zeugen Jehovas dann den Fokus ihrer Berechnungen auf das Jahr 1975:
„Gemäß dieser zuverlässigen Bibelchronologie werden 6000 Jahre, von der Zeit seit Erschaffung des Menschen an, mit dem Jahre 1975 enden, und die siebente Periode von eintausend Jahren Menschheitsgeschichte beginnt im Herbst 1975 u. Z.“
Als das tausendjährige Gottesreich auf Erden nicht anbrach, führte dies in den Jahren 1976 bis 1980 zu einem statistisch signifikanten Rückgang der Missionstätigkeit und des Wachstums der Zeugen Jehovas.[5] Bereits zuvor hatte das Nichteintreten auch der anderen eschatologischen Termine die Gemeinschaft in innere und äußere Konflikte geführt.[6]
- Jehovas Zeugen halten es für nicht möglich, eine Jahreszahl oder gar ein Datum für Harmagedon zu errechnen, doch glauben sie, das Eingreifen Gottes kurz bevorstehe. .[7] --DFGza (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2017 (CEST)
- ↑ Joseph F. Zygmunt: Prophetic Failure and Chiliastic Identity. The Case of Jehovah's Witnesses. In: American Journal of Sociology. 75, Heft 6 (1970), S. 932–937.
- ↑ Dein Königreich komme. Wiesbaden 1981, S. 186 ff. ; siehe auch Wachtturm vom 1. Oktober 2011, S. 26–31 ([1], abgerufen am 28. August 2011).
- ↑ Charles Taze Russell: Studies in the Scriptures. Band 3: The Battle of Armageddon. 1897, S. XII.
- ↑ Evangelisches Kirchenlexikon. Internationale theologische Enzyklopädie. Band 3, Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 1992, Sp. 805.
- ↑ Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion. 12/2 (1997), S. 143 f.
- ↑ Irving Hexham: Zeugen Jehovas. In: Religion in Geschichte und Gegenwart. Band 8, Sp. 1852.
- ↑ George D. Chryssides: The A to Z of Jehovah's Witnesses. The Scarecrow Press, Lanham, 2009. S. 94.
Blut
Bearbeiten@Lutheraner: Am Artikel wurde mehrfach und zurecht bemängelt, dass er nicht ordentlich bequellt ist; insbesondere wurde bemängelt, dass Aussagen über Zeugen Jehovas anhand von Literatur der Zeugen Jehovas belegt wurde anstatt von Sekundärquellen. Deshalb trägt der Artikel sogar einen Überarbeitungsbaustein. Ich habe deshalb im Absatz zum Blut die nur durch Selbstaussagen der Zeugen Jehovas belegten Sätze entfernt. Außerdem habe ich jene Aussagen über die Religionslehre der Zeugen Jehovas entfernt, die anhand von medizinischer (!) Literatur belegt waren. Ich denke, es ist üblicherweise nicht gewünscht, in wikipedia Lehraussagen von Religionsgemeinschaften anhand medizinischer Literatur zu belegen. Stattdessen habe ich für die Lehraussagen der Zeugen Jehovas zum Thema Bluttransfusion eine unabhängige religionswissenschaftliche Quelle in den Artikel gebracht. Gleichzeitig hab ich darauf geachtet, nur solche Aussagen im Artikel stehen zu lassen, die durch diese Quelle gedeckt sind. - Bitte begründe, wieso du diese Änderungen rückgängig gemacht hast. Wieso ersetzt du neutrale Sekundärquellen (unabhängige religionswissenschaftliche Fachliteratur) durch umstrittene Primärquellen (Lehrbücher der Zeugen Jehovas)? Wieso trägst du Aussagen in den Artikel ein, für die du keine neutrale Quelle hast sondern nur Selbstaussagen der Zeugen Jehovas? Wieso hältst du einen medizinischen Artikel für eine bessere Quelle als die Veröffentlichung eines Religionswissenschaftlers?
