Diskussion:Lenker

Verschiebung vs. Löschung

Zum Verständnis: Meine folgenden Beiträge hatte ich zunächst auf der Diskussionsseite des zuvor zu Lenkergeradführung umbenannten und anschließend gelöschten Artikels Lenker (Getriebetechnik) platziert. Mit Verweis auf die nunmehr "verwaiste" Diskussionsseite hat Benutzer:Färber die komplette Diskussion dann hierher verschoben.  Kai Kemmann (Diskussion) 15:13, 2. Feb. 2019 (CET)

Liebe Benutzer:Jivee Blau, Benutzer:NordNordWest und Benutzer:Färber,

ich blicks grad nicht. Was für eine Art Verschiebung hat hier denn durch Analemma stattgefunden? Kann man einen Artikel überhaupt "in" einen bereits bestehenden Artikel hineinverschieben?

In Lenkergeradführung scheint jedenfalls kein Inhalt dieses ehemaligen Artikels angekommen zu sein. Ist der Inhalt nun komplett verschwunden?

Warum ist Lenker (Getriebetechnik) nicht zu einer Weiterleitung umgewandelt worden? Ich dachte, dass geschieht nach einer Verschiebung automatisch? Und hätte ja den Vorteil, dass der alte Inhalt in der Versionsgeschichte noch einsehbar wäre, oder nicht?

In dem Warnhinweis hier oben taucht auch ein Hinweis auf eine Weiterleitung auf: " ---- #WEITERLEITUNG Diskussion:Lenkergeradführung)"

Ich kann diese aber nirgends entdecken.

Analemma ist bekannt für seine Nacht-und-Nebel-Löschungen. Interessanterweise löscht er dabei häufig auch viel von seinen eigenen Texten und hinterläßt im Endergebnis gelegentlich etwas zerfledderte Verweis- und Artikelstrukturen, die schwer zu überschauen sind.

Bei dieser Diskussion war durch Benutzer:Wruedt am 3. Dezember 2018 als Conclusio eigentlich dargelegt worden, dass Lenker (Fahrzeugtechnik) und Lenker (Getriebetechnik) vielleicht eher zu Lenker (Technik) zusammengefaßt werden sollten ...

danke Euch & nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 01:52, 31. Jan. 2019 (CET)

Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich es: Der Inhalt von Lenkergeradführung ist nun der ehemalige Inhalt dieses Lemmas. Das ist aus der Versionsgeschichte immer etwas schwer abzuleiten. Sollte in solchen Fällen nicht grundsätzlich ein deutlicher Hinweis auf der Diskussionsseite erscheinen? Denn nach der Verschiebung bezieht sich ja die bisherige Versionsgeschichte ebenso wie alle mitverschobenen Diskussionen auf das alte Lemma, was sehr verwirrend sein kann.

Und Lenkergeradführung gab es vorher noch gar nicht? Oder ist der Inhalt "überschrieben" worden?

Wie dem auch sei, so kommt es mir doch sinnvoller vor, im wesentlichen nur den von Analemma aus Geradführung herausgenommenen Textanteil in Lenkergeradführung erscheinen zu lassen und Lenker (Getriebetechnik) eher mit Lenker (Fahrzeugtechnik) zusammenzulegen.

Denn Analemmas Andeutung, das Lenker (Getriebetechnik) mit Lenkergeradführung gleichzusetzen wäre, ist ja auf Anhieb nicht so recht nachvollziehbar. Solange niemand eine andersgeartete Definition eines "Lenkers in der Getriebetechnik" aufbieten kann, scheint ein solcher "Lenker" doch im wesentlichen mit einer "Schwinge" gleichzusetzen zu sein und beschreibt somit für sich genommen zunächst mal eine kreisförmige und keine geradlinige Bewegung.