Außerdem enthielt dieser Absatz Details einer medizinischen Studie, die die Ablehnung (!) von Bluttransfusionen als vorteilhafter für den Patienten darstellt als die Verabreichung von Bluttransfusionen. Ich hatte diese Aussagen entfernt, denn das Artikelthema lautet „Lehre der Zeugen Jehovas“. Das ist weder der Platz, um sich in medizinischen Details zu verlieren, noch ist mir als medizinischem Laien die Darstellung inhaltlich neutral vorgekommen (Eine einzelne Studie kann alles mögliche belegen. Selbst wenn die Studie korrekt sein sollte: Ich zweifle daran, dass diese Studie repräsentativ für den gesamten medizinischen Bereich ist - ansonsten hätte man Bluttransfusionen doch wohl schon längst aus medizinischen Gründen pauschal abgeschafft.) Bitte begründe, wieso du diese Informationen wieder eingefügt hast. Deine Änderung wirkt vom Inhalt und den Quellen einseitig zugunsten von Jehovas Zeugen zu sein. --DFGza (Diskussion) 19:16, 23. Mär. 2017 (CET)
- Da hier keine Antwort kam, hab ich meine Änderungen wieder eingefügt - um parteiische Quellen durch neutrale zu ersetzen. --DFGza (Diskussion) 21:46, 24. Mär. 2017 (CET)
- Das hört sich zunächst einmal gut begründet an. Allerdings sollte man schon ein paar Tage länger warten, ehe man die Diskussion durch Handlung beendet. Irgendwo steht sogar etwas über einen Zeitraum von 2 Wochen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:51, 24. Mär. 2017 (CET)
- Wenn es begründeten Widerspruch gibt, hab ich Geduld. Der Autor hatte aber an jenem Tag im Minutentakt Änderungen zurückgesetzt; wie es scheint, zufällig - ohne inhaltliche Begründung sondern wohl auf bloßen Verdacht hin - auch jene in diesem Artikel, deren Intention schon seit langem von mehreren Benutzern hier gefordert worden waren. Und da er, nachdem ich meinen ausführlich begründeten Einspruch hier vorbrachte, einen Tag lang emsig in anderen Artikeln weiter editierte, aber die Diskussion hier ignorierte, habe ich es nicht für nötig gehalten, wochenlang zu warten, ob er seine Verschlechterungen des Artikels vielleicht doch noch begründet.--DFGza (Diskussion) 18:38, 28. Mär. 2017 (CEST)
- Das hört sich zunächst einmal gut begründet an. Allerdings sollte man schon ein paar Tage länger warten, ehe man die Diskussion durch Handlung beendet. Irgendwo steht sogar etwas über einen Zeitraum von 2 Wochen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:51, 24. Mär. 2017 (CET)
Gottesbild
BearbeitenGrund für die heutigen Änderungen: wie schon mehrfach gefordert, sollen Aussagen des Artikels nicht durch Wachtturm-Literatur, sondern durch unabhängige Quellen belegt werden. Im Zuge dessen wurden einige unbelegte oder nur durch Wachtturm-Literatur belegte Sätze entfernt, für die ich keine seriöse Sekundärliteratur gefunden habe.
Außerdem war der Absatz Gottesbild bisher chaotisch geordnet, wodurch es inhaltliche Wiederholungen gab. Eine logischere Ordnung der Inhalte ermöglichte mir die Einführung der Unterpunkte zur Lehre von Gott als Schöpfer, und zur Ablehnung der Trinität.
In den nächsten Tagen möchte ich zum Punkt Gottesbild anhand unabhängiger Quellen den Unterpunkt über das Gebet noch etwas ausbauen (da würde auch dazupassen, dass Jehovas Zeugen keine Bilderverehrung kennen und keine Bilder von Gott anfertigen), und einen Unterpunkt zum Namen Gottes einfügen. Beides ist charakteristisch für diese Sondergemeinschaft, passt thematisch in diesen Abschnitt, und kann anhand von Sekundärliteratur belegt werden.--DFGza (Diskussion) 18:53, 28. Mär. 2017 (CEST)
Selbstaussagen der Zeugen Jehovas
BearbeitenIch bezweifle, dass Selbstaussagen der Zeugen Jehovas hier erwähnenswert sind. Was nicht in der (ja durchaus vorhandenen!) reputablen Fachliteratur nicht steht, gehört nicht zum etablierten Wissensbestand, den wir hier abbilden, und ist somit enzyklopädisch nicht erwähnenswert, siehe WP:Q#Was sind zuevrlässige Informationsquellen? MfG --Φ (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Daher belegen die Selbstaussagen nicht primär den Artikel, sondern dienen als zusätzliche Quellen. In der von mir wieder hinzugefügten Quelle habe ich auf die in WP:Q geforderte „korrekte Standpunktzuweisung“ geachtet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:27, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Dann nenne doch bitte eine reputable Sekundärquelle, nach der die Zeugen Jehovas glaubenm, die Neuen-Welt-Übersetzung unterliege „nicht göttlicher Inspiration“. Bislang ist diese Angabe nicht zusätzlich, sondern ausschießlich mit einer Selbstaussage belegt. --Φ (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
- + 1. Anhand einzelner Zitate aus dem mehrere 100.000 Seiten umfassenden Schrifftum der Bibelforscher/Zeugen Jehovas der letzten >140 Jahre können sowohl Apologeten als auch Gegner so gut wie alles „beweisen“. In wikipedia soll Sekundärliteratur verwendet werden. Daher wurden Zitate aus Wachtturm-Publikationen in diesem Artikel weitgehend durch neutrale Fachliteratur ersetzt. Deshalb konnte auch der Überarbeiten-Baustein aus dem Artikel genommen werden. Beide Seiten müssten daran interessiert sein, auch die anderen wikipedia-Artikel zum Themenkreis Zeugen Jehovas anhand von neutraler Fachliteratur zu bequellen, statt hier von Neuem Selbstaussagen einzutragen. Die von SteEis eingefügte Information ist auch vergleichsweise unwichtig, weil nichts JZ-Spezifisches: dass Übersetzungen nicht als inspiriert gelten, und dass man Übersetzungen gelegentlich revidiert, ist derart weit verbreitete Ansicht, dass das in einem Artikel „Lehre der Zeugen Jehovas“ nicht einmal erwähnt werden muss.--DFGza (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Da eine Woche keine Einrede mehr kam, habe ich die konsentierte Version ohne Primärbelege jetzt wiederhergestellt. MfG --Φ (Diskussion) 14:40, 18. Apr. 2018 (CEST)
- jw.org wurde aber nicht als Primärquelle verwendet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:09, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Nen es, wie du willst, jw.org ist keine geeignete Quelle. --Φ (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Das würde gelten, wenn jw.org als Primärquelle verwendet werden würde oder nicht auf die geforderte „korrekte Standpunktzuweisung“ geachtet werden würde. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:42, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Es ist keine wissenschaftliche Sekundärquelle, und ausschließlich auf solchen basiert dieser Artikel. Wir können hier nicht alle Lehraussagen, die auf jw.org getätigt werden, nacherzählen, ob mit oder ohne Standpunktzuweisung macht da keinen großen Unterschied. --Φ (Diskussion) 21:54, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Auch wenn eine Quelle von jw.org eingefügt wird, basiert der Artikel weiterhin ausschließlich auf wissenschaftlichen Sekundärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:11, 2. Mai 2018 (CEST)
- Du hast ja nicht nur eine Quelle eingefügt, sondern auch eine mit ihr belegte Information. Und die findet sich nirgendwo in den wissenschaftlichen Sekundärquellen. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 2. Mai 2018 (CEST)
- Die von mir eingefügte Quelle ist weder eine Primär- noch eine Sekundärquelle. Sie belegt keine Information, sondern wird – wie üblich – dazu eingefügt, Selbstdarstellungen zu belegen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:25, 2. Mai 2018 (CEST)
- Wenn sie weder Primär- noch Sekundärquelle ist, ist sie logischerweise gar keine Quelle. Wie kann sie dann etwas belegen? Du solltest dich vielleicht erst einmal über den Quellenbegriff sachkundig machen, bevor du hier sowas veröffentlichst.