Solange jedenfalls bei der Verschiebung kein Text auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist, ist aber wohl keine Rücksetzung der Verschiebung nötig. Denn dann kann man ja die (anschließenden) Löschungen von Analemma in der Versionsgeschichte des Verschiebungsziels nachvollziehen.

danke nochmals, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 02:28, 31. Jan. 2019 (CET)

PS:

Danke, lieber Benutzer:Färber für die Mühe, die Du Dir under anderem hier mit dem Austausch der Begriffe auf den verlinkten Seiten gemacht hast.

Da das neue Lemma jedoch, wie oben beschrieben, nicht unbedingt synonym mit dem alten ist, bin ich mir nicht sicher, ob beispielsweise dieser Austausch Sinn macht. Aus: "In Übertragungsgetrieben heißt die geführte Koppel auch [[Lenker (Getriebetechnik)|''Lenker'']]."

wurde da: "In Übertragungsgetrieben heißt die geführte Koppel auch [[Lenkergeradführung|''Lenker'']]."

Für diesen Satz wurde keine Quelle angeführt. So wie es nun dasteht, bedeutet es, dass nicht die Schwingen der Lenkergeradführung als "Lenker" bezeichnet werden, sondern vielmehr das von diesen geführte "Koppelglied".

Vielleicht können Benutzer:Analemma (oder auch Wruedt?) einmal Stellung dazu nehmen, ob eine "Lenkergeradführung" überhaupt als "Übertragungsgetriebe" zu bezeichnen wäre, und ob es korrekt ist, dass die "Koppel" hier als "Lenker" bezeichnet wird.

Ohne alle Änderungen der Verweise überprüft zu haben, würde ich fast dazu tendieren, die Änderungen in den verweisenden Artikeln zurückzunehmen und sodann eine Weiterleitung von hier (wieder)herzustellen und vielleicht zunächst auf Lenker (Fahrzeugtechnik) zielen zu lassen.

Sobald dann Lenker (Technik) existiert, kann das Weiterleitungsziel ja einfach dorthin geändert werden (gegebenenfalls auch gleich auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel.)

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 03:03, 31. Jan. 2019 (CET)

Es sollte definiert werden, welche Lemmata man überhaupt braucht. Diese sollten in der BKL Lenker dann auch so festgelegt werden. Es sieht so aus, als ob Lenker (Technik) wieder eine unerwünschte Klammer-Weiterleitung ist.

• Wenn sie synonym zum Zielartikel ist, sollten die Links angepasst und die WL gelöscht werden.
• Falls sie nicht synonym ist und der Zielartikel nur einen Teilaspekt beschreibt, dann wäre die Verschiebung falsch, bzw. dann müssten seitens des Verschiebers alle Links einzeln durchgesehen werden, ob sie zum Ziel passen und ggf. geändert werden.
• Falls die WL ein Teilaspekt des Zielartikels ist, so sollte die WL auf einen Abschnitt des Zielartikels zeigen und auch selbst kategorisiert werden.

--Färber (Diskussion) 07:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Färber: Ich habe Links auf diese Seite angeklickt und abgearbeitet.
-- mfGn Ana Lemma 37 22:07, 31. Jan. 2019 (CET)