- Und wo in der wissenschaftlichen Literatur zu den Zeugen Jehovas steht, dass „gemäß eigenen Angaben im Anhang ihrer englischen Bibelübersetzung würde die Übersetzung ‚nicht göttlicher Inspiration‘ unterliegen“? Wenn in keiner, gehört es nach WP:Q nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2018 (CEST)
- Die von mir eingefügte Quelle ist weder eine Primär- noch eine Sekundärquelle. Sie belegt keine Information, sondern wird – wie üblich – dazu eingefügt, Selbstdarstellungen zu belegen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:25, 2. Mai 2018 (CEST)
- Du hast ja nicht nur eine Quelle eingefügt, sondern auch eine mit ihr belegte Information. Und die findet sich nirgendwo in den wissenschaftlichen Sekundärquellen. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 2. Mai 2018 (CEST)
- Auch wenn eine Quelle von jw.org eingefügt wird, basiert der Artikel weiterhin ausschließlich auf wissenschaftlichen Sekundärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:11, 2. Mai 2018 (CEST)
- Es ist keine wissenschaftliche Sekundärquelle, und ausschließlich auf solchen basiert dieser Artikel. Wir können hier nicht alle Lehraussagen, die auf jw.org getätigt werden, nacherzählen, ob mit oder ohne Standpunktzuweisung macht da keinen großen Unterschied. --Φ (Diskussion) 21:54, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Das würde gelten, wenn jw.org als Primärquelle verwendet werden würde oder nicht auf die geforderte „korrekte Standpunktzuweisung“ geachtet werden würde. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:42, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Nen es, wie du willst, jw.org ist keine geeignete Quelle. --Φ (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2018 (CEST)
- jw.org wurde aber nicht als Primärquelle verwendet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:09, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Da eine Woche keine Einrede mehr kam, habe ich die konsentierte Version ohne Primärbelege jetzt wiederhergestellt. MfG --Φ (Diskussion) 14:40, 18. Apr. 2018 (CEST)
- + 1. Anhand einzelner Zitate aus dem mehrere 100.000 Seiten umfassenden Schrifftum der Bibelforscher/Zeugen Jehovas der letzten >140 Jahre können sowohl Apologeten als auch Gegner so gut wie alles „beweisen“. In wikipedia soll Sekundärliteratur verwendet werden. Daher wurden Zitate aus Wachtturm-Publikationen in diesem Artikel weitgehend durch neutrale Fachliteratur ersetzt. Deshalb konnte auch der Überarbeiten-Baustein aus dem Artikel genommen werden. Beide Seiten müssten daran interessiert sein, auch die anderen wikipedia-Artikel zum Themenkreis Zeugen Jehovas anhand von neutraler Fachliteratur zu bequellen, statt hier von Neuem Selbstaussagen einzutragen. Die von SteEis eingefügte Information ist auch vergleichsweise unwichtig, weil nichts JZ-Spezifisches: dass Übersetzungen nicht als inspiriert gelten, und dass man Übersetzungen gelegentlich revidiert, ist derart weit verbreitete Ansicht, dass das in einem Artikel „Lehre der Zeugen Jehovas“ nicht einmal erwähnt werden muss.--DFGza (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Dann nenne doch bitte eine reputable Sekundärquelle, nach der die Zeugen Jehovas glaubenm, die Neuen-Welt-Übersetzung unterliege „nicht göttlicher Inspiration“. Bislang ist diese Angabe nicht zusätzlich, sondern ausschießlich mit einer Selbstaussage belegt. --Φ (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
Grammatik korrigiert?
BearbeitenDie jüngsten mehr als 20 Änderungen tragen den Editkommentar „Grammatik korrigiert“. Korrigierte Grammatikfehler kann ich dabei kaum ausmachen (im Gegenteil, nun sind einige Grammatik- und Zeichensetzungsfehler eingebracht worden). Und trotz der unverfänglichen Editkommentare wurden inhaltlich Schwerpunkte verändert:
- Nun steht nicht mehr im Vordergrund, dass JZ meinen die Wahrheit zu lehren, sondern dass sie andere für abtrünnig halten.
- Die Erwartung des irdischen Paradieses und der himmlischen Regentschaft von 144.000 wird zwar weiter erwähnt, aber nicht mehr als ein Punkt, der sie von den meisten anderen christlichen Gemeinschaften unterscheidet.
- Dass JZ die Engel (einschließlich Jesus) als Geschöpfe Gottes betrachten, wurde gestrichen.
- Nun wirkt nach Ansicht der JZ nicht mehr Gott durch den heiligen Geist, sondern der heilige Geist wirkt.
- Erlösung ist nun nurmehr durch Glauben möglich, nicht durch das Opfer Jesu.
- Versöhnung mit Gott sei nicht (von Gott) durch Jesus möglich gemacht worden, sondern Jesus selber habe sie ermöglicht.
- Satan soll nun erst nach seiner Auflehnung gegen Gott dessen Hauptwidersacher geworden sein, nicht schon mit seiner Auflehnung.
- Es ist nicht mehr vom Verständnis der ZJ zum Bibelbericht aus Genesis 3 die Rede, sondern es wird nun so dargestellt, als lasse der Bibelbericht gar keine andere Deutung zu.
- Die Formulierung „persönlicher Vorteil“ wurde in den Pleonasmus „persönlicher Vorteil für sich selbst“ geändert.
- Das Jahr 1914 wird nun unmittelbar mit der Auslegung von Offenbarung 12 in Zusammenhang gebracht (obwohl es dort keine chronologische Angabe gibt), statt erst im Folgesatz erwähnt zu werden.
- Die Aussage, dass Gott den Menschen für ewiges Leben auf der Erde erschaffen habe, wurde abgeschwächt. Nun heißt es das nur mehr von Adam und Eva.
Ich tendiere daher dazu, alle knapp 30 Änderungen dieser Woche gesammelt rückgängig zu machen. Da es sich aber ganz überwiegend um eine Widerherstellung von mir (bequellt) in den Artikel eingebrachten Formulierungen handeln würde, bin ich vielleicht befangen und hätte gerne eine andere Meinung dazu.—-DFGza (Diskussion) 15:30, 16. Jan. 2019 (CET)
- + 1: Das ist doch ein Dauer-Fake, mach das bitte. --Φ (Diskussion) 22:40, 16. Jan. 2019 (CET)
- Ich hab das jetzt rückgängig gemacht; plus auch die heutigen Änderungen, denn auch diese waren durch die angegebenen Einzelnachweise nicht gedeckt.--DFGza (Diskussion) 18:00, 17. Jan. 2019 (CET)
persönliches Bibelstudium?
BearbeitenFür die Bildunterschrift "Jehovas Zeugen wird empfohlen, regelmäßig das persönliche Bibelstudium zu pflegen." hätte ich doch gern einen Beleg. Laut https://www.lancaster.ac.uk/fass/resources/sociology-online-papers/papers/holden-cavorting-with-the-devil.pdf (was als Quelle ok sein sollte) scheint vielmehr das Gegenteil richtig: Von persönlichem (d.h. individuellem) Bibelstudium --regelmäßig oder nicht -- wird vielmehr durch die ZJ explizit mindestens abgeraten, wenn es nicht sogar untersagt wird; erwünscht ist vielmehr gemeinschaftliches Bibelstudium unter Leitung der zuständigen ZJ-Institutionen.