Kai: Denn Analemmas Andeutung, das Lenker (Getriebetechnik) mit Lenkergeradführung gleichzusetzen wäre, ... Das habe ich nicht angedeutet. Meine Verschiebebegründung lautet: „Lenker bei Getrieben nur in dieser Verbindung vorkommend“; m.a.W.n: Das Wort Lenker bei Getrieben nur im Wort Lenkergeradführung vorkommend. Die Verschiebung machte aus der Seite “Lenker (Getriebetechnik)” die Seite „Lenkergeradführung“. Das Sachgebiet Getriebetechnik wurde nicht verlassen. Das in ihm vorkommende Wort Lenker wird zutreffender als vorher behandelt. Der Artikel “Lenker (Getriebetechnik)” wurde von mir seinerzeit erstellt, weil Wruedt die im Hinweis “(Technik)” des Artikels “Lenker (Technik)” enthaltene allgemeine Bedeutung verschwinden lassen hatte. Er sprach primär von Lenkern in der Anwendung Radaufhängung und machte das Getriebe als das Grundsätzlichezum Anhängsel: [1] (aus “Lenker (Technik)” wurde anschließend folgerichtig “Lenker (Fahrzeugtechnik)”). Damit rettete ich etwas von dem, das amputiert worden war. Die ersten beiden Sätze z.B. übernahm ich aus der Historie [2] für “Lenker (Getriebetechnik)”. Bei jetziger nochmaliger Beschäftigung merkte ich, dass der mir als Getriebetechniker geläufige Begriff Lenker/lenken in der Literatur nur passiv als gelenkt vorkommt. Deshalb mein Handeln jetzt: in Lenkergeradführungen “handeln nicht” Lenker, sonde eine Koppel “wird gelenkt” (auf besonderer Bahn).
ob eine "Lenkergeradführung" überhaupt als "Übertragungsgetriebe" zu bezeichnen wäre, und ob es korrekt ist, dass die "Koppel" hier als "Lenker" bezeichnet wird. Es handelt sich um ein Führungsgetriebe. Die Koppel bleibt Koppel (geführte).
-- mfGn Ana Lemma 37 11:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterungen.

Dann verstehe ich das richtig, das es den Artikel Lenkergeradführung vor der Verschiebung noch nicht gab?

@Färber: Nun wissen wir, woher das Lemma Lenker (Technik) stammt. Es scheint mir ja nun vermutlich darauf hinauszulaufen, dass der Inhalt von Lenker (Fahrzeugtechnik) wieder dorthin zurückgeführt wird.

Nach Analemmas Ausführungen klingt es ja nun ein wenig so, als hätte er Lenker (Technik) in zwei Artikel aufgeteilt, damit sein Thema neben der "Fahrzeugtechnik" nicht ins Abseits gerät. Nachdem er seine eigene Pflanze nun aufgegeben hat, können die ursprünglichen Verhältnisse wieder hergestellt werden.

Wie so oft kann ich Deine Motive nachvollziehen, Analemma. Doch ob es wirklich dieser ganzen Prozedur mit all ihren Implikationen und Komplikationen bedurft hätte, ist ja die Frage.

Da werden wir doch immer mal wieder mit ein wenig arg viel Trubel und Aufwand konfrontiert, wegen nicht immer hilfreichen Manövern, die sich möglicherweise zu mehr oder weniger großen Anteilen aus Deinen persönlichen Befindlichkeiten speisen.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 23:01, 31. Jan. 2019 (CET)

Spezial:Linkliste/Lenker (Technik) wäre noch abzuarbeiten. Dann kann Lenker (Technik) gelöscht werden.--Färber (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2019 (CET)

ERLEDIGT -- mfGn Ana Lemma 37 10:22, 1. Feb. 2019 (CET)

Da sind doch noch 12 Links im ANR. --Färber (Diskussion) 10:41, 1. Feb. 2019 (CET)

Welche denn? Die Liste enthält ja nur 9 Einträge: [3]. -- mfGn Ana Lemma 37 12:53, 1. Feb. 2019 (CET)

Das ganze Schlamassel mit den Umbenennungen hab nicht ich, sondern Analemma zu verantworten. Hab dafür pladiert, Fahrwerkstechnik und Getriebetechnik in einem Artikel Lenker (Technik) zu behandeln (s. auch 3teMeinung dazu). Wem der Getriebeteil nicht ausreichend behandelt erschien, hätte den ausbauen können. Statt dessen hat es Analemma vorgezogen eigene Wege zu gehen. Mit diesen Aktionen wurde letzlich imo kein Mehrwert generiert, sondern Arbeit produziert, bzw. die Versionsgeschichte etlicher Artikel unnötig aufgebläht. Wie oben bemerkt ist der Linkfix keineswegs erledigt.--Wruedt (Diskussion) 10:50, 1. Feb. 2019 (CET)

Worauf soll z.B. Kurbel verlinken?--Wruedt (Diskussion) 10:53, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht, Wruedt,

die Kritik war durchaus nicht an Dich gerichtet.