Ich habe die Bildunterschrift dahingehend geändert.
- Dein Link ist nicht abrufbar. Erreichbare Quelle vorhanden? Auch wenn Quellen von den Zeugen Jehovas direkt verpönt sind, hier ein paar Beispiele: Wachtturm 2002, Zitat "Aus welchem Beweggrund sollten wir persönlich studieren? ... Unser Ziel ist es, praktizierende Christen zu sein, stets bereit, anderen zu helfen, und zwar in dem gleichen erfrischenden Geist, wie ihn Christus hatte" (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2002883#h=15:0-19:536) oder Königrreichsdienst 1986, Zitat "Die Vorbereitung auf unsere fünf wöchentlichen Zusammenkünfte sollte in unserem persönlichen Studienprogramm einen wichtigen Platz einnehmen." (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/201986206#h=8:0-8:752) oder Wachtturm 1986, Zitat "Jeder von uns hat auch persönlich die Pflicht, die von Jehova „geoffenbarten Dinge“ zu studieren." (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1986364).
- Und wenn man Nicht-JZ-Quellen bemüht kommt man auf jede Menge Zeitungsartikel, wo explizit auf das persönliche Studium Bezug genommen wird, siehe z.B.: https://www.morgenweb.de/schwetzinger-zeitung_artikel,-leserbrief-verfolgt-wegen-des-glaubens-_arid,987999.html Zitat einer wissenschaftliche Tagung mit dem Motto: "Repression und Selbstbehauptung - die Zeugen Jehovas unter der NS- und der SED-Diktatur: "Jeder einzelne Zeuge Jehovas hat sich, bevor er ein Zeuge Jehovas wird, durch ein persönliches Studium der Bibel davon überzeugt, dass die Bibel ihrem Anspruch entsprechend Gottes Wort ist". --2003:C3:F714:C200:6169:C2F4:4EAA:8B16 11:36, 23. Jan. 2019 (CET)
- Hi - Persönlich sehe ich auch als richtiger an. Problem/Kritik wäre das se quasi angehalten sind mit Hilfe von ZJ-Literatur zu studieren - So könnte man indirekt sagen das sie dann doch wieder irgendwo gemeinschaftlich studieren (jeder studiert auf gleicher Grundlage). Aber das soll ja jeder zusätzlich zum gemeinschaftlichen Studieren in der Versammlung auch noch für sich privat daheim machen (also doch persönlich). Mann kann also sagen persönlich (für sich) auf gemeinschaftlicher Grundlage. --Calle Cool (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2019 (CET)
- der Link funktioniert einwandfrei.2001:16B8:2B9D:6800:9C9C:8C81:4EBF:D2F8
- Ehrlich gesagt, verstehe ich gerade das Problem nicht, ist mir ehrlich gesagt Zuviel Theoriefindung. --2003:C3:F71E:E200:3D17:DCF9:1582:2254 00:40, 25. Jan. 2019 (CET)
Weblink Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen - Neutralität
BearbeitenZu dieser Änderung, wonach NPOV einen Link auf die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen erfordern würde: Der Änderung liegt ein grundlegendes Missverständnis von WP:NPOV zugrunde. NPOV verlangt, neutral zu beschreiben, ohne zu werten. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen.
Lemmata wie Eherecht der katholischen Kirche, Jüdische Speisegesetze oder Lehre der Zeugen Jehovas erfordern keine Darstellung der Standpunkte anderer Gemeinschaften.
- NPOV erfordert nicht, im Artikel Jüdische Speisegesetze darzustellen, was der Islam oder was Atheisten von diesen Bestimmungen halten, sondern es müssen die jüdischen Bestimmungen korrekt, möglichst ohne Wertung und aus möglichst neutraler Quelle beschrieben werden. NPOV erfordert nicht, die Meinung von Schweinemastbetrieben in den Artikel einzubringen, denn die kommt in den Jüdischen Speisegesetzen nicht vor. Spannend wird es erst, wenn in Fachliteratur (nicht als Einzelmeinung) behauptet wird, Jüdische Speisegesetze würden erlauben, Schweinefleisch zu essen – dann könnte NPOV ohne Wertung die Darstellung verschiedener Standpunkte, was denn die Jüdischen Speisegesetze(!) dazu aussagen, erfordern. Solche gravierenden inhaltlichen Unterschiede gibt es dazu aber in der Fachliteratur nicht.
- NPOV erfordert nicht, im Artikel Eherecht der katholischen Kirche darzustellen, wie die Orthodoxe Kirche zu diesen Bestimmungen steht, sondern es müssen einfach die katholischen kirchlichen Bestimmungen korrekt, möglichst ohne Wertung und aus möglichst neutraler Quelle beschrieben werden. NPOV erfordert nicht, die Meinung von Befürwortern gleichgeschlechtlicher Ehen in den Artikel einzubringen, denn die kommt im Eherecht der katholischen Kirche nicht vor. Spannend wird es ernst, wenn in Fachliteratur (nicht als Einzelmeinung) behauptet wird, das Eherecht der Katholischen Kirche würde gleichgeschlechtliche Ehen zulassen – dann könnte NPOV ohne Wertung die Darstellung verschiedener Standpunkte, was denn das Katholische Eherecht(!) dazu aussagt, erfordern. Solche gravierenden inhaltlichen Unterschiede gibt es dazu aber in der Fachliteratur nicht.
- Und NPOV im Artikel Lehre der Zeugen Jehovas erfordert nicht, darzustellen, wie die Evangelische Kirche dazu steht, sondern es müssen die Lehren der Zeugen Jehovas korrekt, möglichst ohne Wertung und aus möglichst neutraler Quelle beschrieben werden. Inhaltliche Unterschiede gibt es ja kaum in der Fachliteratur. NPOV erfordert nicht, die Meinung von Trinitätsbefürwortern in den Artikel einzubringen. Spannend wird es ernst, wenn in Fachliteratur (nicht als Einzelmeinung) behauptet würde, Jehovas Zeugen würden die Trinität lehren – dann könnte NPOV ohne Wertung die Darstellung verschiedener Standpunkte, was denn die Lehre der Zeugen Jehovas(!) dazu aussagt, erfordern. Solche gravierenden inhaltlichen Unterschiede gibt es dazu aber in der Fachliteratur nicht.
Wir hätten ein Neutralitätsproblem im Artikel, wenn im Artikel Wertungen („Mit Recht weisen Jehovas Zeugen darauf hin...“; „Zu Unrecht verstehen Jehovas Zeugen den Bibeltext...“) drin wären, oder wenn im Artikel Exegese („Im Einklang mit der Aussage der Bibel lehren Jehovas Zeugen...“; „Im Gegensatz zur Aussage der Bibel lehren Jehovas Zeugen...“) betrieben wird, statt einer neutralen Beschreibung („Jehovas Zeugen lehren aufgrund ihrer Deutung der Bibel...“). Daher sind im Sinn von NPOV Wertungen und Exegese, egal von welcher Seite, aus dem Artikel herauszuhalten. Neutrale Fachliteratur enthält weder Wertungen noch Exegese. Bei durchgehender Verwendung von neutraler, aktueller Fachliteratur werden Unterschiede in der inhaltlichen Darstellung der Lehre von Zeugen Jehovas höchstens Nebensächlichkeiten betreffen (Beispielsweise: Kann man Jehovas Zeugen als Arianer bezeichnen? als Anhänger des Adoptianismus?).