Was meinst Du, sollte ich Lenker (Fahrzeugtechnik) wieder auf Lenker (Technik) umbenennen, oder würdest Du das tun?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 14:51, 2. Feb. 2019 (CET)

In einer erneuten Umbenennung seh ich keinen Mehrwert. Es ist schon genügend Zeit für Linkfixes verschwendet worden.--Wruedt (Diskussion) 15:28, 2. Feb. 2019 (CET)

Lieber Wruedt,

am 3. Dezember 2018 hattest Du geschrieben:

@Benutzer:KaiKemmann: "Dann scheint es ja wohl vermutlich am meisten Sinn zu machen, jeweils nur Lenker (Technik) und Schwinge (Technik) zu behalten und in jedem Artikel einen Abschnitt "Fahrzeugtechnik" vorzusehen, in dem auch die Unterschiede in der Verwendung des Begriffs eingegangen wird." Das wär imo genau der Vorschlag, der am meisten Sinn macht. Die Frage mit den Linkzielen ist aber selbst dann nicht befriedigend gelöst (Link auf Artikel oder Abschnitt). Interessant wären deshalb auch Meinungen aus formaler Sicht (1 Begriff 1 Lemma, was soll eine BKL/BKS (Lenker) bezwecken). Liegen hier wirklich verschiedene Bedeutungen vor, oder gibt's nur Unterschiede im kleingedruckten. Hier scheint wirklich nur Schwinge leicht unterschiedlich zu sein. Aber zurück zur Frage: Rechtfertigt das 2 Artikel.--Wruedt (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2018

Du kannst ja nochmal darüber nachdenken.

Nach Analemmas letzter Umbenennung ist folgender Text aus Lenker (Getriebetechnik) entfallen:

Ein Lenker ist ein Glied in einem als Lenkerführung oder Führungsgetriebe<ref name ="Vol"> [[Johannes Volmer]] (Herausgeber): ''[https://books.google.de/books?id=OFCEBwAAQBAJ&lpg=PA4&ots=xRoxj_vIre&dq=Johannes%20Volmer%20(Herausgeber)%3A%20Getriebetechnik&hl=de&pg=PA4#v=onepage&q=Johannes%20Volmer%20(Herausgeber):%20Getriebetechnik&f=false Getriebetechnik]'', Vieweg, 1978, ab S. 135.</REF> bezeichneten mehrgliedrigen Mechanismus. In ihm wird das Koppelglied von Lenkern geführt (gelenkt). Ein Lenker, der im Betrieb eine gleichmäßige oszillierende Bewegung vollzieht, heißt auch Schwinge. Sofern er volle Umdrehungen vollzieht, kann er auch als Kurbel bezeichnet werden. Ein analoges Bauteil würde in der Statik als Pendelstab bezeichnet.

Ich finde ja solche Verweise wie in den letztgenannten Sätzen immer sehr sinnvoll, um die Zusammenhänge zwischen den Bauteilen, aber auch die teilweise unterschiedliche Verwendung der selben Begriffe in verschiedenen Fachbereichen verständlich zu machen.

Und die einleitende Aussage scheint ja auch Sinn zu machen und ist belegt. Ich würde sie daher gerne erhalten.

Die Frage wäre eben nun, ob man diese allgemeinere Definition in Lenker (Fahrzeugtechnik) einfügt, oder doch den Lenker (Technik) wieder herstellt.

Klar macht es ein wenig Arbeit, die Links nachzusehen. Doch dafür hat man dann ja auch eine langfristige Lösung. (Ich gehe dabei mal davon aus, dass Analemma auch einmal ein Einsehen hat und nicht erneut beginnt, Unordnung zu stiften. Und falls doch, dann müsste man halt eingreifen ..)

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 16:41, 2. Feb. 2019 (CET)