Der Link auf die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen macht den Artikel nicht neutraler. Es bietet zum Lemma keine weiterführenden Informationen, sondern geht nur mit ganz wenigen Sätzen auf die Lehren von Jehovas Zeugen ein. Ansonsten hat das Dokument (kein Wunder bei dem Herausgeber) nicht beschreibenden, sondern kritisierenden Charakter und ist daher keine passende neutrale weiterführende Quelle zum Lemma.--Niki.L (Diskussion) 16:51, 8. Dez. 2019 (CET)
- Was in anderen Artikeln geschieht, muss hier nicht maßgeblich sein. Da geschieht ja vielleicht manches, was regelwidrig ist. Das muss aber auf deren Diskussionsseite geklärt wrden, nicht hier. Die Webseite der Zeugen Jehovas ist missionierend, das ist keine neutrale Quelle. Die der EWZ ist eher kritisch, die gleicht das m.E. gut. aus. Ansonsten alle Links raus, könnte ich auch mit leben. --Φ (Diskussion) 17:00, 8. Dez. 2019 (CET)
- PS: Arianer kommen im Artikel nicht vor, oder? Bitte ggf einen eigenen Thread aufmachen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6.
- Was den Weblink betrifft:
- WP:Weblinks#Richtlinien: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Daher ist der Link auf die offizielle Seite der Zeugen Jehovas hier unumstritten drin, auch wenn er nicht neutral ist.
- Den Link auf die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen können wir womit aus WP:Weblinks begründen?--Niki.L (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2019 (CET)
- Er fasst die Lehre der Zeugen Jehovas Kompetent, konzise und kritisch zusammen. --Φ (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2019 (CET)
- Entfernt, da die hier vorgebrachten im Widerspruch zu WP:Weblinks stehenden Punkte (Fokus des verlinkten Pamphlets breiter gefasst als Lemma, keine weiterführenden Infos zum Lemma/Beschreibung der Lehren, kritisierend statt beschreibend) nicht entkräftet wurden.—Niki.L (Diskussion) 07:43, 10. Dez. 2019 (CET)
- Er fasst die Lehre der Zeugen Jehovas Kompetent, konzise und kritisch zusammen. --Φ (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2019 (CET)
Bitte nur unabhängige Fachliteratur verwenden
BearbeitenWir hatten 71 Bücher als Einzelnachweise. Und heute vorübergehend 71 Bücher und einen polemischen Artikel in einer Tageszeitung. Noch schlimmer: die Mehrzahlform war nicht einmal durch die Quelle gedeckt, also Theorienfindung. Es werden in den Versammlungen der Zeugen Jehovas weltweit über 5 Millionen Öffentliche Vorträge pro Jahr gehalten; klar, dass da jetzt nicht beliebige Einzelaussagen herangezogen werden können, die irgendwer irgendwo einmal zitiert hat, auch wenn die in unabhängiger Fachliteratur nicht rezipiert werden und nicht einmal in den gedruckten Veröffentlichungen der Religionsgemeinschaft erschienen. --Niki.L (Diskussion) 22:59, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Stimmt die Mehrzahlform war ein Fauxpas meiner seits. Das gibt die Quelle in der Tat nicht her. Wäre aber sicherlich nicht schwer eine zweite zu finden. Da gibt es bistmmt noch was vom 11. September oder so... Ich schau mal ob ich noch eine zweite finde, das die Mehrzahl dann wieder stimmt. Wäre aber dann wieder ein Beleg mehr.. Wegen der Quelle sind wir in diesem fall halt mal geteilter Meinung ;-) Warten wir das Ergebnis der Hauptartikeldiskussion ab. PS: Nur weil ein Ätester oder irgendjemand sonst so eine Aussage getätigt hat würde ich es auch ablehnen sowas aufzunehmen. Wenn es aber von einem Leitungsmitglied kommt dann schon. --Calle Cool (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2021 (CEST)